---

Jeg har denne tekst fra LLO i danmark. (en lejerorg.)
"Endelig anbefaler vi, at lejeren tager billeder (ej digitalt) af lejemålet, med
henblik på at kunne dokumentere lejemålets stand ved fraflytningen (digitale
fotos holder ikke i en retsag). "

Da flere og flere går over til og har digitale kameraer som førstekøb, hvordan
kan det så være ugyldigt at fremlægge f.eks. udskrevne digitale fotos i en
retssag ? Er der domme på det ?
Mener man at man ikke kan fremvise de gemte fotos for retten via selve kameraet
eller via en monitor tilsluttet kameraet ?

Kan man så heller ikke fremvise videoklip som beviser ? (både analogt og DV)
Der har været mange anbefalinger i denne gruppe om at skaffe bevismateriale i
form af billeder og video. Men hvis domstolene ikke godkender digitale fotos og
video, så kan man jo ikke i fremtiden bevise noget som helst ved hjælp af de
digitale medier. (de analoge medier forsvinder med tiden som alm.
hjemmeprodukter)

Eller er LLO igen ude med et blålys ?

--
Gerner

fuku wa uchi, oni wa soto

---

Gerner <nospamadressen@postkasse.org> skrev:

> Jeg har denne tekst fra LLO i danmark. (en lejerorg.)
> "Endelig anbefaler vi, at lejeren tager billeder (ej digitalt) af
> lejemålet, med henblik på at kunne dokumentere lejemålets stand
> ved fraflytningen (digitale fotos holder ikke i en retsag). "
>
> Da flere og flere går over til og har digitale kameraer som
> førstekøb, hvordan kan det så være ugyldigt at fremlægge f.eks.
> udskrevne digitale fotos i en retssag ? Er der domme på det ?

Næh snarere tværtimod. I antipiratsagerne har man bla. brugt screen
dumps fra computerne som bevis.


> Eller er LLO igen ude med et blålys ?

LLO har glemt, at der er fri bevisførelse ved de danske domstole
ligesom LLO har glemt, at hvis boligselskabet påstår, at de digitale
billeder er forfalskede så skal boligselskabet føre bevis for den
påstand.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili

---

Morten Bjergstrøm wrote:
> LLO har glemt, at der er fri bevisførelse ved de danske domstole

det er vist en sandhed med modifikationer.

---

"Brian k" <brian@nospam.com> skrev:

>> LLO har glemt, at der er fri bevisførelse ved de danske domstole
>
> det er vist en sandhed med modifikationer.

Hvad får dig til at tro det?

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili

---

Morten Bjergstrøm wrote:
>
> Hvad får dig til at tro det?

Feks en ulovlig optagelse af en tlf samtale mellem 2 personer, hvoraf du
ikke er den ene af dem, vil vel ikke få lov til at blive fremlagt, eller?

---

Brian k wrote:

[klip]

> Feks en ulovlig optagelse af en tlf samtale mellem 2 personer, hvoraf du
> ikke er den ene af dem, vil vel ikke få lov til at blive fremlagt, eller?

Den fri bevisførelse er en stærk hovedregel med få undtagelser. Ikke
alle beviser, der med vis føje kan siges at være ulovligt tilvejebragte,
falder ind under undtagelsen. Men beviser, der ligefrem tilvejebringes
ved strafbar adfærd, bliver ofte afskåret.

Dette kan du ikke blande sammen med spørgsmålet om ægtheden af et bevis.
Et billede er et stærkt bevis, men digitale billeder kan nemmere
manipuleres end analoge billeder. Det står enhver for at betvivle
ægtheden af et bevis, men det tilkommer som udgangspunkt også samme
person at overbevise retten om uægtheden. Beviset vil antagelig kun
blive afskåret, hvis det med tekniske analyser dokumenteres, at billedet
er manipuleret. Og selv da kan det tænkes, at billedet alligevel indgår
i bedømmelsen. Det kan jo stadig vise noget, som er ægte, og som har
relevans ved bevisvurderingen.

/Rune Wold

---

"Rune Wold" <uuu@uuu.invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:4148a036$0$8701$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...

