|
|
 | Ejerforening og tinglysning..
Fra : Ukendt |
Dato : 31-08-04 08:35 |
|
Hejsa Alle
Jeg har hørt at en ejerforenings regler skal være tinglyst for at være
gældende, er dette rigtigt ? og hvor kan man checke om de er blevet tinglyst
?
Mvh
Morten
| |
 Ukendt (31-08-2004)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 31-08-04 08:49 |
|
On Tue, 31 Aug 2004 09:35:19 +0200, "Juel" <nej tak> wrote:
>Jeg har hørt at en ejerforenings regler skal være tinglyst for at være
>gældende, er dette rigtigt ? og hvor kan man checke om de er blevet tinglyst
Jeg mener at huske fra min tid som ejer af en ejerlejlighed, at vi
brugte en normalvedtægt som der så blev ændret på. Og iflg. lov om
ejerlejligheder, SKAL disse ændringer tinglyses.
Jeg har ikke lige tid til at finde det, men prøv at kigge efter "Lov
om ejerlejligheder" på retsinfo.
Mvh. Brian
| |
Gerner (31-08-2004)
| Kommentar
Fra : Gerner |
Dato : 31-08-04 11:50 |
|
On Tue, 31 Aug 2004 09:48:33 +0200, Brian B. Christensen <b r i a n s n a b e
l a b r i n c h d o t i t> wrote in dk.videnskab.jura:
>On Tue, 31 Aug 2004 09:35:19 +0200, "Juel" <nej tak> wrote:
>
>>Jeg har hørt at en ejerforenings regler skal være tinglyst for at være
>>gældende, er dette rigtigt ? og hvor kan man checke om de er blevet tinglyst
>
>Jeg mener at huske fra min tid som ejer af en ejerlejlighed, at vi
>brugte en normalvedtægt som der så blev ændret på. Og iflg. lov om
>ejerlejligheder, SKAL disse ændringer tinglyses.
>
>Jeg har ikke lige tid til at finde det, men prøv at kigge efter "Lov
>om ejerlejligheder" på retsinfo.
>
>Mvh. Brian
§ 7. De nærmere bestemmelser om ejerforeningens ledelse, regnskabsaflæggelse,
revision m.v. fastsættes i en af boligministeren udarbejdet normalvedtægt, som
finder anvendelse, medmindre andet er vedtaget og tinglyst.
--
Gerner
fuku wa uchi, oni wa soto
| |
Rune Wold (31-08-2004)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 31-08-04 10:50 |
|
Juel wrote:
[klip]
> Jeg har hørt at en ejerforenings regler skal være tinglyst for at være
> gældende, er dette rigtigt ? og hvor kan man checke om de er blevet tinglyst
Kun hvis en ejerforenings vedtægter er forskellige fra normalvedtægten,
enten helt eller delvist, kræves der tinglysning som
gyldighedsbetingelse mellem parterne.
/Rune Wold
| |
Ukendt (31-08-2004)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 31-08-04 13:36 |
|
> Kun hvis en ejerforenings vedtægter er forskellige fra normalvedtægten,
> enten helt eller delvist,
Hvor finder man normalvedtægten ??
Mvh
Morten
| |
 jacob nielsen (31-08-2004)
| Kommentar
Fra : jacob nielsen |
Dato : 31-08-04 14:09 |
| | |
Hans Poulsen (31-08-2004)
| Kommentar
Fra : Hans Poulsen |
Dato : 31-08-04 23:16 |
|
Rune Wold <uuu@uuu.invalid.com> wrote >
> Kun hvis en ejerforenings vedtægter er forskellige fra normalvedtægten,
> enten helt eller delvist, kræves der tinglysning som
> gyldighedsbetingelse mellem parterne.
>
> /Rune Wold
Hvor er hjemlen til at kræve tinglysning i denne situation?
Med venlig hilsen
Hans Poulsen
1804 Frederiksberg C
| |
Jesper Lund (31-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jesper Lund |
Dato : 31-08-04 23:23 |
|
Hans Poulsen <hans.poulsen@post.tele.dk> wrote:
>> Kun hvis en ejerforenings vedtægter er forskellige fra
>> normalvedtægten, enten helt eller delvist, kræves der tinglysning
>> som gyldighedsbetingelse mellem parterne.
>>
>> /Rune Wold
>
> Hvor er hjemlen til at kræve tinglysning i denne situation?
ELL § 7. De nærmere bestemmelser om ejerforeningens ledelse,
regnskabsaflæggelse, revision m.v. fastsættes i en af boligministeren
udarbejdet normalvedtægt, som finder anvendelse, medmindre andet er
vedtaget og tinglyst.
--
Jesper Lund
| |
Hans Poulsen (01-09-2004)
| Kommentar
Fra : Hans Poulsen |
Dato : 01-09-04 05:28 |
|
"Jesper Lund" <jelu@despammed.com> wrote in message news:<4134fa3d$0$171$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>...
> Hans Poulsen <hans.poulsen@post.tele.dk> wrote:
>
> >> Kun hvis en ejerforenings vedtægter er forskellige fra
> >> normalvedtægten, enten helt eller delvist, kræves der tinglysning
> >> som gyldighedsbetingelse mellem parterne.
> >>
> >> /Rune Wold
> >
> > Hvor er hjemlen til at kræve tinglysning i denne situation?
>
> ELL § 7. De nærmere bestemmelser om ejerforeningens ledelse,
> regnskabsaflæggelse, revision m.v. fastsættes i en af boligministeren
> udarbejdet normalvedtægt, som finder anvendelse, medmindre andet er
> vedtaget og tinglyst.
"..gyldighedsbetingelse mellem parterne.." "..i denne situstion..".
