---

Hejsa,

Først, jeg har ingen videnskablige forudsætninger, men der
blot nysgærig....

Det lader til at der er et nogenlunde veldefineret begreb som
kaldes "standard big bang". Som minimum er dette en teori.

Hvis vi antager at denne teori holder vand, vokser alting så
i Universet? (som følge af Univertest konstante udvidelse)

Bliver diameteren af en proton eller neutron faktisk stører
for hver dag der går?
Eller øges deres indbyrdes afstand?
Eller holder tyngdekraften sammen på sagerne, og det derfor
kun er afstanden til fjerenere (galakser?) objekter det øges?

Eller er jeg helt i skoven her? (nok mest sansynligt)



/Morten

---

Morten Guldager <spamtrap@mogul.dk> wrote in
news:slrncnt7dr.kdv.spamtrap@linuxine.mogul.dk:

> Eller holder tyngdekraften sammen på sagerne, og det derfor
> kun er afstanden til fjernere (galakser?) objekter det øges?
>
Bingo!

---

Claus Christiansen <claus_christiansen_nospam@hotmail.com> writes:

> Morten Guldager <spamtrap@mogul.dk> wrote in
> news:slrncnt7dr.kdv.spamtrap@linuxine.mogul.dk:
>
>> Eller holder tyngdekraften sammen på sagerne, og det derfor
>> kun er afstanden til fjernere (galakser?) objekter det øges?
>>
> Bingo!

Men har universets udvidelse inflydelse i mindre målestok? Skulle
man, hvis man kunne måle præcist nok, kompensere for universets
udvidelse når man beregnede solens bane i mælkevejen? Eller jordens
bane om solen for den sags skyld?

---

Scripsit Per Abrahamsen <abraham@dina.kvl.dk>

> Men har universets udvidelse inflydelse i mindre målestok?

Nej. Stoffet i mælkevejen har tilstrækkelig indbyrdes tyngdekraft til
at dets indre dynamik er blevet afkoblet fra den generelle udvidelse.
Sådan "afkobling" er der ikke noget mystisk ved. Hvis vi ser bort fra
"mørk energi" og detslignende som kun har betydning i meget stor
skala, er det jo ren inerti der holder udvidelsen i gang. Hvis to
stofmængder et stykke vej fra hinanden vekselvirker stærkt nok til at
miste deres indbyrdes hastighed væk fra hinanden, er der ikke længere
nogen udvidelse mellem de to stofmængder, og det kræver ikke nogen
specielle effekter at forhindre dem i at opnå en udvidelse igen.

> Skulle man, hvis man kunne måle præcist nok, kompensere for
> universets udvidelse når man beregnede solens bane i mælkevejen?

Nej.

--
Henning Makholm "... not one has been remembered from the time
when the author studied freshman physics. Quite the
contrary: he merely remembers that such and such is true, and to
explain it he invents a demonstration at the moment it is needed."

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> writes:

> Hvis vi ser bort fra
> "mørk energi" og detslignende som kun har betydning i meget stor
> skala, er det jo ren inerti der holder udvidelsen i gang.

Hvis udvidelsen bare er inerti, hvorfor accelererer den så?

Jeg kan godt forstå et univers med et statisk rum hvor ting bevæger
sig væk fra hinanden. Det er den simple Big Bang model jeg tror de
fleste lægfolk har. Vi har et tomt rum i forvejen, og så er der et
punkt der eksploderer.

Jeg kan også forstå balonmetaforen, hvor tingene står stille, men
afstandene udvider sig fordi rummet selv bliver blæst op. Jeg kan
matematik nok til at se det som en tranformation af koordinatsystem.
I modsætning til "punkt der eksploderer" giver endda et homogent
univers, og kan rimeligt let udvides til et uendeligt univers og
skiftende acceleration (Gud puster med forskellig hastighed).

Men et univers hvor bevægelsen skaber det tomme rum? Er det en kausal
relation? Og kun når de er tilstrækkeligt langt væk? Kan man udregne
præcis hvor langt væk to objekter skal være fra hinanden for at en
indbyrdes bevægelse skaber nyt rum? Nogle galakser bevæger sig
faktisk i mod vores. Er de indenfor den magiske afstand? Og er
afstanden afhængig af tiden? Det må den jo være, i starten var hele
universet jo mindre...

