---

På grund af en blanding af ændret skema og en misforstået besked, kom vores
datter på 7 år til at forlade skolen 1 time før hun havde fri. Hun kommer
hjem til et tomt hus, og går så videre til naboen.

Min kone møder op på skolen for at hente pigen, som jo ikke er der. De havde
haft gymnastik i sidste time og læreren var vikar. Da min kone spørger hvor
Katja er, får hun at vide at det ved de ikke. efter megen parlamenteren frem
og tilbage viser det sig at hun har "været væk i en time, og vikaren siger
nu at hun havde opdaget at Katja var væk, men at hun tænkte at hun var nok
gået hjem. på spørgsmålet om hun så ikke syntes at hun skulle have ringet
hjem, svarede hun at det syntes hun ikke da hun jo ikke kunne forhindre
barnet i at gå.

Jeg er enig i at skolen ikke kan have ansvaret for at et barn går fra
skolen, men har skolen omvendt ikke en pligt til så at underrette hjemmet???
vi taler trods alt om en lille pige på kun 7 år

Hvad siger reglerne. Jeg må indrømme at jeg ikke føler mig tryg ved at sende
mit barn hen i en skole, hvor barnet jo teoretisk kan være væk i timevis
uden at nogen reagerer.

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:4125f585$0$156$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
[...]>
> Jeg er enig i at skolen ikke kan have ansvaret for at et barn går fra
> skolen, men har skolen omvendt ikke en pligt til så at underrette
hjemmet???
> vi taler trods alt om en lille pige på kun 7 år
>
> Hvad siger reglerne. Jeg må indrømme at jeg ikke føler mig tryg ved at
sende
> mit barn hen i en skole, hvor barnet jo teoretisk kan være væk i
timevis
> uden at nogen reagerer.

Det er skolen, der har ansvaret for eleven i skoletiden - det er derfor
skolen, der har kvajet sig - vikaren er ikke blevet informeret godt nok
om hvordan tilsynspligten fungerer, og det er i praksis noget en hel del
inspektører undlader fordi de ikke føler de kan overkomme det, eller
fordi de vikarer, der ansættes ofte er studenter uden nogen viden,
erfaring eller indsigt i børn.
Det bekræfter hvorfor det bør være uddannede personer, der har med
undervisning af børn at gøre eller i det mindste forstår problematikken
omkring ansvaret.

Jeg har også mødt uddannede lærere, der har en meget lemfældig
opfattelse af tilsynsansvaret over for børn - det ryster mig hver gang.

Så det er rimeligt at I kontakter skolens inspektør (forhåbentlig ikke
den, der havde med jeres andet barn at gøre - det er vel ikke samme
skole?) og får en forklaring.

Vikaren er formel den, der skulle have sørget for at håndtere den
situation, men det er altså temmelig umuligt for en vikar at konstatere
at pigen er væk, hvis hun ikke kender børnene, og så få ringet hjem,
fordi hun næppe har en telefon med i idrætshallen og forlade børnene må
hun ikke.

Men hun burde efterfølgende have kontaktet hjemmet.

Sagen er jo den, at hvis børnene har frikvarter og derpå går til idræt,
så ved læreren jo ikke, hvor alle børnene er før de kommer ned i
omklædningsrummet.

Det indebærer at hun først risikerer at blive opmærksom på det manglende
barn hvis hun kender hende og hvis hun i øvrigt kan overskue det (og som
vikar er det ikke sikkert at det er tilfældet).
Når skaden altså er sket, skulle hun så i en ideal verden få fat i en
telefon, få en til at holde øje med de øvrige børn og så kontakte
hjemmet, skolens ledelse etc., men hvis der kun er en lektion af 45
minutter, hvor der evt. er bad og omklædning, er der altså ikke ret
meget idræt man kan nå,hvis man skal bruge tid på at finde ud af, hvor
det manglende barn kan være.

Med andre ord: reelt set er det inspektørens ansvar, formelt set
lærerens (og naturligvis også reelt set, da det er denne , der skal
reagere først) - man kan ikke fortænke et 7-årigt barn i at vælge det,
hun tror -man kunne måske nok logisk mene at hun burde have kunnet indse
at når de andre børn IKKE gik hjem, så skulle hun nok heller ikke, men
så langt tænker ikke alle børn.

Altså: skolen har ansvaret iht. tilsynscirkulæret, men barnet skal
samtidig lære at det ikke må gå fra skolen uden at det bliver hentet
eller hvilken aftale man nu har for at barnet kan komme sikkert hjem.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> wrote in message
news:412611a0$0$179$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...


> > Jeg er enig i at skolen ikke kan have ansvaret for at et barn går fra
> > skolen, men har skolen omvendt ikke en pligt til så at underrette
> hjemmet???
> > vi taler trods alt om en lille pige på kun 7 år
> >
> > Hvad siger reglerne. Jeg må indrømme at jeg ikke føler mig tryg ved at
> sende
> > mit barn hen i en skole, hvor barnet jo teoretisk kan være væk i
> timevis
> > uden at nogen reagerer.
>
>
> Så det er rimeligt at I kontakter skolens inspektør (forhåbentlig ikke
> den, der havde med jeres andet barn at gøre - det er vel ikke samme
> skole?) og får en forklaring.

Jo - han blev også tilkaldt, men da han så hvilket barn det drejede sig om
forsvandt han skyndsomt ned ad en sidegang
>
> Vikaren er formel den, der skulle have sørget for at håndtere den
> situation, men det er altså temmelig umuligt for en vikar at konstatere
> at pigen er væk, hvis hun ikke kender børnene, og så få ringet hjem,
> fordi hun næppe har en telefon med i idrætshallen og forlade børnene må
> hun ikke.
>
> Men hun burde efterfølgende have kontaktet hjemmet.

Det er også præcist dette og ikke andet der er vores ankepunkt.
>
>
> Med andre ord: reelt set er det inspektørens ansvar, formelt set
> lærerens (og naturligvis også reelt set, da det er denne , der skal
> reagere først) - man kan ikke fortænke et 7-årigt barn i at vælge det,
> hun tror -man kunne måske nok logisk mene at hun burde have kunnet indse
> at når de andre børn IKKE gik hjem, så skulle hun nok heller ikke, men
> så langt tænker ikke alle børn.
>
> Altså: skolen har ansvaret iht. tilsynscirkulæret, men barnet skal
> samtidig lære at det ikke må gå fra skolen uden at det bliver hentet
> eller hvilken aftale man nu har for at barnet kan komme sikkert hjem.

Det er aftalen med pigen som "smuttede" min kone henter og bringer hver dag
(til fods

grunden til at min kone så bliver nervøs og måske reagerer uforholdsvis
voldsomt er at vi ad omveje har hørt at pigens biologiske far har givet
udtryk for at pigen burde sendes til marokko, for at blive "opdraget i den
rette tro" så hun havde jo øjeblikkelig nogle forfærdelige billeder på
nethinden. Dette er selvfølgelig irrelevant for skolen, da det jo ikke er
deres problem

Peter

Peter

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> wrote in message
news:412611a0$0$179$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Altså: skolen har ansvaret iht. tilsynscirkulæret, men barnet skal
> samtidig lære at det ikke må gå fra skolen uden at det bliver hentet
> eller hvilken aftale man nu har for at barnet kan komme sikkert hjem.


Hvad er det for et cirkulære? har ud et link?

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:4128fc63$0$199$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Hvad er det for et cirkulære? har ud et link?


Du kan finde det her:
http://www.retsinfo.dk/_GETDOCM_/ACCN/B19950003805-REGL

I øvrigt kan du finde en oversigt over alle gældende love etc. for
folkeskolen her: http://www.retsinfo.dk/index/UND/AT001437.htm

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:4128fc63$0$199$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> wrote in message
> news:412611a0$0$179$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >
> > Altså: skolen har ansvaret iht. tilsynscirkulæret, men barnet skal
> > samtidig lære at det ikke må gå fra skolen uden at det bliver hentet
> > eller hvilken aftale man nu har for at barnet kan komme sikkert
hjem.
>
>
> Hvad er det for et cirkulære? har ud et link?

Jeg har ikke lige linket ved hånden, men prøv under www.uvm.dk og led
efter grundskolen, folkeskoler og love, regler eller bekendtgørelser -
der findes det: Jeg har ikke p.t tid til at søge for dig, men det kan du
sikkert klare selv - ellers vend tilbage, så skal jeg se om jeg kan
gøre noget her.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> Jeg har også mødt uddannede lærere, der har en meget lemfældig
> opfattelse af tilsynsansvaret over for børn - det ryster mig hver
> gang.

Det er vel ikke uddannelsen, der giver kendskabet til tilsynspligten. Jeg
havde ikke kendskab til den præcise håndtering af dette før jeg fik job.

Desuden vil jeg mene at man som idrætslærer sjældent har mulighed for på
forhånd at vide hvilke børn, der er fraværende den pågældende dag. Det er jo
heller ikke muligt at bruge tid på at undersøge, hvor alle fraværende børn
befinder sig.

Venligst Anita

---

"Anita" <anita@*SLET*stofanet.dk> wrote in message
news:4128fd2f$0$8728$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
>
> Desuden vil jeg mene at man som idrætslærer sjældent har mulighed for på
> forhånd at vide hvilke børn, der er fraværende den pågældende dag. Det er
jo
> heller ikke muligt at bruge tid på at undersøge, hvor alle fraværende børn
> befinder sig.

Så det vil sige at du mener at det er helt ok at et 7 års barn (teoretisk)
er væk i timevis uden at nogen begynder at undre sig??

Peter

---

Peter K. Nielsen wrote:
>> Desuden vil jeg mene at man som idrætslærer sjældent har mulighed
>> for på forhånd at vide hvilke børn, der er fraværende den pågældende
>> dag. Det er jo heller ikke muligt at bruge tid på at undersøge, hvor
>> alle fraværende børn befinder sig.
>
> Så det vil sige at du mener at det er helt ok at et 7 års barn
> (teoretisk) er væk i timevis uden at nogen begynder at undre sig??

Nej, det synes jeg ikke er iorden. Men jeg kan godt forstå hvorfor det kan
ske.

Venligst Anita

---

"Anita" <anita@*SLET*stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:4128fd2f$0$8728$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...

> Det er vel ikke uddannelsen, der giver kendskabet til tilsynspligten. Jeg
> havde ikke kendskab til den præcise håndtering af dette før jeg fik job.

Så er der et problem med uddannelsen.

> Desuden vil jeg mene at man som idrætslærer sjældent har mulighed for på
> forhånd at vide hvilke børn, der er fraværende den pågældende dag. Det er
jo
> heller ikke muligt at bruge tid på at undersøge, hvor alle fraværende børn
> befinder sig.

Vi snakker om de mindste børn. Der bliver man i mit univers nødt til at vide
hvilke børn, der er fraværende, ligesom man bliver nødt til at bruge den
nødvendige tid på at finde ud af hvor de er. Alt andet er uanstændigt.

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

Peter Hindsgaul wrote:
> Så er der et problem med uddannelsen.

Måske, måske ikke. Jeg har egentlig ikke haft brug for at vide det før nu.
Men klart, i alene-praktikken skal man da informeres om den slags.

>> Desuden vil jeg mene at man som idrætslærer sjældent har mulighed
>> for på forhånd at vide hvilke børn, der er fraværende den pågældende
>> dag. Det er jo heller ikke muligt at bruge tid på at undersøge, hvor
>> alle fraværende børn befinder sig.
>
> Vi snakker om de mindste børn. Der bliver man i mit univers nødt til
> at vide hvilke børn, der er fraværende,

Hvordan vil du sikre dig denne viden. Du er idrætslærer og har kun børnene
til idræt den dag. Vil du opsøge en af de lærere, der har haft klassen
tidligere på dagen, for at høre hvilke børn der er fraværende den dag? Det
er i hvert fald ikke noget jeg har oplevet udført i praksis.

> ligesom man bliver nødt til
> at bruge den nødvendige tid på at finde ud af hvor de er. Alt andet
> er uanstændigt.

Så du vil gå rundt til klassens øvrige lærere og spørge hvor Brian, Peter og
Laura er henne og hvorfor de er fraværende? Hvis ingen af de øvrige lærere
ved det, hvad vil du så gøre?

Jeg ser det lidt som en umulig opgave. Især når jeg tænker på hvor mange
klasser jeg har i løbet af en dag - hvis jeg skulle holde mig 100%
orienteret om alle elever i alle klasser, skulle frikvarterene vist være
noget længere.

Venligst Anita

---

"Anita" <anita@*SLET*stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:4129eb92$0$25960$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
> Peter Hindsgaul wrote:
> > Så er der et problem med uddannelsen.
>
> Måske, måske ikke. Jeg har egentlig ikke haft brug for at vide det før
nu.
> Men klart, i alene-praktikken skal man da informeres om den slags.

I alenepraktikken informeres du om mange ting - en gammel lærer som mig
kan godt risikere at undlade den slags informationer fordi jeg opfatter
almindelig omtanke hos de unge kolleger in spe som et must, som noget
de, der har valgt at have med børn at gøre, pr. automatik er opmærksom
på - jeg ved at det ikke er tilfældet hos alle, medens nogle bliver
direkte fornærmede, hvis man minder dem om det, for de er jo "voksne" og
ved sådan noget
AT være praktiklærer (som jeg fx) betyder nogen gange at skulle bevæge
sig på knivens ægg - jeg har haft praktikanter, der direkte har klaget
til inspektøren fordi jeg forlangte at de i praktikperioden skulle prøve
at undervise - for det var der ikke krav om fra seminariet, sagde de -og
seminariet gav dem ret! (senere er det ændret, men der er imho
stadig for megen "nurseri" på seminarierne af de unge håbfulde
pædagoger!)


>
> >> Desuden vil jeg mene at man som idrætslærer sjældent har mulighed
> >> for på forhånd at vide hvilke børn, der er fraværende den
pågældende
> >> dag. Det er jo heller ikke muligt at bruge tid på at undersøge,
hvor
> >> alle fraværende børn befinder sig.

Naturligvis er der da det - brug en fagprotokol, undersøg med ungerne,
hvor Agnete er eller hvor Torben befinder sig - regn med at børnene
måske ikke kan huske om vedkommende er i skole, selvom de tror det, men
sikr dig - fx via et frikvarter - at alle eleverne er til stede, og hvem
der evt. er fraværende - bevæg dig op i klassen hvis det kræves, se i
mødeprotokollen om hvem der er fraværende.
Gik det ud over din pause? trist, men det er bedre end at risikere at
miste en unge eller få andre ubehageligheder fordi du har holdt på din
ret.

Gå derefter til klasselæreren og bed om at få at vide ved idrætsdagene,
hvilke elever der ikke er mødt - gør det med de små, altså indtil 5.
klasse - du undgår at rende alt for mange staver i livet, hvis du gør
det.

Ved ældre elever, før en fagprotokol for hver lektion, gå til
klasselæreren ved den mindste uregelmæssighed og lad hende tage affære
ved fravær. Den tid du i begyndelsen bruger på det show, vil ikke komme
dårligt igen.
> >
> > Vi snakker om de mindste børn. Der bliver man i mit univers nødt til
> > at vide hvilke børn, der er fraværende,
>
> Hvordan vil du sikre dig denne viden. Du er idrætslærer og har kun
børnene
> til idræt den dag. Vil du opsøge en af de lærere, der har haft klassen
> tidligere på dagen, for at høre hvilke børn der er fraværende den dag?
Det
> er i hvert fald ikke noget jeg har oplevet udført i praksis.

Jeg gjorde det altid, hvis jeg ikke havde eleverne og ikke kendte dem -
det var simpelthen nødvendigt for min sjælefred.
>
> > ligesom man bliver nødt til
> > at bruge den nødvendige tid på at finde ud af hvor de er. Alt andet
> > er uanstændigt.
>
> Så du vil gå rundt til klassens øvrige lærere og spørge hvor Brian,
Peter og
> Laura er henne og hvorfor de er fraværende? Hvis ingen af de øvrige
lærere
> ved det, hvad vil du så gøre?

Enkelt -gå hen til deres stamklasse, se i mødeprotokollen.
>
> Jeg ser det lidt som en umulig opgave. Især når jeg tænker på hvor
mange
> klasser jeg har i løbet af en dag - hvis jeg skulle holde mig 100%
> orienteret om alle elever i alle klasser, skulle frikvarterene vist
være
> noget længere.

Du har tilsynspligt i frikvartererne -hvis du ikke tager dit job mere
alvorligt end som så, så vil du risikere at rende ind i problemer på et
eller andet tidspunkt, hvis du ikke er meget heldig.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> wrote in message
news:4129f903$0$164$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
Snip en masse enighed.

hvor er det dejligt at se 2 gamle erfarne lærere ikke accepterer at ikke
alting altid går efter en snor, og tør gå i rette med en kollega.

i er med til at bevare troen på at folkeskolen ikke "er så ringe endda"

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:412a4793$0$177$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> wrote in message
> news:4129f903$0$164$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Snip en masse enighed.
>
> hvor er det dejligt at se 2 gamle erfarne lærere ikke accepterer at
ikke
> alting altid går efter en snor, og tør gå i rette med en kollega.
>
> i er med til at bevare troen på at folkeskolen ikke "er så ringe
endda"

Den er absolut ikke ringe, men man må huske på, at vi er omkring 70.000
lærere i landet - hvis alle tænkte ens, ville det virkelig være tragisk!


--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> wrote in message
news:412a490b$0$178$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
> news:412a4793$0$177$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> > "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> wrote in message
> > news:4129f903$0$164$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Snip en masse enighed.
> >
> > hvor er det dejligt at se 2 gamle erfarne lærere ikke accepterer at
> ikke
> > alting altid går efter en snor, og tør gå i rette med en kollega.
> >
> > i er med til at bevare troen på at folkeskolen ikke "er så ringe
> endda"
>
> Den er absolut ikke ringe, men man må huske på, at vi er omkring 70.000
> lærere i landet - hvis alle tænkte ens, ville det virkelig være tragisk!
>

Åh jo - men så længe de ikke er komunister... så går det jo nok

du har ret, 70.000 ens tænkende mennesker vil være en katastrofe i hvilket
som helst erhverv

Peter

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> I alenepraktikken informeres du om mange ting - en gammel lærer som
> mig kan godt risikere at undlade den slags informationer fordi jeg
> opfatter almindelig omtanke hos de unge kolleger in spe som et must,
> som noget de, der har valgt at have med børn at gøre, pr. automatik
> er opmærksom på - jeg ved at det ikke er tilfældet hos alle, medens
> nogle bliver direkte fornærmede, hvis man minder dem om det, for de
> er jo "voksne" og ved sådan noget

Jeg tror desværre ikke man kan forvente at de studrende kender til alt
regelstof. Jeg gjorde i hvert fald ikke. Og gør nok stadig ikke helt. Men
jeg arbejder da kraftigt på sagen.

> AT være praktiklærer (som jeg fx) betyder nogen gange at skulle bevæge
> sig på knivens ægg - jeg har haft praktikanter, der direkte har klaget
> til inspektøren fordi jeg forlangte at de i praktikperioden skulle
> prøve at undervise - for det var der ikke krav om fra seminariet,
> sagde de -og seminariet gav dem ret! (senere er det ændret, men
> der er imho stadig for megen "nurseri" på seminarierne af de unge
> håbfulde pædagoger!)

Det kender jeg så ikke til. Jeg har undervist i alle mine praktikker.

> Naturligvis er der da det - brug en fagprotokol, undersøg med ungerne,
> hvor Agnete er eller hvor Torben befinder sig -

Klart. Det gør man (jeg) altid.

> regn med at børnene
> måske ikke kan huske om vedkommende er i skole, selvom de tror det,
> men sikr dig - fx via et frikvarter - at alle eleverne er til stede,
> og hvem der evt. er fraværende - bevæg dig op i klassen hvis det
> kræves, se i mødeprotokollen om hvem der er fraværende.
> Gik det ud over din pause? trist, men det er bedre end at risikere at
> miste en unge eller få andre ubehageligheder fordi du har holdt på din
> ret.

Det handler ikke om at holde på sin ret. Men jeg ser det ikke som fysisk
muligt at gøre alle disse tiltag. Der er simpelthen ikke altid tid til at
løbe til klassen eller klasselæreren. Vi kører dobbeltlektioner på den skole
jeg arbejder. Derudover er der gårdvagter og møder. Man kan kun være ét sted
af gangen.

> Gå derefter til klasselæreren og bed om at få at vide ved
> idrætsdagene, hvilke elever der ikke er mødt - gør det med de små,
> altså indtil 5. klasse - du undgår at rende alt for mange staver i
> livet, hvis du gør det.

Men det er jo ikke kun i idræt det er relevant. Det gælder jo alt
undervisning uden for klassen.

> Ved ældre elever, før en fagprotokol for hver lektion, gå til
> klasselæreren ved den mindste uregelmæssighed og lad hende tage affære
> ved fravær. Den tid du i begyndelsen bruger på det show, vil ikke
> komme dårligt igen.

Det er klart, og anser jeg ikke som et problem.

>> Hvordan vil du sikre dig denne viden. Du er idrætslærer og har kun
>> børnene til idræt den dag. Vil du opsøge en af de lærere, der har
>> haft klassen tidligere på dagen, for at høre hvilke børn der er
>> fraværende den dag? Det er i hvert fald ikke noget jeg har oplevet
>> udført i praksis.
>
> Jeg gjorde det altid, hvis jeg ikke havde eleverne og ikke kendte dem
> - det var simpelthen nødvendigt for min sjælefred.

Gjorde dine kolleger det også? Smuttede det aldrig?

> Enkelt -gå hen til deres stamklasse, se i mødeprotokollen.

Jeg mener bare ikke det er så enkelt i praksis. Klassen kan let være
placeret langt væk, ligesom der ikke altid er frikvarter/tid til det.

>> Jeg ser det lidt som en umulig opgave. Især når jeg tænker på hvor
>> mange klasser jeg har i løbet af en dag - hvis jeg skulle holde mig
>> 100% orienteret om alle elever i alle klasser, skulle frikvarterene
>> vist være noget længere.
>
> Du har tilsynspligt i frikvartererne -hvis du ikke tager dit job mere
> alvorligt end som så, så vil du risikere at rende ind i problemer på
> et eller andet tidspunkt, hvis du ikke er meget heldig.

Hvad mener du helt præcist med at jeg har tilsynspligt i frikvarterene? I
forhold til hvilke børn? Og hvis jeg har tilsynspligt, hvordan kan jeg så
have tid til at løbe efter lærere og protokoller? Jeg spørger fordi jeg har
svært ved at se, hvordan det i praksis altid lader sig gøre.

Og jeg tager skam mit job meget alvorligt. Det er ikke sikkert jeg håndterer
alt på samme måde som du, men det behøver vel ikke betyde at jeg ikke tager
det alvorligt, gør det?

Venligst Anita

---

"Anita" <anita@*SLET*stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:412a5569$0$25962$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
>
> Det handler ikke om at holde på sin ret. Men jeg ser det ikke som
fysisk
> muligt at gøre alle disse tiltag. Der er simpelthen ikke altid tid til
at
> løbe til klassen eller klasselæreren. Vi kører dobbeltlektioner på den
skole
> jeg arbejder. Derudover er der gårdvagter og møder. Man kan kun være
ét sted
> af gangen.

Det ER muligt, hvis du tænker dig om: selv med dobbeltlektioner er det
muligt i et frikvarter at hente en protokol fra en klasse, orientere dig
om, hvor mange elever der er mødt i skole, notere de fraværende og så gå
til idræt med din fagprotokol og krydse eleverne af.
Er der en elev, der mangler, sender du en "depeche" til kontoret om
fraværet. Skriv altså en seddel og lad en eller to elever løbe til
kontoret - det kan man selv i 1. klasse, hvis man ved hvor kontoret er.
De får "idræt" ved at løbe - understreg at det er et "løb" og ikke noget
man blot går til. De kommer så tilbage og kan deltage i den øvrige
undervisning.

Hvor tit er det at der er elever, der er gået hjem? næppe ret tit.
>
> > Gå derefter til klasselæreren og bed om at få at vide ved
> > idrætsdagene, hvilke elever der ikke er mødt - gør det med de små,
> > altså indtil 5. klasse - du undgår at rende alt for mange staver i
> > livet, hvis du gør det.
>
> Men det er jo ikke kun i idræt det er relevant. Det gælder jo alt
> undervisning uden for klassen.

ja, men du nævnte selv idræt.
>
> >
> > Jeg gjorde det altid, hvis jeg ikke havde eleverne og ikke kendte
dem
> > - det var simpelthen nødvendigt for min sjælefred.
>
> Gjorde dine kolleger det også? Smuttede det aldrig?

igen -læs det med den ideelle verden.
>
> > Enkelt -gå hen til deres stamklasse, se i mødeprotokollen.
>
> Jeg mener bare ikke det er så enkelt i praksis. Klassen kan let være
> placeret langt væk, ligesom der ikke altid er frikvarter/tid til det.

