---

En interessant teori, jeg så i et program om tidsrejser på DR2 (IIRC) i
går.

Med den udvikling der er indenfor computere, hvor hastighed og kapacitet
vokser eksponentielt vil man et eller andet sted i fremtiden, om 1000 år
eller sådan noget, have computere der er kraftige nok til at kunne
simulere hele universet, 100% korrekt ned til mindste partikel, bare
meget hurtigere end tiden går i virkeligheden.

Alt man skal gøre er at putte alle naturlovene ind i computeren, så vil
den kunne simulere hele universets udvikling fra Big Bang og frem. På den
måde behøver man ikke rejse tilbage i tiden for f.eks. at opleve
dinosauere, man kan bare se dem i en virkeligheds-simulator. Mennesker
vil også opstå i en sådan simulation, og tro at de er ligeså virkelige
som os, og ikke have nogen ide om at de kun eksisterer i en computer.

Hvis computercapaciteten bliver ved med at vokse vil man en gang i
fremtiden nærmest kunne simulere uendeligt mange universer. Der vil
derfor være uendeligt mange flere simulerede mennesker end virkelige. Og
derfor er der meget større sandsynlighed for at vi slet ikke er
virkelige, men eksisterer i en simuleret virkelighed i en supercomputer.

Jeg synes bare lige, der er et par problemer med denne teori, som slet
ikke blev nævnt i udsendelsen.

Kan computere rent fysisk blive ved med at blive hurtigere i al
uendelighed?

Vil vi nogensinde forstå naturlovene 100%, så vi kan simulere dem?

Er virkeligheden af en sådan karakter, at den kan simuleres som
beregninger i en computer? Hvad f.eks. med kvantemekanikkens
ikke-deterministiske egenskaber - kan de bare klares med en
random-funktion?

Vil et simuleret menneske føle sig virkeligt? Kan bevidsthed opstå i en
computer, som følge af at nogen beregninger udføres?

Hvis man kan simulere universet hurtigere end "realtime" vil man jo også
nå til fremtiden, og se hvad man selv vil gøre i fremtiden. Så kan man jo
bare gøre noget andet, og dermed vil simulationen ikke komme til at
passe.

Og et andet paradoks: Hvis computeren kan simulere hele universet meget
hurtigere end tidens normale hastighed, så vil der jo også opstå sådan en
supercomputer inden i denne simulering, som vil være endnu hurtigere end
den selv er, da tiden går hurtigere i computeren. Og inde i denne
virtuelle supercomputer vil der så opstå endnu en, der er endnu
hurtigere, o.s.v.

Altså en computer, som kører en emulator af sig selv, som er hurtigere
end den selv er.

Så alt i alt synes jeg ikke det virker så sandsynligt, at vi lever i en
computersimulation alligevel.

Øv, nu troede jeg lige, jeg eksisterede i en Matrix-agtig kunstig
virkelighed. Det kunne ellers være sejt.