Normalvedtægterne siger ét, men i en ejerlejlighedsejendom med fx 18
lejligheder/medlmmer er der med samtlige 18 stemmer total enighed om
det modsatte af normalvedtægtens regel. Alle 18 har skrevet under på
de nye vedtægter og "i næste uge" sendes de til tinglysning. Hvis et
medlem efter underskriften, men før tinglysningen handler i strid med
de nye vedtægter, vil du så hævde, at de nye vedtægter [aftaler] ikke
har inter partes-virkning, det vil sige virkning de 18 medlemmer imellem?
Må jeg her sakse, hvad Jimmy Damsgaard skriver senere i denne tråd:
"Det jeg fornylig spurgte min advokat vedrørende et sæt vedtægter fik jeg at
vide, at de var gyldige så snart de var godkendt af generalforsamlingen.
Vedtægterne skal tinglyses, men er gældende inden".
Med venlig hilsen
Hans Poulsen
1804 Frederiksberg C
| |
Gerner (01-09-2004)
| Kommentar
Fra : Gerner |
Dato : 01-09-04 10:51 |
|
On 31 Aug 2004 21:27:42 -0700, hans.poulsen@post.tele.dk (Hans Poulsen) wrote in
dk.videnskab.jura:
>de nye vedtægter, vil du så hævde, at de nye vedtægter [aftaler] ikke
>har inter partes-virkning, det vil sige virkning de 18 medlemmer imellem?
Det vil jeg hævde da § 7 kun kan tolkes sådan at vedtagelsen er forbundet med
tinglysning, så intet af det vedtagne gælder før tinglysningen. Så de gamle
vedtægter eller normalvedtægter gælder indtil de nye er tinglyst.
>
>Må jeg her sakse, hvad Jimmy Damsgaard skriver senere i denne tråd:
>
>"Det jeg fornylig spurgte min advokat vedrørende et sæt vedtægter fik jeg at
>vide, at de var gyldige så snart de var godkendt af generalforsamlingen.
>Vedtægterne skal tinglyses, men er gældende inden".
Det viser blot hvor meget en advokat kan vrøvle.
>
>Med venlig hilsen
>Hans Poulsen
>1804 Frederiksberg C
--
Gerner
fuku wa uchi, oni wa soto
| |
Rune Wold (01-09-2004)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 01-09-04 15:41 |
|
Hans Poulsen wrote:
[klip]
> Alle 18 har skrevet under på de nye vedtægter og "i næste uge" sendes
> de til tinglysning.
Hvis vedtægtsbestemmelserne afviger fra normalvedtægten, så har de ingen
virkning inter partes, før de er tinglyst. Det er det, der er kernen i
ELL § 7
[klip]
> "Det jeg fornylig spurgte min advokat vedrørende et sæt vedtægter fik
> jeg at vide, at de var gyldige så snart de var godkendt af
> generalforsamlingen. Vedtægterne skal tinglyses, men er gældende
> inden".
Medmindre der er tale om bestemmelser, der identiske med
normalvedtægten, så har advokaten gevaldigt misforstået reglerne.
/Rune Wold
| |
Henning Makholm (02-09-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 02-09-04 22:49 |
|
Scripsit Rune Wold <uuu@uuu.invalid.com>
> Hvis vedtægtsbestemmelserne afviger fra normalvedtægten, så har de ingen
> virkning inter partes, før de er tinglyst. Det er det, der er kernen i
> ELL § 7
Hvorfra har du "inter pares"; det synes jeg ikke umiddelbart fremgår
af bestemmelsen? Normalt tjener tinglysning jo til at sikre
rettigheder overfor *tredjemand* - jeg ville forvente at det skulle
skæres mere ud i pap at fravige den grundantagelse end jeg ser gjort i
ELL §7.
Hvordan er stillingen hvis de tinglyste vedtægter udtrykkeligt angiver
at ændringer i vedtægterne træder i kraft straks efter
generalforsamlingen har vedtaget dem?
--
Henning Makholm "... not one has been remembered from the time
when the author studied freshman physics. Quite the
contrary: he merely remembers that such and such is true, and to
explain it he invents a demonstration at the moment it is needed."
| |
Jesper Lund (02-09-2004)
| Kommentar
Fra : Jesper Lund |
Dato : 02-09-04 23:22 |
|
Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:
> Hvordan er stillingen hvis de tinglyste vedtægter udtrykkeligt
> angiver at ændringer i vedtægterne træder i kraft straks efter
> generalforsamlingen har vedtaget dem?
De centrale ord i ELL §7 må være "...vedtaget og tinglyst". En
bestemmelse om at "ændringen træder i kraft straks" må i sig selv også
være omfattet af kravet om tinglysning før den er gældende.
--
Jesper Lund
| |
Henning Makholm (02-09-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 02-09-04 23:32 |
|
Scripsit "Jesper Lund" <jelu@despammed.com>
> Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:
> > Hvordan er stillingen hvis de tinglyste vedtægter udtrykkeligt
> > angiver at ændringer i vedtægterne træder i kraft straks efter
> > generalforsamlingen har vedtaget dem?
> De centrale ord i ELL §7 må være "...vedtaget og tinglyst". En
> bestemmelse om at "ændringen træder i kraft straks" må i sig selv også
> være omfattet af kravet om tinglysning før den er gældende.
Den bestemmelse er jo netop også tinglyst! Det er den ændring den
*vedrører* der endnu ikke er nået at blive tinglyst.