---

Scripsit Per Abrahamsen <abraham@dina.kvl.dk>
> Henning Makholm <henning@makholm.net> writes:

> > Hvis vi ser bort fra
> > "mørk energi" og detslignende som kun har betydning i meget stor
> > skala, er det jo ren inerti der holder udvidelsen i gang.

> Hvis udvidelsen bare er inerti, hvorfor accelererer den så?

Det har jeg jo netop set bort fra at den gør, i første halvdel af den
sætning du citerer.

> Men et univers hvor bevægelsen skaber det tomme rum? Er det en kausal
> relation?

I almen relativitetsteori er det kausale forhold mellem rum og stof
noget sløret. I en almindelig feltteori kan man sige at kilderne
eksisterer uafhængigt af feltet; kilderne har så en virkning på feltet
og feltet influerer så igen kilder på de positioner de nu engang har.
Men i almen relativitetsteori er det (tyngde)feltet selv der
konstituerer det rum som kilderne eksisterer i, så man kan ikke starte
med at definere kilderne og så bagefter udregne hvordan de får feltet
til at se ud.

> Og kun når de er tilstrækkeligt langt væk? Kan man udregne præcis
> hvor langt væk to objekter skal være fra hinanden for at en
> indbyrdes bevægelse skaber nyt rum?

Hvor langt fra en startbane skal man stå for at flystøj ikke overdøver
en samtale mellem to mennesker der står en meter fra hinanden? Kan man
udregne præcis hvor langt væk fra startbanen samtalepartnerne skal
være for at de kan høre hvad hinanden siger i stedet for at høre
jetmotorer?

Det er et spørgsmål om at nogen effekter dominerer på nogen afstande
og andre på andre afstande. Der er naturligvis en glidende overgang
med en zone i midten hvor de to effekter er nogenlunde lige store.

> Og er afstanden afhængig af tiden? Det må den jo være, i starten
> var hele universet jo mindre...

Javist - i et tættere univers har den tiltrækkende tyngdekraft større
indflydelse, og derfor skal man ud på længere afstande før en
kosmologisk konstant begynder at overdøve den.

--
Henning Makholm "Al lykken er i ét ord: Overvægtig!"

---

Per Abrahamsen wrote:
> Hvis udvidelsen bare er inerti, hvorfor accelererer den så?

Hvad angår effekten af "mørk energi", så giver denne anledning til (i
klassisk terminologi) en frastødende kraft mellem hvert par af legemer,
som vokser proportionalt med afstanden mellem legemerne. I modsætning
til den inertielle bevægelse af stoffet i universet, eksisterer denne
kraft også i solsystemet (er den simpleste antagelse; det er urealistisk
at måle kraften i praksis).

Denne ekstra frastødende kraft mellem Solen og planeterne medfører en
øgning af ligevægtsafstandene, hvilket ikke er svært at indse ud fra
Newtons love. Altså en lille, men i princippet målbar effekt. Effekten
er ikke - hvad man måske (fejlagtigt) kunne forestille sig - at
solsystemet langsomt vokser med tiden.

--
Jonas Møller Larsen

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> writes:

> Hvor langt fra en startbane skal man stå for at flystøj ikke overdøver
> en samtale mellem to mennesker der står en meter fra hinanden? Kan man
> udregne præcis hvor langt væk fra startbanen samtalepartnerne skal
> være for at de kan høre hvad hinanden siger i stedet for at høre
> jetmotorer?
>
> Det er et spørgsmål om at nogen effekter dominerer på nogen afstande
> og andre på andre afstande. Der er naturligvis en glidende overgang
> med en zone i midten hvor de to effekter er nogenlunde lige store.

Men mit spørgsmål var jo netop ikke om hvilken der dominerer, men om
der var en teoretisk målelig effekt.

Lyds udbredelse kan beskrives med en kontinuær model. Du kan indenfor
modelen "høre" et jetfly vilkårligt langt væk, hvis bare du kan måle
præcist nok. I praksis bryder den kontinuere model sammen når
værdierne bliver så små at lydbølgen forsvinder i den almindelig
kaotiske bevægelse af luftmolekyler.