--
Venlig hilsen
Martin Kristensen

---

"Martin Kristensen" <xczxc@xczxczxc.dk> skrev i en meddelelse
news:41207aae$0$73937$14726298@news.sunsite.dk...
> En interessant teori, jeg så i et program om tidsrejser på DR2 (IIRC) i
> går.
>
> Med den udvikling der er indenfor computere, hvor hastighed og kapacitet
> vokser eksponentielt vil man et eller andet sted i fremtiden, om 1000 år
> eller sådan noget, have computere der er kraftige nok til at kunne
> simulere hele universet, 100% korrekt ned til mindste partikel, bare
> meget hurtigere end tiden går i virkeligheden.
>
> Alt man skal gøre er at putte alle naturlovene ind i computeren, så vil
> den kunne simulere hele universets udvikling fra Big Bang og frem. På den
> måde behøver man ikke rejse tilbage i tiden for f.eks. at opleve
> dinosauere, man kan bare se dem i en virkeligheds-simulator. Mennesker
> vil også opstå i en sådan simulation, og tro at de er ligeså virkelige
> som os, og ikke have nogen ide om at de kun eksisterer i en computer.
>
> Hvis computercapaciteten bliver ved med at vokse vil man en gang i
> fremtiden nærmest kunne simulere uendeligt mange universer. Der vil
> derfor være uendeligt mange flere simulerede mennesker end virkelige. Og
> derfor er der meget større sandsynlighed for at vi slet ikke er
> virkelige, men eksisterer i en simuleret virkelighed i en supercomputer.
>
> Jeg synes bare lige, der er et par problemer med denne teori, som slet
> ikke blev nævnt i udsendelsen.
>
> Kan computere rent fysisk blive ved med at blive hurtigere i al
> uendelighed?
>
> Vil vi nogensinde forstå naturlovene 100%, så vi kan simulere dem?
>
> Er virkeligheden af en sådan karakter, at den kan simuleres som
> beregninger i en computer? Hvad f.eks. med kvantemekanikkens
> ikke-deterministiske egenskaber - kan de bare klares med en
> random-funktion?
>
> Vil et simuleret menneske føle sig virkeligt? Kan bevidsthed opstå i en
> computer, som følge af at nogen beregninger udføres?
>
> Hvis man kan simulere universet hurtigere end "realtime" vil man jo også
> nå til fremtiden, og se hvad man selv vil gøre i fremtiden. Så kan man jo
> bare gøre noget andet, og dermed vil simulationen ikke komme til at
> passe.
>
> Og et andet paradoks: Hvis computeren kan simulere hele universet meget
> hurtigere end tidens normale hastighed, så vil der jo også opstå sådan en
> supercomputer inden i denne simulering, som vil være endnu hurtigere end
> den selv er, da tiden går hurtigere i computeren. Og inde i denne
> virtuelle supercomputer vil der så opstå endnu en, der er endnu
> hurtigere, o.s.v.
>
> Altså en computer, som kører en emulator af sig selv, som er hurtigere
> end den selv er.
>
> Så alt i alt synes jeg ikke det virker så sandsynligt, at vi lever i en
> computersimulation alligevel.
>
> Øv, nu troede jeg lige, jeg eksisterede i en Matrix-agtig kunstig
> virkelighed. Det kunne ellers være sejt.
>

Nej, computeren vil ikke kunne simulere sig selv. Man kan ikke have
uendeligt mange rekursive kald. Der mangler også nogle betragtninger
omkring Heiselbergs usikkerhedsrealtioner og iagttagerens påvirkning af det
iagttagne.

Poul Evald Hansen

---

"Poul Evald Hansen" <pevh@mail.danbbs.dk> skrev i en meddelelse news:41207bd2$0$8710$d40e179e@nntp04.dk.telia.net...
>
> omkring Heiselbergs usikkerhedsrealtioner og iagttagerens påvirkning af det
> iagttagne.
>
Svend Heiselberg var en af de for DK's trafikpolitik stærkt
ulyksalige medlemmer af "hellig-trefik-konger" ministertrioen
ikast-melchior-heiselberg, som stadig bulldozer nye broprojekter.

Du mener nok Heisenberg:
http://www.nobel.se/physics/laureates/1932/heisenberg-bio.html

Mvh
Martin

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:4120822b$0$73938$14726298@news.sunsite.dk...
> "Poul Evald Hansen" <pevh@mail.danbbs.dk> skrev i en meddelelse
news:41207bd2$0$8710$d40e179e@nntp04.dk.telia.net...
> >
> > omkring Heiselbergs usikkerhedsrealtioner og iagttagerens påvirkning af
det
> > iagttagne.
> >
> Svend Heiselberg var en af de for DK's trafikpolitik stærkt
> ulyksalige medlemmer af "hellig-trefik-konger" ministertrioen
> ikast-melchior-heiselberg, som stadig bulldozer nye broprojekter.
>
> Du mener nok Heisenberg:
> http://www.nobel.se/physics/laureates/1932/heisenberg-bio.html
>
Ja, naturligvis. Et kæmpe undskyld til Heisenberg, hvor han så end befinder
sig!