--
Henning Makholm "First chapter, the plot advances,
second chapter, Ayla makes a discovery that
significantly enhances Palaeolithic technology, third
chapter, Ayla has sex with someone, and repeat ad infinitum."
| |
Jesper Lund (02-09-2004)
| Kommentar
Fra : Jesper Lund |
Dato : 02-09-04 23:37 |
|
Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:
>> De centrale ord i ELL §7 må være "...vedtaget og tinglyst". En
>> bestemmelse om at "ændringen træder i kraft straks" må i sig selv
>> også være omfattet af kravet om tinglysning før den er gældende.
>
> Den bestemmelse er jo netop også tinglyst! Det er den ændring den
> *vedrører* der endnu ikke er nået at blive tinglyst.
Sorry, det missede jeg. Jeg vil gå i seng og vente på at Rune giver os
svaret i morgen 
--
Jesper Lund
| |
Gerner (03-09-2004)
| Kommentar
Fra : Gerner |
Dato : 03-09-04 10:52 |
|
On Fri, 3 Sep 2004 00:36:43 +0200, "Jesper Lund" <jelu@despammed.com> wrote in
dk.videnskab.jura:
>Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:
>
>>> De centrale ord i ELL §7 må være "...vedtaget og tinglyst". En
>>> bestemmelse om at "ændringen træder i kraft straks" må i sig selv
>>> også være omfattet af kravet om tinglysning før den er gældende.
>>
>> Den bestemmelse er jo netop også tinglyst! Det er den ændring den
>> *vedrører* der endnu ikke er nået at blive tinglyst.
>
>Sorry, det missede jeg. Jeg vil gå i seng og vente på at Rune giver os
>svaret i morgen
Og svaret er, at den vedtægt hvor der står at ændringer gælder straks efter
vedtagelse sandsynligvis ikke er blevet tinglyst på grund af at en sådan
bestemmelse vil være ulovlig i henhold til § 7.
I Ufr er der mange eksempler på at vedtægtsændringer i en ejerforening ikke er
blevet tinglyste på grund af uoverensstemmelser af den ene eller anden art. Så
tinglysning er ikke en selvfølge.
--
Gerner
fuku wa uchi, oni wa soto
| |
Rune Wold (03-09-2004)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 03-09-04 07:57 |
|
Henning Makholm wrote:
[klip]
> Hvorfra har du "inter pares"; det synes jeg ikke umiddelbart fremgår
> af bestemmelsen? Normalt tjener tinglysning jo til at sikre
> rettigheder overfor *tredjemand* - jeg ville forvente at det skulle
> skæres mere ud i pap at fravige den grundantagelse end jeg ser gjort i
> ELL §7.
Rettigheder over fast ejendom skal lyse til tinge for at få gyldighed
mod aftaler om ejendommen og retsforfølgning. Det er allerede fastslået
i tinglysningslovens § 1.
Hvis ELL § 7's krav alene vedrørte spørgsmålet om sikringsakt, så ville
bestemmelsen være overflødig. Det har formodningen imod sig, at lovgiver
skriver noget i lovene der er overflødigt.
Desuden er ingen grund til debat om spørgsmålet, idet tinglysningskravet
i ELL § 7 fra lovgivers side udtrykkeligt (forarbejderne) er ment som en
gyldighedsbetingelse inter partes. Desuden er der skrevet en særdeles
omfattende doktordisputats om ejerlejlighedsloven af Højesteretsdommer
Peter Blok , som behandler og kritiserer dette forhold henover store
dele af disputsen.
[klip]
> Hvordan er stillingen hvis de tinglyste vedtægter udtrykkeligt angiver
> at ændringer i vedtægterne træder i kraft straks efter
> generalforsamlingen har vedtaget dem?
Mener du, om vedtægterme kan få gyldighed med tilbagevirkende kraft?
/Rune Wold
| |
Henning Makholm (04-09-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 04-09-04 19:15 |
|
Scripsit Rune Wold <uuu@uuu.invalid.com>
> Henning Makholm wrote:
> Desuden er ingen grund til debat om spørgsmålet,
Hvaba? Mener du generelt at spørgsmål der har svar ikke må debatteres?
> > Hvordan er stillingen hvis de tinglyste vedtægter udtrykkeligt angiver
> > at ændringer i vedtægterne træder i kraft straks efter
> > generalforsamlingen har vedtaget dem?
> Mener du, om vedtægterme kan få gyldighed med tilbagevirkende kraft?
Nej, jeg taler ikke om tilbagevirkende kraft.
Konkret hypotetisk eksempel:
Ejerforeningen blev oprettet i 1977, og på den stiftende
generalforsamling blev et sæt vedtægter godkendt og straks
tinglyst. De indeholder bl.a. bestemmelsen:
§18 Til ændring af disse vedtægter kræves et flertal på 2/3 af
ejerne ved en ordinær generalforsamling. Ændringen træder i
kraft straks efter vedtagelsen.
På generalforsamlingen i april 2004 vedtager man enstemmigt et
forslag om at indsætte en ny §15 stk 2 i vedtægterne:
§15 Hvis 1/3 af medlemmerne skriftligt kræver det, skal
der omgående indkaldes til ekstraordinær generalforsamling med
nyvalg af hele bestyrelsen.
Den nyvalgte bestyrelse tinglyser ikke de ændrede vedtægter. I
sommeren 2004 kræver det fordrede flertal af medlemmerne at
bestyrelsen går af og indkalder til ekstraordinær
generalforsamling. Bestyrelsen afviser kravet, idet den bestemmelse
der påberåbes endnu ikke er tinglyst.
Har bestyrelsen ret til at klæbe til taburetterne blot ved at lade
være med at tinglyse de bestemmelser den kan væltes på?