> Et billede er et stærkt bevis, men digitale billeder kan nemmere
> manipuleres end analoge billeder.
++++++++++++++++++++++++++++++
Sludder og vrøvl!
Man kan til enhver tid få et analogt billede fremstillet hos en fotohandler
af et digitalt billede!
Og ethvert analogt billede kan indscannes, manipuleres og sendes til en
fotohandler hvorpå et nyt analogt billede kan fremstilles.
Det er selve manipuleringen som er svær! Masser af forfalskninger er
afsløret på grund af manipuleringsfasen.

Jens

---

Lyrik wrote:

[klip]

> Man kan til enhver tid få et analogt billede fremstillet hos en fotohandler
> af et digitalt billede!

Det har du fuldstændig ret i.

[klip]

> Og ethvert analogt billede kan indscannes, manipuleres og sendes til en
> fotohandler hvorpå et nyt analogt billede kan fremstilles.

Ja lige præcis. Og hvorfor gøre et analogt billede digitalt, for
derefter at gøre det analogt igen?
Netop fordi det er nemmere at manipulere digitalt end analogt.

[klip]

> Det er selve manipuleringen som er svær!

Ja det kan da godt være. Men hvis man skulle vælge, så vil jeg heller
anvende en digital manipuleringsproces, end den analoge.

/Rune Wold

---

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> wrote in message
news:cibdbp$159t$1@news.cybercity.dk...
>> Et billede er et stærkt bevis, men digitale billeder kan nemmere
>> manipuleres end analoge billeder.
> ++++++++++++++++++++++++++++++
> Sludder og vrøvl!
> Man kan til enhver tid få et analogt billede fremstillet hos en
> fotohandler
> af et digitalt billede!

Synes du ikke det er nemmere at hive billedet direkte ind fra kameraet, end
at skulle til at scanne det eller skulle ned til fotohandleren?

> Og ethvert analogt billede kan indscannes, manipuleres og sendes til en
> fotohandler hvorpå et nyt analogt billede kan fremstilles.
> Det er selve manipuleringen som er svær! Masser af forfalskninger er
> afsløret på grund af manipuleringsfasen.

Tanken har end ikke strejfet dig, at et analogt billede er et aftryk af en
NEGATIV FILM (=bevis for billedets ægthed)? Eller er du helt derude i Oliver
Stone-hampen, hvor det nu manipulerede billede bliver forstørret og
affotograferet med et superkamera for at skabe et nyt negativ?

Skal vi nu ikke lige sætte fødderne ned på jorden igen her. Vi diskuterer
altså bevisførelse i forbindelse med påstande om en lejligheds tilstand,
ikke om USA virkelig har været på Månen eller andet i den kategori. Der er
næppe noget boligselskab, hvis advokat i Byretten eller Boligretten vil
begynde at lege Hollywoodagtig filmadvokat og forlange negativerne fremlagt.
Ikke endnu, i hvert fald.

Mvh, Ulrik

---

On 15 Sep 2004 14:00:10 GMT, "Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> wrote
in dk.videnskab.jura:


>Næh snarere tværtimod. I antipiratsagerne har man bla. brugt screen
>dumps fra computerne som bevis.
>
>
>> Eller er LLO igen ude med et blålys ?
>
>LLO har glemt, at der er fri bevisførelse ved de danske domstole
>ligesom LLO har glemt, at hvis boligselskabet påstår, at de digitale
>billeder er forfalskede så skal boligselskabet føre bevis for den
>påstand.

Nu var det omkring fraflytning, men vel også ved indflytning, så jeg har ikke
rigtig fantasi til at se hvordan man kan forfalske et digitalt fote så det ser
værre henv. bedre ud end virkeligheden. Joh, jeg ved godt hvordan man kan
editere et digitalt foto men man skal dælme være dygtig hvis det netop ikke skal
se forfalsket ud. Desuden kan et analogt billede også forfalsket, måske endda
lettere ved at gøre det på optagetidspunktet ved at manipulere med ting og sager
i det man tager billede af. F.eks. at få et tæppe eller gulv til at se nyt ud
e.lign.
Udlejer kan jo også tage sine billeder af tingene.

--
Gerner

fuku wa uchi, oni wa soto

---

Rune Wold <uuu@uuu.invalid.dk> skrev:

> Dette kan du ikke blande sammen med spørgsmålet om ægtheden af et
> bevis. Et billede er et stærkt bevis, men digitale billeder kan
> nemmere manipuleres end analoge billeder.