Poul Evald Hansen

---

On Mon, 16 Aug 2004 12:30:22 +0200, "Poul Evald Hansen"
<pevh@mail.danbbs.dk> wrote:


>Ja, naturligvis. Et kæmpe undskyld til Heisenberg, hvor han så end befinder
>sig!

Det er der nok stor usikkerhed omkring ;)


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

In article <2uo7i0dkqb3ngejf6atol93jk29trlfl5l@4ax.com>,
Rado <rado@fjernpost1.tele.dk> wrote:

> On Mon, 16 Aug 2004 12:30:22 +0200, "Poul Evald Hansen"
> <pevh@mail.danbbs.dk> wrote:
> >Ja, naturligvis. Et kæmpe undskyld til Heisenberg, hvor han så end befinder
> >sig!
> Det er der nok stor usikkerhed omkring ;)

Til gengæld ligger han så *helt* stille, der hvor han er!

-Lasse

---

Lasse Hillerøe Petersen <lhp+news@toft-hp.dk> wrote:

> In article <2uo7i0dkqb3ngejf6atol93jk29trlfl5l@4ax.com>,
> Rado <rado@fjernpost1.tele.dk> wrote:

> > On Mon, 16 Aug 2004 12:30:22 +0200, "Poul Evald Hansen"
> > <pevh@mail.danbbs.dk> wrote:

> > >Ja, naturligvis. Et kæmpe undskyld til Heisenberg, hvor han så end befinder
> > >sig!

> > Det er der nok stor usikkerhed omkring ;)

> Til gengæld ligger han så *helt* stille, der hvor han er!

Det ved man vel ikke de fjerneste om. Har buddhisterne ret er han nok nu
som 27-årig i færd med at tage sin PhD-grad i fysik.

Han døde 1. februar 1976.
--
Per Erik Rønne

---

---

Som Poul skriver så er fysikken ikke deterministisk. I gamle daga var det
troen at kendte man position og hastighed for alle partikler i universet til
en given tid, så kunen man beregne deres positioner og hastigheder ud i al
fremtid. Det er bare ikke sådan det fungerer, da alt dybest set bare er
sansynligheder.

> > Og et andet paradoks: Hvis computeren kan simulere hele universet meget
> > hurtigere end tidens normale hastighed, så vil der jo også opstå sådan
en
> > supercomputer inden i denne simulering, som vil være endnu hurtigere end
> > den selv er, da tiden går hurtigere i computeren. Og inde i denne
> > virtuelle supercomputer vil der så opstå endnu en, der er endnu
> > hurtigere, o.s.v.

Ja, eller formuleret anderledes. Kan man lagre en informationsmængde
svarende til et univers i noget som er mindre end et univers?

---

In article <41207d69$0$177$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>,
"Jakob Nielsen" <a@b.c> wrote:

> Som Poul skriver så er fysikken ikke deterministisk. I gamle daga var det
> troen at kendte man position og hastighed for alle partikler i universet til
> en given tid, så kunen man beregne deres positioner og hastigheder ud i al
> fremtid. Det er bare ikke sådan det fungerer, da alt dybest set bare er
> sansynligheder.

Stephen Wolfram har skrevet og udgivet en (meget udskældt, sikkert med
rette) bog, hvori han forsøger at argumentere for at universet er en art
cellulær automat. Var det tilfældet kunne man vel godt sige at universet
blev simuleret på en computer - eller at universet _var_ en computer.

For øvrigt kan jeg mht dette emne *varmt* anbefale en obskur SF-film (og
bog) Filmen hedder _Welt am Draht_ og er en TV-filmatisering (to afsnit,
i alt 3 timer) lavet af Rainer Werner Fassbinder i 1974 over bogen
Simulacron-3/Counterfeit World skrevet i 1964 af Daniel Francis Galouye.
En fantastisk bog (jeg har den desværre kun i tysk oversættelse, den
originale har jeg aldrig kunnet opdrive) og en fantastisk film.
Fassbinder får Virtual Reality og avanceret computersimulation til at
virke som noget helt naturligt - i en film fra 1974! William Gibson og
Matrix kan vist godt gå hjem og lægge sig!