Der er ALTID tid til det. Du har en pause efter et modul - er du
gårdvagt, så kontakt klasselæreren forinden og få en aftale. Du bliver
nødt til at være forudseende her.
>
> >> Jeg ser det lidt som en umulig opgave. Især når jeg tænker på hvor
> >> mange klasser jeg har i løbet af en dag - hvis jeg skulle holde mig
> >> 100% orienteret om alle elever i alle klasser, skulle frikvarterene
> >> vist være noget længere.

Det er jo kun i forbindelse med aktiviteter uden for klassen, og kun i
de små klasser -det er overkommeligt.
> >
> > Du har tilsynspligt i frikvartererne -hvis du ikke tager dit job
mere
> > alvorligt end som så, så vil du risikere at rende ind i problemer på
> > et eller andet tidspunkt, hvis du ikke er meget heldig.
>
> Hvad mener du helt præcist med at jeg har tilsynspligt i
frikvarterene? I
> forhold til hvilke børn? Og hvis jeg har tilsynspligt, hvordan kan jeg
så
> have tid til at løbe efter lærere og protokoller? Jeg spørger fordi
jeg har
> svært ved at se, hvordan det i praksis altid lader sig gøre.

Det betyder at du - hvis du ser fx et slagsmål -har pligt til at gribe
ind i en eller anden sammenhæng - hente folk (kolleger) eller /og
kontakte kontoret.
Alle lærerne har tilsynspligt i alle frikvartererne - det er ikke kun
dig.
>
> Og jeg tager skam mit job meget alvorligt. Det er ikke sikkert jeg
håndterer
> alt på samme måde som du, men det behøver vel ikke betyde at jeg ikke
tager
> det alvorligt, gør det?

Nej, men jeg siger blot at du bliver nødt til at erkende at lærerjobbet
er yderst praktisk job - det er mere end blot at undervise en samling
snottede unger, som vil lære det, de absolut ikke skal lære og så gå
hjem med favnen fuld af stilebøger. Men det finder du forhåbentlig ud af
med tiden.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> Det ER muligt, hvis du tænker dig om: selv med dobbeltlektioner er det
> muligt i et frikvarter at hente en protokol fra en klasse,

Altså, når jeg eksempelvis møder ind kl. 8, har jeg lektioner til 9.30. Om
tirdagen er jeg gårdvagt i 10-frikvarteret og har selvfølgelig lektioner
igen fra 10-11.30. Hvornår er det så jeg skulle orientere mig om fraværende
elever i den klasse/blandt de elever jeg måtte have i 2, 3 eller 4. lektion?
I middagspausen er der tid til at opsøge kolleger, protokoller mv. Ikke før,
med mindre jeg skal komme for sent til time eller lign.

> orientere
> dig om, hvor mange elever der er mødt i skole, notere de fraværende
> og så gå til idræt med din fagprotokol og krydse eleverne af.
> Er der en elev, der mangler, sender du en "depeche" til kontoret om
> fraværet.

Så det handler blot om at orientere sig ud af problemet? Har man givet
kontoret besked har man ryggen fri og kontoret må tage sig af problemet? Er
det sådan det er?

> Hvor tit er det at der er elever, der er gået hjem? næppe ret tit.

Det er sket 2 gange på de 3 uger der er gået af dette skoleår. Begge elever
fra 3. klasse. De er dog ikke gået hjem, men har forladt undervisningen og
krævede reaktion fra min side.

>> Men det er jo ikke kun i idræt det er relevant. Det gælder jo alt
>> undervisning uden for klassen.
>
> ja, men du nævnte selv idræt.

Blot som eksempel.

> igen -læs det med den ideelle verden.

Ja, men verden er jo ikke ideel. Du får det bare til at lyde som om.

> Der er ALTID tid til det. Du har en pause efter et modul - er du
> gårdvagt, så kontakt klasselæreren forinden og få en aftale. Du bliver
> nødt til at være forudseende her.

Forinden hvad? Som nævnt ovenfor i mit "tirsdags-eksempel" lader det sig
ikke altid gøre. Jeg kan også se andre eksempler på at det kan kikse.

> Det er jo kun i forbindelse med aktiviteter uden for klassen, og kun i
> de små klasser -det er overkommeligt.

Og som sagt er der hos os mange aktiviteter uden for klassen. Vi har mange
børn der får sprogstøtte eller anden støtte og derfor går til og fra
stamklassen.

> Det betyder at du - hvis du ser fx et slagsmål -har pligt til at gribe
> ind i en eller anden sammenhæng - hente folk (kolleger) eller /og
> kontakte kontoret.
> Alle lærerne har tilsynspligt i alle frikvartererne - det er ikke kun
> dig.

Ok, på den måde.

>> Og jeg tager skam mit job meget alvorligt. Det er ikke sikkert jeg
>> håndterer alt på samme måde som du, men det behøver vel ikke betyde
>> at jeg ikke tager det alvorligt, gør det?
>
> Nej, men jeg siger blot at du bliver nødt til at erkende at
> lærerjobbet er yderst praktisk job - det er mere end blot at
> undervise en samling snottede unger, som vil lære det, de absolut
> ikke skal lære og så gå hjem med favnen fuld af stilebøger. Men det
> finder du forhåbentlig ud af med tiden.

Det behøver jeg ikke finde ud af med tiden, det er jeg fuldt ud klar over.

Venligst Anita

---

"Anita" <anita@*SLET*stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:412b9228$0$13838$ba624c82@nntp05.dk.telia.net...

> Så det handler blot om at orientere sig ud af problemet? Har man givet
> kontoret besked har man ryggen fri og kontoret må tage sig af problemet?
Er
> det sådan det er?

Det handler ikke om at orientere sig ud af problemet. Men kun ved at
orientere om et problem kan man få hjælp til at løse det. Så er det meget
muligt at kontoret kommer til at tage sig af det videre forløb.

> > Der er ALTID tid til det. Du har en pause efter et modul - er du
> > gårdvagt, så kontakt klasselæreren forinden og få en aftale. Du bliver
> > nødt til at være forudseende her.
>
> Forinden hvad? Som nævnt ovenfor i mit "tirsdags-eksempel" lader det sig
> ikke altid gøre. Jeg kan også se andre eksempler på at det kan kikse.

En ting er at noget kikser. Det bør ikke ske, men al den stund der er tale
om mennesker vil det ske.

En anden ting er at du rent faktisk har ansvaret for at sikre dig, at du har
de børn til undervisning som du formodes at have. Det er så din og din
skoles forbandede pligt at opbygge en organisation, hvor det kan lade sig
gøre. Det kan være bøvlet, det kan føles som en tidsrøver osv. Men der er
ingen vej udenom.

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Anita" <anita@*SLET*stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:412b9228$0$13838$ba624c82@nntp05.dk.telia.net...
> Arne H. Wilstrup wrote:
> > Det ER muligt, hvis du tænker dig om: selv med dobbeltlektioner er
det
> > muligt i et frikvarter at hente en protokol fra en klasse,
>
> Altså, når jeg eksempelvis møder ind kl. 8, har jeg lektioner til
9.30.

Derpå kan du få protokollen for den efterfølgende klasse, du skal have i
idræt og notere de fraværende.

Om
> tirdagen er jeg gårdvagt i 10-frikvarteret og har selvfølgelig
lektioner
> igen fra 10-11.30.

Igen: hvis du ved dette, får du klasselæreren eller en af de andre
kolleger til at give dig en besked om, hvem der er fraværende den dag.


Hvornår er det så jeg skulle orientere mig om fraværende
> elever i den klasse/blandt de elever jeg måtte have i 2, 3 eller 4.
lektion?

Nemt - 1 modul = 1. og 2. lektion - derpå protokol til 3. og 4.lektion -

Det vil endda være muligt selvom du har idrætslektioner i alle ugens fem
dage.
Du har en gårdvagt tirsdag -jamen, du vil kunne aftale med en kollega,
der har klassen om at give dig en seddel over de fraværende. Intet
problem -med mindre du har nogle ualmindelig dårlige kolleger.

> I middagspausen er der tid til at opsøge kolleger, protokoller mv.
Ikke før,
> med mindre jeg skal komme for sent til time eller lign.

forkert - du har et frikvarter mellem modulerne - du er ikke gårdvagt
alle ugens fem skoledage - den eneste aftale du altså skal have er
tirsdagen med de pågældende kolleger.
Du er formentlig heller ikke eneste gårdvagt - du kan altså bede
kollegaen om at holde øje med børnene, når de går ind, medens du henter
protokollen.
Lidt smidighed må naturligvis være på sin plads her.

>
> Så det handler blot om at orientere sig ud af problemet? Har man givet
> kontoret besked har man ryggen fri og kontoret må tage sig af
problemet? Er
> det sådan det er?

Næ, det handler om at gøre sin professionelle pligt -
>
> > Hvor tit er det at der er elever, der er gået hjem? næppe ret tit.
>
> Det er sket 2 gange på de 3 uger der er gået af dette skoleår. Begge
elever
> fra 3. klasse. De er dog ikke gået hjem, men har forladt
undervisningen og
> krævede reaktion fra min side.

Så er det altså du bliver nødt til at få hjælp fra kontoret - da du
endnu ikke har fået opbygget den naturlige autoritet, så bliver kontoret
nødt til at hjælpe dig med at forklare disse unger, at det er ikke noget
man må eller skal gøre under nogen omstændigheder. I 3.klasse er de
gamle nok til at forstå en sådan besked. Hvad siger klasselæreren?
>
> >> Men det er jo ikke kun i idræt det er relevant. Det gælder jo alt
> >> undervisning uden for klassen.
> >
> > ja, men du nævnte selv idræt.
>
> Blot som eksempel.

De andre lektioner er intet problem: du har dem i klassen og vil kunne
notere dem, der er fraværende -hvis de er fraværende fra din lektion,
sørger du for at give kontoret besked.
>
> > igen -læs det med den ideelle verden.
>
> Ja, men verden er jo ikke ideel. Du får det bare til at lyde som om.

næ, men jeg understreger hvad der kræves af dig -og jeg forklarer dig
hvordan du kan løse problemerne indtil du evt. er så kendt på skolen, er
blevet en autoritet, at eleverne ved at de ikke kan snøre dig. Det
opdager de kun, hvis de ved at du hver eneste gang kontrollerer dem -
tillid er godt -kontrol er bedre. Du har ansvaret for børnene, og det
skal du leve op til, uanset om du synes det er bøvlet.
>
> > Der er ALTID tid til det. Du har en pause efter et modul - er du
> > gårdvagt, så kontakt klasselæreren forinden og få en aftale. Du
bliver
> > nødt til at være forudseende her.
>
> Forinden hvad? Som nævnt ovenfor i mit "tirsdags-eksempel" lader det
sig
> ikke altid gøre. Jeg kan også se andre eksempler på at det kan kikse.

Selvfølgelig kan det lade sig gøre -det går udmærket for de fleste
lærere på skolerne. Det med at tingene kan kikse, sker for alle, men det
skal ikke være reglen, og indtil du har vundet så meget respekt fra dine
elever, er blevet en autoritet, hvor du kender dine lus på travet,
kender eleverne godt, så bliver du nødt til at vise eleverne at der er
styr på dem - alt andet går ikke. Svært? Javist -umuligt? NEJ.
>
> > Det er jo kun i forbindelse med aktiviteter uden for klassen, og kun
i
> > de små klasser -det er overkommeligt.
>
> Og som sagt er der hos os mange aktiviteter uden for klassen. Vi har
mange
> børn der får sprogstøtte eller anden støtte og derfor går til og fra
> stamklassen.

Ja, men ikke i lektionerne, vel? De går til sprogstøtte og anden støtte
når de skal op fra et frikvarter. De små bliver normalt hentet - ellers
må du sørge for at få nogle aftaler her.
>
> > Det betyder at du - hvis du ser fx et slagsmål -har pligt til at
gribe
> > ind i en eller anden sammenhæng - hente folk (kolleger) eller /og
> > kontakte kontoret.
> > Alle lærerne har tilsynspligt i alle frikvartererne - det er ikke
kun
> > dig.
>
> Ok, på den måde.

nemmerlig!
>
> >> Og jeg tager skam mit job meget alvorligt. Det er ikke sikkert jeg
> >> håndterer alt på samme måde som du, men det behøver vel ikke betyde
> >> at jeg ikke tager det alvorligt, gør det?
> >
> > Nej, men jeg siger blot at du bliver nødt til at erkende at
> > lærerjobbet er yderst praktisk job - det er mere end blot at
> > undervise en samling snottede unger, som vil lære det, de absolut
> > ikke skal lære og så gå hjem med favnen fuld af stilebøger. Men det
> > finder du forhåbentlig ud af med tiden.
>
> Det behøver jeg ikke finde ud af med tiden, det er jeg fuldt ud klar
over.

Nej, det er du IKKE klar over -jo, på det verbale plan, men du mangler
også at erfare det - vi ved en hel masse om børn - også når vi kommer
frisk fra seminariet, men det handler også om at få disse teorier "ind
under huden" - så lad være med den attitude: det er jeg fuldt klar
over - det er der ingen tvivl om at du er, men det handler om den
praktiske lærergerning, og her nytter det ikke at du "er klar over"
hvordan tingene ser ud - du skal også handle derefter, og det er det, du
har det vanskeligt med. Men det er også i orden, for Rom blev ikke
bygget på en dag - blot det forhold at du erkender at der er meget at
lære, meget at være opmærksom på, gør det lettere for dig at orientere
dig i den på en gang spændende og skræmmende opgave at være professionel
skolelærer. Tro mig, men mange af os "gamle" kan da godt indimellem
opleve en afmagt over for nogle "ressourcekrævende elever" (som det jo
hedder i dag, når man skal være politisk korrekt") og selv den bedste
lærer kan af og til føle et "sug" i maven, når han eller hun skal ind i
en klasse, hvor man ikke er sikker på, hvordan de vil reagere, hvordan
de er den dag etc., når man kommer med alle "talenterne". Nogle gange
orker man det simpelthen ikke -men det skal du ikke være ked af - det er
normalt.
Du vil sikkert opleve dage, hvor du tænker: hvad f.... er det jeg er
gået ind til?- andre dage vil du have den modsatte følelse.

Du vil kunne opleve en elendig dag, hvor du så pludselig oplever at du
trænger igenenm pædagogisk med en modvillig unge, eller dage hvor du
pludselig får en positiv respons for det, du foretager dig, medens andre
gange er de nogle konfliktsøgende møgunger.

Sådan er det i vores job: ingen dag ligner den anden -og det er det, der
både gør jobbet spændende og samtidig besværligt, en udfordring.

Har du ellers problemer med arbejdstilrettelæggelsen, så kan du gå til
tillidsmanden og/eller sikkerhedsrepræsentanten - der er noget, der
hedder psykisk arbejdsmiljø.

Held og lykke!

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> Derpå kan du få protokollen for den efterfølgende klasse, du skal
> have i idræt og notere de fraværende.

Nej, for der skal jeg jo hen og være gårdvagt.

> Om
>> tirdagen er jeg gårdvagt i 10-frikvarteret og har selvfølgelig
>> lektioner igen fra 10-11.30.
>
> Igen: hvis du ved dette, får du klasselæreren eller en af de andre
> kolleger til at give dig en besked om, hvem der er fraværende den dag.

Det kunne selvfølgelig være en mulighed. Men jeg ville helt sikkert have det
træls med at bede kolleger om at bruge deres pause på den slags for min
skyld. Men afgjort, det er en mulighed.

> Nemt - 1 modul = 1. og 2. lektion - derpå protokol til 3. og
> 4.lektion -

Man kan også have forskellige klasser i 1. og 2. lektion.

> Det vil endda være muligt selvom du har idrætslektioner i alle ugens
> fem dage.
> Du har en gårdvagt tirsdag -jamen, du vil kunne aftale med en kollega,
> der har klassen om at give dig en seddel over de fraværende. Intet
> problem -med mindre du har nogle ualmindelig dårlige kolleger.

Det tror jeg ikke jeg har, men nogle vil måske mene at det er ens eget
problem. Jeg ved det ikke.

> forkert - du har et frikvarter mellem modulerne - du er ikke gårdvagt
> alle ugens fem skoledage - den eneste aftale du altså skal have er
> tirsdagen med de pågældende kolleger.
> Du er formentlig heller ikke eneste gårdvagt - du kan altså bede
> kollegaen om at holde øje med børnene, når de går ind, medens du
> henter protokollen.
> Lidt smidighed må naturligvis være på sin plads her.

Jo, jeg er eneste gårdvagt (på det tidspunkt) i det område der hedder
C-huset.

>> Det er sket 2 gange på de 3 uger der er gået af dette skoleår. Begge
>> elever fra 3. klasse. De er dog ikke gået hjem, men har forladt
>> undervisningen og krævede reaktion fra min side.

> Så er det altså du bliver nødt til at få hjælp fra kontoret - da du
> endnu ikke har fået opbygget den naturlige autoritet, så bliver
> kontoret nødt til at hjælpe dig med at forklare disse unger, at det
> er ikke noget man må eller skal gøre under nogen omstændigheder. I
> 3.klasse er de gamle nok til at forstå en sådan besked. Hvad siger
> klasselæreren?

Vi har en "instans" kaldet oasen, som tager sig kærligt af den slags
tilfælde. Nogle folk som har god forstand på disse "svære" børn og som kan
tilkaldes ved behov. De tager over i tilfælde med bortløben elev, så man
ikke behøver forlade klassen.

De børn som reagerer på denne impulsive/agressive måde, er desværre temmelig
ligeglade med om de må eller ikke må forlade klassen i arrigskab. Det
handler ikke om min autoritet, men om børn som i forvejen har det svært og
som erfarne lærere også har problemer med.

> De andre lektioner er intet problem: du har dem i klassen og vil kunne
> notere dem, der er fraværende -hvis de er fraværende fra din lektion,
> sørger du for at give kontoret besked.

Der er meget andet der foregår uden for stamklassen. Men især
støtteundervisning og praktisk/musiske fag.

> Selvfølgelig kan det lade sig gøre -det går udmærket for de fleste
> lærere på skolerne.

Det gør det muligvis. Men så må jeg indrømme at det foregår meget skjult.
Jeg oplever yderste sjældent denne massive koordinering af elevernes
fremmøde lærerene imellem. Og det gælder både i mine praktikker, vikariater
og nu faste job. Jo, man snakker sammen, hvis der ekempelvis er en elev, der
er problemer med og som ofte er fraværende uden grund. Men ellers er det
sjældent jeg hører om det.

>> Og som sagt er der hos os mange aktiviteter uden for klassen. Vi har
>> mange børn der får sprogstøtte eller anden støtte og derfor går til
>> og fra stamklassen.
>
> Ja, men ikke i lektionerne, vel?
> De går til sprogstøtte og anden
> støtte når de skal op fra et frikvarter. De små bliver normalt hentet
> - ellers må du sørge for at få nogle aftaler her.

Jo lektioner kan jo starte og slutte uden der er frikvarter.
Sprogstøtte kan være placeret i en hvilket som helst lektion i løbet af
dagen. Nogle gange foregår det i klassen, andre gange i støttecenterets
lokaler. Nogle børn har man aftaler med, således de selv kommer over, andre
henter man. De som selv skal møde op, kan jo sagtens være fraværende uden
jeg ved det på forhånd. Men ja, så følger jeg op på det bagefter. Hører om
eleven er syg eller andet.

> så lad være med den attitude: det er jeg fuldt klar
> over - det er der ingen tvivl om at du er, men det handler om den
> praktiske lærergerning, og her nytter det ikke at du "er klar over"
> hvordan tingene ser ud - du skal også handle derefter, og det er det,
> du har det vanskeligt med. Men det er også i orden, for Rom blev ikke
> bygget på en dag - blot det forhold at du erkender at der er meget at
> lære, meget at være opmærksom på, gør det lettere for dig at orientere
> dig i den på en gang spændende og skræmmende opgave at være
> professionel skolelærer.

Hmm....
Synes nu det er dig der har lidt attitude her. Jeg er da udemærket klar over
at jeg ikke kan og ved alt som nyuddannet. Men jeg er heller ikke naiv eller
dum. Jeg ved godt hvordan virkeligheden i folkeskolen ser ud. Jeg har jo
befundet mig i den "on and off" de sidste 5 år. Ikke på fuld tid godt nok,
men stadig nok til at få en viden. En viden der gør at jeg fx ikke lader mig
slå ud af en time, der går totalt i kludder. Det sker som du også er inde på
for de fleste lærere i ny og næ.

> Sådan er det i vores job: ingen dag ligner den anden -og det er det,
> der både gør jobbet spændende og samtidig besværligt, en udfordring.

Lige præcis.

> Har du ellers problemer med arbejdstilrettelæggelsen, så kan du gå til
> tillidsmanden og/eller sikkerhedsrepræsentanten - der er noget, der
> hedder psykisk arbejdsmiljø.

Hende har jeg lige haft møde med idag. En gæv kvinde der arbejder for sagen.
Hun vil uden tvivl være en stor hjælp hvis der opstår problemer.

> Held og lykke!

Mange tak.

Venligst Anita

---

"Anita" <anita@*SLET*stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:412ca78b$0$25983$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...

> Det kunne selvfølgelig være en mulighed. Men jeg ville helt sikkert have
det
> træls med at bede kolleger om at bruge deres pause på den slags for min
> skyld. Men afgjort, det er en mulighed.

Det er altså ikke for din skyld. Det er vel nærmest for skolens skyld. I
øvrigt har vi betalte pauser, det er ikke nogen naturlov, så vi må forvente
at der kan være småopgaver der skal løses.

> Det tror jeg ikke jeg har, men nogle vil måske mene at det er ens eget
> problem. Jeg ved det ikke.

Så er der nogen der har et problem med såvel professionalismen som
kollegialiteten

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Anita" <anita@*SLET*stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:412ca78b$0$25983$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
> Arne H. Wilstrup wrote:
> > Derpå kan du få protokollen for den efterfølgende klasse, du skal
> > have i idræt og notere de fraværende.
>
> Nej, for der skal jeg jo hen og være gårdvagt.

Læs, hvad jeg skriver: du kan den ene dag få en kollega, evt.
klasselæreren, der har klassen i den foregående time, til at fortælle
dig, hvem der er fraværende -hvor svært kan det være?
>
> > Om
> >> tirdagen er jeg gårdvagt i 10-frikvarteret og har selvfølgelig
> >> lektioner igen fra 10-11.30.
> >
> > Igen: hvis du ved dette, får du klasselæreren eller en af de andre
> > kolleger til at give dig en besked om, hvem der er fraværende den
dag.
>
> Det kunne selvfølgelig være en mulighed. Men jeg ville helt sikkert
have det
> træls med at bede kolleger om at bruge deres pause på den slags for
min
> skyld. Men afgjort, det er en mulighed.

Netop - det er muligvis træls, men det kan være nødvendigt indtil du
kender eleverne så godt at du kender til deres situation:
sygdomsfrekvens, handlemåder i bestemte situationer etc.

>
> > Nemt - 1 modul = 1. og 2. lektion - derpå protokol til 3. og
> > 4.lektion -
>
> Man kan også have forskellige klasser i 1. og 2. lektion.

ændrer ikke ved forslaget -jeg har prøvet det selv - besværligt? ja, men
umuligt? Nej!
>
> > Det vil endda være muligt selvom du har idrætslektioner i alle ugens
> > fem dage.
> > Du har en gårdvagt tirsdag -jamen, du vil kunne aftale med en
kollega,
> > der har klassen om at give dig en seddel over de fraværende. Intet
> > problem -med mindre du har nogle ualmindelig dårlige kolleger.
>
> Det tror jeg ikke jeg har, men nogle vil måske mene at det er ens eget
> problem. Jeg ved det ikke.

Forkert! Dine kolleger har pligt til at samarbejde på tværs af
klasserne, af fagene. De har fælles tilsynspligt. Som jeg skrev: hvis du
har nogle ualmindelig dårlige kolleger, vil du have et problem, men det
er sjældent det er tilfældet.
>
> [...]

> > Lidt smidighed må naturligvis være på sin plads her.
>
> Jo, jeg er eneste gårdvagt (på det tidspunkt) i det område der hedder
> C-huset.

Jf. ovenover.

> >> Det er sket 2 gange på de 3 uger der er gået af dette skoleår.
Begge
> >> elever fra 3. klasse. De er dog ikke gået hjem, men har forladt
> >> undervisningen og krævede reaktion fra min side.
>
> > Så er det altså du bliver nødt til at få hjælp fra kontoret - da du
> > endnu ikke har fået opbygget den naturlige autoritet, så bliver
> > kontoret nødt til at hjælpe dig med at forklare disse unger, at det
> > er ikke noget man må eller skal gøre under nogen omstændigheder. I
> > 3.klasse er de gamle nok til at forstå en sådan besked. Hvad siger
> > klasselæreren?
>
> Vi har en "instans" kaldet oasen, som tager sig kærligt af den slags
> tilfælde. Nogle folk som har god forstand på disse "svære" børn og som
kan
> tilkaldes ved behov. De tager over i tilfælde med bortløben elev, så
man
> ikke behøver forlade klassen.