--
Henning Makholm "I have seen men with a *fraction* of
your trauma pray to their deity for death's
release. And when death doesn't arrive immediately,
they reject their deity and begin to beg to another."
| |
Rune Wold (04-09-2004)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 04-09-04 21:31 |
|
Henning Makholm wrote:
[klip]
> Hvaba? Mener du generelt at spørgsmål der har svar ikke må debatteres?
Jo jo, men i denne forbindelse ville det blot være en retspolitisk
diskussion. Og jeg var af den opfattelse, at du også mener, at disse bør
føres i dk.politik og ikke dk.v.jura
[klip]
> Har bestyrelsen ret til at klæbe til taburetterne blot ved at lade
> være med at tinglyse de bestemmelser den kan væltes på?
Ja. Eftersom § 15 afviger fra normalvedtægten, så kræves der
tinglysning, før ændringen er gyldig inter partes.
Iøvrigt er det en mærkelig vedtagelse, idet normalvedtægten til en
ekstraordinær generalforsamling blot kræver, at 1/4 af ejerforeningens
medlemmer ønsker det. Se mere præcist normalvedtægtens § 2, stk. 2.
/Rune Wold
| |
Henning Makholm (04-09-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 04-09-04 23:17 |
|
Scripsit Rune Wold <uuu@uuu.invalid.com>
> Henning Makholm wrote:
> > Hvaba? Mener du generelt at spørgsmål der har svar ikke må debatteres?
> Jo jo, men i denne forbindelse ville det blot være en retspolitisk
> diskussion.
Så tror jeg vi taler forbi hinanden. Den debat jeg forsøger at føre er
ikke specielt politisk.
> > Har bestyrelsen ret til at klæbe til taburetterne blot ved at lade
> > være med at tinglyse de bestemmelser den kan væltes på?
> Ja. Eftersom § 15 afviger fra normalvedtægten, så kræves der
> tinglysning, før ændringen er gyldig inter partes.
Men det betyder jo at den hidtige bestemmelse i praksis *ikke* gælder,
selv om den er tinglyst.
> Iøvrigt er det en mærkelig vedtagelse, idet normalvedtægten til en
> ekstraordinær generalforsamling blot kræver, at 1/4 af ejerforeningens
> medlemmer ønsker det.
Det slog jeg ikke lige op, men forestil dig at kravet har været
strammere i de hidtil tinglyste vedtægter.
--
Henning Makholm "The bread says TOAAAAAST."
| |
Rune Wold (05-09-2004)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 05-09-04 10:08 |
|
Henning Makholm wrote:
[klip]
> Men det betyder jo at den hidtige bestemmelse i praksis *ikke* gælder,
> selv om den er tinglyst.
Det kan godt være jeg misforstår dit eksempel. Men følgende gælder:
Enhver vedtægt, der afviger fra (eller supplerer) normalvedtægten, er
kun gyldig inter partes, for så vidt angår de afvigende bestemmelser,
hvis den er tinglyst. Dette gælder uanset, hvornår de forskellige
ændringer er foretaget. At man så rent faktisk har praktiseret
ændringerne som gyldige inter partes, er en anden sag. Enhver kan leve
efter de ti bud, selvom de ikke er juridisk forpligtende.
En vedtægt, der er identisk med normalvedtægten, skal ikke tinglyses,
for at være gyldig inter partes eller overfor tredjemand (omni partes).
Det er dog en god idé, at tinglyse også normalvedtægten, idet
ejerforeningen herved får pantesikkerhed for de pengekrav, der har
hjemmel i vedtægten.
/Rune Wold
| |
Henning Makholm (06-09-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 06-09-04 02:06 |
|
Scripsit Rune Wold <uuu@uuu.invalid.com>
> Enhver vedtægt, der afviger fra (eller supplerer) normalvedtægten, er
> kun gyldig inter partes, for så vidt angår de afvigende bestemmelser,
> hvis den er tinglyst.
Men det vil jo også sige at den hidtidige bestemmelse ("ændringer
træder i kraft straks") *ikke* gælder *selvom* den er tinglyst?
--
Henning Makholm "Det må være spændende at bo på
en kugle. Har I nogen sinde besøgt de
egne, hvor folk går rundt med hovedet nedad?"
| |
Rune Wold (06-09-2004)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 06-09-04 17:47 |
|
Henning Makholm wrote:
[klip]
> Men det vil jo også sige at den hidtidige bestemmelse ("ændringer
> træder i kraft straks") *ikke* gælder *selvom* den er tinglyst?
Okay nu er jeg med.
Bestemmelsen er i en vis forstand gyldig. Den er vel bare uden retligt
indhold, idet den ikke kan tillægges nogen betydning, når
tinglysningskravet som gyldighedsbetingelse ikke er iagtaget.
/Rune Wold
| |
Hans Poulsen (06-09-2004)
| Kommentar
Fra : Hans Poulsen |
Dato : 06-09-04 06:46 |
|
Rune Wold <uuu@uuu.invalid.com> wrote in message news:<413ad6a5$0$25998$ba624c82@nntp03.dk.telia.net>...
Hvor blive aftalefriheden i gældende dansk ret af? Må jeg gentage,
hvad jeg skrev i et indlæg i denne tråd den 31. august 2004:
>Normalvedtægterne siger ét, men i en ejerlejlighedsejendom med fx 18
>lejligheder/medlmmer er der med samtlige 18 stemmer total enighed om
>det modsatte af normalvedtægtens regel. Alle 18 har skrevet under på
>de nye vedtægter og "i næste uge" sendes de til tinglysning. Hvis et
>medlem efter underskriften, men før tinglysningen, handler i strid med
>de nye vedtægter, vil du så hævde, at de nye vedtægter [aftaler] ikke
>har inter partes-virkning, det vil sige virkning de 18 medlemmer imellem?