Men selve konceptet er også relevant her:
Hvordan kan man opdage at man er simuleret, at virkeligheden "i
virkeligheden" kun er virtuel? Kun ved "overnaturlig" ekstern indgriben
- eller måske snarere "udgriben".

-Lasse

---

Lasse Hillerøe Petersen wrote:

> For øvrigt kan jeg mht dette emne *varmt* anbefale en obskur SF-film
> (og bog) Filmen hedder _Welt am Draht_ og er en TV-filmatisering (to
> afsnit, i alt 3 timer) lavet af Rainer Werner Fassbinder i 1974

Jeg missede desværre Fassbinders version, men for relativt nyligt blev den
filmatiseret igen som "Thirteenth Floor".

David

---

Martin Kristensen wrote:

> Med den udvikling der er indenfor computere, hvor hastighed og
> kapacitet vokser eksponentielt vil man et eller andet sted i
> fremtiden, om 1000 år eller sådan noget, have computere der er
> kraftige nok til at kunne simulere hele universet, 100% korrekt ned
> til mindste partikel, bare meget hurtigere end tiden går i
> virkeligheden.

Moores lov (som ikke er nogen naturlov, men en observationel omstændighed)
siger, at gængse computeres regnekraft fordobles ca. hver 18. måned.
Lovmæssigheden har indtil videre holdt stik med bemærkelsesværdig
nøjagtighed de sidste ca. 30 år, men man kan selvfølgelig sige sig selv, at
det ikke kan blive ved i al evighed.

Faktisk har man jo for nylig opdaget, at universet ikke bare udvider sig,
men at udvidelsen accelererer - temmelig voldsomt endda. Dette har
forbløffende konsekvenser for vores evner til at bygge computere i
fremtiden. Faktisk viser det sig, at Moores lov senest om 600 år ikke
længere kan holde.


Krauss and Starkman: Universal Limits on Computation
http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0404/0404510.pdf

Mvh Steen

---

Vi kunne da meget vel leve i en simulator. Selvom den simulator ikke er en
gengivelse af "det originale univers".
Det er et naturligt menneskeligt instinkt at søge efter viden. Vi laver
eksperimenter og simuleringer af alt muligt.

Og hvis vi ikke udslætter os selv, vil vi på et tidspunkt opnå kunstig
intelligens på super-computere. Den vil så igen kunne udvikle endnu højere
kunstig intelligens. Og så igen lave sig endnu bedre (Singularity).

Så et stykke ude i fremtiden, vil vi havde computere der er hurtige nok til
at ihvertfald lave en ret overbevisende simulering af naturens love. Aldrig
hele universet, men bare en planet med tilhørende liv på.
Og det virker da som en meget intressant simulering at køre. Og i fremtiden
kan jeg da ikke se nogle grund til at man ikke skulle køre en simulering der
hedder "Earth - 21st Century", for at lære om deres/vores fortid.

Oh som du skriver, vil der jo så nok være flere simuleringer, end
"virkeligheder". Så der er større chance for at vi er et eksperiment i en
computer mange 100 år ude i fremtiden. (Måske kun 100, hvem ved!)

Det gælder selvfølgelig kun hvis vi ikke ødelægger os selv inden.
Og at bevisthed ikke er noget guddomligt som ikke kan genskabes i en
computer. (På trods af hjernen bare er en biologisk computer i mine øjne...)

Under alle omstændigheder finder vi nok aldrig ud af det. Men tanken er da
sjov :)


Prøv at surf lidt rundt på http://www.kurzweilai.net/ - En masse intressant
at læse om der.