Og hvorfor gælder det så ikke i idræt?
>
> De børn som reagerer på denne impulsive/agressive måde, er desværre
temmelig
> ligeglade med om de må eller ikke må forlade klassen i arrigskab. Det
> handler ikke om min autoritet, men om børn som i forvejen har det
svært og
> som erfarne lærere også har problemer med.

alle kan have problemer med "vanskelige børn", men det fritager dig ikke
for dit ansvar for dem.
>
> > De andre lektioner er intet problem: du har dem i klassen og vil
kunne
> > notere dem, der er fraværende -hvis de er fraværende fra din
lektion,
> > sørger du for at give kontoret besked.
>
> Der er meget andet der foregår uden for stamklassen. Men især
> støtteundervisning og praktisk/musiske fag.

stadig ved jeg ikke hvor du vil hen? Siger du at du ikke kan udføre dit
arbejde, som også indebærer tilsyn med dine elever fordi nogle af dem
har støtteundervisning eller har praktisk-musiske fag?
>
> > Selvfølgelig kan det lade sig gøre -det går udmærket for de fleste
> > lærere på skolerne.
>
> Det gør det muligvis. Men så må jeg indrømme at det foregår meget
skjult.
> Jeg oplever yderste sjældent denne massive koordinering af elevernes
> fremmøde lærerene imellem. Og det gælder både i mine praktikker,
vikariater
> og nu faste job. Jo, man snakker sammen, hvis der ekempelvis er en
elev, der
> er problemer med og som ofte er fraværende uden grund. Men ellers er
det
> sjældent jeg hører om det.

Måske skyldes det at disse lærere kender deres "lus på travet". Man
kalder det erfaring! De mere uerfarne må så sørge for at gøre et stykke
ekstra benarbejde indtil de også får den nødvendige erfaring og flegma.
Men selv "gamle" lærere kan kvaje sig - så den risiko vil altid være
der.
>
> >> Og som sagt er der hos os mange aktiviteter uden for klassen. Vi
har
> >> mange børn der får sprogstøtte eller anden støtte og derfor går til
> >> og fra stamklassen.
> >
> > Ja, men ikke i lektionerne, vel?
> > De går til sprogstøtte og anden
> > støtte når de skal op fra et frikvarter. De små bliver normalt
hentet
> > - ellers må du sørge for at få nogle aftaler her.
>
> Jo lektioner kan jo starte og slutte uden der er frikvarter.
> Sprogstøtte kan være placeret i en hvilket som helst lektion i løbet
af
> dagen. Nogle gange foregår det i klassen, andre gange i
støttecenterets
> lokaler. Nogle børn har man aftaler med, således de selv kommer over,
andre
> henter man. De som selv skal møde op, kan jo sagtens være fraværende
uden
> jeg ved det på forhånd. Men ja, så følger jeg op på det bagefter.
Hører om
> eleven er syg eller andet.

Den er helt gal: Du har naturligvis krav på at vide, hvilke af dine
elever der er fraværende fra dine timer. Tag kontakt til
sprogcenterlærerne og bed om at få en liste over de timer, de har
støtteundervisning eller spørg klasselæreren. Det er væsentligt at du
ved hvem der er væk.
>
[...]>
> Hmm....
> Synes nu det er dig der har lidt attitude her. Jeg er da udemærket
klar over

Der var den igen!


> at jeg ikke kan og ved alt som nyuddannet. Men jeg er heller ikke naiv
eller
> dum.

hvor skriver jeg det? Jeg forklarer dig, hvordan du kan tilrettelægge
dine dage med mindst mulige frustrationer - som erfaren lærer har jeg
været igennem samme mølle som du- blot for ca. 20 år siden, og jeg var
da glad for at lære af de "gamle" når det gjaldt sådanne områder, som
jeg var usikker på -og jeg er stadig ikke bange for at spørge mine
kolleger -selv de nye, hvis det er noget, jeg ikke kender til inden for
deres område. Vær åben - det er det bedste.

Jeg ved godt hvordan virkeligheden i folkeskolen ser ud. Jeg har jo
> befundet mig i den "on and off" de sidste 5 år. Ikke på fuld tid godt
nok,
> men stadig nok til at få en viden. En viden der gør at jeg fx ikke
lader mig
> slå ud af en time, der går totalt i kludder. Det sker som du også er
inde på
> for de fleste lærere i ny og næ.

Men din "on/off"-situation er jo åbenbart ikke kontinuerlig nok til at
du er blevet helt fortrolig med skolekulturen på den pågældende skole -
derfor har du fået den håndsrækning jeg og andre har givet dig - tag
imod den eller lad være - det er op til dig, men lad være med at blive
fornærmet over at man forklarer dig hvordan man kan gøre tingene.
>
> > Har du ellers problemer med arbejdstilrettelæggelsen, så kan du gå
til
> > tillidsmanden og/eller sikkerhedsrepræsentanten - der er noget, der
> > hedder psykisk arbejdsmiljø.
>
> Hende har jeg lige haft møde med idag. En gæv kvinde der arbejder for
sagen.
> Hun vil uden tvivl være en stor hjælp hvis der opstår problemer.

Netop.
>
--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:
>> Nej, for der skal jeg jo hen og være gårdvagt.
>
> Læs, hvad jeg skriver:

Det kom jo først senere. Så jeg læser skam hvad du skriver.

> Netop - det er muligvis træls, men det kan være nødvendigt indtil du
> kender eleverne så godt at du kender til deres situation:
> sygdomsfrekvens, handlemåder i bestemte situationer etc.

Det jeg måske misforstår, snakker forbi eller lign. i snakken her, er at det
vi bl.a. snakkede om var den situation, at en elev havde forladt skolen i
frikvarteret netop før min time. For at jeg kan opdage og følge op på dette
er jeg nødt til på forhånd at vide hvilke elever der er i skole den
pågældende dag.

Derfor handler det for mig at se ikke om rutiner eller kendskab til enkelte
elever. Men netop at man HVER gang må forberede sig på hver lektion.

>> Man kan også have forskellige klasser i 1. og 2. lektion.
>
> ændrer ikke ved forslaget -jeg har prøvet det selv - besværligt? ja,
> men umuligt? Nej!

Hvordan ville du gøre det?

> Forkert! Dine kolleger har pligt til at samarbejde på tværs af
> klasserne, af fagene. De har fælles tilsynspligt. Som jeg skrev: hvis
> du har nogle ualmindelig dårlige kolleger, vil du have et problem,
> men det er sjældent det er tilfældet.

Det er muligt de har pligt til det, men det betyder ikke at de har lyst
eller tid til det.

>> Vi har en "instans" kaldet oasen, som tager sig kærligt af den slags
>> tilfælde. Nogle folk som har god forstand på disse "svære" børn og
>> som kan tilkaldes ved behov. De tager over i tilfælde med bortløben
>> elev, så man ikke behøver forlade klassen.
>
> Og hvorfor gælder det så ikke i idræt?

Det gør det da også. Men hvis eleven slet ikke er mødt op til min time, kan
jeg jo ikke vide at han/hun mangler, med mindre de øvrige elever fortæller
mig, at vedkommende har forladt skolen i frikvarteret.

> alle kan have problemer med "vanskelige børn", men det fritager dig
> ikke for dit ansvar for dem.

Det kunne jeg da heller ikke drømme om at påstå. Men det ødelægger ikke
nødvendigvis min dag, at en elev har en dårlig dag.

>> Der er meget andet der foregår uden for stamklassen. Men især
>> støtteundervisning og praktisk/musiske fag.
>
> stadig ved jeg ikke hvor du vil hen? Siger du at du ikke kan udføre
> dit arbejde, som også indebærer tilsyn med dine elever fordi nogle af
> dem har støtteundervisning eller har praktisk-musiske fag?

Nej. Jeg er støttelærer/sprogstøttelærer i ca. 14 lektioner pr. uge. Jeg ved
ikke altid hvilke elever, der er i skole på forhånd når jeg møder til
støtteundervisningen. Men jeg følger op på det efterfølgende, hvis nogle har
været fraværende. Og på dig forstår jeg at det er et problem...?

> Måske skyldes det at disse lærere kender deres "lus på travet". Man
> kalder det erfaring! De mere uerfarne må så sørge for at gøre et
> stykke ekstra benarbejde indtil de også får den nødvendige erfaring
> og flegma. Men selv "gamle" lærere kan kvaje sig - så den risiko vil
> altid være der.

Netop. Den risiko vil altid være der. Så selv gamle og garvede lærere kan jo
ikke tillade sig at slække på kontrollen, jvf. dine egne kommentarer om den
ideelle verden, eller kan de?

> Den er helt gal: Du har naturligvis krav på at vide, hvilke af dine
> elever der er fraværende fra dine timer. Tag kontakt til
> sprogcenterlærerne og bed om at få en liste over de timer, de har
> støtteundervisning eller spørg klasselæreren. Det er væsentligt at du
> ved hvem der er væk.

Okay, jeg kan nu se at jeg ikke har forklaret mig godt nok. Jeg ER
sprogstøttelæreren. Ingen i "mine" klasser går til støtteundervisning, så
det var ikke den vinkel jeg så problemer i.

>> Synes nu det er dig der har lidt attitude her. Jeg er da udemærket
>> klar over
>
> Der var den igen!
>
>
>> at jeg ikke kan og ved alt som nyuddannet. Men jeg er heller ikke
>> naiv eller dum.
>
> hvor skriver jeg det? Jeg forklarer dig, hvordan du kan tilrettelægge
> dine dage med mindst mulige frustrationer - som erfaren lærer har jeg
> været igennem samme mølle som du- blot for ca. 20 år siden, og jeg var
> da glad for at lære af de "gamle" når det gjaldt sådanne områder, som
> jeg var usikker på -og jeg er stadig ikke bange for at spørge mine
> kolleger -selv de nye, hvis det er noget, jeg ikke kender til inden
> for deres område. Vær åben - det er det bedste.
>
> Jeg ved godt hvordan virkeligheden i folkeskolen ser ud. Jeg har jo
>> befundet mig i den "on and off" de sidste 5 år. Ikke på fuld tid
>> godt nok, men stadig nok til at få en viden. En viden der gør at jeg
>> fx ikke lader mig slå ud af en time, der går totalt i kludder. Det
>> sker som du også er inde på for de fleste lærere i ny og næ.
>
> Men din "on/off"-situation er jo åbenbart ikke kontinuerlig nok til at
> du er blevet helt fortrolig med skolekulturen på den pågældende skole

Nej, for jeg har jo ikke kun været på dén skole. Som du måske ved, er skoler
ret forskellige.

> - derfor har du fået den håndsrækning jeg og andre har givet dig - tag
> imod den eller lad være - det er op til dig, men lad være med at blive
> fornærmet over at man forklarer dig hvordan man kan gøre tingene.

Jeg bliver skam ikke fornærmet eller det der ligner. Men jeg bryder mig ikke
om at blive dikteret hvilken attitude jeg må eller ikke må have. Jeg synes
da jeg svarer pænt og ordentligt, uden nogen såkaldt attitude.

Og ja, jeg tager da imod alle de guldkorn jeg kan komme i nærheden af.
Ellers ville jeg jo ikke læse med og deltage i en gruppe som denne. Enhver
håndsrækning er skam guld værd når man er grøn på et område. Så jeg vil da
gerne sige jer tak for denne og forhåbentlig flere debatter fremover.

Venligst Anita

---

"Anita" <anita@*SLET*stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:412cd3cc$0$25980$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
>
> Derfor handler det for mig at se ikke om rutiner eller kendskab til
enkelte
> elever. Men netop at man HVER gang må forberede sig på hver lektion.

Og så spørger jeg som forældre: Er det for meget forlangt?

Jeg må indrømme at jeg bliver mere og mere rystet som denne tråd skrider
frem.

Jeg vil under ingen omstændigheder acceptere at gårdvagt, frikvarter, træls
at spørge, pause osv. skal forhindre at en lærer ved om vedkommende har de
elever han eller hun forventes at have.

Jeg fatter slet ikke at man kan forvalte det ansvar man har så lemfældigt.
Det handler ikke om at redde sin egen r.. eller lignende, men alligevel:
Hvordan vil du have det hvis et barn kommer alvorligt til skade på et
tidspunkt, hvor du formodedes at beskytte det barn, men vedkommende flagrede
rundt et eller andet sted ude i byen, og du vidste ikke engang at barnet var
"dit" selvom du ret enkelt kunne have fundet ud af det.

Når den sag skal udredes tror jeg ikke at der vil blive taget meget hensyn
til at du skal gå gårdvagt og lignende.

Du må undskylde at stemmen er ved at blive skinger, men jeg synes det er
skræmmende.

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

Peter Hindsgaul wrote:
> Og så spørger jeg som forældre: Er det for meget forlangt?

Nej, det er det ikke. Hvilket jeg heller ikke har påstået. Jeg siger bare at
der kan være situationer, hvor det er vanskeligt eller tilnærmelsesvist
umuligt.

Som I selv er inde på er verden jo ikke altid ideel.´

Venligst Anita

---

"Anita" <anita@*SLET*stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:412cd8c3$0$25970$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
> Peter Hindsgaul wrote:
> > Og så spørger jeg som forældre: Er det for meget forlangt?
>
> Nej, det er det ikke. Hvilket jeg heller ikke har påstået. Jeg siger
bare at
> der kan være situationer, hvor det er vanskeligt eller
tilnærmelsesvist
> umuligt.

Der er ingen situationer der er umulige i skolen -kun besværlige.
PÅ vores skole kan vi opleve at vi skal give karakterer til elever, der
aldrig har vist sig på skolen. Hvis vi siger at det er umuligt, siger
skolelederen: hvad har du gjort for at kontakte hjemmet? Har du
dokumentation for denne kontakt i form af skrivelser,
telefonopringninger etc.? Har du forsøgt at få fat i eleven og sætte ham
/hende i en situation, der har gjort at du kan bedømme vedkommende?

Hvis man altså ikke har gjort sit "hjemmearbejde" godt nok, løber man
ind i vanskeligheder - du kan ikke give en karakter som 00 fordi du ikke
har set eleven -men du kan heller ikke undlade at bedømme eleven -
umuligt? Nej, vanskeligt? Ja!

Det, du har skrevet hidtil er IKKE umuligt, men besværligt, ja - og du
har fået et par råd til at undgå det -længere er den egentlig ikke.

Hindsgaul skriver et sted at det ikke handler om at dække sin røv -deri
er jeg ikke enig, og der er han sikkert heller ikke ved nærmere
eftertanke, men han skriver så vidt jeg kan se ud fra to synsvinkler:
forældrenes og børnenes: det er forældrene der har krav på at læreren
yder sit bedste over for barnet -og det er helt korrekt. Og for børnene
er det væsentligt at de har nogle engagerede og kompetente voksne.
Begge dele er set ud fra dette synspunkt korrekt.
Men det, jeg talte om var - når det er gået galt - hvilke muligheder man
har som lærer, altså en lærersynsvinkel. Lad os sige at et barn er
kommet alvorligt til skade.
Du bliver afhørt af ledelsen evt. af politiet. Du har ret til en
bisidder/advokat og det er helt efter spillereglerne at dine
repræsentanter gør hvad de kan for at sikre at du ikke bliver mast under
anklagerne -man regner dig for et menneske, et fejlbarligt menneske, men
dog et menneske. Derfor er det fair nok at du og dine hjælpere benytter
enhver mulighed for at du kan slippe gennem sagen med så få menneskelige
omkostninger som muligt.
Det er ikke uetisk eller usædvanligt.
Men hvis du ikke har gjort hvad du kunne for at undgå sagen, så er du
vanskelig at hjælpe. Så derfor er det væsentligt at du gør hvad du kan
således at du - i et konkret tilfælde - kan svare for dig, at du kan
redde din røv, når det er påkrævet: hvis du har gjort alt hvad der står
i din magt for at forhindre ulykken, så skal du naturligvis ikke
klandres for at ulykken er indtruffet -det er det, jeg mener med at du
bør - i egen interesse - sikre at du gør hvad du skal, altså viser
rettidig omhu.

Fra forældrenes synsvinkel kan det godt være at de ønsker en syndebuk:
deres barn er kommet til skade -nogen skal undgælde for det, og derfor
er det naturligt at de retter fokus mod skolen og in casu skolelæreren,
der har haft tilsynet med eleven. Ingen kan vel fortænke nogle
fortvivlede forældre i at anklage de voksne, der burde have sørget for
at undgå ulykken.
Her hjælper det ikke at du bedyrer din uskyld, for i sådanne sager, er
det mere følelser der tæller. Alligevel står du stærkere, hvis du kan
"dokumentere" eller sandsynliggøre, hvad du har foretaget for at
forebygge en evt. ulykke (fx i idræt at sørge for at holde eleverne
samlet inden de går ind i salen, at holde øje med eleverne når de bader,
så de ikke bliver vilde og løber rundt med risiko for at falde og kvæste
sig etc.)

Fra forvaltningens side er det imidlertid noget andet, der er på spil:
de kan risikere at skulle betale erstatning til forældrene. De skal
naturligvis følge reglerne, og derfor beder de deres mand i marken,
skoleinspektøren, om en redegørelse. Denne redegørelse skriver hun/han
på baggrund af de forklaringer, der er kommet frem i sagen. Inspektøren
er ikke interesseret i at blive udlagt som uansvarlig, da det kan koste
jobbet. Derfor sørger vedkommende naturligvis for at der ikke i
rapporten kan fremkomme ting, som kan betyde at inspektøren får et hak i
tuden for ikke at have lavet sit arbejde godt nok.

Forvaltningen vil helst ikke betale erstatning til nogen som helst, og
derfor vil deres valg ofte være at støtte en fornuftig inspektør og
hindre at der kommer for mange ridser i lakken for skolevæsenet. De skal
altså forsøge at dele sol og vind lige -og kan, hvis det er politisk
opportunt, sikre at den pågældende lærer evt. fyres, forflyttes eller må
gå på forlænget sygeorlov.

Det er måske ikke særlig rart at vide. Man vil jo helst tro på at alle i
skolevæsenet trækker på samme hammel, men det er overmåde naivt at tro
at det er sådan i praksis.
Den eneste måde en lærer kan sikre sig nogenlunde mod følgerne af nogle
utilsigtede situationer i forhold til eleverne er at sørge for at have
orden i eget hus.
Det er ikke i modstrid med at det samtidig også kan gavne eleverne, og
ud fra en etisk betragtning er det da også sådan man bør tænke, men man
bør samtidig ikke være blind for de jobretslige forhold, der spiller ind
her.

Derfor er det jeg siger, at hvis du skal undgå at rende for mange staver
i livet, at du sikrer dig to ting:
1. er bekendt med regler og cirkulærer
2. sørger for at gøre dit arbejde så godt som muligt.

Som lærer har du både juridisk, pædagogisk og moralsk-etisk pligt til at
gøre det.


>
> Som I selv er inde på er verden jo ikke altid ideel.´

Nej, det er korrekt, men hvis du gør dit yderste for at gøre din pligt,
så gør du i hvert fald hvad du kan for at der ikke opstår ubehagelige
situationer. Men overlader du det til tilfældighederne, så er du
indirekte skyldige i den misere, der opstår som følge af denne
tilfældighed du så måtte udvise.

Så mange var ordene om dette.

Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> wrote in message
news:412ce02a$0$171$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Anita" <anita@*SLET*stofanet.dk> skrev i en meddelelse
> news:412cd8c3$0$25970$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
> > Peter Hindsgaul wrote:
> > > Og så spørger jeg som forældre: Er det for meget forlangt?
> >
> > Nej, det er det ikke. Hvilket jeg heller ikke har påstået. Jeg siger
> bare at
> > der kan være situationer, hvor det er vanskeligt eller
> tilnærmelsesvist
> > umuligt.
>
> Der er ingen situationer der er umulige i skolen -kun besværlige.
> PÅ vores skole kan vi opleve at vi skal give karakterer til elever, der
> aldrig har vist sig på skolen. Hvis vi siger at det er umuligt, siger
> skolelederen: hvad har du gjort for at kontakte hjemmet? Har du
> dokumentation for denne kontakt i form af skrivelser,
> telefonopringninger etc.? Har du forsøgt at få fat i eleven og sætte ham
> /hende i en situation, der har gjort at du kan bedømme vedkommende?
>
> Hvis man altså ikke har gjort sit "hjemmearbejde" godt nok, løber man
> ind i vanskeligheder - du kan ikke give en karakter som 00 fordi du ikke
> har set eleven -men du kan heller ikke undlade at bedømme eleven -
> umuligt? Nej, vanskeligt? Ja!
>
> Det, du har skrevet hidtil er IKKE umuligt, men besværligt, ja - og du
> har fået et par råd til at undgå det -længere er den egentlig ikke.
>
> Hindsgaul skriver et sted at det ikke handler om at dække sin røv -deri
> er jeg ikke enig, og der er han sikkert heller ikke ved nærmere
> eftertanke, men han skriver så vidt jeg kan se ud fra to synsvinkler:
> forældrenes og børnenes: det er forældrene der har krav på at læreren
> yder sit bedste over for barnet -og det er helt korrekt. Og for børnene
> er det væsentligt at de har nogle engagerede og kompetente voksne.
> Begge dele er set ud fra dette synspunkt korrekt.
> Men det, jeg talte om var - når det er gået galt - hvilke muligheder man
> har som lærer, altså en lærersynsvinkel. Lad os sige at et barn er
> kommet alvorligt til skade.
> Du bliver afhørt af ledelsen evt. af politiet. Du har ret til en
> bisidder/advokat og det er helt efter spillereglerne at dine
> repræsentanter gør hvad de kan for at sikre at du ikke bliver mast under
> anklagerne -man regner dig for et menneske, et fejlbarligt menneske, men
> dog et menneske. Derfor er det fair nok at du og dine hjælpere benytter
> enhver mulighed for at du kan slippe gennem sagen med så få menneskelige
> omkostninger som muligt.
> Det er ikke uetisk eller usædvanligt.
> Men hvis du ikke har gjort hvad du kunne for at undgå sagen, så er du
> vanskelig at hjælpe. Så derfor er det væsentligt at du gør hvad du kan
> således at du - i et konkret tilfælde - kan svare for dig, at du kan
> redde din røv, når det er påkrævet: hvis du har gjort alt hvad der står
> i din magt for at forhindre ulykken, så skal du naturligvis ikke
> klandres for at ulykken er indtruffet -det er det, jeg mener med at du
> bør - i egen interesse - sikre at du gør hvad du skal,



altså viser
> rettidig omhu.