De mellemliggende indlæg har ikke rokket ved min opfattelse af,
at samtlige 18 medlemmer er bundet af aftalen, således som den
er udtrykt i de vedtægter, der ryger til lysning i næste uge.
Med venlig hilsen
Hans Poulsen
1804 Frederiksberg C
| |
Rune Wold (06-09-2004)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 06-09-04 17:48 |
|
Hans Poulsen wrote:
[klip]
> De mellemliggende indlæg har ikke rokket ved min opfattelse af,
> at samtlige 18 medlemmer er bundet af aftalen, således som den
> er udtrykt i de vedtægter, der ryger til lysning i næste uge.
Den menneskelige evne til at lulle sig ind i en drømmeverden, forbavser
mig til stadighed.
/Rune Wold
| |
Hans Poulsen (07-09-2004)
| Kommentar
Fra : Hans Poulsen |
Dato : 07-09-04 00:21 |
|
Rune Wold <uuu@uuu.invalid.com> wrote in message news:<413c9409$0$13839$ba624c82@nntp05.dk.telia.net>...
> Hans Poulsen wrote:
>
> [klip]
>
> > De mellemliggende indlæg har ikke rokket ved min opfattelse af,
> > at samtlige 18 medlemmer er bundet af aftalen, således som den
> > er udtrykt i de vedtægter, der ryger til lysning i næste uge.
>
> Den menneskelige evne til at lulle sig ind i en drømmeverden, forbavser
> mig til stadighed.
>
> /Rune Wold
Den studentikose reaktion efterlader mig med det indtryk,
ar hr. Rune Wold ikke evner at svare på mit seneste indlæg.
Med venlig hilsen
Hans Poulsen
1804 Frederiksberg C
| |
Rune Wold (07-09-2004)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 07-09-04 14:04 |
|
Hans Poulsen wrote:
[klip]
> Den studentikose reaktion efterlader mig med det indtryk,
> ar hr. Rune Wold ikke evner at svare på mit seneste indlæg.
Jeg kan godt svare på det, og har faktisk gjort det, men du tror jo ikke
på svaret.
For en sikkerheds skyld:
ELL § 7 kræver tinglysning som gyldighedsbetingelse inter partes, hvis
nye vedtægtsbestemmelser er forskellig fra normalvedtægtens bestemmelser.
/Rune Wold
| |
Hans Poulsen (07-09-2004)
| Kommentar
Fra : Hans Poulsen |
Dato : 07-09-04 20:46 |
|
Rune Wold <uuu@uuu.invalid.com> wrote in message news:<413db105$0$13799$ba624c82@nntp05.dk.telia.net>...
> Hans Poulsen wrote:
>
> [klip]
>
> > Den studentikose reaktion efterlader mig med det indtryk,
> > ar hr. Rune Wold ikke evner at svare på mit seneste indlæg.
>
> Jeg kan godt svare på det, og har faktisk gjort det, men du tror jo ikke
> på svaret.
>
> For en sikkerheds skyld:
>
> ELL § 7 kræver tinglysning som gyldighedsbetingelse inter partes, hvis
> nye vedtægtsbestemmelser er forskellig fra normalvedtægtens bestemmelser.
>
> /Rune Wold
§ 7 . De nærmere bestemmelser om ejerforeningens ledelse,
regnskabsaflæggelse, revision m.v. fastsættes i en af økonomi- og
erhvervsministeren udarbejdet normalvedtægt, som finder anvendelse,
medmindre andet er vedtaget og tinglyst.
Din skråsikkerhed deler jeg ikke, og jeg leder forgæves efter ordene
"inter partes" i lovens § 7. Har 18 medlemmer ud af 18 mulige skrevet
under på nye vedtægter og er enige om at sende dem til lysning i løbet
af nogle dage, er samtlige 18 bundet af de dispositioner, som er
truffet i medfør af aftalen, også selv om et medlem i mellemtiden
måtte have fortrudt sin underskrift. Jeg har til stadighed udelukkende
haft det indbyrdes forhold mellem de 18 medlemmer i tankerne. At
forholdet over for fx en godtroende aftaleerhverver er anderledes, kan
du og jeg sikkert hurtigt blive enige om.
Med venlig hilsen
Hans Poulsen
1804 Frederiksberg C
| |
Rune Wold (07-09-2004)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 07-09-04 21:46 |
|
Hans Poulsen wrote:
[klip]
> Din skråsikkerhed deler jeg ikke, og jeg leder forgæves efter ordene
> "inter partes" i lovens § 7.
At tinglysningskravet vedrører inter partes forholdet følger allerede af
den omstændighed, at man i loven udtrykkeligt kræver tinglysning.
Hvis lovgiver hermed kun havde haft retsbeskyttelsen overfor tredjemænd
i tankerne, var bestemmelsen overflødig, da tinglysning som sikringsakt
allerede er fastslået i tinglysningslovens § 1.
ELL's forarbejder begrunder man netop tinglysning som
gyldighedsbetingelse inter partes med følgende:
Hvis en senere erhverver eksstingverer ændrede vedtægtsbestemmelser, der
ikke er identiske med dem, som ELL forskriver, så vil der gælde
forskellige regler i det indbyrdes forhold. Den nye ejer skal alene
respektere normalvedtægten. De gamle ejere er bundet af
vedtægtsændringen. Man har derfor sikret, at gyldighed inter partes
fulgte retsbeskyttelsen overfor tredjemand.
/Rune Wold
| |
Hans Poulsen (08-09-2004)
| Kommentar
Fra : Hans Poulsen |
Dato : 08-09-04 05:58 |
|
Rune Wold <uuu@uuu.invalid.com> wrote in message news:<413e1d2a$0$13806$ba624c82@nntp05.dk.telia.net>...