- Tobias Dedenroth


"Martin Kristensen" <xczxc@xczxczxc.dk> wrote in message
news:41207aae$0$73937$14726298@news.sunsite.dk...
> En interessant teori, jeg så i et program om tidsrejser på DR2 (IIRC) i
> går.
>
> Med den udvikling der er indenfor computere, hvor hastighed og kapacitet
> vokser eksponentielt vil man et eller andet sted i fremtiden, om 1000 år
> eller sådan noget, have computere der er kraftige nok til at kunne
> simulere hele universet, 100% korrekt ned til mindste partikel, bare
> meget hurtigere end tiden går i virkeligheden.
>
> Alt man skal gøre er at putte alle naturlovene ind i computeren, så vil
> den kunne simulere hele universets udvikling fra Big Bang og frem. På den
> måde behøver man ikke rejse tilbage i tiden for f.eks. at opleve
> dinosauere, man kan bare se dem i en virkeligheds-simulator. Mennesker
> vil også opstå i en sådan simulation, og tro at de er ligeså virkelige
> som os, og ikke have nogen ide om at de kun eksisterer i en computer.
>
> Hvis computercapaciteten bliver ved med at vokse vil man en gang i
> fremtiden nærmest kunne simulere uendeligt mange universer. Der vil
> derfor være uendeligt mange flere simulerede mennesker end virkelige. Og
> derfor er der meget større sandsynlighed for at vi slet ikke er
> virkelige, men eksisterer i en simuleret virkelighed i en supercomputer.
>
> Jeg synes bare lige, der er et par problemer med denne teori, som slet
> ikke blev nævnt i udsendelsen.
>
> Kan computere rent fysisk blive ved med at blive hurtigere i al
> uendelighed?
>
> Vil vi nogensinde forstå naturlovene 100%, så vi kan simulere dem?
>
> Er virkeligheden af en sådan karakter, at den kan simuleres som
> beregninger i en computer? Hvad f.eks. med kvantemekanikkens
> ikke-deterministiske egenskaber - kan de bare klares med en
> random-funktion?
>
> Vil et simuleret menneske føle sig virkeligt? Kan bevidsthed opstå i en
> computer, som følge af at nogen beregninger udføres?
>
> Hvis man kan simulere universet hurtigere end "realtime" vil man jo også
> nå til fremtiden, og se hvad man selv vil gøre i fremtiden. Så kan man jo
> bare gøre noget andet, og dermed vil simulationen ikke komme til at
> passe.
>
> Og et andet paradoks: Hvis computeren kan simulere hele universet meget
> hurtigere end tidens normale hastighed, så vil der jo også opstå sådan en
> supercomputer inden i denne simulering, som vil være endnu hurtigere end
> den selv er, da tiden går hurtigere i computeren. Og inde i denne
> virtuelle supercomputer vil der så opstå endnu en, der er endnu
> hurtigere, o.s.v.
>
> Altså en computer, som kører en emulator af sig selv, som er hurtigere
> end den selv er.
>
> Så alt i alt synes jeg ikke det virker så sandsynligt, at vi lever i en
> computersimulation alligevel.
>
> Øv, nu troede jeg lige, jeg eksisterede i en Matrix-agtig kunstig
> virkelighed. Det kunne ellers være sejt.
>
> --
> Venlig hilsen
> Martin Kristensen
>
>

---

Martin Kristensen skrev:

>En interessant teori, jeg så i et program om tidsrejser på DR2 (IIRC) i
>går.

>Med den udvikling der er indenfor computere, hvor hastighed og kapacitet
>vokser eksponentielt vil man et eller andet sted i fremtiden, om 1000 år
>eller sådan noget, have computere der er kraftige nok til at kunne
>simulere hele universet, 100% korrekt ned til mindste partikel, bare
>meget hurtigere end tiden går i virkeligheden.

Husk på at den skal simulere sig selv også. Det giver logisk
tilbagekobling og modbeviser din teori.