Lidt har du da lært af kapitalisterne :--)
>
> Fra forældrenes synsvinkel kan det godt være at de ønsker en syndebuk:
> deres barn er kommet til skade -nogen skal undgælde for det, og derfor
> er det naturligt at de retter fokus mod skolen og in casu skolelæreren,
> der har haft tilsynet med eleven. Ingen kan vel fortænke nogle
> fortvivlede forældre i at anklage de voksne, der burde have sørget for
> at undgå ulykken.
> Her hjælper det ikke at du bedyrer din uskyld, for i sådanne sager, er
> det mere følelser der tæller. Alligevel står du stærkere, hvis du kan
> "dokumentere" eller sandsynliggøre, hvad du har foretaget for at
> forebygge en evt. ulykke (fx i idræt at sørge for at holde eleverne
> samlet inden de går ind i salen, at holde øje med eleverne når de bader,
> så de ikke bliver vilde og løber rundt med risiko for at falde og kvæste
> sig etc.)
>
> Fra forvaltningens side er det imidlertid noget andet, der er på spil:
> de kan risikere at skulle betale erstatning til forældrene. De skal
> naturligvis følge reglerne, og derfor beder de deres mand i marken,
> skoleinspektøren, om en redegørelse. Denne redegørelse skriver hun/han
> på baggrund af de forklaringer, der er kommet frem i sagen. Inspektøren
> er ikke interesseret i at blive udlagt som uansvarlig, da det kan koste
> jobbet. Derfor sørger vedkommende naturligvis for at der ikke i
> rapporten kan fremkomme ting, som kan betyde at inspektøren får et hak i
> tuden for ikke at have lavet sit arbejde godt nok.
>
> Forvaltningen vil helst ikke betale erstatning til nogen som helst, og
> derfor vil deres valg ofte være at støtte en fornuftig inspektør og
> hindre at der kommer for mange ridser i lakken for skolevæsenet. De skal
> altså forsøge at dele sol og vind lige -og kan, hvis det er politisk
> opportunt, sikre at den pågældende lærer evt. fyres, forflyttes eller må
> gå på forlænget sygeorlov.
>
> Det er måske ikke særlig rart at vide. Man vil jo helst tro på at alle i
> skolevæsenet trækker på samme hammel, men det er overmåde naivt at tro
> at det er sådan i praksis.
> Den eneste måde en lærer kan sikre sig nogenlunde mod følgerne af nogle
> utilsigtede situationer i forhold til eleverne er at sørge for at have
> orden i eget hus.
> Det er ikke i modstrid med at det samtidig også kan gavne eleverne, og
> ud fra en etisk betragtning er det da også sådan man bør tænke, men man
> bør samtidig ikke være blind for de jobretslige forhold, der spiller ind
> her.
>
> Derfor er det jeg siger, at hvis du skal undgå at rende for mange staver
> i livet, at du sikrer dig to ting:
> 1. er bekendt med regler og cirkulærer
> 2. sørger for at gøre dit arbejde så godt som muligt.
>
> Som lærer har du både juridisk, pædagogisk og moralsk-etisk pligt til at
> gøre det.
>
>
> >
> > Som I selv er inde på er verden jo ikke altid ideel.´
>
> Nej, det er korrekt, men hvis du gør dit yderste for at gøre din pligt,
> så gør du i hvert fald hvad du kan for at der ikke opstår ubehagelige
> situationer. Men overlader du det til tilfældighederne, så er du
> indirekte skyldige i den misere, der opstår som følge af denne
> tilfældighed du så måtte udvise.
>
> Så mange var ordene om dette.

jeg er ked af det, men jeg er nødt til at sigedet: hvor er jeg dog ked af at
ingen af mine børn har haft dig som lærer

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:412ce92e$0$140$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> altså viser
> > rettidig omhu.
>
> Lidt har du da lært af kapitalisterne :--)
??? hvornår er simpel ansvarlighed blevet noget kapitalisterne har
patent på? Faktisk mener jeg at kapitalisterne nærmest stræber efter det
modsatte - blot det giver penge, så er det ligegyldigt hvordan de
fremkommer - jf. forurenende virksomheder (vi kan ikke klare os i
konkurrencen, hvis vi skal sikre os mod forureningen -vi skal ikke gå
foran andre lande, for det forvrider konkurrencen etc.) -men ikke
mere om dette i denne gruppe, tak!
> >
> > >
> > > Som I selv er inde på er verden jo ikke altid ideel.´
> >
> > Nej, det er korrekt, men hvis du gør dit yderste for at gøre din
pligt,
> > så gør du i hvert fald hvad du kan for at der ikke opstår
ubehagelige
> > situationer. Men overlader du det til tilfældighederne, så er du
> > indirekte skyldige i den misere, der opstår som følge af denne
> > tilfældighed du så måtte udvise.
> >
> > Så mange var ordene om dette.
>
> jeg er ked af det, men jeg er nødt til at sigedet: hvor er jeg dog ked
af at
> ingen af mine børn har haft dig som lærer

Så kan du spørge P.N. og Neill Fairleigh i dk.politik, hvordan de ser på
den sag - det kan være at du skifter mening, hvis du hører hvad de
har haft gang i gennem årene

Men jeg mener da selv at jeg er en o.k. engageret lærer, og det har jeg
da også fået at vide af mine tidligere elever (sagt til gamle kolleger),
og det luner da altid - men nok om mig. Tak for rosen, selvom det jo er
en fæl, kapitalistisk idé det der med belønninger for veludført arbejde
(B.F. Skinners behaviorisme fx)

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> wrote in message
news:412cf177$0$182$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
> news:412ce92e$0$140$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > altså viser
> > > rettidig omhu.
> >
> > Lidt har du da lært af kapitalisterne :--)
> ??? hvornår er simpel ansvarlighed blevet noget kapitalisterne har
> patent på?

Det var udtrykket "rettidig omhu" det er jo en super kapitalists valgsprog
ved du nok (hint - en vis hr Møller)

Faktisk mener jeg at kapitalisterne nærmest stræber efter det
> modsatte - blot det giver penge, så er det ligegyldigt hvordan de
> fremkommer - jf. forurenende virksomheder (vi kan ikke klare os i
> konkurrencen, hvis vi skal sikre os mod forureningen -vi skal ikke gå
> foran andre lande, for det forvrider konkurrencen etc.) -men ikke
> mere om dette i denne gruppe, tak!

enig


> > jeg er ked af det, men jeg er nødt til at sigedet: hvor er jeg dog ked
> af at
> > ingen af mine børn har haft dig som lærer
>
> Så kan du spørge P.N. og Neill Fairleigh i dk.politik, hvordan de ser på
> den sag - det kan være at du skifter mening, hvis du hører hvad de
> har haft gang i gennem årene

næeh - je ghar skam fulgt debatten, men jeg har nu aldrig lidt af kommunist
forskrækkelse i folkeskolen - dertil har jeg for stor tillid til de unge
menneskers intilligens
>
> Men jeg mener da selv at jeg er en o.k. engageret lærer, og det har jeg
> da også fået at vide af mine tidligere elever (sagt til gamle kolleger),

jeg ser ikke noget galt i at en lærer diskuterer politik med (de lidt
størrer) elever, og jeg ved jo af erfaring, at hvis det er dig eleverne
diskuterer med så får de lært at " stå tidligt op" og det er jo ikke så
ringe endda. Faktisk tror jeg du er et "givende" menneske

> og det luner da altid - men nok om mig.

ja

Tak for rosen,

Jeg syntes bare at du på en sober måde fik givet så mange gode grunde til at
udvise "rettidig omhu" (som Hr. Møller ville have sagt)


>selvom det jo er
> en fæl, kapitalistisk idé det der med belønninger for veludført arbejde

og har du lagt mærke til at børn også "falder" for belønninger ?


> (B.F. Skinners behaviorisme fx)
m.fl.

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:412cfcec$0$146$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Det var udtrykket "rettidig omhu" det er jo en super kapitalists
valgsprog
> ved du nok (hint - en vis hr Møller)

oho! 'Det var nu en af mine kolleger - en fhv. sømand - og
socialdemokrat, der brugte det ofte. Egentlig et godt udtryk -uanset
hvem der har opfundet det.
[...]

-men ikke
> > mere om dette i denne gruppe, tak!
>
> enig
>
>
> > > jeg er ked af det, men jeg er nødt til at sigedet: hvor er jeg dog
ked
> > af at
> > > ingen af mine børn har haft dig som lærer
> >
> > Så kan du spørge P.N. og Neill Fairleigh i dk.politik, hvordan de
ser på
> > den sag - det kan være at du skifter mening, hvis du hører hvad
de
> > har haft gang i gennem årene
>
> næeh - je ghar skam fulgt debatten, men jeg har nu aldrig lidt af
kommunist
> forskrækkelse i folkeskolen - dertil har jeg for stor tillid til de
unge
> menneskers intilligens

nåeh, det var nu ikke det, jeg tænkte på ,men på NEills "bekymring" for
mig, som så førte til at han foreslog at man kontaktede min skole
anonymt som "bekymret borger" for at få foranstaltet en undersøgelse,
der skulle afvise at jeg skulle have kriminelle tilbøjeligheder over for
de børn, jeg har i min varetægt.
Han fik hug for den udtalelse, selvom P.N: også bejaede det som en
mulighed sådan som jeg husker det. -

Forslaget var naturligvis ikke fordi han eller de på den mindste måde
var bekymret for mig, men naturligvis for at ramme mig, da man manglede
argumenter. I øjeblikket synes Neill at han driver mig rundt i manegen
til stor moro for alle - ham om det.
Jeg har så foreslået ham at man fik foretaget en undersøgelse for at
afvise at han stod bag mordet på den lille tyrkiske pige Rouan, når man
jo kender til hans forbehold over for fremmede - jeg er naturligvis ikke
af den opfattelse at han har gjort det, men det kunne ligeledes være i
alles interesse at den sag blev afklaret en gang for alle -jo,jo-
mudderkastningskampagnen er allerede igang igen
> >
> > Men jeg mener da selv at jeg er en o.k. engageret lærer, og det har
jeg
> > da også fået at vide af mine tidligere elever (sagt til gamle
kolleger),
>
> jeg ser ikke noget galt i at en lærer diskuterer politik med (de lidt
> størrer) elever, og jeg ved jo af erfaring, at hvis det er dig
eleverne
> diskuterer med så får de lært at " stå tidligt op" og det er jo ikke
så
> ringe endda. Faktisk tror jeg du er et "givende" menneske

jamen, det er dog utroligt - kan jeg ikke få tilsendt en cd-rom-skive
med den slags rosende ord, så jeg kan stives lidt af, når tingene ikke
altid går som jeg kunne ønske det? ) - nå, nok om det -jeg takker
naturligvis for tilliden, og skal vi så komme videre -jeg låner altså
ikke penge ud!
>
> > og det luner da altid - men nok om mig.
>
> ja
>
> Tak for rosen,
>
> Jeg syntes bare at du på en sober måde fik givet så mange gode grunde
til at
> udvise "rettidig omhu" (som Hr. Møller ville have sagt)

ham Møller igen ! Uff!
>
>
> >selvom det jo er
> > en fæl, kapitalistisk idé det der med belønninger for veludført
arbejde
>
> og har du lagt mærke til at børn også "falder" for belønninger ?

ih, ja - især den med: hvis jeg nu er rigtig sød, får jeg så en bedre
karakter?

Eller : kan du ikke sige til min mor under forældremødet at jeg er meget
dygtigt?

---
ahw

---

>
> oho! 'Det var nu en af mine kolleger - en fhv. sømand - og
> socialdemokrat, der brugte det ofte. Egentlig et godt udtryk -uanset
> hvem der har opfundet det.

mon han har været ansat hos Hr. Møller???



> >
> > næeh - je ghar skam fulgt debatten, men jeg har nu aldrig lidt af
> kommunist
> > forskrækkelse i folkeskolen - dertil har jeg for stor tillid til de
> unge
> > menneskers intilligens
>
> nåeh, det var nu ikke det, jeg tænkte på ,men på NEills "bekymring" for
> mig, som så førte til at han foreslog at man kontaktede min skole
> anonymt som "bekymret borger" for at få foranstaltet en undersøgelse,
> der skulle afvise at jeg skulle have kriminelle tilbøjeligheder over for
> de børn, jeg har i min varetægt.
> Han fik hug for den udtalelse, selvom P.N: også bejaede det som en
> mulighed sådan som jeg husker det. -
>
> Forslaget var naturligvis ikke fordi han eller de på den mindste måde
> var bekymret for mig, men naturligvis for at ramme mig, da man manglede
> argumenter. I øjeblikket synes Neill at han driver mig rundt i manegen
> til stor moro for alle - ham om det.

har set tråden, og han har ret. Det er til stor moro - jeg morer mig
kosteligt..............................over Neil

> Jeg har så foreslået ham at man fik foretaget en undersøgelse for at
> afvise at han stod bag mordet på den lille tyrkiske pige Rouan, når man
> jo kender til hans forbehold over for fremmede - jeg er naturligvis ikke
> af den opfattelse at han har gjort det, men det kunne ligeledes være i
> alles interesse at den sag blev afklaret en gang for alle -jo,jo-
> mudderkastningskampagnen er allerede igang igen

ja - og derfor står jeg også af tråden igen. den er ved at blive lidt for
forudsigelig. Neils ordforråd er jo ikke så stort
> > >
> > > Men jeg mener da selv at jeg er en o.k. engageret lærer, og det har
> jeg
> > > da også fået at vide af mine tidligere elever (sagt til gamle
> kolleger),
> >
> > jeg ser ikke noget galt i at en lærer diskuterer politik med (de lidt
> > størrer) elever, og jeg ved jo af erfaring, at hvis det er dig
> eleverne
> > diskuterer med så får de lært at " stå tidligt op" og det er jo ikke
> så
> > ringe endda. Faktisk tror jeg du er et "givende" menneske
>
> jamen, det er dog utroligt - kan jeg ikke få tilsendt en cd-rom-skive
> med den slags rosende ord,

jo det kunne du såmænd godt, men nu er det jo sådan at jeg ikkebruger min
tid på at slå usenet debattørers adresser op i Krak

så jeg kan stives lidt af, når tingene ikke
> altid går som jeg kunne ønske det? ) - nå, nok om det -jeg takker
> naturligvis for tilliden, og skal vi så komme videre -jeg låner altså
> ikke penge ud!

Nå men så får du heller ingen skive
> >
> >
> > Jeg syntes bare at du på en sober måde fik givet så mange gode grunde
> til at
> > udvise "rettidig omhu" (som Hr. Møller ville have sagt)
>
> ham Møller igen ! Uff!

Det ER faktisk hans motto, og efter sigende skulledet nærmest være et mantra
i firmaet, som Hr. Møller 2indpisker" i personalet dagligt
> >
> >
> > >selvom det jo er
> > > en fæl, kapitalistisk idé det der med belønninger for veludført
> arbejde
> >
> > og har du lagt mærke til at børn også "falder" for belønninger ?
>
> ih, ja - især den med: hvis jeg nu er rigtig sød, får jeg så en bedre
> karakter?
>
> Eller : kan du ikke sige til min mor under forældremødet at jeg er meget
> dygtigt?

he he se DET er jo afpresning. jeg tænkte mere på noget i retning af at et
barn der får ros (fortjent naturligvis) får selvtillid og lyst til at
arbejde/lære

Peter

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:412ce02a$0$171$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Hindsgaul skriver et sted at det ikke handler om at dække sin røv -deri
> er jeg ikke enig, og der er han sikkert heller ikke ved nærmere
> eftertanke, men han skriver så vidt jeg kan se ud fra to synsvinkler:
> forældrenes og børnenes: det er forældrene der har krav på at læreren
> yder sit bedste over for barnet -og det er helt korrekt. Og for børnene
> er det væsentligt at de har nogle engagerede og kompetente voksne.
> Begge dele er set ud fra dette synspunkt korrekt.
> Men det, jeg talte om var - når det er gået galt - hvilke muligheder man
> har som lærer, altså en lærersynsvinkel. Lad os sige at et barn er
> kommet alvorligt til skade.

Mit udgangspunkt er at reglerne og anvisningerne er lavet for at forhindre
at tingene går galt.

Er man opmærksom på, at der mangler et barn 3 minutter efter starten af
timen, og handler der ud fra, er chancen - alt andet lige - for at forhindre
en potentiel farlig situation større end hvis man enten aldrig opdager det,
eller undlader at handle.

Det er derfor jeg mener vi til hver en tid skal tilstræbe at gøre "det
rigtige" også selvom det er bøvlet eller ubekvemt. At man så har en bedre
sag, hvis noget alligevel går galt er logisk.

Så nej Wilstrup, selv ved nærmere eftertanke mener jeg ikke det væsentlige
er at dække sig ind.

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Peter Hindsgaul" <peter@hindsgaul.> skrev i en meddelelse
news:412ce935$0$281$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Så nej Wilstrup, selv ved nærmere eftertanke mener jeg ikke det
væsentlige
> er at dække sig ind.

Ud fra et etisk-moralsk synspunkt har du ret -men hvis du står midt i en
sag, hvor det drejer sig om at det er dig eller barnet, der skal
undgælde (jeg tænker ikke på alvorlige sager som dødsfald, voldsomme
ulykker eller lignende) for en eller anden tåbelighed, så bør det blive
dig, der løber af med sagen. Det er set fra et fagforeningssynspunkt.

Vær ærlig: hvis du bliver anklaget af en unge fordi han siger du har
slået ham og du står uden beviser på det modsatte, så kan det blive
ubehageligt for dig - vil du så sige: jamen,d et er ikke korrekt, men
for ikke at genere barnet yderligere må I hellere fyre mig. Alt for
barnet!

Naturligvis vil du ikke det - faktisk var rådet fra en af mine gamle
seminarielærere.

Han gav et eksempel hentet fra det virkelige liv:

En kvindelig lærer var vældig upopulær i en bestemt klasse. Ingen af
eleverne kunne lide hende - en dag var min seminarielærer (som lærer)
inde i klassen og eleverne begyndte at rakke hende ned. Han overhørte
det og fortsatte undervisningen.
I slutningen af timen var der en enkelt elev tilbage, der bad om at tale
med ham.
Ved den samtale kom det frem at eleven havde nogle klager mod den
pågældende kvindlige lærer, der viste at hun havde båret sig tåbeligt
ad.
Han valgte at give eleven ret (dumt gjort, sagde han bagefter) - og det
varede da heller ikke længe førend en vred kollega troppede op og sagde
anklagende hvad det var han havde gang i at bagtale hende over for
eleverne ,for den pågældende elev havde sagt at læreren havde bekræftet
ham i at hun havde båret sig tåbeligt ad.

Han benægtede naturligvis sagen, sagde at den pågældende elev måtte have
misforstået, at han naturligvis aldrig kunne finde på at sige noget
sådant om en kollega (selvom han altså var enig med eleven, hvilket han
dog ikke sagde til kollegaen).

Men timen efter gik han hen til den pågældende elev, fik ham i enrum og
sagde til ham:"du er et røvhul" - og så fik han læst og påskrevet om det
med at have tillid til folk også betød at man selv udviste samme tillid
og pli.

Som han senere konkluderede: hvis det drejer sig om, hvorvidt du eller
eleven skal overleve - så sørg for at det bliver dig!

Kynisk? ja! ubehageligt for ikke-skolefolk? bestemt. Oprørende for
forlældre? Uden tvivl - men nævn mig en eneste faggruppe, inklusive
politiet, der ikke i visse sager holder hånden over en kollega, der er
kommet i klemme.
Politiet siger faktisk at de er meget opmærksomme på den slags og sørger
for at "korpsånden" aldrig får overtaget -men os, der har prøvet denne
politimæssige "korpsånd" på nærmeste hold, ved jo godt at det ikke
passer.

Naturligvis skal man ikke for alt i verden holde med en kollega, en
skole eller lignende. Nogle gange bør man - for egen samvittigheds
skyld -sige fra, når noget går helt i mudder. Jeg forsøger da efter
bedste evne selv at forholde mig til dette, men jeg er ikke naiv og tror
at det altid kan være sådan -nogle gange bliver man imho nødt til at
erkende at der findes større kræfter end man kan hamle op med - hvis
valget står mellem at blive betragtet som en modbydelig sladderhank, en
ukollegial person, ingen vil arbejde sammen med, en "fedterøv" etc., så
kan det godt være at man skal være forsynet med både panser og plade på
sjælen for at stå "ene, men stærk" i sådanne situationer.
En lærer, der undsiger en anden lærer over for eleverne er bestemt ikke
vellidt, faktisk er han /hun lidt af en dårlig kollega, netop fordi
børnene har brug for nogenlunde stabile personer og fordi nogle børn vil
udnytte groft hvis en lærer føler sig irettesat af en anden i deres
påhør - og det kan betyde at den pågældende lærers autoritet bliver
reduceret voldsomt - hvilket heller ikke just er lykken, og kan i værste
fald betyde langtidssygemelding, afgang fra jobbet etc.

Lærerjobbet er IKKE imho et kald, men et lønarbejde. Et lønarbejde man
måske hellere vil have fremfor et andet lønarbejde, men et kald? NIX.
--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:412cf004$0$166$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Ud fra et etisk-moralsk synspunkt har du ret -men hvis du står midt i en
> sag, hvor det drejer sig om at det er dig eller barnet, der skal
> undgælde (jeg tænker ikke på alvorlige sager som dødsfald, voldsomme
> ulykker eller lignende) for en eller anden tåbelighed, så bør det blive
> dig, der løber af med sagen. Det er set fra et fagforeningssynspunkt.

Jeg synes ærlig talt du er på vej ud af en eller anden udefinerbar tangent.
Det du nævner som modsætninger er det det ikke. Der er intet som helst
modstridende mod, at gøre "det rigtige" for at undgå ulykker, og hvis de så
sker alligevel arbejde for, at man ikke uretmæssigt bliver trukket ned i
dyndet.

> Vær ærlig: hvis du bliver anklaget af en unge fordi han siger du har
> slået ham og du står uden beviser på det modsatte, så kan det blive
> ubehageligt for dig - vil du så sige: jamen,d et er ikke korrekt, men
> for ikke at genere barnet yderligere må I hellere fyre mig. Alt for
> barnet!

Det er jo blot ikke tilnærmelsvist det vi taler om. Vi taler om, hvorvidt
man skal gøre sit arbejde ordentligt fordi det er det rigtige, eller man
skal gøre det ordentligt fordi man så ikke kan komme i fedtfadet.

Jeg mener det første, og jeg har mere end almindeligt svært ved at
forestille mig at du skulle mene det andet.

> Naturligvis skal man ikke for alt i verden holde med en kollega, en
> skole eller lignende. Nogle gange bør man - for egen samvittigheds
> skyld -sige fra, når noget går helt i mudder. Jeg forsøger da efter
> bedste evne selv at forholde mig til dette, men jeg er ikke naiv og tror
> at det altid kan være sådan -nogle gange bliver man imho nødt til at
> erkende at der findes større kræfter end man kan hamle op med - hvis
> valget står mellem at blive betragtet som en modbydelig sladderhank, en
> ukollegial person, ingen vil arbejde sammen med, en "fedterøv" etc., så
> kan det godt være at man skal være forsynet med både panser og plade på
> sjælen for at stå "ene, men stærk" i sådanne situationer.

Min erfaring er anderledes. Jeg har et par gange måtte undsige en kollega
over for ledelsen. Begge gange har reaktionen fra de øvrige kolleger været
overvejende positive.

> En lærer, der undsiger en anden lærer over for eleverne er bestemt ikke
> vellidt, faktisk er han /hun lidt af en dårlig kollega, netop fordi
> børnene har brug for nogenlunde stabile personer og fordi nogle børn vil
> udnytte groft hvis en lærer føler sig irettesat af en anden i deres
> påhør - og det kan betyde at den pågældende lærers autoritet bliver
> reduceret voldsomt - hvilket heller ikke just er lykken, og kan i værste
> fald betyde langtidssygemelding, afgang fra jobbet etc.

Selvfølgelig skal man ikke undsige en kollega over for eleverne. Men man
skal være klar til at tage en konfrontation med kollegaen (på et tidspunkt
og et sted, hvor der naturligvis ikke er elever)

> Lærerjobbet er IKKE imho et kald, men et lønarbejde. Et lønarbejde man
> måske hellere vil have fremfor et andet lønarbejde, men et kald? NIX.

Se, der er jeg jo så 100 % enig, og kan egentlig ikke finde noget, der
skulle antyde at jeg mener andet.

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Peter Hindsgaul" <peter@hindsgaul.> skrev i en meddelelse
news:412cfaea$0$199$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
Vi taler om, hvorvidt
> man skal gøre sit arbejde ordentligt fordi det er det rigtige,

= det moralske


eller man
> skal gøre det ordentligt fordi man så ikke kan komme i fedtfadet.

= det juridiske/fagpolitiske/jobmæssige

>
> Jeg mener det første, og jeg har mere end almindeligt svært ved at
> forestille mig at du skulle mene det andet.

jeg anførte i mit indlæg, at tingene kan anskues på flere måder. Jeg vil
helst følge det første, men jeg er ikke blind for at det andet også kan
komme på tale.

> Min erfaring er anderledes. Jeg har et par gange måtte undsige en
kollega
> over for ledelsen. Begge gange har reaktionen fra de øvrige kolleger
været
> overvejende positive.

Det afhænger vel af situationen. Jeg vil aldrig over for ledelsen
undsige en kollega - kun hvis jeg bliver indkaldt i en retssag som
vidne, hvor kollegaen er anklaget med rette -efter min opfattelse - vil
jeg sige hvad jeg har på hjertet.
>
[...]

> Selvfølgelig skal man ikke undsige en kollega over for eleverne. Men
man
> skal være klar til at tage en konfrontation med kollegaen (på et
tidspunkt
> og et sted, hvor der naturligvis ikke er elever)

enig
>
> > Lærerjobbet er IKKE imho et kald, men et lønarbejde. Et lønarbejde
man
> > måske hellere vil have fremfor et andet lønarbejde, men et kald?
NIX.
>
> Se, der er jeg jo så 100 % enig, og kan egentlig ikke finde noget, der
> skulle antyde at jeg mener andet.

det skriver jeg nu heller ikke- men godt at få det præciseret.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:412d0176$0$176$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> = det moralske

Nej, det professionelle

> eller man
> > skal gøre det ordentligt fordi man så ikke kan komme i fedtfadet.
>
> = det juridiske/fagpolitiske/jobmæssige

Nej, det uengagerede

> Det afhænger vel af situationen. Jeg vil aldrig over for ledelsen
> undsige en kollega - kun hvis jeg bliver indkaldt i en retssag som
> vidne, hvor kollegaen er anklaget med rette -efter min opfattelse - vil
> jeg sige hvad jeg har på hjertet.

Forløbet er selvfølgelig ikke, at jeg ser eller hører noget, og umiddelbart
fiser til ledelsen. Men når man gentagne gange oplever, at aftaler ikke
bliver overholdt og lignende, og man har påpeget det flere gange over for
vedkommende, ser jeg ikke andre muligheder, end at gå til ledelsen og sige
at der er et problem.

Jeg er 100 % loyal over for de kolleger (og det er da som regel dem alle),
der passer deres arbejde. Men de, der sætter mig, andre kolleger og eleverne
(i ikke-prioriteret rækkefølge) i klemme fordi de ikke passer deres
arbejde, skal ikke regne med mig.