---

Scripsit Per Abrahamsen <abraham@dina.kvl.dk>

> Lyds udbredelse kan beskrives med en kontinuær model. Du kan indenfor
> modelen "høre" et jetfly vilkårligt langt væk, hvis bare du kan måle
> præcist nok. I praksis bryder den kontinuere model sammen når
> værdierne bliver så små at lydbølgen forsvinder i den almindelig
> kaotiske bevægelse af luftmolekyler.

Og det samme gør sig gældende for forholdet mellem tyngdekraft og
kosmologiske effekter ("mørk energi" eller hvad man nu foretrækker at
kalde det).

--
Henning Makholm "*Her* sidder jaj & har *ild* bå cigarren
*imens* Pelle Jönsson i Nordnorge har mavepine."

---

Jonas Møller Larsen <nospam@nospam.invalid> writes:

> Denne ekstra frastødende kraft mellem Solen og planeterne medfører en
> øgning af ligevægtsafstandene, hvilket ikke er svært at indse ud fra
> Newtons love. Altså en lille, men i princippet målbar effekt.

Tak, så kan jeg stadig bruge balonmetaforen

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> writes:

> Scripsit Per Abrahamsen <abraham@dina.kvl.dk>
>
>> Lyds udbredelse kan beskrives med en kontinuær model. Du kan indenfor
>> modelen "høre" et jetfly vilkårligt langt væk, hvis bare du kan måle
>> præcist nok. I praksis bryder den kontinuere model sammen når
>> værdierne bliver så små at lydbølgen forsvinder i den almindelig
>> kaotiske bevægelse af luftmolekyler.
>
> Og det samme gør sig gældende for forholdet mellem tyngdekraft og
> kosmologiske effekter ("mørk energi" eller hvad man nu foretrækker at
> kalde det).

Bryder modellen sammen, eller bliver effekten bare umålbar[1]?

For lydbølgerne bryder modellen sammen. Lydbølger er ikke en
fundamental fysisk størrelse. Det er en systemegenskab for molekylers
individuelle bevægelse. Systemegenskaber kræver systemer af en vis
størrelse for at optræde, eller bliver man nødt til at se på de
enkelte elementer i systemer. Her, de enkelte luftmolekyler. Brølet
fra et jetfly kan godt have en effekt på det individuelle luftmolekyle
i en afstand hvor man ikke længere kan tale om lydbølger.

I modsætning til tyngekraften, der er (med forbehold for GUT teorier)
en fundamental kraft. Den gælder, som vi forstår universet, også
mellem de enkelte atomer i et molekyle. Den er bare så svag, at den
er irrelevant i den skala, den er totalt overdøvet af andre, lige så
fundamentale, kræfter (den elektromagnetiske så vidt jeg husker).

Footnotes:
[1] Som jeg definerer forskellen nedenfor.

---

Scripsit Per Abrahamsen <abraham@dina.kvl.dk>
> Henning Makholm <henning@makholm.net> writes:

> > Og det samme gør sig gældende for forholdet mellem tyngdekraft og
> > kosmologiske effekter ("mørk energi" eller hvad man nu foretrækker at
> > kalde det).

> Bryder modellen sammen, eller bliver effekten bare umålbar[1]?

Effekten bliver bare umålbar: den bliver overdøvet af
tyngdepåvirkninger fra den ikke fuldstændig kendte lokalt ujævne
massefordeling.

Det ser ud som om jeg ikke læste dit indlæg tilstrækkelig nøje før jeg
svarede "det samme". Undskyld.

--
Henning Makholm Feet: Store in a cool dry place

---

Morten Guldager
> Bliver diameteren af en proton eller neutron faktisk stører
> for hver dag der går?
> Eller øges deres indbyrdes afstand?
> Eller holder tyngdekraften sammen på sagerne, og det derfor
> kun er afstanden til fjerenere (galakser?) objekter det øges?

Ja - lokale kræfter forhindrer en lokal udvidelse; eller mere præcist - de
overvinder universets udvidelse.
Fx. bliver afstanden til månen ikke større af den grund.
Hverdagsting som borde og stole, bliver heller ikke større; men her er det
den elektriske kraft mellem atomerne, der er årsagen.


--
Hilsen
Regnar Simonsen