> Hvis en senere erhverver eksstingverer ændrede vedtægtsbestemmelser, der
> ikke er identiske med dem, som ELL forskriver, så vil der gælde
> forskellige regler i det indbyrdes forhold. Den nye ejer skal alene
> respektere normalvedtægten. De gamle ejere er bundet af
> vedtægtsændringen. Man har derfor sikret, at gyldighed inter partes
> fulgte retsbeskyttelsen overfor tredjemand.
>
> /Rune Wold
Hvorfor gør du dig ulejlighed med at citere denne passage?
Skrev jeg ikke udtrykkeligt, at det alene var forholdet indadtil,
at jeg havde i tanker? Nævnte jeg ikke også, at du og jeg sand-
synligvis ser ens på tilfældet over for fx godtroende aftaleerhver-
vere?
Du står klippefast på tinglysningskravet indadtil, og det skal du have lov
til. Din tid - og min - er for kostbar til, at vi fortsætter i det uende-
lige.
Hvad med et lille sidespring? Kan du og jeg blive enige om, at det intet som
helst sted i gældende dansk ret er et krav om, at du - efter at have købt
min villa til 20 mio. kr. - lader skødet tinglyse, ja, at vi end ikke behøver
at koncipere et skøde? Det kræver stærke nerver at undlade skødeskrivning og
undladelse af tinglysning, og du må selvfølgelig se bort fra muligheden af
lån fra realkredit- og pengeinstitutter, brandforsikring af villaen etc.
Hvad du og jeg aftaler er retskraftigt - med eller uden papirer og tinglysning.
Er vi enige?
Med venlig hilsen
Hans Poulsen
1804 Frederiksberg C
| |
Rune Wold (08-09-2004)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 08-09-04 16:11 |
|
Hans Poulsen wrote:
[klip]
> Hvorfor gør du dig ulejlighed med at citere denne passage?
Er du senil.
Kan du ikke læse, eller hva
EN GANG TIL:
LOVGIVNINGSMAGTEN har valgt at lade gyldigheden af vetægtsændringer
inter partes følge med retsbeskyttelsen overfor tredjemand. Mao. hvis
vedtægtsændringen har opnået retsbeskyttelse overfor tredjemand, er den
også gyldig i det interne forhold.
Jeg ved godt, at en sådan konstruktion hører til sjældenhederne, men det
er rent faktisk det, som er fastsat i ELL § 7. Og det er ikke noget, jeg
finder på, det står både karnovs noter, i lovbemærkningerne og i
*højesteretsdommer* Peter Bloks doktordisputats.
Hvis du en gang til skriver, at det ikke kan være rigtigt, at
tinglysningsbetingelsen ikke er møntet på inter partes forholdet, så er
du simpelthen for ...
Det er altså ikke noget, jeg "mener" eller "tror". Det *er* sådan.
[klip]
> Hvad du og jeg aftaler er retskraftigt - med eller uden papirer og tinglysning.
> Er vi enige?
Vi er helt enige om, at det er det altovervejende udgangspunkt. Men kan
du ikke fatte, at lovgiver selvfølgelig kan lave undtagelser, som f.eks.
ELL § 7. Princippet om kontrakters formfrihed har *ikke* grundlovsrang.
/Rune Wold
| |
Hans Poulsen (09-09-2004)
| Kommentar
Fra : Hans Poulsen |
Dato : 09-09-04 05:39 |
|
Rune Wold <uuu@uuu.invalid.com> wrote in message news:<413f202f$0$26392$ba624c82@nntp02.dk.telia.net>...
> Hans Poulsen wrote:
>
>>
> Er du senil.
Vel ikke i sværeste grad, men visse tilløb sporer jeg dagligt,
fx når jeg bruger minutter på at finde det andet par briller.
>
> Kan du ikke læse, eller hva
Ikke en dag uden at jeg øver mig, men jeg hæmmes, da jeg tænker over
det, jeg læser, og prøver at sætte det ind i sammenhænge, der er
alment anerkendte
>
> *højesteretsdommer* Peter Bloks doktordisputats
Højesteretsdommerens bog læste jeg, da den udkom.
Jeg træffer ham nogle få gange om året under private former
og vil huske at spørge ham
>
> Hvis du en gang til skriver, at det ikke kan være rigtigt, at
> tinglysningsbetingelsen ikke er møntet på inter partes forholdet, så er
> du simpelthen for ...
Skriv det dog bare. Giver du dig også af med at stille diagnoser
af psykiatrisk karakter? Intet forbavser mig i min præsenile tilstand.
>
>Det *er* sådan.
Hr. Rune Woll har talt.
>
>
Men kan du ikke fatte, at lovgiver selvfølgelig kan lave undtagelser,
som f.eks. ELL § 7. Princippet om kontrakters formfrihed har *ikke*
grundlovsrang.
>
Min fatteevne er desværre ikke så udviklet som din.
Tak for det nye ord "formfrihed". Jeg er fra juratiden, og den gang
lagde man
vægt på "aftalefriheden" og var nok lidt mere bundet af former, fx i
vores omgang med hinanden.
Jeg ønsker dig held og lykke under det juridiske studium. Et og andet
siger mig, at du lige er begyndt på det.
Med venlig hilsen
Hans Poulsen
1804 Frederiksberg C
| |
Rune Wold (09-09-2004)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 09-09-04 08:02 |
|
Hans Poulsen wrote:
[klip]
> Højesteretsdommerens bog læste jeg, da den udkom.
Så synes jeg også, du skulle læse hans bog ejerlejligheder 3. udg. s.