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Peter Hindsgaul" <peter@hindsgaul.> skrev i en meddelelse
news:412d07bb$0$314$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
> news:412d0176$0$176$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> > = det moralske
>
> Nej, det professionelle

ikke enig -
>
> > eller man
> > > skal gøre det ordentligt fordi man så ikke kan komme i fedtfadet.
> >
> > = det juridiske/fagpolitiske/jobmæssige
>
> Nej, det uengagerede

nix!
>
> > Det afhænger vel af situationen. Jeg vil aldrig over for ledelsen
> > undsige en kollega - kun hvis jeg bliver indkaldt i en retssag som
> > vidne, hvor kollegaen er anklaget med rette -efter min opfattelse -
vil
> > jeg sige hvad jeg har på hjertet.
>
> Forløbet er selvfølgelig ikke, at jeg ser eller hører noget, og
umiddelbart
> fiser til ledelsen. Men når man gentagne gange oplever, at aftaler
ikke
> bliver overholdt og lignende, og man har påpeget det flere gange over
for
> vedkommende, ser jeg ikke andre muligheder, end at gå til ledelsen og
sige
> at der er et problem.

men vel efter at du har fortalt kollegaen at du vil gøre det, ikke
sandt?
>
> Jeg er 100 % loyal over for de kolleger (og det er da som regel dem
alle),
> der passer deres arbejde. Men de, der sætter mig, andre kolleger og
eleverne
> (i ikke-prioriteret rækkefølge) i klemme fordi de ikke passer deres
> arbejde, skal ikke regne med mig.

Jeg er ikke så skråsikker i dag på det spørgsmål - jeg var det en gang,
men tingene har ændret sig - den historie kan du altid få en anden gang.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:412d14c7$0$176$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> > > = det moralske
> >
> > Nej, det professionelle
>
> ikke enig -
> >
> > > = det juridiske/fagpolitiske/jobmæssige
> >
> > Nej, det uengagerede
>
> nix!

Ok, vi er uenige, og det er vel fint nok. Læg blot mærke til, at jeg taler
om udgangspunktet for ens arbejde, ikke om enkeltstående tilfælde.

>
> men vel efter at du har fortalt kollegaen at du vil gøre det, ikke
> sandt?

Selvfølgelig.

> > Jeg er 100 % loyal over for de kolleger (og det er da som regel dem
> alle),
> > der passer deres arbejde. Men de, der sætter mig, andre kolleger og
> eleverne
> > (i ikke-prioriteret rækkefølge) i klemme fordi de ikke passer deres
> > arbejde, skal ikke regne med mig.
>
> Jeg er ikke så skråsikker i dag på det spørgsmål - jeg var det en gang,
> men tingene har ændret sig - den historie kan du altid få en anden gang.

Folkeskolen er ikke primært et beskæftigelsesprojekt, så de, der ikke "kan
finde ud af det" skal primært hjælpes til det, sekundært hjælpes ud.

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> wrote in message
news:412cf004$0$166$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Som han senere konkluderede: hvis det drejer sig om, hvorvidt du eller
> eleven skal overleve - så sørg for at det bliver dig!
>
> Kynisk? ja! ubehageligt for ikke-skolefolk? bestemt. Oprørende for
> forlældre? Uden tvivl

JA

> men nævn mig en eneste faggruppe, inklusive
> politiet, der ikke i visse sager holder hånden over en kollega, der er
> kommet i klemme.

men spørgsmålet er om der kommer noget godt ud af det? jeg mener nej

> Politiet siger faktisk at de er meget opmærksomme på den slags og sørger
> for at "korpsånden" aldrig får overtaget -men os, der har prøvet denne
> politimæssige "korpsånd" på nærmeste hold, ved jo godt at det ikke
> passer.

ja og hvordan er det lige det er gået med befolkningens tillid til
politiet??
>
> Naturligvis skal man ikke for alt i verden holde med en kollega, en
> skole eller lignende. Nogle gange bør man - for egen samvittigheds
> skyld -sige fra, når noget går helt i mudder. Jeg forsøger da efter
> bedste evne selv at forholde mig til dette, men jeg er ikke naiv og tror
> at det altid kan være sådan -nogle gange bliver man imho nødt til at
> erkende at der findes større kræfter end man kan hamle op med - hvis
> valget står mellem at blive betragtet som en modbydelig sladderhank, en
> ukollegial person, ingen vil arbejde sammen med, en "fedterøv" etc., så
> kan det godt være at man skal være forsynet med både panser og plade på
> sjælen for at stå "ene, men stærk" i sådanne situationer.
> En lærer, der undsiger en anden lærer over for eleverne er bestemt ikke
> vellidt, faktisk er han /hun lidt af en dårlig kollega, netop fordi
> børnene har brug for nogenlunde stabile personer

har børnene ikke brug for troværdige personer???

>og fordi nogle børn vil
> udnytte groft hvis en lærer føler sig irettesat af en anden i deres
> påhør

man behøver vel heller ikke ligefrem at gøre det i elevens "påhør"

- og det kan betyde at den pågældende lærers autoritet bliver
> reduceret voldsomt - hvilket heller ikke just er lykken, og kan i værste
> fald betyde langtidssygemelding, afgang fra jobbet etc.
>
> Lærerjobbet er IKKE imho et kald, men et lønarbejde. Et lønarbejde man
> måske hellere vil have fremfor et andet lønarbejde, men et kald? NIX.

men uden engagement er det vel ulideligt?

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:412cfe16$0$140$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> ja og hvordan er det lige det er gået med befolkningens tillid til
> politiet??

netop!
> >
> har børnene ikke brug for troværdige personer???


også det, jo! -men spørgsmålet er om det gavner børnene at deres lærere
åbenlyst skændes med hinanden p.g.a. uenigheder om fx undervisningen
eller pædagogikken. Jeg mener nej.
>
> >og fordi nogle børn vil
> > udnytte groft hvis en lærer føler sig irettesat af en anden i deres
> > påhør
>
> man behøver vel heller ikke ligefrem at gøre det i elevens "påhør"

Jég oplevede at en af mine ledere gjorde det - det påtalte jeg kraftigt
senere og klagede over hende til hendes nærmeste foresatte - det bedrede
klimaet.
>
> > Lærerjobbet er IKKE imho et kald, men et lønarbejde. Et lønarbejde
man
> > måske hellere vil have fremfor et andet lønarbejde, men et kald?
NIX.
>
> men uden engagement er det vel ulideligt?

Ja, helt sikkert - jeg er altid engageret, uden at være naivt engageret:
hvis en eller flere elever sjofler mit fag, får de med grovfilen - men
jeg siger det altid først til dem - igen af mine store elever i
afgangsklasserne er i tvivl om at jeg vil gøre alt for at hjælpe dem til
afgangsprøven, men jeg er kynisk over for de elever, der ikke GIDER at
forberede sig - jeg har ført dårlige elever op til prøven i engelsk,
hvor de har fået hæderlige karakterer, og haft elever, der sjoflede
faget, fordi de troede at de var eksperter, og hvor de er endt med 03.
Heldigvis ikke så mange -men jeg kan se mig selv i øjnene netop af den
grund.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> Ja, helt sikkert - jeg er altid engageret, uden at være naivt
> engageret: hvis en eller flere elever sjofler mit fag, får de med
> grovfilen - men jeg siger det altid først til dem - igen af mine
> store elever i afgangsklasserne er i tvivl om at jeg vil gøre alt for
> at hjælpe dem til afgangsprøven, men jeg er kynisk over for de
> elever, der ikke GIDER at forberede sig - jeg har ført dårlige elever
> op til prøven i engelsk, hvor de har fået hæderlige karakterer, og
> haft elever, der sjoflede faget, fordi de troede at de var eksperter,
> og hvor de er endt med 03. Heldigvis ikke så mange -men jeg kan se
> mig selv i øjnene netop af den grund.

Det lyder i mine ører som grov forskelsbehandling. Altså dem du kan lide
hjælper du til eksamen og dem du ikke kan lide får grovfilen. Jeg håber da
at censor kan se igennem denne adfærd.

Alle elever har vel krav på retfærdig og ensartet behandling til eksamen,
eller hvad?

Venligst Anita

---

"Anita" <anita@*SLET*stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:412d8894$0$26376$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> Arne H. Wilstrup wrote:
> > Ja, helt sikkert - jeg er altid engageret, uden at være naivt
> > engageret: hvis en eller flere elever sjofler mit fag, får de med
> > grovfilen - men jeg siger det altid først til dem - igen af mine
> > store elever i afgangsklasserne er i tvivl om at jeg vil gøre alt for
> > at hjælpe dem til afgangsprøven, men jeg er kynisk over for de
> > elever, der ikke GIDER at forberede sig - jeg har ført dårlige elever
> > op til prøven i engelsk, hvor de har fået hæderlige karakterer, og
> > haft elever, der sjoflede faget, fordi de troede at de var eksperter,
> > og hvor de er endt med 03. Heldigvis ikke så mange -men jeg kan se
> > mig selv i øjnene netop af den grund.
>
> Det lyder i mine ører som grov forskelsbehandling. Altså dem du kan lide
> hjælper du til eksamen og dem du ikke kan lide får grovfilen. Jeg håber da
> at censor kan se igennem denne adfærd.

Du læser nu noget selektivt. der står ikke noget om, at kunne lide eller ej.
Der står noget om, at prøve elever i henhold til folkeskoleloven. De elever,
der intet har vist i løbet af året vil få en hårdere pøve, i og med, det er
sidste chance for at finde ud af, hvad de kan og hvad de ikke kan.

> Alle elever har vel krav på retfærdig og ensartet behandling til eksamen,
> eller hvad?

For at behandle folk lige, bliver man nødt til at behandle dem forskelligt.

Jeg vil helt klart anbefale dig at læse de indlæg du svarer på et par gange
ekstra, ellers bliver dette for pjattet.

Du har oplevet at få kvalificeret modstand i en debat, du har måske heller
ikke følelsen af ligefrem at have vundet debatten, men det er for barnligt
så at kaste sig over ethvert udsagn, twiste det, konkludere forkert og
skrive noget anklagende på baggrund af, hvad du TROR du har læst.

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

Peter Hindsgaul wrote:
> Du læser nu noget selektivt. der står ikke noget om, at kunne lide
> eller ej.

Næh, det er min fortolkning. Arne kan da helt klart ikke lide de elever, der
ikke yder noget og heller ikke møder op til timerne. Det kan jeg til dels
forstå og forholde mig til, men derfra og så til at gøre livet surt for dem
til eksamen, synes jeg, der er stor forskel.

Venligst Anita

---

"Anita" <anita@*SLET*stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:412dd46e$0$26377$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...

> Næh, det er min fortolkning. Arne kan da helt klart ikke lide de elever,
der
> ikke yder noget og heller ikke møder op til timerne. Det kan jeg til dels
> forstå og forholde mig til, men derfra og så til at gøre livet surt for
dem
> til eksamen, synes jeg, der er stor forskel.

Undskyld udtrykket, men du læser altså Wilstrups indlæg som Fanden læser
biblen.

Det er bestemt ikke klart at Wilstrup ikke kan lide de elever, der ikke yder
noget. Det er muligt at han ikke kan lide, at der er elever der ikke yder.
Men det er noget ganske andet.

Du tværer værdier og følelser ud over manden, uden noget som helst grundlag
i det han skriver.

Der står heller ikke noget om at gøre livet surt. Der står noget om at bruge
grovfilen, og igen, det er noget ganske andet.
Prøvesystemet er ikke lavet for at alle skal få hamrende gode karakterer,
det er lavet for at sortere - om man kan lide det eller ej. Du er derfor
tvunget til at prøve eleverne, så deres styrker og svagheder har mulighed
for at komme frem for en dag. Er der elever, der ikke har ydet en snus hele
året, vil det være nødvendigt at grave dybere og mere vedholdende til en
prøve, dels for at give eleven mulighed for at vise sine styrker, dels for
at sikre, at der ikke blot er tale om et lucky-shot, hvis der skulle vise
sig at komme et "guldkorn". Det er grovfilen, men det er ikke at gøre livet
surt, at behandle dårligt eller den slags.

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Anita" <anita@*SLET*stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:412d8894$0$26376$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
>
> Det lyder i mine ører som grov forskelsbehandling. Altså dem du kan
lide
> hjælper du til eksamen og dem du ikke kan lide får grovfilen. Jeg
håber da
> at censor kan se igennem denne adfærd.

Jeg blev så vred, da jeg læste dit indlæg, at jeg valgte at vente med at
besvare det til jeg havde læst Hindsgauls indlæg, for ellers var jeg
kommet frem med temmelig uhøviske udtalelser.

Du er meget grøn i faget og har derfor ingen viden om, hvordan sådanne
nogle prøver foregår, ligesom du garanteret aldrig har haft klasser, der
skal til prøve efter 10. eller 9. klasse.

Der findes i disse klasser, selv blandt såkaldt "gymnasiemotiverede"
unge, nogle der tror at man kan sove sig til det hele, og de forstår
ikke at de ikke kan få topkarakterer blot fordi de er til stede.

Det er en udbredt opfattelse at hvis blot man kan sige sit navn, kan man
ikke få under 03 -den holder ikke i Højesteret.

Jeg har ingen problemer med at give topkarakterer til folk, der viser at
de kan og vil, men jeg har på den anden side heller ikke spor
samvittighedskvaler over de elever, der sjofler faget, som pjækker
ustandselig, som aldrig laver deres hjemmearbejde og i det hele taget
nægter at ændre faglig ansvarlighed , at give dem 00 eller 03.

Alle mine elever får samme besked: bestil noget og du er godt hjulpet -
dovn i mine timer, undlad at lave dine lektier, og jeg vil ikke løfte en
finger for dig til afgangsprøven udover det, jeg skal gøre.

Der er ingen grund til at stikke under stolen at prøver intet har med
retfærdighed at gøre: nogle er gode, uanset om de tilbringer 10 sekunder
eller 10 minutter med arbejdet, medens andre må kæmpe i timevis for at
opnå blot hæderlige karakterer. Men ALLE kan forstå en klar besked som
den, jeg giver.
Jeg er ikke kommet for at være børnehavepædagog eller holde
rundbordsdiskussioner om, hvorvidt man skal bestille noget i mine
timer -
Nogle vil mene at det er at "skræmme" eleverne - jeg mener at det er
reel forbrugeroplysning: intet sted i uddannelsessystemet kan man komme
nogen vegne, hvis man er en doven slambert -og det gælder for såvel
piger som drenge.

Jeg opfatter min rolle som lærer som både underviser og opdrager, og jeg
ved gennem mine år som lærer at de unge sætter pris på at en lærer er
klar og vedholdende, samt ordholdende - jeg kæmper gerne for mine
elever, hvis de er svage, men hvis de blot er dovne, så hjælper ingen
kære mor - så må de selv ved det grønne bord vise hvad de er værd: hvis
jeg ikke er klædt på i forhold til hvad de kan eller ikke kan, vil de
ikke kunne forvente nogen hjælp fra mig -sådan er det.

Er der nogen af mine elever, der lader sig skræmme af det, så er de imho
ikke gymnasieegnede, men dem der forstår budskabet, bliver simpelthen
rigtig gode studerende i langt de fleste tilfælde.

Når du har været lærer lige så længe som mig, vil du måske en dag opdage
at virkeligheden ser anderledes ud end du åbenbart ser den med dine
lyserøde vinkler på samme.

Jeg vil -i stedet for at fortsætte med at skose dig - henvise til det
mere fornuftige og balancerede indlæg fra Hindsgaul, der skriver hvad
jeg ikke p.t. er i stand til at skrive uden at blive temmelig perfid.

Jeg skal derfor undlade at bede dig om at blive tør bag ørerne, lære at
læse indenad etc. før du udtaler dig, og nøjes med at henvise til Peters
fine og udmærkede indlæg om dette her.

> Alle elever har vel krav på retfærdig og ensartet behandling til
eksamen,
> eller hvad?

Nej, alle elever har krav på at blive behandlet efter bestemmelserne -
om det er retfærdigt eller ej, afhænger af hvem der fortolker det.
Der er intet retfærdigt i en eksamen eller prøve: de elever der yder en
indsats kommer nemt igennem, medens andre, der har sjoflet faget hele
vejen, bestemt ikke får det let. 'Sådan er betingelserne.

Jeg giver ikke en elev 13, hvis hendes præstation er til 03. Og det er
uanset om hun så kommer nøgen ind i eksamenslokalet, forsøger at
bestikke censor eller mig eller har en far, der sidder i
skolebestyrelsen, er undervisningsminister eller lignende.

Sådan er virkeligheden i min undervisning: prøvegennemsnittet hos mine
10.klasse-elever sidste år i engelsk var 9. Der blev givet ikke færre
end 6 11-taller, et 13-tal og ikke EN karakter under 7 hos alle de
elever, jeg havde oppe -jo, forresten, en fik 03, og hun havde ikke
lavet en dyt hele året på trods af alle advarsler og forsøg på at få
hende til det.

Hun har ansvar for egen læring, og tager man ikke det ansvar alvorligt,
så kan det risikere at gå en ilde ved det grønne bord -og det har jeg
det ikke dårligt med.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> Det er en udbredt opfattelse at hvis blot man kan sige sit navn, kan
> man ikke få under 03 -den holder ikke i Højesteret.

Nej det er klart.

Men du er vel heller ikke bleg for, at elever kan være dovne, men alligevel
have evner, som kan illustreres til en eksamen. (Det kan nok aldrig blive
til 13, men det er heller ikke sikkert de kun er 03 eller 5 'værd'). Det er
muligt du så betragter det som "lucky shots", men jeg mener de skal have
karakter for det de præsterer i eksamenssituationen, ikke det du ved de ikke
har præsteret hele skoleåret.

Jeg vælger at forlade diskussionen her. Gider ikke deltage for blot at blive
haglet ned.

Venligst Anita

---

"Anita" <anita@*SLET*stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:412e0070$0$26397$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...

> Jeg vælger at forlade diskussionen her. Gider ikke deltage for blot at
blive
> haglet ned.

Det må du selv om, men et godt og velment råd skal være, at ønsker du ikke
at blive haglet ned, skal du lade være med at sætte dig foran skydeskiven.

Du er IKKE blevet haglet ned. Du er kommet med udsagn, der ikke er korrekte
objektivt set. Du har udtalt dig om forhold, du i sagens natur - og det er
INGEN kritik - ikke kan have nogen viden om. Du har været lærer i 3-4 uger,
det må nødvendigvis sætte en begrænsning for erfaringen.

Du er så blevet korekset. Alt andet ville være umoralsk, al den stund, der
ikke er nogen grund til at bygge sin praksis på forkerte data.

Du har fastholdt din ret til IKKE at gøre det du skal gøre i henhold til
dine tilsynsforpligtelser - så kan Arne og jeg være uenige om, hvorfor man
skal gøre det, men det har intet med dette at gøre - og efterfølgende, når
det åbenbart var blevet for hedt, kastet dig over perifære sætninger i et
indlæg, og forsøgt på den måde, at så tvivl om en erfaren kollegas
hæderlighed og hensigter.

Jeg vil på det kraftigste anbefale dig at arbejde lidt med dine reaktioner,
når du møder kritik. Ellers knækker du godt og grundigt halsen f.eks. i
forbindelse med forældremøder. Og det ville være synd. Der er ingen tvivl om
dit engagement, havde du ikke det var du forlængst strøget ud af denne
gruppe. Men du har et stort og preserende behov for at finde et realistisk
fundament for engagementet.

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

Peter Hindsgaul wrote:
> og forsøgt på den måde, at så tvivl
> om en erfaren kollegas hæderlighed og hensigter.

Det har jeg på ingen måde forsøgt!

Jeg kommenterede blot hvad jeg studsede ved. Husk at det ikke er så
frygteligt længe siden jeg sad på den anden side af eksamensbordet.

Venligst Anita

---

"Anita" <anita@*SLET*stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:412e176e$0$26362$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...

> Jeg kommenterede blot hvad jeg studsede ved. Husk at det ikke er så
> frygteligt længe siden jeg sad på den anden side af eksamensbordet.

Og lige præcis den erfaring kan du bruge til mindre end intet.

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> wrote in message
news:412df350$0$178$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Jeg har ingen problemer med at give topkarakterer til folk, der viser at
> de kan og vil, men jeg har på den anden side heller ikke spor
> samvittighedskvaler over de elever, der sjofler faget, som pjækker
> ustandselig, som aldrig laver deres hjemmearbejde og i det hele taget
> nægter at ændre faglig ansvarlighed , at give dem 00 eller 03.

nej for du har jo ikke andre muligheder
>
> Alle mine elever får samme besked: bestil noget og du er godt hjulpet -
> dovn i mine timer, undlad at lave dine lektier, og jeg vil ikke løfte en
> finger for dig til afgangsprøven udover det, jeg skal gøre.

Og hvem kan have noget imod at du bruger dine begærnsede ressourcer på dem
der knokler, frem for at spilde dem på nogen som alligevel ikke gider??
>
> Der er ingen grund til at stikke under stolen at prøver intet har med
> retfærdighed at gøre: nogle er gode, uanset om de tilbringer 10 sekunder
> eller 10 minutter med arbejdet, medens andre må kæmpe i timevis for at
> opnå blot hæderlige karakterer. Men ALLE kan forstå en klar besked som
> den, jeg giver.
> Jeg er ikke kommet for at være børnehavepædagog eller holde
> rundbordsdiskussioner om, hvorvidt man skal bestille noget i mine
> timer -
> Nogle vil mene at det er at "skræmme" eleverne - jeg mener at det er
> reel forbrugeroplysning: intet sted i uddannelsessystemet kan man komme
> nogen vegne, hvis man er en doven slambert -og det gælder for såvel
> piger som drenge.

jeg vil kalde det en troværdig lærer

>
> Jeg opfatter min rolle som lærer som både underviser og opdrager, og jeg
> ved gennem mine år som lærer at de unge sætter pris på at en lærer er
> klar og vedholdende, samt ordholdende - jeg kæmper gerne for mine
> elever, hvis de er svage, men hvis de blot er dovne, så hjælper ingen
> kære mor - så må de selv ved det grønne bord vise hvad de er værd: hvis
> jeg ikke er klædt på i forhold til hvad de kan eller ikke kan, vil de
> ikke kunne forvente nogen hjælp fra mig -sådan er det.

Det ER nu synd for mine børn
>
> Er der nogen af mine elever, der lader sig skræmme af det, så er de imho
> ikke gymnasieegnede, men dem der forstår budskabet, bliver simpelthen
> rigtig gode studerende i langt de fleste tilfælde.

kan det undre?? Du må undskylde Arne, men den holdning er for mig ganske
naturlig - og det kan undre mig at du er nødt til at forsvare den i lige
netop dette forum

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:412e224a$0$177$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> kan det undre?? Du må undskylde Arne, men den holdning er for mig
ganske
> naturlig - og det kan undre mig at du er nødt til at forsvare den i
lige
> netop dette forum

Har lige været til forældremøde - og gav dem nogenlunde samme svada - og
det tog forældrene fint - det eneste problem var at da jeg orienterede
forældrene om at jeg forventede at de læste minimum ½ time dagligt i
engelsk (især de svage), var der nogle der stejlede og spurgte om jeg
altid gav dem lektier for til ½ time - ak, ja - det kan af og til knibe
med kommunikationen - jeg måtte så forklare at i min bog er det at have
"læst" det samme som at kunne sit stof så godt som muligt - jeg gider
ikke den undskyldning med: "jeg har læst på teksten 8 gange" når man
ikke kan det.
Naturligvis ved jeg godt at der er elever, der er svage, og dem gøres
der naturligvis en ekstra indsats for, men de dovne, dem, der ikke vil
noget med deres liv og hvor forældrene tilsyneladende ikke bakker op om
at deres børn skal forberede sig: nul og nix -

Og du har ret - det er trist at så indlysende ting skal forsvares i
denne gruppe, men der findes desværre også blandt ældre lærere nogle der
stadig vil pysse-nysse om eleverne: blot de slår en prut, så er de åh-så
søde, og man må endelig ikke presse dem alt for meget etc. Det er især
nogle af mine kvindelige kolleger, der ikke bryder sig om at man både
siger og udfører en slags konsekvenspædagogik - indtil de så står foran
eksamensbordet, så brokker de sig over at deres elever ikke har lavet
noget fornuftigt i skoleåret.
Ak, ja -det er ikke let at gøre alle tilpas.
--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> wrote in message
news:412e4bb4$0$181$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

-
>
> Og du har ret - det er trist at så indlysende ting skal forsvares i
> denne gruppe, men der findes desværre også blandt ældre lærere nogle der
> stadig vil pysse-nysse om eleverne: blot de slår en prut, så er de åh-så
> søde, og man må endelig ikke presse dem alt for meget etc. Det er især
> nogle af mine kvindelige kolleger, der ikke bryder sig om at man både
> siger og udfører en slags konsekvenspædagogik


Også kan vi i erhvervslivet få disse "curling elever " at slås med bagefter.
Jeg oplever ofte at de unge mennesker får et chock når man begynder at
stille krav til dem. Vi taler her om helt basale krav, så som at komme til
tiden om morgenen, og lignende.

- indtil de så står foran
> eksamensbordet, så brokker de sig over at deres elever ikke har lavet
> noget fornuftigt i skoleåret.
> Ak, ja -det er ikke let at gøre alle tilpas.