Nej det er lige let at manipulere digitale og analoge billeder. Det er
også set historisk. Du har vel set nogle af de russiske eksempler, hvor
personer styret ikke brød sig om er blevet retoucheret væk fra fotos?

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili

---

"Morten Bjergstrøm" skrev 16.09.2004 8:30:

> Nej det er lige let at manipulere digitale og analoge billeder. Det er
> også set historisk. Du har vel set nogle af de russiske eksempler, hvor
> personer styret ikke brød sig om er blevet retoucheret væk fra fotos?

Det er ikke "lige let". Det har altid været muligt, men det er blevet
markant enklere nu. Du vil næppe påstå, at en hjemmefusker med udstyr for
5-6000 kr. Manipulerede billeder i Sovjet-tiden. (Men det er klart at det
stadig kræver ekspertise at lave det ordentligt.)

--
/kristian
@warszawa

Sony digitalkamera DSC-F717 sælges. Kontakt mig på mail!

---

On 16 Sep 2004 06:30:28 GMT, "Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> wrote
in dk.videnskab.jura:


>Nej det er lige let at manipulere digitale og analoge billeder. Det er
>også set historisk. Du har vel set nogle af de russiske eksempler, hvor
>personer styret ikke brød sig om er blevet retoucheret væk fra fotos?

Var der ikke også et billede med modsat effekt ? Prins henrik eller en anden
kongelig til en udstilling ? Begge slags er jo nemme at afsløre.

--
Gerner

fuku wa uchi, oni wa soto

---

Kristian Storgaard <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> skrev:

>> Nej det er lige let at manipulere digitale og analoge billeder.
>> Det er også set historisk. Du har vel set nogle af de russiske
>> eksempler, hvor personer styret ikke brød sig om er blevet
>> retoucheret væk fra fotos?
>
> Det er ikke "lige let".

Jo det er lige let. Jeg forstår ikke, hvorfor du overhovedet forsøger
at diskutere det. En scanner til nogle få hundrede kroner og du har rig
mulighed for at manipulere med dine analoge billeder på præcis samme
vis som med digitale billeder fra et digital kamera.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili

---

On 16 Sep 2004 07:12:35 GMT, "Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> wrote
in dk.videnskab.jura:


>Jo det er lige let. Jeg forstår ikke, hvorfor du overhovedet forsøger
>at diskutere det. En scanner til nogle få hundrede kroner og du har rig
>mulighed for at manipulere med dine analoge billeder på præcis samme
>vis som med digitale billeder fra et digital kamera.

Begge typer og især analoge billeder har et negativ som også skal manipuleres
hvis den skal gå. Ikke fordi det ikke er muligt, men meget svært at gennemføre
så det ikke afsløres i de rette folks hænder. Tænk på de mange manipulerede
ufobilleder. Med den rette teknik, kan selv ting på et negativ blive helt helt
borte.

--
Gerner

fuku wa uchi, oni wa soto

---

Rune Wold <uuu@uuu.invalid.dk> skrev:

> Ja lige præcis. Og hvorfor gøre et analogt billede digitalt, for
> derefter at gøre det analogt igen?
> Netop fordi det er nemmere at manipulere digitalt end analogt.

Ja men det giver ikke mening at afvise digitale billeder men acceptere
analoge billeder. Det er trivielt at digitalisere et analogt billede.
Alene af den grund er en juridisk sondren mellem analoge og digitale
medier meningsløs (undtagen når vi snakker lov om ophavsret §12).

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili

---

Morten Bjergstrøm wrote:

[klip]

> Ja men det giver ikke mening at afvise digitale billeder men acceptere
> analoge billeder.

Alt andet lige må vi være enige om, at manipulationsprocessen er
lettere, når du har digitaliseret billede. Om konsekvensen heraf skal
være at billeder i digital form ikke kan anvende som bevis, har jeg ikke
udtalt mig om. Vi er enige om, at en sådan retstilstand nemt kan omgås.

/Rune Wold

---

Rune Wold <uuu@uuu.invalid.dk> skrev:

>> Ja men det giver ikke mening at afvise digitale billeder men
>> acceptere analoge billeder.
>
> Alt andet lige må vi være enige om, at manipulationsprocessen er
> lettere, når du har digitaliseret billede.

Ja.