342 ff.
Peter blok antager, at ELL § 7 ved visse vedtægtsændringer først kan
påberåbes, når den situation den beskytter imod, rent faktisk opstår.
Hans Willumsen tilslutter sig dette med en vis forsigtighed. Det er
utvivlsomt en indskrænkende fortolkning, da ordlyden er temmelig klar i
modsat retning, hvilket også er kritikpunktet.
Mine bemærkninger om, at det ikke er noget jeg mener, det er sådan, det
er, vedrørte den omstændighed, at du ikke ville tro på, at jeg talte om
inter partes forholdet.
Jeg opfattede dine indlæg som følgende: "Det er da helt forkert, at
bestemmelsen vedrører inter partes forholdet, så han må da mene
forholdet til tredjmand".
Bestemmelsen regulerer helt oplagt inter partes forholdet. Hvor
vidtgående, den gør indgreb i inter partes forholdet, er så gjort til
genstand for behandling i teorien.
Som sagt mener nogen, den bør fortolkes indskrænkende. Det har ingen
støtte i retspraksis. Det har det modsatte dog heller ikke.
Så ved du i hvert fald, at jeg godt er klar over, at der er en
diskussion om, hvor vidtgående den gør indgreb i formfriheden. Bare
sådan i tilfælde af, at du møder Højesteretsdommer Peter Blok "under
private former".
/Rune Wold
| |
Hans Poulsen (09-09-2004)
| Kommentar
Fra : Hans Poulsen |
Dato : 09-09-04 12:13 |
|
Rune Wold <uuu@uuu.invalid.com> wrote .
>
>
> Bare sådan i tilfælde af, at du møder Højesteretsdommer Peter Blok "under
> private former".
>
> /Rune Wold
De er dog ikke mere private, end at også du kan få lejlighed
til at møde ikke alene Peter Blok, men stort set alle andre
højesteretsdommere. Meld dig i Juridisk Forening, nyd foredragene
- og det efterfølgende traktement ved småborde, hvor samtalen går
livligt.
Beklager, at jeg i et tidligere indlæg stavede dit efternavn forkert!
Med venlig hilsen
Hans Poulsen
1804 Frederiksberg C
| |
O-V R:nen (09-09-2004)
| Kommentar
Fra : O-V R:nen |
Dato : 09-09-04 18:16 |
|
Rune Wold <uuu@uuu.invalid.com> writes:
> Bestemmelsen regulerer helt oplagt inter partes forholdet. Hvor
> vidtgående, den gør indgreb i inter partes forholdet, er så gjort til
> genstand for behandling i teorien.
> Som sagt mener nogen, den bør fortolkes indskrænkende. Det har ingen
> støtte i retspraksis. Det har det modsatte dog heller ikke.
Men det kan i hvert fald ikke være meningen at det (navnlig bevidst)
at undlade at foretage en sikringsakt kunne begunstige den der skal
foretage sikringsakten. Hvis det derimod i stedet er til fordel for
andre så er det i større grad bare ærgerligt.
| |
Rune Wold (09-09-2004)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 09-09-04 19:55 |
|
O-V R:nen wrote:
[klip]
> Men det kan i hvert fald ikke være meningen at det (navnlig bevidst)
> at undlade at foretage en sikringsakt kunne begunstige den der skal
> foretage sikringsakten.
I hvilket omfang der gælder en grundsætning om inhabilitet i
foreningsretten kan diskuteres. Men under alle omstændigheder vil man
sikkert i en konkret situation kunne afhjælpe forholdet.
Hvis en vedtægtsændring skal tinglyses jf. ELL § 7, og ændringen er
ugunstig for bestyrelsen, så kunne man jo ved vedtagelsen af
vedtægtsændringen aftale, at et menigt medlem forestår tinglysningen.
/Rune Wold
| |
Henning Makholm (08-09-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 08-09-04 11:23 |
|
Rune Wold citerer:
> Hvis en senere erhverver eksstingverer ændrede vedtægtsbestemmelser,
> der ikke er identiske med dem, som ELL forskriver, så vil der gælde
> forskellige regler i det indbyrdes forhold. Den nye ejer skal alene
> respektere normalvedtægten. De gamle ejere er bundet af
> vedtægtsændringen. Man har derfor sikret, at gyldighed inter partes
> fulgte retsbeskyttelsen overfor tredjemand.
Tja, det er der jo ikke så meget at sige til.
(Jeg synes stadig at sådan en regel giver bestyrelsen en ganske
utilbørlig vetoret overfor generalforsamlingens beslutninger, men det
er jo en politisk diskussion).
--
Henning Makholm "Det er jo svært at vide noget når man ikke ved det, ikke?"
| |
Rune Wold (08-09-2004)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 08-09-04 16:14 |
|
Henning Makholm wrote:
[klip]
> Jeg synes stadig at sådan en regel giver bestyrelsen en ganske
> utilbørlig vetoret overfor generalforsamlingens beslutninger.
Jeg er helt enig. Og desuden kan man sige, at det væsentlige indgreb i
formfriheden, ikke står mål med det faktum, at tilfældet, som
konstruktionen søger at beskytte imod, antageligt er sjældent forekommende.
/Rune Wold
| |
Gerner (03-09-2004)
| Kommentar
Fra : Gerner |
Dato : 03-09-04 10:47 |
|
On 02 Sep 2004 22:48:56 +0100, Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote in
dk.videnskab.jura:
>Hvordan er stillingen hvis de tinglyste vedtægter udtrykkeligt angiver
>at ændringer i vedtægterne træder i kraft straks efter
>generalforsamlingen har vedtaget dem?