Nej men jeg tror ikke man gør de unge mennesker en tjeneste ved at pysse
nysse for meget om dem. Man ser det jo også at når de som min sån for 2 år
siden startede på handelsskolen. ALLE i hans klasse var enige om at det var
urimeligt hårdt at gå på handelskole - tænk de havde mindst 2 timers
lektier for hver dag, og ikke nok med det (som en sagde) jeg har knoklet i 4
timer med den stil og så gav hun mig kun 6. De har åbenbart en forventning
om at de ter indsatsen i sig selv der giver karakteren og ikke resultatet.

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:412e5037$0$182$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>[...]


ALLE i hans klasse var enige om at det var
> urimeligt hårdt at gå på handelskole - tænk de havde mindst 2 timers
> lektier for hver dag, og ikke nok med det (som en sagde) jeg har
knoklet i 4
> timer med den stil og så gav hun mig kun 6. De har åbenbart en
forventning
> om at de ter indsatsen i sig selv der giver karakteren og ikke
resultatet.

Lad det være sagt med det samme: jeg går ikke ind for karakterer i
folkeskolen af en hel masse grunde, men når de nu er her, så kan det
ikke nytte noget at man i misforstået godhed ikke sørger for at forklare
eleverne at der her ikke er tale om flidskarakterer, men om
resultatorienterede karakterer.
Kun i den obligatoriske projektopgave i 9. klasse, tæller det med i
bedømmelsen hvordan man samarbejder - men her kan man fravælge
karaktererne.

Jeg hører tit den "sang": Jeg har arbejdet 4 timer med stilen og så får
jeg ikke mere end 6.

Den værste situation jeg var ude for var til afgangsprøven i engelsk for
en elev i 10.klasse. Hun lå til et lille 11-tal, men kunne lige så godt
have ligget på 10. Da censor var en flink person, endte hun altså på
11 - og hvad var pigens reaktion? Surhed og vrede rettet mod mig, fordi
hun ikke fik 13 - hun argumenterede med at hun da talte engelsk hjemme
med sin mor og hendes argumentation var fuldkommen som den hun
benyttede til daglig: hun mente at fordi hun vistnok havde fået 13 til
eksamen i 9.klasse (hvilket hun bestemt ikke lå til i 10.klasse), så
skulle det gælde hele tiden. Hendes skriftlige karakterer lå til 7, og
det forstod hun jo ikke - m.a.o. hendes kraftige selvovervurdering var
overordentligt veludviklet, men hendes realitetssans var pokkers ringe.

Mange elever hører kun det, de vil høre: vi kan få topkarakterer hvis vi
er flittige -men sådan er det jo ikke: man skal også kunne vise
resultaterne.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> wrote in message
news:412e5320$0$177$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Lad det være sagt med det samme: jeg går ikke ind for karakterer i
> folkeskolen af en hel masse grunde,

Nej her er jo et punkt hvor vi er milevidt fra hinanden.

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:412f6052$0$189$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> wrote in message
> news:412e5320$0$177$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >
> > Lad det være sagt med det samme: jeg går ikke ind for karakterer i
> > folkeskolen af en hel masse grunde,
>
> Nej her er jo et punkt hvor vi er milevidt fra hinanden.

Du bliver nødt til at se begrundelserne
for karaktererne i forhold til folkeskolelovens målsætning.

Dernæst bør du overveje om der er nogen indbygget retfærdighed i
karaktersystemet, hvad karaktersystemet IKKE afslører (kreativitet,
arbejdsmæssighed, engagement etc) og endelig : da man ikke kan dumpe i
en folkeskole, er der ingen konsekvens i at pege på de særdeles "dumme "
og de særdeles "velbegavede".
Dertil kommer at karaktersystemet hverken er retfærdigt eller ensartet.
Vi ved at elever fra gode sociale lag får bedre karakterer alt i alt, og
elever fra belastede områder, Vesterbro (i København), Nørrebro og fra
socialgruppe V har ikke en jordisk chance for at opnå noget, der blot
tilnærmelsesvis tangerer rimelig vurderinger.

Den nye gymnasiereform, som er til høring i øjeblikket, indeholder
forslag om at skoleelever der skal erklæres egnede til gymnasiet, skal
have 8 i alle betydende fag: dansk, matematik, to sprogfag, fysik/kemi -
og senere geografi.
Det vil medføre at vi får yderligere en social slagside, som ikke er
ønskelig eller rimelig i samfundet.
I forvejen er der skrappe adgangskriterier for at fortsætte på
universiteterne i en lang række fag - men lad dog for f.... folkeskolens
elever få lov til at være børn og lære af lyst og ikke af pligt eller på
grund af forældrenes honette ambitioner.

Derfor går jeg ind for afskaffelse af både karakterer og prøver i
folkeskolen - de er ingenting til og i dag er det ikke normalt at elever
går ud af folkeskolen for at gå ud i en læreplads - de fleste tager en
ungdomsuddannelse, derfor er der endnu en grund til at afskaffe
karakterer og prøver, hvilket ikke er det samme som at sige at der ikke
skal ske en vurdering eller en evaluering af eleverne.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> wrote in message
news:412f72a7$0$177$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > >
> > > Lad det være sagt med det samme: jeg går ikke ind for karakterer i
> > > folkeskolen af en hel masse grunde,
> >
> > Nej her er jo et punkt hvor vi er milevidt fra hinanden.
>
> Du bliver nødt til at se begrundelserne
> for karaktererne i forhold til folkeskolelovens målsætning.

Nej - jeg kan godt have lov at mene at karaterer er en god ting af nogle
andre grunde end dem der er nævnt fra officiel side.

Jeg er klar over at systemet har nogle svagheder, men jeg har til dato ikke
set nogen der var i stand til at foreslå noget der kunne sættes i stedet for
karakterene, som var bedre.

>
> Dernæst bør du overveje om der er nogen indbygget retfærdighed i
> karaktersystemet, hvad karaktersystemet IKKE afslører (kreativitet,
> arbejdsmæssighed, engagement etc)

Nu ved jeg ikke hvordan det er i dag, med da jeg gik i skole, fik vi en
udtalelse fra skolen sammen med vores eksaminsbevis. (ikke køn læsning i mit
tilfælde men her er der jo plads til at man kan skrive noget om
kreativitet, arbedjsiver og engagement.

>og endelig : da man ikke kan dumpe i
> en folkeskole, er der ingen konsekvens i at pege på de særdeles "dumme "
> og de særdeles "velbegavede".

jo - da. Den fortæller mig noget om den person jeg skal ansætte. Ingen
mennesker er "dumme" vi har blot forskellige styrker, så der er brug for os
alle, men specielt for dem du kalder "dumme" er det vigtigt at de bliver sat
til noget *de* kan have succes med. (så du forøvrigt fornylig den omtale der
var med en mand der udelukkende ansatte autister? - den viser at vi alle kan
bruges til noget fornuftigt)

> Dertil kommer at karaktersystemet hverken er retfærdigt eller ensartet.

Det er jo ikke systemets skyld - men dem der giver karatererne.

> Vi ved at elever fra gode sociale lag får bedre karakterer alt i alt, og
> elever fra belastede områder, Vesterbro (i København), Nørrebro og fra
> socialgruppe V har ikke en jordisk chance for at opnå noget, der blot
> tilnærmelsesvis tangerer rimelig vurderinger.

jamen igen - det er jo ikke karaktersystemets skyld. (men mindre du mener at
fattige mennesker *er* dummere end rige)
>
> Den nye gymnasiereform, som er til høring i øjeblikket, indeholder
> forslag om at skoleelever der skal erklæres egnede til gymnasiet, skal
> have 8 i alle betydende fag: dansk, matematik, to sprogfag, fysik/kemi -
> og senere geografi.

hvilket jeg synes er en god ide. I øjeblikket ser vi at man hele vejen op
igennem systemet slækker på kravene, med det resultat at de højest uddannede
bliver ringere og ringere. Faktisk undres jeg næsten dagligt over så
dårligt orienterede og lidt vidende, og direkte dårligt begavde akedemikker
er idag. (se blot i dk.politik - og kom så ikke og sig at der ikke imellem
de skribenter, er akedemikkere, der afslører så ringe viden at man må undres
over at de kan have en akedemisk titel?)

> Det vil medføre at vi får yderligere en social slagside, som ikke er
> ønskelig eller rimelig i samfundet.

jamen så kom dog med noget bedre at sætte istedet. jeg er enig i at
konsekvensen ikke er ønskelig, men det er så sandelig heller ikke ønskeligt
at vi nedsætter vores videns niveau yderligere

> I forvejen er der skrappe adgangskriterier for at fortsætte på
> universiteterne i en lang række fag

som er endnu mere urimelige

- men lad dog for f.... folkeskolens
> elever få lov til at være børn og lære af lyst og ikke af pligt eller på
> grund af forældrenes honette ambitioner.

folkeskolens første og fornemmeste oggaver er imho at sætte børnene i stand
til at klare sig i livet og det globale samfund der omgiver os.

>
> Derfor går jeg ind for afskaffelse af både karakterer og prøver i
> folkeskolen - de er ingenting til og i dag er det ikke normalt at elever
> går ud af folkeskolen for at gå ud i en læreplads - de fleste tager en
> ungdomsuddannelse, derfor er der endnu en grund til at afskaffe
> karakterer og prøver, hvilket ikke er det samme som at sige at der ikke
> skal ske en vurdering eller en evaluering af eleverne.

jamen hvordan skal den vurdering og evaluering så skrues sammen ?

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:41306e93$0$141$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Jeg er klar over at systemet har nogle svagheder, men jeg har til dato
ikke
> set nogen der var i stand til at foreslå noget der kunne sættes i stedet
for
> karakterene, som var bedre.

Det minder mig om en skolepolitisk konference jeg var til i forbindelse med
tilblivelsen af 93-loven.

Det var i tiden med det "alternative uddannelsespolitiske flertal" med bl.a.
Socialdemokratiet, De Radikale og SF.

I panel-debatten spurgte De Radikales daværende uddannelsesordfører Ole Vig,
om hvad man kunne sætte i stedet for prøverne (diskussionen gik bl.a. på om
ikke der var et misforhold mellem de mange resurser, prøverne koster og det
reelle udbytte) eller om det overhovedet var nødvendigt at sætte noget i
stedet.

Da han et års tid efter var blevet undervisningsminister havde han
tilsyneladende glemt spørgsmålet, eller fandt i forbindelse med
folkeskoleforliget det i hvert fald ikke værd at svare på. Desværre. For
uanset ens umiddelbare holdning til prøver og karakterer, er der næppe tale
om noget naturgivent, der ikke kan tåle revision fra tid til anden.

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:41306e93$0$141$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >og endelig : da man ikke kan dumpe i
> > en folkeskole, er der ingen konsekvens i at pege på de særdeles
"dumme "
> > og de særdeles "velbegavede".
>
> jo - da. Den fortæller mig noget om den person jeg skal ansætte.

Nej, for de færreste unge går direkte fra folkeskolen ud i et erhverv.
De fleste tager en ungdomsuddannelse først.

Ingen
> mennesker er "dumme" vi har blot forskellige styrker, så der er brug
for os
> alle, men specielt for dem du kalder "dumme" er det vigtigt at de
bliver sat
> til noget *de* kan have succes med. (så du forøvrigt fornylig den
omtale der
> var med en mand der udelukkende ansatte autister? - den viser at vi
alle kan
> bruges til noget fornuftigt)

netop -men hvordan ville du have det med at dit afkom fx var blevet
bedømt karaktermæssigt efter folkeskoleloven og fået karakterer der
bestemt ikke sagde noget om hans yderligere potentialer?

--
ahw
>
> > Dertil kommer at karaktersystemet hverken er retfærdigt eller
ensartet.
>
> Det er jo ikke systemets skyld - men dem der giver karatererne.
>
> > Vi ved at elever fra gode sociale lag får bedre karakterer alt i
alt, og
> > elever fra belastede områder, Vesterbro (i København), Nørrebro og
fra
> > socialgruppe V har ikke en jordisk chance for at opnå noget, der
blot
> > tilnærmelsesvis tangerer rimelig vurderinger.
>
> jamen igen - det er jo ikke karaktersystemets skyld. (men mindre du
mener at
> fattige mennesker *er* dummere end rige)
> >
> > Den nye gymnasiereform, som er til høring i øjeblikket, indeholder
> > forslag om at skoleelever der skal erklæres egnede til gymnasiet,
skal
> > have 8 i alle betydende fag: dansk, matematik, to sprogfag,
fysik/kemi -
> > og senere geografi.
>
> hvilket jeg synes er en god ide. I øjeblikket ser vi at man hele vejen
op
> igennem systemet slækker på kravene, med det resultat at de højest
uddannede
> bliver ringere og ringere. Faktisk undres jeg næsten dagligt over så
> dårligt orienterede og lidt vidende, og direkte dårligt begavde
akedemikker
> er idag. (se blot i dk.politik - og kom så ikke og sig at der ikke
imellem
> de skribenter, er akedemikkere, der afslører så ringe viden at man må
undres
> over at de kan have en akedemisk titel?)
>
> > Det vil medføre at vi får yderligere en social slagside, som ikke er
> > ønskelig eller rimelig i samfundet.
>
> jamen så kom dog med noget bedre at sætte istedet. jeg er enig i at
> konsekvensen ikke er ønskelig, men det er så sandelig heller ikke
ønskeligt
> at vi nedsætter vores videns niveau yderligere
>
> > I forvejen er der skrappe adgangskriterier for at fortsætte på
> > universiteterne i en lang række fag
>
> som er endnu mere urimelige
>
> - men lad dog for f.... folkeskolens
> > elever få lov til at være børn og lære af lyst og ikke af pligt
eller på
> > grund af forældrenes honette ambitioner.
>
> folkeskolens første og fornemmeste oggaver er imho at sætte børnene i
stand
> til at klare sig i livet og det globale samfund der omgiver os.
>
> >
> > Derfor går jeg ind for afskaffelse af både karakterer og prøver i
> > folkeskolen - de er ingenting til og i dag er det ikke normalt at
elever
> > går ud af folkeskolen for at gå ud i en læreplads - de fleste tager
en
> > ungdomsuddannelse, derfor er der endnu en grund til at afskaffe
> > karakterer og prøver, hvilket ikke er det samme som at sige at der
ikke
> > skal ske en vurdering eller en evaluering af eleverne.
>
> jamen hvordan skal den vurdering og evaluering så skrues sammen ?
>
> Peter
>
>

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> wrote in message
news:41307672$0$160$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
> news:41306e93$0$141$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > >og endelig : da man ikke kan dumpe i
> > > en folkeskole, er der ingen konsekvens i at pege på de særdeles
> "dumme "
> > > og de særdeles "velbegavede".
> >
> > jo - da. Den fortæller mig noget om den person jeg skal ansætte.
>
> Nej, for de færreste unge går direkte fra folkeskolen ud i et erhverv.
> De fleste tager en ungdomsuddannelse først.

den fortæller stadig noget når den unge kommer itl mig - uanset om han har
været andre steder eller ej først.

>
> Ingen
> > mennesker er "dumme" vi har blot forskellige styrker, så der er brug
> for os
> > alle, men specielt for dem du kalder "dumme" er det vigtigt at de
> bliver sat
> > til noget *de* kan have succes med. (så du forøvrigt fornylig den
> omtale der
> > var med en mand der udelukkende ansatte autister? - den viser at vi
> alle kan
> > bruges til noget fornuftigt)
>
> netop -men hvordan ville du have det med at dit afkom fx var blevet
> bedømt karaktermæssigt efter folkeskoleloven og fået karakterer der
> bestemt ikke sagde noget om hans yderligere potentialer?

Nu skrev jeg jo udtrykkeligt andetsteds at en karakter bør følges op af en
udtalelse. (derudover har jeg jo også 4 børn som ikke er autister)

Er det en fejl at du ikke kommenterede resten af indlægget??

Peter

>
> --
> ahw
> >
> > > Dertil kommer at karaktersystemet hverken er retfærdigt eller
> ensartet.
> >
> > Det er jo ikke systemets skyld - men dem der giver karatererne.
> >
> > > Vi ved at elever fra gode sociale lag får bedre karakterer alt i
> alt, og
> > > elever fra belastede områder, Vesterbro (i København), Nørrebro og
> fra
> > > socialgruppe V har ikke en jordisk chance for at opnå noget, der
> blot
> > > tilnærmelsesvis tangerer rimelig vurderinger.
> >
> > jamen igen - det er jo ikke karaktersystemets skyld. (men mindre du
> mener at
> > fattige mennesker *er* dummere end rige)
> > >
> > > Den nye gymnasiereform, som er til høring i øjeblikket, indeholder
> > > forslag om at skoleelever der skal erklæres egnede til gymnasiet,
> skal
> > > have 8 i alle betydende fag: dansk, matematik, to sprogfag,
> fysik/kemi -
> > > og senere geografi.
> >
> > hvilket jeg synes er en god ide. I øjeblikket ser vi at man hele vejen
> op
> > igennem systemet slækker på kravene, med det resultat at de højest
> uddannede
> > bliver ringere og ringere. Faktisk undres jeg næsten dagligt over så
> > dårligt orienterede og lidt vidende, og direkte dårligt begavde
> akedemikker
> > er idag. (se blot i dk.politik - og kom så ikke og sig at der ikke
> imellem
> > de skribenter, er akedemikkere, der afslører så ringe viden at man må
> undres
> > over at de kan have en akedemisk titel?)
> >
> > > Det vil medføre at vi får yderligere en social slagside, som ikke er
> > > ønskelig eller rimelig i samfundet.
> >
> > jamen så kom dog med noget bedre at sætte istedet. jeg er enig i at
> > konsekvensen ikke er ønskelig, men det er så sandelig heller ikke
> ønskeligt
> > at vi nedsætter vores videns niveau yderligere
> >
> > > I forvejen er der skrappe adgangskriterier for at fortsætte på
> > > universiteterne i en lang række fag
> >
> > som er endnu mere urimelige
> >
> > - men lad dog for f.... folkeskolens
> > > elever få lov til at være børn og lære af lyst og ikke af pligt
> eller på
> > > grund af forældrenes honette ambitioner.
> >
> > folkeskolens første og fornemmeste oggaver er imho at sætte børnene i
> stand
> > til at klare sig i livet og det globale samfund der omgiver os.
> >
> > >
> > > Derfor går jeg ind for afskaffelse af både karakterer og prøver i
> > > folkeskolen - de er ingenting til og i dag er det ikke normalt at
> elever
> > > går ud af folkeskolen for at gå ud i en læreplads - de fleste tager
> en
> > > ungdomsuddannelse, derfor er der endnu en grund til at afskaffe
> > > karakterer og prøver, hvilket ikke er det samme som at sige at der
> ikke
> > > skal ske en vurdering eller en evaluering af eleverne.
> >
> > jamen hvordan skal den vurdering og evaluering så skrues sammen ?
> >
> > Peter
> >
> >
>

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> Og du har ret - det er trist at så indlysende ting skal forsvares i
> denne gruppe, men der findes desværre også blandt ældre lærere nogle
> der stadig vil pysse-nysse om eleverne: blot de slår en prut, så er
> de åh-så søde, og man må endelig ikke presse dem alt for meget etc.
> Det er især nogle af mine kvindelige kolleger, der ikke bryder sig om
> at man både siger og udfører en slags konsekvenspædagogik - indtil de
> så står foran eksamensbordet, så brokker de sig over at deres elever
> ikke har lavet noget fornuftigt i skoleåret.
> Ak, ja -det er ikke let at gøre alle tilpas.

Jeg formoder at kommentaren er rettet mod mig. Derfor vil jeg lige
kommentere på dette.

Jeg mener ikke, at der er spor galt med din konsekvenspædagogik. Naturligvis
skal de dovne elever havde klar besked. Og selvfølgelig er det ikke
acceptabelt at sjofle sig igennem skolen. Det er spild af så mange
menneskers tid og energi.

Men det var udelukkende det med eksamen jeg havde et problem med. Der mener
jeg ikke, man som lærer kan tillade sig at stille større krav til de dovne,
ved at gøre eksamen sværre for dem og bevidst stille mere vanskelige
spørgsmål. Ligesom det heller ikke er fair at hjælpe de svage igennem, hvis
de vitterligt ikke kan svare selv. Betingelserne til eksamen må vel være ens
for alle, eller...?

Venligst Anita

---

"Anita" <anita@*SLET*stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:412f1f2e$0$8691$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
>
> Men det var udelukkende det med eksamen jeg havde et problem med. Der
mener
> jeg ikke, man som lærer kan tillade sig at stille større krav til de
dovne,
> ved at gøre eksamen sværre for dem og bevidst stille mere vanskelige
> spørgsmål. Ligesom det heller ikke er fair at hjælpe de svage igennem,
hvis
> de vitterligt ikke kan svare selv. Betingelserne til eksamen må vel
være ens
> for alle, eller...?

Nej, betingelserne er ikke ens for alle - må jeg anbefale dig at sætte
dig mere ind i hvad bestemmelserne siger - inklusive dem med elever, der
er til prøve på særlige vilkår.
Der er en hel del du ikke aner noget om, kan jeg konstatere -

Jeg har blot skrevet at de dovne elever bliver behandlet efter
bestemmelserne -de svage elever har mulighed for at komme til prøve på
særlige vilkår, men som sagt: sæt dig nu ind i tingene i stedet for at
gætte helt vildt.

Der er heller ikke tale om en "eksamen" men om en prøve, hvilket er
noget, der gør en forskel.
Prøven afgøres med en karakter efter 13-skalaen og der medvirker både
lærer og censor, og censor giver karakterene først. Kun hvis lærer og
censor ikke kan blive enige og ligger langt fra hinanden, vil man kunne
gøre noget ved det ved klager og evt. henvendelse til direktoratet.
I de 11 år jeg har ført elever til prøve i dansk og engelsk og været
censor, har der ikke været anledning til EN eneste klage eller
"slagsmål" i forhold til min eksamination.

Men jeg føler derudover ingen grund til at forsvare mig på nogen måde -
jeg fastholder at de dovne bliver behandlet efter bogen, medens de svage
bliver behandlet anderledes -og det er helt i overensstemmelse med
reglerne - beklager, men du bør nok i sådanne tilfælde stikke fingrene i
jorden før du udtaler dig om noget, du i hvert fald ikke har en
roterende knortekæp forstand på.

Jeg skrev i mit sidste indlæg at jeg ikke ville forfalde til at være alt
for perfid da du jo er en ny lærer, men jeg må indrømme at det bliver
vanskeligere og vanskeligere når du fremturer med dine spørgsmål på den
måde, du gør det, uden at magte at læse indenad eller i det mindste at
forsøge på at orientere dig om hvilke regler der findes på området.

Da jeg af pædagogiske grunde ikke finder at det er min opgave at
forklare dig disse regler idet du lærer mest af at finde ud af det selv,
så er det min opfordring til dig at du hurtigst muligt sørger for at
orientere dig om hvordan verden ser ud i stedet for at komme med nogle
opfattelser, som du ikke har undersøgt til bunds, men som du blot tror
er sådan som du opfatter verden.

Et godt råd er at henvende dig til nogle af din skoles erfarne lærere,
der har elever oppe til afgangsprøve år efter år og spørge om hvor disse
regler findes, om elever på særlige vilkår og om prøvesituationspraksis
i fx engelsk, og lur mig om disse ikke vil give mig ret i mine
synspunkter omkring de dovne elever - hvis du forventer en
himmeladministreret retfærdighed i prøvesystemet, så er jeg alvorlig
bange for at du bliver skuffet mere end du tror.

Og husk så: det er stadig ikke en eksamen, men en prøve!

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

Du godeste for en svada. Men lad os da endelig gøre det til en strid om ord,
fremfor at snakke om det, det egentlig handlede om.

Jeg talte ikke om elever, der gik til "eksamen" på særlige vilkår, men
ganske almindelige elever som bare er forskellige og har forskellige
instillinger til tingene. Disse elever mener jeg ikke man, med rette, kan
forskelsbehandle til en "eksamen", men jeg ved også godt, at mange lærere
praktiserer dette. Og jeg mener ærligt talt, at man i en presset situation
som "eksamen" er for eleverne, bør se så objektivt og proffesionelt på
tingene som man nu engang kan. Ens personlige mening om eleven bør ikke
spille en rolle her. At man ikke altid helt kan undgå det, er dog reelt nok.

> Der er en hel del du ikke aner noget om, kan jeg konstatere -

Det er klart. Jeg har aldrig påstået andet. Men det diskvalificerer mig ikke
i at have en mening om, hvordan man som lærer bør behandle sine elever. Det
er for mig at se ikke kun et spørgsmål om viden, men også holdninger. Du
mener ét. Jeg mener noget andet. Og du må mægtig gerne tænke "Jaja, hun
bliver klogere". For min skyld ingen alarm.

> Jeg har blot skrevet at de dovne elever bliver behandlet efter
> bestemmelserne -de svage elever har mulighed for at komme til prøve på
> særlige vilkår, men som sagt: sæt dig nu ind i tingene i stedet for at
> gætte helt vildt.

Der var slet ikke tale om særlige vilkår. I hvert fald ikke fra min side. Og
jeg gætter ikke, jeg giver bare udtryk for min mening. Intet andet.

> Der er heller ikke tale om en "eksamen" men om en prøve, hvilket er
> noget, der gør en forskel.