Desuden glemmer du at man løber ind i fysiske begrænsninger hvad
signalhastighed angår.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> wrote in message
news:d7h1i01kufgs10ka7dnvtengefnl8usi4c@news.stofanet.dk...

> Husk på at den skal simulere sig selv også. Det giver logisk
> tilbagekobling og modbeviser din teori.

Det er jo også det jeg er inde på lidt længere nede. Og det er forresten
ikke min teori, men en jeg så i tv.

> Desuden glemmer du at man løber ind i fysiske begrænsninger hvad
> signalhastighed angår.

Dem der tror, at Moore's lov vil gælde i al evighed går vel ud fra, at
der jævnligt vil ske nye videnskabelige gennembrud, f.eks. at signaler
kan sendes hurtigere end lyset, som kan bruges til at gøre computere
hurtigere.

Men som jeg også skriver, tror jeg ikke at Moores "lov" vil holde i al
evighed.

--
Venlig hilsen
Martin Kristensen

---

Martin Kristensen skrev:

>Dem der tror, at Moore's lov vil gælde i al evighed går vel ud fra, at
>der jævnligt vil ske nye videnskabelige gennembrud, f.eks. at signaler
>kan sendes hurtigere end lyset, som kan bruges til at gøre computere
>hurtigere.

Utvivlsomt.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

> Husk på at den skal simulere sig selv også. Det giver logisk
> tilbagekobling og modbeviser din teori.

Den computer som simulerer vores univers står naturligvis selv i et mere
komplekst univers. Den simulerer derfor ikke sig selv, men en mere simpel
maskine.

---

Martin Kristensen wrote:
-snip-
> Med den udvikling der er indenfor computere, hvor hastighed og kapacitet
> vokser eksponentielt vil man et eller andet sted i fremtiden, om 1000 år
> eller sådan noget, have computere der er kraftige nok til at kunne
> simulere hele universet, 100% korrekt ned til mindste partikel, bare
> meget hurtigere end tiden går i virkeligheden.

Det passer ikke. Det er umuligt at omsætte alting ned til noget en
computer kan forstå. Så skulle man opfinde en super-menneske-hjerne,
hvis man ville noget der også kunne abstrahere. En hybrid, vil jeg mene.
En computer er ganske enkelt for snot-dum og der kommer aldrig
nogensinde i al uendelighed til at eksistere nogle programmører som vil
kunne kode verden ned til bits og bytes.

> Alt man skal gøre er at putte alle naturlovene ind i computeren, så vil
> den kunne simulere hele universets udvikling fra Big Bang og frem. På den
> måde behøver man ikke rejse tilbage i tiden for f.eks. at opleve
> dinosauere, man kan bare se dem i en virkeligheds-simulator. Mennesker
> vil også opstå i en sådan simulation, og tro at de er ligeså virkelige
> som os, og ikke have nogen ide om at de kun eksisterer i en computer.

Det kan overhovedet ikke lade sig gøre at kopiere vores verden ind i en
simulering.

-snip-

> Så alt i alt synes jeg ikke det virker så sandsynligt, at vi lever i en
> computersimulation alligevel.
>
> Øv, nu troede jeg lige, jeg eksisterede i en Matrix-agtig kunstig
> virkelighed. Det kunne ellers være sejt.

Aldrig i livet.

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net> writes:

> Det er umuligt at omsætte alting ned til noget en
> computer kan forstå. Så skulle man opfinde en super-menneske-hjerne,
> hvis man ville noget der også kunne abstrahere.

Hvorfor tror du menneskehjerne kan noget der ikke kan simuleres af en
computer?

> En hybrid, vil jeg mene. En computer er ganske enkelt for snot-dum
> og der kommer aldrig nogensinde i al uendelighed til at eksistere
> nogle programmører som vil kunne kode verden ned til bits og bytes.

Er det computeren eller programmørernes begrænsning der er problemet?

Computere er, indtil videre, og undtaget fejlkonstruktioner,
deterministiske. Det er ikke vist at menneskehjernen ikke er, den er
bare så meget mere kompleks at det ikke er lykkedes os at simulere den.
Måske "endnu".