> Om konsekvensen heraf
> skal være at billeder i digital form ikke kan anvende som bevis,
> har jeg ikke udtalt mig om. Vi er enige om, at en sådan
> retstilstand nemt kan omgås.

Vi er nok ikke voldsomt uenige.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili

---

"Gerner" skrev 15.09.2004 15:25:

> Jeg har denne tekst fra LLO i danmark. (en lejerorg.)
> "Endelig anbefaler vi, at lejeren tager billeder (ej digitalt) af lejemålet,
> med
> henblik på at kunne dokumentere lejemålets stand ved fraflytningen (digitale
> fotos holder ikke i en retsag). "

Det er korrekt, at der har været en tilbageholdenhed ved domstolene i
forhold til digitale fotos. Jeg kan ikke nogen domme eller noget, der kan
påvise det, men det er hvad jeg har fået at vide.

Det er korrekt at der er fri bevisførelse, men der samtidig også fri
bevisbedømmelse, og det betyder, at det jo er op til dommerne at vurdere
bevisernes troværdighed og vægt.

Men det er helt sikkert et område, hvor der er udvikling, og der kommer da
sikker også en prøvesag på det. I øvrigt er det så vidt jeg ved sjældent at
man ligefrem fremlægger negativerne, så "fremkaldte" digitalbilleder vil der
næppe blive stillet spørgsmålstegn ved.

--
/kristian
@warszawa

Sony digitalkamera DSC-F717 sælges. Kontakt mig på mail!

---

Kristian Storgaard <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> skrev:

>> Jeg har denne tekst fra LLO i danmark. (en lejerorg.)
>> "Endelig anbefaler vi, at lejeren tager billeder (ej digitalt) af
>> lejemålet, med henblik på at kunne dokumentere lejemålets stand
>> ved fraflytningen (digitale fotos holder ikke i en retsag). "
>
> Det er korrekt, at der har været en tilbageholdenhed ved
> domstolene i forhold til digitale fotos. Jeg kan ikke nogen domme
> eller noget, der kan påvise det, men det er hvad jeg har fået at
> vide.

Det er ret meningsløst, hvis dommerne har en sådan tilbageholdenhed.
Det er ret nemt at indscanne et papirbillede, manipulere det i
Photoshop og efterfølgende få det udskrevet hos fotohandleren.

Dvs. i realiteten er der ingen forskel på digitale og analoge billede,
og der har aldrig været en forskel.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili

---

"Morten Bjergstrøm" skrev 15.09.2004 18:17:


> Det er ret meningsløst, hvis dommerne har en sådan tilbageholdenhed.
> Det er ret nemt at indscanne et papirbillede, manipulere det i
> Photoshop og efterfølgende få det udskrevet hos fotohandleren.
>
> Dvs. i realiteten er der ingen forskel på digitale og analoge billede,
> og der har aldrig været en forskel.

Der blev ikke spurgt om det hensigtsmæssige i det, men om det var tilfældet.

--
/kristian
@warszawa

Sony digitalkamera DSC-F717 sælges. Kontakt mig på mail!

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> wrote in message
news:Xns9565BA311B346.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> Dvs. i realiteten er der ingen forskel på digitale og analoge billede,
> og der har aldrig været en forskel.

Ved analoge billeder har du negativer, du kan fremlægge, som kraftig
dokumentation for at de ikke er manipuleret.

Negativer kan manipuleres, men det er væsentligt sværere at gøre, end at
manipulere en papirudskrift.

Hvis en dommer finder tvivl om billederne, står du derfor væsentlig bedre
hvis du kan udlevere negativer som dokumentation, så der er en foreskel.

---

Kristian Storgaard wrote:

> "Gerner" skrev 15.09.2004 15:25:
>
>
>>Jeg har denne tekst fra LLO i danmark. (en lejerorg.)
>>"Endelig anbefaler vi, at lejeren tager billeder (ej digitalt) af lejemålet,
>>med
>>henblik på at kunne dokumentere lejemålets stand ved fraflytningen (digitale
>>fotos holder ikke i en retsag). "
>
>
> Det er korrekt, at der har været en tilbageholdenhed ved domstolene i
> forhold til digitale fotos. Jeg kan ikke nogen domme eller noget, der kan
> påvise det, men det er hvad jeg har fået at vide.
>
> Det er korrekt at der er fri bevisførelse, men der samtidig også fri
> bevisbedømmelse, og det betyder, at det jo er op til dommerne at vurdere
> bevisernes troværdighed og vægt.
>
> Men det er helt sikkert et område, hvor der er udvikling, og der kommer da
> sikker også en prøvesag på det. I øvrigt er det så vidt jeg ved sjældent at
> man ligefrem fremlægger negativerne, så "fremkaldte" digitalbilleder vil der
> næppe blive stillet spørgsmålstegn ved.