Men for eleverne drejer det sig om eksamen. I deres verden er der ingen
forskel.

> Prøven afgøres med en karakter efter 13-skalaen og der medvirker både
> lærer og censor, og censor giver karakterene først. Kun hvis lærer og
> censor ikke kan blive enige og ligger langt fra hinanden, vil man
> kunne gøre noget ved det ved klager og evt. henvendelse til
> direktoratet.

Alt det ved jeg skam godt. Jeg er jo ikke født igår, selvom du måtte tro
det.

> I de 11 år jeg har ført elever til prøve i dansk og engelsk og været
> censor, har der ikke været anledning til EN eneste klage eller
> "slagsmål" i forhold til min eksamination.

Hvilket jo er helt fint. Jeg må også indrømme at det er yderst sjældent jeg
har hørt om klager over karakterer i folkeskolen. Men det sker vel nu og da.
På seminariet var det dog en anden sag. Der klagede folk nærmest i ét væk.

> Men jeg føler derudover ingen grund til at forsvare mig på nogen måde
> - jeg fastholder at de dovne bliver behandlet efter bogen, medens de
> svage bliver behandlet anderledes -og det er helt i overensstemmelse
> med reglerne

Jamen, så er det jo som det skal være. Det ændrer dog ikke min mening om, at
det ikke bør være sådan.

> - beklager, men du bør nok i sådanne tilfælde stikke
> fingrene i jorden før du udtaler dig om noget, du i hvert fald ikke
> har en roterende knortekæp forstand på.

"Taler" jeg så grimt til dig?

> Jeg skrev i mit sidste indlæg at jeg ikke ville forfalde til at være
> alt for perfid da du jo er en ny lærer, men jeg må indrømme at det
> bliver vanskeligere og vanskeligere når du fremturer med dine
> spørgsmål på den måde, du gør det, uden at magte at læse indenad
> eller i det mindste at forsøge på at orientere dig om hvilke regler
> der findes på området.

På hvilken måde er det helt præcist du synes jeg stiller spørgsmål? Ja, jeg
beklager at jeg overhovedet blandede mig i snakken herinde. Den fejl skal
jeg prøve, at undgå at gentage en anden gang.

/Anita

---

"Anita" <anita@*SLET*stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:412f77cc$0$8681$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
> Jeg talte ikke om elever, der gik til "eksamen" på særlige vilkår,
men
> ganske almindelige elever som bare er forskellige og har forskellige
> instillinger til tingene.

Der er kun en rigtig indstilling til tingene i et sprogfag og det er at
kunne det, som fórudsættes i bekendtgørelserne og som enhver ansvarlig
lærer har undervist eleverne i.

Disse elever mener jeg ikke man, med rette, kan
> forskelsbehandle til en "eksamen",

naturligvis kan man det - skal de måske ligefrem belønnes for at være
nogle dovne slamberter? At undervisningsdifferentiere er at gøre
forskel. Det er logisk at en elev, der har været myreflittig hele vejen
igennem naturligvis skal have den goodwill at kunne opnå en god
karakter, hvis vedkommende ellers kan sit stof.
Den elev, der har været luddoven og som har pjækket det meste af tiden,
skal naturligvis ikke bæres igennem på hænder og fødder, men må tage
konsekvensen af sin manglende viden og dermed de dårligste karakterer.
Jeg vil til enhver tid gøre hvad jeg kan for ´mine elever, men jeg kan
altså komme i den situation at jeg ikke kan gøre noget, da eleven ikke
gennem året har vist noget som helst, fordi den pågældende har været
fraværende i 90 procent af tiden.
Hvis jeg ikke er "klædt på" vil jeg nemt kunne ramme de mange svage
sider af elevens præstationer, som jeg ikke nødvendigvis ville ramme hos
en tilstedeværende og flittig elev. Det er bare konsekvensen af tingenes
tilstand.
Men eleven kan jo bare lade være med at gå op til prøve. Så er den vel
ikke længere?

men jeg ved også godt, at mange lærere
> praktiserer dette.

Og hvor ved du så det fra? Har de tilkendegivet dette? har de skrevet om
det? Har de på anden måde fortalt dig at de gør det?

Eksaminationer er ikke noget med neutrale kriterier - en elev, der ikke
viser at kunne noget fordi den pågældende ikke har gidet åbne en bog,
skal have spørgsmål, der afslører de stærke og de svage sider -
uheldigvis for den pågældende kan det være at der ikke er nogen stærke
sider at tage af, og så må det være de bedste af de svage sider, der
bliver bedømt - andet og mere kan man vist ikke koge suppe på.

En elev, der pludselig dukker op til afgangsprøven og som man ikke har
set gennem hele året, vil naturligvis blive spurgt om ting i relation
til det læste stof . Kan eleven ikke dette stof, så ender det med en
dårlig karakter -beklager, sådan er vilkårene og det har jeg det helt
fint med.

Hvoraf kommer det egentlig at du mener at en luddoven, pjækkesyg elev
skal "nurses" gennem afgangsprøven til fordel for en flittig, arbejdssom
elev, der har gjort sit hjemmearbejde? Er det en tjeneste at gøre
vedkommende? Er det pædagogisk forsvarligt? Nej, nej og atter nej.

Og jeg mener ærligt talt, at man i en presset situation
> som "eksamen" er for eleverne, bør se så objektivt og proffesionelt på
> tingene som man nu engang kan. Ens personlige mening om eleven bør
ikke
> spille en rolle her. At man ikke altid helt kan undgå det, er dog
reelt nok.

Du er rystende naív -naturligvis spiller det da en rolle, hvad man mener
om eleverne.
En elev, der er ualmindelig ubehagelig at omgås, som sjofler faget, som
pjækker når hun/han kan komme til det, som forstyrrer undervisningen og
som i det hele taget er fuldkommen ligeglad med hvordan andre har det,
mener du virkelig at den pågældende skal hjælpes igenenm prøven som om
intet betød noget? Naturligvis ikke.

Den pågældende elev skal naturligvis mærke at det gør en forskel om man
har brugt hele året til at drive den af og genere omgivelserne mest
muligt, at det ikke lønner sig.

Det kaldes i princippet for undervisningsdifferentiering. Vi skal tage
udgangspunkt i eleven, hvilket betyder at når udgangspunktet er et sort
hul, så skal vi naturligvis tage udgangspunkt i dette, og da vi jo ved
at man ikke kan adskille opdragelse og undervisning, så vil det
naturligvis være sådan at elevens adfærd og kunnen spiller ind ved det
grønne bord.

Her er så censor garanten for at det hele går rigtig til - censor kender
ikke eleven og skal kun bedømme elevens kundskaber ved eksaminationen.
Censor giver karakterer først og det er censors karakterer, der er
afgørende ved en karaktergivning, hvor man ligger et stykke fra
hinanden.

At tro at man kan være "neutral" er noget vås - ingen mennesker er
upåvirkede af andre menneskers adfærd og det er at stikke sig selv blår
i øjnene at man tror at man kan være det.

prøver og eksaminer er et spil - den , der mestrer spillet til
fuldkommenhed klarer skærene uanset hvd der sker, medens andre falder
igennem. Derfor er jeg ikke vild med eksaminer og prøver i
folkeskolen -men når vi nu har det, så skal vi naturligvis gøre vores
tjenestepligt -jeg har ikke lyst til at skulle gå fra hus og hjem for et
princips skyld, i hvert fald ikke et princip af den kaliber.

Professionalisme betyder ikke at afskære alle ens følelser fra elevernes
handlinger, men at behandle dem efter fortjeneste, at sørge for at de
som udgangspunkt har lige betingelser.
Men da eleverne har ansvaret for egen læring, så er det også eleverne,
der kan klandres hvis de ikke har fulgt opfordringen fra lærerne til at
bestille noget.

Eleven har et valg: lær noget, vær flittig ellers går det dig ilde. Det
er ikke kun i folkeskolen det gælder, men senere i livet. Og det er
vores forbandede pligt at gøre eleverne opmærksom på disse ting, især
når deres forældre svigter.

Vi hverken kan eller skal lempe elever igennem et prøveforløb,hvis det
eneste der er i vejen her blot er dovenskab og utilpassethed.

Hvis vi ikke i folkeskolen får vores elever til at forstå at der både er
rettigheder og pligter i et samfund, at det får nogle konsekvenser hvis
man ikke sørger for at gøre sit yderste for at leve op til de krav, der
stilles i skolen og i samfundet, så er de ilde faren og så svigter vi
vores opgaver som lærere, så er vi ikke professionelle, kompetente
sparringspartere over for vores elever.

Din opgave er ikke at "nurse" eleverne gennem tilværelsen, men at hjælpe
dem til at forstå at samfundet stiller nogle krav og at det kan få
alvorlige konsekvenser, hvis man ikke gør hvad man kan for at leve op
til dem.

En elev, der er blevet tørret i bagdelen og fået snørret sine sko hele
skoletiden, som ikke har mærket nogen form for konsekvens uanset, hvad
den pågældende har gjort, vil risikere at ende i en kriminel løbebane,
fordi man har forsømt den del af opdragelsen, der hedder konsekvens.

Vi kan ikke smide elever ud af folkeskolen, når de går over stregen -det
kan man gøre på privatskoler, og disse elever ender så i folkeskolen,
hvor sanktionsmulighederne er ringere.

Derfor bliver det vores pædagogiske opgave at sørge for at de oplever en
anden form for konsekvens, når deres forældre svigter.

Og du kan roligt bande på at når det går galt for en elev, så hedder det
altid i medierne: folkeskolen svigtede, derfor er det gået lille Peter
ilde.

Når en elev ikke ved hvor Nakskov ligger, så laves der straks
afgangsprøve i geografi - det er den konsekvens vi ser mere og mere i
folkeskolen: hvis du ikke tilpasser dig til samfundets krav, vil dørene
være lukket for dig i mange videregående uddannelser.

Du kan være enig eller uenig, men sådan er betingelserne -og det er dem,
jeg forsøger på at forklare mine elever, så de forstår hvad tingene
drejer sig om, og de vil ikke kunne fortælle mig bagefter at "det vidste
vi ikke" - eller "vi troede".

> > Der er en hel del du ikke aner noget om, kan jeg konstatere -
>
> Det er klart. Jeg har aldrig påstået andet. Men det diskvalificerer
mig ikke
> i at have en mening om, hvordan man som lærer bør behandle sine
elever.

Du kan sagtens have en mening, men når du så finder ud af, at din mening
er helt hen i vejret, bør du være så åben at du ændrer den.


Det
> er for mig at se ikke kun et spørgsmål om viden, men også holdninger.
Du
> mener ét. Jeg mener noget andet. Og du må mægtig gerne tænke "Jaja,
hun
> bliver klogere". For min skyld ingen alarm.

Du bliver jo ikke klogere af at gentage det samme vås og nægte at
undersøge tingene.
>
> > Jeg har blot skrevet at de dovne elever bliver behandlet efter
> > bestemmelserne -de svage elever har mulighed for at komme til prøve
på
> > særlige vilkår, men som sagt: sæt dig nu ind i tingene i stedet for
at
> > gætte helt vildt.
>
> Der var slet ikke tale om særlige vilkår. I hvert fald ikke fra min
side. Og
> jeg gætter ikke, jeg giver bare udtryk for min mening. Intet andet.

Jeg lærer mine elever i samfundsfag at de godt må have en mening, men at
den skal kunne begrundes. Det er for tyndt at du som voksen lærer blot
siger det samme som nogle elever, når de er pressede: det er blot min
mening.
Kóm med et kvalificeret modspil, begrund dine antagelser -det er det
dine forældre vil forlange af dig og du kan ikke løbe væk fra det med
blot at sige : det er min mening. Du har pligt til at begrunde dem over
for forældrene, ´hvis du ikke vil risikere at få problemer. Forældrene
behøver ikke at være enige med dig, men de har krav på en forklaring.

Alle meninger er IKKE lige gode.
Du udtaler dig på baggrund af nogle pseudopædagogiske forhold i stedet
for at lytte til mere erfarne lærere og læse bestemmelserne.
Den form for mimosebehandling af dovne elever, du giver udtryk for er
ikke noget der gavner eleverne hverken i skolen eller på sigt.
Hvis en dårlig karakter til afgangsprøven kan få dem til at vågne op, så
for min skyld ingen alarm.
Jeg skelner mellem dårlige karakterer og dårlige karakterer -for en
flittig, men svag elev kan det at opnå et 7-tal være lykken, medens en
god karakter for en doven, men intelligent elev kan være "noget skod"
fordi den pågældende ikke fik, hvad denne forventede.
Jeg har haft en sur elev, der fik 11 i mit fag og som mente at der burde
være givet 13 ud fra nogle helt umulige kriterier. Hun lå ikke hos mig
til 11, men da censors stemme tæller mest, fik hun 11., men bestemt ikke
13.
>
> > Der er heller ikke tale om en "eksamen" men om en prøve, hvilket er
> > noget, der gør en forskel.
>
> Men for eleverne drejer det sig om eksamen. I deres verden er der
ingen
> forskel.

Nej, det er ikke korrekt - de kan vælge at undlade at gå til prøve og
alligevel få et afgangsbevis. Den eneste grund til at eleverne benytter
ordet "eksamen" er fordi lærerne gør det - og det gør de fordi de er
vant til betegnelsen fra seminarier og fra studentereksaminer og
HF-ditto - men det er forkert og upræcist.
>
> > Prøven afgøres med en karakter efter 13-skalaen og der medvirker
både
> > lærer og censor, og censor giver karakterene først. Kun hvis lærer
og
> > censor ikke kan blive enige og ligger langt fra hinanden, vil man
> > kunne gøre noget ved det ved klager og evt. henvendelse til
> > direktoratet.
>
> Alt det ved jeg skam godt. Jeg er jo ikke født igår, selvom du måtte
tro
> det.

Ja, du lyder i hvert fald til det -men jeg konstaterer at du med dine
tre-fire uger som "rigtig" lærer sikkert mener at vide det hele. Du har
i hvert fald en temmelig naiv tilgang til faget og til eleverne. Du
burde have en ældre kollega som din supervisor, for med den indstilling
til ældre lærere og deres arbejde, som du holder op mod den temmelig
uigennemtænkte holdning til tingene, vil du snart løbe dig en hel del
staver i livet.
>
> > I de 11 år jeg har ført elever til prøve i dansk og engelsk og været
> > censor, har der ikke været anledning til EN eneste klage eller
> > "slagsmål" i forhold til min eksamination.
>
> Hvilket jo er helt fint. Jeg må også indrømme at det er yderst
sjældent jeg
> har hørt om klager over karakterer i folkeskolen. Men det sker vel nu
og da.

Jeg havde to elever forrige år, hvor forældrene klagede over at de ikke
blev indstillet til gymnasiet. Vi fastholdt vores karakterer og de kom
til prøve på gymnasiet -og dumpede! Vi er altså ikke helt idioter.
Karaktersystemet er ikke retfærdigt, men vi er forpligtet til at anvende
det, og vi ved efterhånden hvor i området præstationen ligger. Vi giver
bestemt ikke en jubelidiot 13 eller et geni 00.


> På seminariet var det dog en anden sag. Der klagede folk nærmest i ét
væk.

Glem alt om seminariet - der udklækkes ikke lærere men teoretikere -
nogle af seminarielærerne har aldrig sat deres ben i en folkeskole siden
de var børn.
Mange seminarielærere er vældig dygtige til deres fag -ingen tvivl om
det, men når det kommer til virkelighedens verden, er de alt for
politisk korrekte til at håndtere den. Mange seminarielærere er
universitetsuddannede uden pædagogisk erfaring eller viden. Derfor kan
de fagligt være både gode og behagelige at have med at gøre, men uden
linket til folkeskolen går det ikke.

>
> > Men jeg føler derudover ingen grund til at forsvare mig på nogen
måde
> > - jeg fastholder at de dovne bliver behandlet efter bogen, medens de
> > svage bliver behandlet anderledes -og det er helt i overensstemmelse
> > med reglerne
>
> Jamen, så er det jo som det skal være. Det ændrer dog ikke min mening
om, at
> det ikke bør være sådan.

Altså du mener at man blot kan blive væk fra undervisningen hele året,
sove i timerne når man møder, og i det hele taget blæse på alt, hvad der
hedder kundskabstilegnelse og så kommer Anita og frelser de unge
mennesker ved at sige: så, så, du skal ikke være ked af det -vi skal nok
tørre dig bagi og binde dine snørebånd, når du nu ikke gider selv -for
du skal naturligvis kun gøre, hvad du har lyst til og så skal du
naturligvis have 13 til afgangsprøven - det er da helt klart.

De unge må ifølge dig altså ikke mærke at det har nogle konsekvenser at
dovne den, at pjække og i det hele taget være ligeglad med alt.

Den holder ikke i det virkelige liv. Vi er uddannet til at varetage både
uddannelse OG opdragelse -det er vores forbandede pligt at fortælle de
unge, at hvis de gør dette eller hint får det nogle konsekvenser - og
det bør det have.

Hvor længe tror du at et ungt menneske holder på et gymnasium, hvis
han/hun blot får lov til at komme og gå som det passer det?

På gymnasierne bliver man simpelthen smidt ud, hvis man ikke tager
advarslerne alvorligt - og man består ikke ved at dovne - jeg er ked af
det, men virkeligheden er altså barsk, og jeg har derfor ingen skrupler
med at sende det signal til de unge, at hvis de vil opnå ordentlige
karakterer, så skal der bestilles noget, og hvis de vil få en god
karakter til afgangsprøven, så er der ingen anden vej end at hænge i -
dovenskab skal ikke lønne sig og det kommer det heller ikke til så længe
jeg er lærer.


Jeg er både normalt vellidt af de fleste unge jeg har med at gøre og
samtidig også en, man ikke løber om hjørner med ret længe - og jeg kan
blive helt syg ved tanken om den leflen for de unge der bare ´gør som
det passer dem.

Det er en bjørnetjeneste at gøre dem blot at fjerne hver sten fra deres
vej. Og med bjørnetjeneste mener jeg ikke den nydanske fortolkning af
ordet.

> > - beklager, men du bør nok i sådanne tilfælde stikke
> > fingrene i jorden før du udtaler dig om noget, du i hvert fald ikke
> > har en roterende knortekæp forstand på.
>
> "Taler" jeg så grimt til dig?

Du mere end indikerer at jeg ikke gør mit arbejde ordentligt -og det vil
jeg naturligvis ikke sidde overhørigt. Du får derfor svar på tiltale -
det må du så leve med.
>
> > Jeg skrev i mit sidste indlæg at jeg ikke ville forfalde til at være
> > alt for perfid da du jo er en ny lærer, men jeg må indrømme at det
> > bliver vanskeligere og vanskeligere når du fremturer med dine
> > spørgsmål på den måde, du gør det, uden at magte at læse indenad
> > eller i det mindste at forsøge på at orientere dig om hvilke regler
> > der findes på området.
>
> På hvilken måde er det helt præcist du synes jeg stiller spørgsmål?
Ja, jeg
> beklager at jeg overhovedet blandede mig i snakken herinde. Den fejl
skal
> jeg prøve, at undgå at gentage en anden gang.

Ja, det var en fejl - for når du gentager de samme ord uden nogen som
helst refleksion over det du får at vide, så bliver du bare en
irriterende person, en person, der blot fremturer med samme rille i
grammofonen (en grammofon er et apparat til at afspille plader med, og
pladerne består af nogle runde, flade skiver, der ligger på den
pågældende grammofon, hvor en nål , der er anbragt på en slags mekanisk
arm, ligger på en rille i grammofonen, medens pladen går rundt og rundt
og dermed overfører lydbølger via denne nål og arm til en forstærker, så
man kan høre, hvad der er indspillet på den pågældende plade) - du skrev
jo selv at jeg måske troede at du var født i går -og jeg følger blot op
på dette.

Med en lettere omskrivning af Kristen Bjørnkærs "kærestesorg": Livet er
en hård branche -hold dig væk eller tag hvad der kommer.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> naturligvis kan man det - skal de måske ligefrem belønnes for at være
> nogle dovne slamberter?

Naturligvis skal de ikke det. Men de skal jo heller ikke straffes mere end
deres manglende viden allerede gør for dem. De skal have præcis hvad de er
værd, hverken mere eller mindre. Jeg har aldrig talt om at tørre nogle i
røven eller lignende analogier. Men jeg kan bare ikke gå ind for direkte at
sable elever, bare fordi man ikke synes om dem eller deres arbejdsvaner.

Hvis en doven elev er til et 6- tal, skal eleven have 6. Er det kun til et
03, er det hvad der må gives. Ingen tvivl om det. Men det 6-tal eller 03
skal jo helst være det der afspejler, hvad eleven kan og ikke hvor dum
læreren kan få eleven til at fremstå i en presset situation. Det håber jeg
du er enig med mig i.

Ellers er jeg helt enig i dine andre betragtninger om opdragelse,
konsekvenser osv.

> Og hvor ved du så det fra? Har de tilkendegivet dette? har de skrevet
> om det? Har de på anden måde fortalt dig at de gør det?

Ja, jeg har diskuteret det med lærere før.

> Jeg lærer mine elever i samfundsfag at de godt må have en mening, men
> at den skal kunne begrundes. Det er for tyndt at du som voksen lærer
> blot siger det samme som nogle elever, når de er pressede: det er
> blot min mening.

Intet er godt nok til dig, hva'?

Jeg siger, at jeg mener det er forkert at lade sit personlige forhold til en
elev spille ind ved afgangsprøven. Det mener jeg fordi det ikke vil give en
fair og ensartet behandling af eleverne. Eleverne skal bedømmes på deres
faglige præstation ved prøven. Ikke på om du eller jeg kan lide vedkommende.

Du mener, at det er ok at gøre livet surt for de dovne, fordi de ikke har
krav på andet og lige så godt kan tage livets hårde slag først som sidst.

Det er fair nok. Din mening og dine argumenter herfor kan være lige så gode
som mine - i mine øjne. Jeg forstår dine argumenter, men kan se nogle
problemer i at give karakter efter det forhåndskendskab man har til den
enkelte elev. Men du har ret i at censor er garanten for at udligne dette.

> for at lytte til mere erfarne lærere og læse bestemmelserne.

Hvorfor mener du at jeg ikke lytter? Jeg lytter skam til hvad både du og
Peter har skrevet. Men når vi går over i personlig tilsvining, må jeg
indrømme at jeg står lidt af.

Mht. at læse bestemmelser anså jeg ikke dette som nødvendigt for at have en
mening om forskelsbehandling ved "eksamen".

> Ja, du lyder i hvert fald til det -men jeg konstaterer at du med dine
> tre-fire uger som "rigtig" lærer sikkert mener at vide det hele.

Hvor du igen tager helt fejl om min person. Jeg påstår på ingen måde at
"vide det hele".

> Du
> har i hvert fald en temmelig naiv tilgang til faget og til eleverne.

Og du er temmelig hurtig til at drage konklusioner om folk, du end ikke
kender.

> Du burde have en ældre kollega som din supervisor, for med den
> indstilling til ældre lærere og deres arbejde, som du holder op mod
> den temmelig uigennemtænkte holdning til tingene, vil du snart løbe
> dig en hel del staver i livet.

Jeg synes det er ret imponerende, at du kan vurdere alt dette ud fra en
efterhånden tåbelig diskussion på usenet. Jeg har ikke nogen som helst
"indstilling" til ældre lærere og deres arbejde. De fleste lærere jeg kender
gør et godt og reelt stykke arbejde. De er mennesker og dermed ikke
perfekte, men de gør en stor (positiv) forskel i mange børn og unges liv.

> Vi giver bestemt ikke en jubelidiot 13 eller et geni 00.

Klart. Og sådan må og skal det være. Jeg betvivler heller ikke din evne til
karaktergivning. Noget jeg selv får problemer med i starten, da erfaring er
en stor fordel på dette felt.

> Glem alt om seminariet -
[...]
> Mange seminarielærere er
> universitetsuddannede uden pædagogisk erfaring eller viden. Derfor
> kan de fagligt være både gode og behagelige at have med at gøre, men
> uden linket til folkeskolen går det ikke.

De fleste af mine seminarielærere er læreruddannet og har undervist i
folkeskolen.

> Altså du mener at man blot kan blive væk fra undervisningen hele året,
> sove i timerne når man møder, og i det hele taget blæse på alt, hvad
> der hedder kundskabstilegnelse og så kommer Anita og frelser de unge
> mennesker ved at sige: så, så, du skal ikke være ked af det -vi skal
> nok tørre dig bagi og binde dine snørebånd, når du nu ikke gider selv
> -for du skal naturligvis kun gøre, hvad du har lyst til og så skal du
> naturligvis have 13 til afgangsprøven - det er da helt klart.

Nej, det mener jeg bestemt ikke. Men Anita kommer heller ikke og siger: "Så
må vi jo se hvad det kan blive til." Hvorefter jeg stiller de sværeste
spørgsmål jeg kan komme på. Jeg mener det må være en middelvej som er
nogenlunde rimelig for alle parter. Naivt eller ej.