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

Lasse Reichstein Nielsen wrote:

> Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net> writes:
>
>
>>Det er umuligt at omsætte alting ned til noget en
>>computer kan forstå. Så skulle man opfinde en super-menneske-hjerne,
>>hvis man ville noget der også kunne abstrahere.
>
>
> Hvorfor tror du menneskehjerne kan noget der ikke kan simuleres af en
> computer?

Fordi en menneske-hjerne er irrationel. En computer er rationel.
Et menneske tænker ikke binært! Det gør en computer! Du kan ikke
opstille matematiske formler som gælder 100% ned til et atom, fordi du
kan godt regne med en usikkerhed men du vil aldrig kunne forudsige
usikkerhederne og negligere dem.

>>En hybrid, vil jeg mene. En computer er ganske enkelt for snot-dum
>>og der kommer aldrig nogensinde i al uendelighed til at eksistere
>>nogle programmører som vil kunne kode verden ned til bits og bytes.
>
>
> Er det computeren eller programmørernes begrænsning der er problemet?

Begge dele.

> Computere er, indtil videre, og undtaget fejlkonstruktioner,
> deterministiske. Det er ikke vist at menneskehjernen ikke er, den er
> bare så meget mere kompleks at det ikke er lykkedes os at simulere den.
> Måske "endnu".

Det er en fuldstændigt absurd diskussion. Computere og mennesker
fungerer IKKE på samme måde og vil ALDRIG komme til det, sådan som vi
kender dem i dag. Jeg nægter at tro på at "super-simulatoren" nogensinde
kan konstrueres, der er for mange paradokser i den tankegang...

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

---

Michael Vittrup wrote:

> On Tue, 17 Aug 2004, Martin Jørgensen wrote:
>
>
>>Fordi en menneske-hjerne er irrationel. En computer er rationel.
>>Et menneske tænker ikke binært! Det gør en computer!
>
>
> I hvor mange år endnu?

Computeren tænker logisk, fordi der ikke er noget formål i at opfinde en
computer som tænker ulogisk og kommer med tilfældige "fejl" og svarer på
spørgsmål i øst, når der spørges i vest... Sådan er mennesker engang
imellem... MEEEEGET irrationelle. Der kan ikke opstilles formler for
alting og når du ikke engang kan beskrive hvordan mennesker tænker, får
du aldrig nogensinde en computer til det samme - LANGT FRA! Tanken er
fuldstændigt absurd hvis du har prøvet at programmere noget som helst,
nogensinde...

Hvis man er ufatteligt heldig kan det være at supercomputeren kan
simulere en døgnflues rute i et lukket vindstille rum ved konstant
temperatur og absolut ingen vindstyrke (tror jeg endda ikke engang kan
lade sig gøre), men også her er der for mange ubekendte til at jeg tror
at nogen mennesker nogensinde vil kunne programmere den computer i
snakker om. Tænk på alle døgnfluens gener... Det bringer os ind på en
diskussion om hvorfor enæggede tvillinger ikke også tænker ens? Så prøv
i at forklare mig det... Når man kloner dyr og mennesker, er de stadigt
forskellige på trods af at de har sammen gener. De tænker også
forskelligt.....

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

---

> Hvis man er ufatteligt heldig kan det være at supercomputeren kan
> simulere en døgnflues rute i et lukket vindstille rum ved konstant
> temperatur og absolut ingen vindstyrke (tror jeg endda ikke engang kan
> lade sig gøre), men også her er der for mange ubekendte til at jeg tror
> at nogen mennesker nogensinde vil kunne programmere den computer i
> snakker om. Tænk på alle døgnfluens gener... Det bringer os ind på en
> diskussion om hvorfor enæggede tvillinger ikke også tænker ens? Så prøv
> i at forklare mig det... Når man kloner dyr og mennesker, er de stadigt
> forskellige på trods af at de har sammen gener. De tænker også
> forskelligt.....