Her vil jeg så som tekniker lige indskyde fra sidelinien at der
fornylig skulle være udviklet metoder til at genkende fuskede
billeder. Og at disse skulle virke.



JonB

---

Kristian Storgaard <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> skrev:

>> Det er ret meningsløst, hvis dommerne har en sådan
>> tilbageholdenhed. Det er ret nemt at indscanne et papirbillede,
>> manipulere det i Photoshop og efterfølgende få det udskrevet hos
>> fotohandleren.
>>
>> Dvs. i realiteten er der ingen forskel på digitale og analoge
>> billede, og der har aldrig været en forskel.
>
> Der blev ikke spurgt om det hensigtsmæssige i det, men om det var
> tilfældet.

Jeg har ikke skrevet om hvad der er hensigtsmæssigt eller
uhensigtsmæssigt. Jeg har beskrevet, hvordan virkeligheden ser ud. Der
er ikke forskel på digitale og analoge billeder og muligheden for at
manipulere med disse. Det er et indiskutabelt faktum. At forsøge
modargumentere noget sådant kan kun falde til jorden også hvis man er
dommer.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili

---

On 16 Sep 2004 06:32:27 GMT, "Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> wrote
in dk.videnskab.jura:


>Jeg har ikke skrevet om hvad der er hensigtsmæssigt eller
>uhensigtsmæssigt. Jeg har beskrevet, hvordan virkeligheden ser ud. Der
>er ikke forskel på digitale og analoge billeder og muligheden for at
>manipulere med disse. Det er et indiskutabelt faktum. At forsøge
>modargumentere noget sådant kan kun falde til jorden også hvis man er
>dommer.

Analoge billeder som har en sølvbase i negativet har en langt højere opløsning
end det i øjeblikket er muligt med digi billeder. Jeg kan tænke mig at et
analogt billede dermed er sværere at manipulere end et digitalt når negativet
tages med i bevisførelsen.

--
Gerner

fuku wa uchi, oni wa soto

---

Gerner <nospamadressen@postkasse.org> skrev:

> Analoge billeder som har en sølvbase i negativet har en langt
> højere opløsning end det i øjeblikket er muligt med digi billeder..

Det er meget omdiskuteret, hvorvidt det reelt er tilfældet. Men det er
nok en lang, halvreligiøs og i særdeleshed helt off-topic diskussion
her i gruppen.


> Jeg kan tænke mig at et analogt billede dermed er sværere at
> manipulere end et digitalt når negativet tages med i
> bevisførelsen.

Ja ved digitale billeder findes der ikke noget negativ.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili

---

"Gerner" <nospamadressen@postkasse.org> skrev i en meddelelse
news:v0ggk0tl91c5fu0s7drverokidlj3ldqjd@4ax.com...
> Jeg har denne tekst fra LLO i danmark. (en lejerorg.)
> "Endelig anbefaler vi, at lejeren tager billeder (ej digitalt) af
lejemålet, med
> henblik på at kunne dokumentere lejemålets stand ved fraflytningen
(digitale
> fotos holder ikke i en retsag). "

Hvis digitale fotos ikke "holder", så kan man jo bare få dem fremkaldt på
papir hos en fotohandler. Jeg tror ikke de kan se forskellen - med mindre de
selvf. beder om negativerne :)

---

Brian Axelgaard wrote:

> Hvis digitale fotos ikke "holder", så kan man jo bare få dem
> fremkaldt på papir hos en fotohandler. Jeg tror ikke de kan se
> forskellen - med mindre de selvf. beder om negativerne :)

Hej

ja, og med de kopi maskiner som man har i dag, så er en kontrakt med
underskrift heller ikke en disse værd, det tager 5 minutter at scanne en
underskrift fra 1 papir over på et andet stykke papir.

Teknologien er så langt fremme at ALT kan forfalskes!