> Ja, det var en fejl - for når du gentager de samme ord uden nogen som
> helst refleksion over det du får at vide, så bliver du bare en
> irriterende person, en person, der blot fremturer med samme rille i
> grammofonen (en grammofon er et apparat til at afspille plader med, og
> pladerne består af nogle runde, flade skiver, der ligger på den
> pågældende grammofon, hvor en nål , der er anbragt på en slags
> mekanisk arm, ligger på en rille i grammofonen, medens pladen går
> rundt og rundt og dermed overfører lydbølger via denne nål og arm til
> en forstærker, så man kan høre, hvad der er indspillet på den
> pågældende plade) - du skrev jo selv at jeg måske troede at du var
> født i går -og jeg følger blot op på dette.

Nedgør du dine elever på samme måde? Hvis du er ude på at fornærme mig, må
jeg beklage og sige at der nok skal mere til.

> Med en lettere omskrivning af Kristen Bjørnkærs "kærestesorg": Livet
> er en hård branche -hold dig væk eller tag hvad der kommer.

Jeg ta'r skam hvad der kommer. Hvis ikke jeg gjorde det, var jeg nok ikke
blevet lærer.

Venligst Anita

---

"Anita" <anita@*SLET*stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:412f9af7$0$8683$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...

> > naturligvis kan man det - skal de måske ligefrem belønnes for at være
> > nogle dovne slamberter?
>
> Naturligvis skal de ikke det. Men de skal jo heller ikke straffes mere end
> deres manglende viden allerede gør for dem. De skal have præcis hvad de er
> værd, hverken mere eller mindre. Jeg har aldrig talt om at tørre nogle i
> røven eller lignende analogier. Men jeg kan bare ikke gå ind for direkte
at
> sable elever, bare fordi man ikke synes om dem eller deres arbejdsvaner.

Du bliver nok lige nødt til at læse folkeskolens formålsparagraf en ekstra
gang. Formålsparagraffen omfatter hele skolens virke, herunder prøverne. Det
betyder at også prøverne skal afholdes i den ånd paragraffen angiver. Heraf
følger at alle skal behandles ordentligt, men også at de værdier paragraffen
lægger vægt på indgår. Vi prøver ikke som sådan eleverne i "arbejdsmetoder"
eller "lyst til at lære", men det er et underliggende temaer.
Dette medfører, at har vi en elev, hvis tilstedeværelse til undervisningen
har været mangelfuld, hvis arbejdsindsats har været sporadisk, og hvis
engagement har været ikke eksisterende har vi en forpligtelse til at eleven
har mulighed for at vise, at (eller om) elementerne er til stede. Da det i
sagens natur skal ske i den faglige ramme prøvefaget danner, vil det alt
andet lige skabe en "hårdere" prøve.

> Hvis en doven elev er til et 6- tal, skal eleven have 6. Er det kun til et
> 03, er det hvad der må gives. Ingen tvivl om det. Men det 6-tal eller 03
> skal jo helst være det der afspejler, hvad eleven kan og ikke hvor dum
> læreren kan få eleven til at fremstå i en presset situation. Det håber jeg
> du er enig med mig i.

Vejen til at vise, hvad eleven er til, er ikke ligefrem og enkel. En prøve
er en samtale, der også perspektiverer det trukne emne i forhold til andre
aspekter fra undervisningen. Det er derfor ikke læreren, der i påkommende
tilfælde får eleven til at fremstå dum. Det er eleven, der tydeliggør sin
"dumhed" ved ikke at have gjort sit arbejde.

> Jeg siger, at jeg mener det er forkert at lade sit personlige forhold til
en
> elev spille ind ved afgangsprøven. Det mener jeg fordi det ikke vil give
en
> fair og ensartet behandling af eleverne. Eleverne skal bedømmes på deres
> faglige præstation ved prøven. Ikke på om du eller jeg kan lide
vedkommende.

Nu kører den igen. Der har ikke været noget som helst om "sit personlige
forhold til en elev" andre steder end i dine indlæg. Der har været en del om
det faglige forhold.

> Du mener, at det er ok at gøre livet surt for de dovne, fordi de ikke har
> krav på andet og lige så godt kan tage livets hårde slag først som sidst.

Det handler ikke om livets hårde slag. det handler om, at "Skolen forbereder
eleverne til medbestemmelse, medansvar, rettigheder og pligter i et samfund
med frihed og folkestyre", vi har derfor en forpligtelse til, fra den første
dag til den sidste dag vi har børnene at gøre det. Vi uddanner eleverne til
at deltage i samfundet, dovenskab og ligegyldighed er ikke kvalificerende
til dette.

> Mht. at læse bestemmelser anså jeg ikke dette som nødvendigt for at have
en
> mening om forskelsbehandling ved "eksamen".

Jeg kunne godt tænke mig at vide lidt om, hvordan du har tænkt dig at gribe
en mundtlig prøve ad, uden nogen form for forskelsbehandling. Alene det, at
der er forskel på de spørgsmål de trækker umuliggør det.

I øvrigt er der intet som helst galt med forskelsbehandling. Vores samfund
bygger rent faktisk på det. Kun ved at behandle folk forskelligt kan du
behandle dem ligeværdigt.

> De fleste af mine seminarielærere er læreruddannet og har undervist i
> folkeskolen.

Jeg ved ikke hvilket seminarium du har gået på, men jeg ved at langt de
fleste seminarielærere enten er universitetsuddannede eller har en praksis
fra folkeskolen, der ligger mange år tilbage.

> Nej, det mener jeg bestemt ikke. Men Anita kommer heller ikke og siger:
"Så
> må vi jo se hvad det kan blive til." Hvorefter jeg stiller de sværeste
> spørgsmål jeg kan komme på. Jeg mener det må være en middelvej som er
> nogenlunde rimelig for alle parter. Naivt eller ej.

Hvilke parter taler du om?

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Anita" <anita@*SLET*stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:412f9af7$0$8683$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
> Naturligvis skal de ikke det. Men de skal jo heller ikke straffes
mere end
> deres manglende viden allerede gør for dem. De skal have præcis hvad
de er
> værd, hverken mere eller mindre. Jeg har aldrig talt om at tørre nogle
i
> røven eller lignende analogier. Men jeg kan bare ikke gå ind for
direkte at
> sable elever, bare fordi man ikke synes om dem eller deres
arbejdsvaner.
[...]

Du læste åbenbart ikke Peters udmærkede forklaring på hvad jeg havde
skrevet en gang:

"Du læser nu noget selektivt. der står ikke noget om, at kunne lide
eller ej.
Der står noget om, at prøve elever i henhold til folkeskoleloven. De
elever,
der intet har vist i løbet af året vil få en hårdere pøve, i og med, det
er
sidste chance for at finde ud af, hvad de kan og hvad de ikke kan."

Og han fortsætter videre:

"For at behandle folk lige, bliver man nødt til at behandle dem
forskelligt.

Jeg vil helt klart anbefale dig at læse de indlæg du svarer på et par
gange
ekstra, ellers bliver dette for pjattet.

Du har oplevet at få kvalificeret modstand i en debat, du har måske
heller
ikke følelsen af ligefrem at have vundet debatten, men det er for
barnligt
så at kaste sig over ethvert udsagn, twiste det, konkludere forkert og
skrive noget anklagende på baggrund af, hvad du TROR du har læst."

Må jeg bede dig om at læse ovenstående citat fra Peter grundigt -meget
grundigt - især bedes du bemærke følgende sætning:
"Der står ikke noget om, at kunne lide eller ej.
Der står noget om, at prøve elever i henhold til folkeskoleloven."

"For at behandle folk lige, bliver man nødt til at behandle dem
forskelligt"


Disse ord siger vist det meste - jeg har i hvert fald ikke noget mere
begavet at tilføje.

--
ahw

---

Peter Hindsgaul wrote:
> Du bliver nok lige nødt til at læse folkeskolens formålsparagraf en
> ekstra gang. Formålsparagraffen omfatter hele skolens virke, herunder
> prøverne. Det betyder at også prøverne skal afholdes i den ånd
> paragraffen angiver. Heraf følger at alle skal behandles ordentligt,
> men også at de værdier paragraffen lægger vægt på indgår. Vi prøver
> ikke som sådan eleverne i "arbejdsmetoder" eller "lyst til at lære",
> men det er et underliggende temaer.

Ja okay. Det kan jeg godt se. Jeg havde ikke tænkt på det på den måde.

> Dette medfører, at har vi en elev, hvis tilstedeværelse til
> undervisningen har været mangelfuld, hvis arbejdsindsats har været
> sporadisk, og hvis engagement har været ikke eksisterende har vi en
> forpligtelse til at eleven har mulighed for at vise, at (eller om)
> elementerne er til stede. Da det i sagens natur skal ske i den
> faglige ramme prøvefaget danner, vil det alt andet lige skabe en
> "hårdere" prøve.

Hvilket jeg er helt enig i. Men er du uenig i at man som lærer sidder med
alle kort på hånden? Det er læreren der bestemmer sværhedsgraden og den
faglige variation af de spørgsmål der stilles. Og dermed hvor svær en
eksamen bliver.

>> Hvis en doven elev er til et 6- tal, skal eleven have 6. Er det kun
>> til et 03, er det hvad der må gives. Ingen tvivl om det. Men det
>> 6-tal eller 03 skal jo helst være det der afspejler, hvad eleven kan
>> og ikke hvor dum læreren kan få eleven til at fremstå i en presset
>> situation. Det håber jeg du er enig med mig i.
>
> Vejen til at vise, hvad eleven er til, er ikke ligefrem og enkel. En
> prøve er en samtale, der også perspektiverer det trukne emne i
> forhold til andre aspekter fra undervisningen. Det er derfor ikke
> læreren, der i påkommende tilfælde får eleven til at fremstå dum. Det
> er eleven, der tydeliggør sin "dumhed" ved ikke at have gjort sit
> arbejde.

Det er vi også helt enige om. Men principielt kan eleven jo have læst som en
gal op til eksamen. Hvis læreren er for fastlåst i sit (negative) billede af
eleven, kan det være svært at få det positive trukket frem. (Og vice versa).

Er der fx. aldrig elever der har overrasket jer positivt til en eksamen? Jeg
tænker fx. på de stille piger, der let kan indeholde mere end de umiddelbart
giver indtryk af.

> Det handler ikke om livets hårde slag. det handler om, at "Skolen
> forbereder eleverne til medbestemmelse, medansvar, rettigheder og
> pligter i et samfund med frihed og folkestyre", vi har derfor en
> forpligtelse til, fra den første dag til den sidste dag vi har
> børnene at gøre det. Vi uddanner eleverne til at deltage i samfundet,
> dovenskab og ligegyldighed er ikke kvalificerende til dette.

Det er korrekt. Men der findes jo dovne elever som har ok faglige evner.
Skal de så bedømmes på deres dovenskab eller faglige formåen til eksamen.
Jeg mener jo det sidste. I mener begge dele, er det korrekt forstået?

> Jeg kunne godt tænke mig at vide lidt om, hvordan du har tænkt dig at
> gribe en mundtlig prøve ad, uden nogen form for forskelsbehandling.
> Alene det, at der er forskel på de spørgsmål de trækker umuliggør det.

Det er også noget jeg tænker en del over. Jeg kan desværre ikke svare på
det.

> I øvrigt er der intet som helst galt med forskelsbehandling. Vores
> samfund bygger rent faktisk på det. Kun ved at behandle folk
> forskelligt kan du behandle dem ligeværdigt.

Det kan jeg også godt forholde mig til i en dagligdag, men en
eksamenssituation er meget presset.

>> De fleste af mine seminarielærere er læreruddannet og har undervist i
>> folkeskolen.
>
> Jeg ved ikke hvilket seminarium du har gået på, men jeg ved at langt
> de fleste seminarielærere enten er universitetsuddannede eller har en
> praksis fra folkeskolen, der ligger mange år tilbage.

Jeg har gået på Aalborg Seminarium. De lærere der har en folkeskolebaggrund
har typisk også en universitetsuddannelse. Det indebærer af naturlige
årsager at folkeskolen ikke kan være helt frisk i erindringen. Men jeg synes
nu de fleste af mine lærere har forstået at forholde sig til virkeligheden i
folkeskolen.

>> Nej, det mener jeg bestemt ikke. Men Anita kommer heller ikke og
>> siger: "Så må vi jo se hvad det kan blive til." Hvorefter jeg
>> stiller de sværeste spørgsmål jeg kan komme på. Jeg mener det må
>> være en middelvej som er nogenlunde rimelig for alle parter. Naivt
>> eller ej.
>
> Hvilke parter taler du om?

Eleverne imellem og læreren. Med rimeligt for læreren tænker jeg bl.a. på at
bestemmelserne opfyldes.

Venligst Anita

---

"Anita" <anita@*SLET*stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:41304c9b$0$8683$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...

> Ja okay. Det kan jeg godt se. Jeg havde ikke tænkt på det på den måde.

Nej, og det kan være det Arne mener, når han taler om din "fremturen". Det
har været mere end antydet flere gange. Men antydningen forstås rimeligvis
kun, hvis man kender formalia.

> Hvilket jeg er helt enig i. Men er du uenig i at man som lærer sidder med
> alle kort på hånden? Det er læreren der bestemmer sværhedsgraden og den
> faglige variation af de spørgsmål der stilles. Og dermed hvor svær en
> eksamen bliver.

Jeg er i den grad uenig. For den, der kan sit stof er ingen prøve svær (hvis
vi ser bort fra psykiske/metale faktorer). Desuden er censor med under hele
forløbet, og kan deltage i samtalen. En censor skal bl.a. sikre
prøveaflæggerens retsstilling, dvs. forhindre at prøven er en ensidig
"nedrakning".

> Det er vi også helt enige om. Men principielt kan eleven jo have læst som
en
> gal op til eksamen. Hvis læreren er for fastlåst i sit (negative) billede
af
> eleven, kan det være svært at få det positive trukket frem. (Og vice
versa).

Nu siger jeg det for allersidste gang: Det handler ikke om et fastlåst
negativt billede. Det handler om at prøve en elev, hvor man pga. elevens
valg ikke har noget kendskab til elevens forudsætninger. Få nu dine
studentikose tvangstanker om elevforfølgelse ud af hovedet og koncentrer dig
om det diskussionen handler om.

> Er der fx. aldrig elever der har overrasket jer positivt til en eksamen?
Jeg
> tænker fx. på de stille piger, der let kan indeholde mere end de
umiddelbart
> giver indtryk af.

Jamen lad os da endelig trække flere ting ind, det ikke handler om. De
stille piger laver generelt deres arbejde, de deltager i alle timerne, de
spørger når de bliver spurgt. Rammen for deres prøve er kendt.

> Det er korrekt. Men der findes jo dovne elever som har ok faglige evner.
> Skal de så bedømmes på deres dovenskab eller faglige formåen til eksamen.
> Jeg mener jo det sidste. I mener begge dele, er det korrekt forstået?

Nej. Du fokuserer nærmest sygeligt på de 5 minutter, hvor lærer og censor
afgør karakteren. Dette handler om selve prøveaflæggelsen. Om hvordan man
kan sikre, at prøven afspejler årets arbejde.

> Det er også noget jeg tænker en del over. Jeg kan desværre ikke svare på
> det.

Keep on thinking

> Det kan jeg også godt forholde mig til i en dagligdag, men en
> eksamenssituation er meget presset.

For hvem? Kan du som voksen og lærer ikke klare presset når dine elever skal
til prøve har du et problem. Dine elever kan som minimum forvente af dig, at
du i en, for dem, presset situation kan holde hovedet koldt.

> Jeg har gået på Aalborg Seminarium. De lærere der har en
folkeskolebaggrund
> har typisk også en universitetsuddannelse. Det indebærer af naturlige
> årsager at folkeskolen ikke kan være helt frisk i erindringen. Men jeg
synes
> nu de fleste af mine lærere har forstået at forholde sig til virkeligheden
i
> folkeskolen.

Det er der så delte meninger om blandt lærerstuderende - også fra Aalborg
Seminarium.

> Eleverne imellem og læreren. Med rimeligt for læreren tænker jeg bl.a. på
at
> bestemmelserne opfyldes.

Det er ikke "rimeligt for læreren" at bestemmelserne opfyldes. Det er et
ufravigeligt krav, der udgør fundamentet for såvel prøverne som for skolens
(og samfundets) samlede virke.

Eleven skal behandles ordentligt. Han eller hun skal ikke prøves i noget,
vedkommende ikke burde vide kunne indgå i prøven.

Der er ikke tale om 2 parter, der skal få tingene til at fungere ved at fire
lidt her og der. Der er tale om en prøve, hvis ramme og karakter er ganske
præcist defineret.

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Anita" <anita@*SLET*stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:41304c9b$0$8683$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
>
> Hvilket jeg er helt enig i. Men er du uenig i at man som lærer sidder
med
> alle kort på hånden? Det er læreren der bestemmer sværhedsgraden og
den
> faglige variation af de spørgsmål der stilles. Og dermed hvor svær en
> eksamen bliver.

For fanden, kvindemenneske - slå dog de konspirationstanker ud af
hovedet - vores opgave som lærere er at undervise OG opdrage - og vi
skal på de ca. 15 minutter eleven er inde, finde ud af hvad eleven kan
præstere i forhold til den undervisning, der er givet i løbet af året og
så i øvrigt følge bestemmelserne. Prøvesituationen består i at man
overhører eleven i de ulæste tekster som denne skal gøre rede for, og de
ulæste tekster skal afspejle den undervisning, der er foregået i hele
året.

En elev, der ikke har kendskab til stoffet, vil naturligvis ikke kunne
svare for sig, når hun eksamineres i det. Det betyder så at hun får
dårligere karakterer end den, der har været til stede hele året.

>
> Det er vi også helt enige om. Men principielt kan eleven jo have læst
som en
> gal op til eksamen.

Nej, det kan man ikke - hvis man fx har haft en gæstelærer´, har været i
biografen for at se en film, som jo netop kan opgives til afgangsprøven
(og film skal være opgivet ) så er det jo ikke noget man kan "læse op på
som en gal".
En ansvarlig lærer sørger for at temaerne er kendt i klassen, men man
kan ikke forlange at læreren skal gentage sin undervisning, fordi en
eller anden klovn har besluttet sig til at være fraværende det meste af
året og så tro at man kan charmere sig gennem prøven.

Hvis læreren er for fastlåst i sit (negative) billede af
> eleven, kan det være svært at få det positive trukket frem. (Og vice
versa).

konspirationsteori!
>
> Er der fx. aldrig elever der har overrasket jer positivt til en
eksamen? Jeg
> tænker fx. på de stille piger, der let kan indeholde mere end de
umiddelbart
> giver indtryk af.

jo flere kvindelige forskere der studerer de "stille piger" - jo flere
stille piger bliver der - det er et fastslået faktum. The Blind spots er
velkendte i forskningen.
Men de "stille piger" kan være så "stille" at de fx nægter at sige et
eneste ord i undervisningssituationen og til afgangsprøven.
Jeg har p.t. to piger, der nægter at sige noget som helst fordi de -som
de siger - er generte over for de andre. Da generthed er 100 procents
egocentricitet (selvom det kan være vanskeligt at gøre noget ved det
uden hjælp), og da vi SKAL bedømme eleverne, så kan sådanne elever
risikere at få et 00 eller et 03 til afgangsprøven - det er
betingelserne -og det kan hverken jeg eller censor gøre noget ved.
Hvis disse piger ikke beslutter sig for at forsøge at overvinde denne
generthed, så vil min bedømmelse blive det nævnte karakterer.
>
>
> Det er korrekt. Men der findes jo dovne elever som har ok faglige
evner.
> Skal de så bedømmes på deres dovenskab eller faglige formåen til
eksamen.
> Jeg mener jo det sidste. I mener begge dele, er det korrekt forstået?

Jeg er faktisk ligeglad med om mine elever har gode faglige evner, hvis
de ikke kommer frem med dem. En forfatter, der kun skriver for sig selv,
vil have et meget lille publikum, og jeg vil sætte et spørgsmålstegn ved
hans forfatterskab.
På samme måde i skolen: hvis en elev ikke kommer frem med hvad han eller
hun ved, så er der ingen grund til at mene at vi skal give dem
karakterer for de eventuelle skjulte talenter - jeg kan som lærer ikke
benytte tvang i pædagogikken, jeg kan - med et gammelt ordsprog -nok
trække hesten til truget, men ikke tvinge det til at drikke.
Hvis en af mine elever vælger at være fraværende i mine timer, hvis hans
forældre ikke griber ind og hvis han ikke bidrager i timerne med noget
som helst, så har jeg kun en mulighed: at lade ham få 00.

Gentager han "successen" ved det grønne bord, så er resultatet det
samme.

En sådan elev vil jeg fraråde at gå til prøve, men det er ikke min
afgørelse.
>
> > Jeg kunne godt tænke mig at vide lidt om, hvordan du har tænkt dig
at
> > gribe en mundtlig prøve ad, uden nogen form for forskelsbehandling.
> > Alene det, at der er forskel på de spørgsmål de trækker umuliggør
det.
>
> Det er også noget jeg tænker en del over. Jeg kan desværre ikke svare
på
> det.

tænk, - og bliv ved med at tænke.
>
> > I øvrigt er der intet som helst galt med forskelsbehandling. Vores
> > samfund bygger rent faktisk på det. Kun ved at behandle folk
> > forskelligt kan du behandle dem ligeværdigt.
>
> Det kan jeg også godt forholde mig til i en dagligdag, men en
> eksamenssituation er meget presset.

Alle situationer kan være pressede -det er betingelserne. Vil man noget
med sit liv og sin uddannelse, så må man acceptere tingenes tilstand,
´hvis man ikke umiddelbart kan gøre noget ved det - og vil man ikke det,
så bliver bedømmelsen derefter.


[...] Men jeg synes
> nu de fleste af mine lærere har forstået at forholde sig til
virkeligheden i
> folkeskolen.

Det tvivler jeg på at alle dine studiekammerater er enig med dig i.

Jeg synes du skal forsøge at være lærer og ikke seminariestuderende.
Det sidste har sin charme, medens det første er dit job måske mange år
fremover - du vil opleve at der er mange forskellige facetter i det job,
at alt ikke kan ske efter en snor og heller ikke sker.
Der kan være temmelig milevidt fra seminariernes trygge og konfliktfri
tilværelse til lærerjobbets ofte brydsomme verden, hvor det, du skulle
kunne gøre i følge folkeskoleloven og bestemmelserne ikke kan lade sig
gøre fordi det politiske system spænder ben for det.

Lad mig blot give dig ET eksempel blandt mange.

Vi skal ikke kopiere - frit efter "Der er et hul midt i spanden, kære
Lisbeth.." men dog hentet fra virkelighedens verden.

Copydan har besluttet og fået ministeriel tilladelse til -at opkræve
kopiafgifter og i år har man uden videre besluttet sig for at fordoble
antallet af kroner en skole skal betale for at få lov til at kopiere
dele af lærebøger og andet materiale i begrænset omfang.
Det indebærer at man nu - i stedet for at tælle kopier alene - også skal
betale en meget høj pris for hver elev på skolen.

Så kan man sige: vi fravælger kopimaskiner. Fint, siger Copydan, men det
er vi sådan set ligeglade med - vi skal stadig have penge for hver elev.

Så må vi lade være med at kopiere så meget, siger lederen så, men hvad
skal vi så undervise efter? Vi har jo ingen bøger! Nej, siger lederen,
men så må vi være kreative. For sparer vi et år på kopier, så vil vi
have råd til nye bøger.

Desværre - hvis vi gør det - så skal vi for det første levere en
"kreativ undervisning" i alle de fag hvor vi mere eller mindre er
tvunget til at undervise i, og som lærer kan du stort set blive sat til
at undervise i alle fag, og for det andet kan du ikke være sikker på at
de penge du sparer vil blive benyttet til bogindkøb næste år, for så
kommer kommunen og siger: haps! vi skal alligevel skære ned har
politikerne bestemt sig for, og da I jo har vist at I kan undvære de
måske 25.000 kr., som I har sparet i år, så får I blot 25.000 kr. mindre
næste år. Og vi har stadig ingen bøger.

Jeg slæber fx geografi og historiebøger rundt fra klasse til klasse -
det går ud over min ryg og skaber risiko for flere sygedage og
behandlinger for dårlig ryg. Hvorfor køber vi så bare ikke flere bøger?
DEt er der ikke råd til, for det er blandt andet politisk bestemt at man
skal bruge computerne mere til den slags. Fint, siger vi så, men da vi
er 750 elever, hvordan skal vi så få råd til at forsyne dem alle med
computere?
Det skal vi heller ikke, siger politikerne, men I kan få nogle ekstra
computere, så I nu vil have måske 100 computere på skolen, og så må I
organisere jer ud af det ved at lave forskellige aftaler med hinanden.
Når computerne så ikke virker, når alle computere er "booket" samtidig
med at man skal finde et kort på nettet, fordi de kort vi har ikke er
up-to-date, så er det altså en umulighed. Jamen, hør, hov - en lærer
skal da bare forberede sig før og sørge for at der er kopier af de kort,
eleverne skal bruge!

Vi skal ikke kopiere....


tænk over dette.

--
ahw