I det tilfælde vil vedtægterne være ulovlige. Og jeg tror ikke byretten vil
eller kan tinglyse en sådan vedtægt.
--
Gerner
fuku wa uchi, oni wa soto
| |
Jimmy Damsgård (31-08-2004)
| Kommentar
Fra : Jimmy Damsgård |
Dato : 31-08-04 16:48 |
|
"Juel" <nej tak> skrev i en meddelelse
news:41342a37$0$214$14726298@news.sunsite.dk...
> Hejsa Alle
>
> Jeg har hørt at en ejerforenings regler skal være tinglyst for at være
> gældende, er dette rigtigt ? og hvor kan man checke om de er blevet
tinglyst
Det jeg fornylig spurgte min advokat vedrørende et sæt vedtægter fik jeg at
vide, at de var gyldige så snart de var godkendt af generalforsamlingen.
Vedtægterne skal tinglyses, men er gældende inden.
Men bestyrelsen har sikkert i vedtægterne mulighed for at vedtage
dagligsdags regler så som husorden osv. uden andre begrænsninger end dem
nævnt i vedtægterne.
/JD
| |
Henning Makholm (31-08-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 31-08-04 22:14 |
|
Scripsit "Jimmy Damsgård" <noname@SLETnospam.dk>
> Det jeg fornylig spurgte min advokat vedrørende et sæt vedtægter fik jeg at
> vide, at de var gyldige så snart de var godkendt af generalforsamlingen.
> Vedtægterne skal tinglyses, men er gældende inden.
Hvad er konsekvensen hvis de ikke bliver tinglyst (fx på grund af
slendrian i bestyrelsen)? Kan medlemmer der har købt en ejendom i
foreningen efter ændningen, men før den er tinglyst, påberåbe sig at
beslutninger m.v. skal tages efter de førhen gældende vedtægter?
--
Henning Makholm "What has it got in its pocketses?"
| |
Ukendt (01-09-2004)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 01-09-04 09:32 |
|
> Hvad er konsekvensen hvis de ikke bliver tinglyst (fx på grund af
> slendrian i bestyrelsen)? Kan medlemmer der har købt en ejendom i
> foreningen efter ændningen, men før den er tinglyst, påberåbe sig at
> beslutninger m.v. skal tages efter de førhen gældende vedtægter?
Det er det jeg har hørt, men fisker jo også efter om det er rigtigt...
Senarie:
Vi er flyttet ind, og vil gerne ha parabol op, men det står i husordenen at
det må vi ikke, men husordenen er ikke tinglyst, er den så gældende, kan vi
så sætte en parabol op... ??
Mvh
Morten
| |
Martin Højriis Krist~ (01-09-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Højriis Krist~ |
Dato : 01-09-04 10:36 |
|
"Juel" <nej tak> wrote in message
news:413588f8$0$206$14726298@news.sunsite.dk...
> Vi er flyttet ind, og vil gerne ha parabol op, men det står i husordenen
> at
> det må vi ikke, men husordenen er ikke tinglyst, er den så gældende, kan
> vi
> så sætte en parabol op... ??
Blev I informeret om husordenen i forbindelse med endeligt tilbud?
--
Martin Højriis Kristensen - http://usenet.makr.dk/
| |
Gerner (01-09-2004)
| Kommentar
Fra : Gerner |
Dato : 01-09-04 11:12 |
|
On Wed, 1 Sep 2004 10:31:52 +0200, "Juel" <nej tak> wrote in dk.videnskab.jura:
>Senarie:
>
>Vi er flyttet ind, og vil gerne ha parabol op, men det står i husordenen at
>det må vi ikke, men husordenen er ikke tinglyst, er den så gældende, kan vi
>så sætte en parabol op... ??
Og husordenen er en integreret del af vedtægterne ? Ellers kan jeg ikke se en
husorden skal tinglyses, men blot ændres ( på en for foreningen gyldig måde) for
at være gældende.
>
>Mvh
>Morten
>
--
Gerner
fuku wa uchi, oni wa soto
| |
Camilla Scharff (04-09-2004)
| Kommentar
Fra : Camilla Scharff |
Dato : 04-09-04 00:59 |
|
"Juel" <nej tak> skrev i en meddelelse
news:413588f8$0$206$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Vi er flyttet ind, og vil gerne ha parabol op, men det står i husordenen
at
> det må vi ikke, men husordenen er ikke tinglyst, er den så gældende, kan
vi
> så sætte en parabol op... ??
Hvad står der i vedtægterne omkring husordener? At disse blot kan vedtages
på generalforsamlingen, ændres af bestyrelsen eller ...?
Mvh. Camilla
> Mvh
> Morten
>
>
| |
Jimmy Damsgård (02-10-2004)
| Kommentar
Fra : Jimmy Damsgård |
Dato : 02-10-04 15:00 |
|
> Hvad er konsekvensen hvis de ikke bliver tinglyst (fx på grund af
> slendrian i bestyrelsen)? Kan medlemmer der har købt en ejendom i
> foreningen efter ændningen, men før den er tinglyst, påberåbe sig at
> beslutninger m.v. skal tages efter de førhen gældende vedtægter?
Nu undersøgte vi ikke problemet ret dybt, da det næppe bliver et problem i
dette tilfælde. Foreningen består af fire erhvervslejligheder, og de har
alle skrevet under på vedtægterne. Tillige er det erhvervsfolk, som bare
lader formand og administrator om ejendommen, så de kan passe deres
forretning i stedet:)
Men kan det ikke gøre en forskel, at samtlige ejere har skrevet under, og at
det er erhvervslejligheder? Afhænger det ikke af indholdet af en evt. strid?
/JD
| |
|
|