Hele ideen var jo heller ikke at programmere en døgnflues bevægelser.

Ideen var at starte med simuleret stof, affyre big bang og så lade det
logiske univers skabe sig selv.

Regler i atom fysikken bliver allerede i dag simuleret på nogle kæmpe
vold computere.

Argumentet var at vi på et tidspunkt kan komme til at have regnekraft
nok til at simulere hurtigere end "real time", og spole i udviklings
historien. Her kan man så spole frem og finde en givet døgnflue, når de
er opstået på den simulerede jord og kigge på dens flyveevner.

-Nikolaj

---

Nikolaj Hansen wrote:
>
-snip-
> Argumentet var at vi på et tidspunkt kan komme til at have regnekraft
> nok til at simulere hurtigere end "real time", og spole i udviklings
> historien. Her kan man så spole frem og finde en givet døgnflue, når de
> er opstået på den simulerede jord og kigge på dens flyveevner.

Du må have set for mange science fiction film, hvis du tror på det

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

> > Argumentet var at vi på et tidspunkt kan komme til at have regnekraft
> > nok til at simulere hurtigere end "real time", og spole i udviklings
> > historien. Her kan man så spole frem og finde en givet døgnflue, når de
> > er opstået på den simulerede jord og kigge på dens flyveevner.
>
> Du må have set for mange science fiction film, hvis du tror på det

Hele tråden synes at fokusere på om en sådan maskine kan laves med
tilstrækkelig regnekraft. Er problemet ikke istedet at startede vi universet
forfra ved et nyt BigBang (eller hvad realiteten nu er), så ville det langt
fra ende ud på samme måde. Tilfældigheder, som ikke kan simuleres, vil
betyde at der næppe dannes en planet maneg til Jorden på samme position...
om overhovedet.

---

Jakob Nielsen wrote:

>>>Argumentet var at vi på et tidspunkt kan komme til at have regnekraft
>>>nok til at simulere hurtigere end "real time", og spole i udviklings
>>>historien. Her kan man så spole frem og finde en givet døgnflue, når de
>>>er opstået på den simulerede jord og kigge på dens flyveevner.
>>
>>Du må have set for mange science fiction film, hvis du tror på det
>
>
> Hele tråden synes at fokusere på om en sådan maskine kan laves med
> tilstrækkelig regnekraft. Er problemet ikke istedet at startede vi universet
> forfra ved et nyt BigBang (eller hvad realiteten nu er), så ville det langt
> fra ende ud på samme måde. Tilfældigheder, som ikke kan simuleres, vil
> betyde at der næppe dannes en planet maneg til Jorden på samme position...
> om overhovedet.

Enig! Specielt vedr. det med "tilfældigheder, som ikke kan simuleres"...

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen
> Enig! Specielt vedr. det med "tilfældigheder, som ikke kan simuleres"...

Og hvorfor skulle man ikke kunne simulere tilfældigheder. Hvis man fx kender
sandsynlighedsfeltet for et udfald, er det nemt at lave en simulation af en
serie hændelser. På det grundlæggende niveau er det Schrødingerligningen,
der fastlægger tidsudviklingen i et system (selvom den bruges på
kvantesystemer, er den egentlig klassisk).

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

> Og hvorfor skulle man ikke kunne simulere tilfældigheder. Hvis man fx
kender
> sandsynlighedsfeltet for et udfald, er det nemt at lave en simulation af
en
> serie hændelser. På det grundlæggende niveau er det Schrødingerligningen,
> der fastlægger tidsudviklingen i et system (selvom den bruges på
> kvantesystemer, er den egentlig klassisk).

Jamen ny formulering da: tilfældigheder hvis præcise udfald ikke kan
simuleres, da det som sådan ikke er defineret. Hvis du kun kan forholde dig
til sansynligheder, så vil situationen, efter utallige tilfældigheder, være
en ganske anden når du har køre simulationen for 12billioner år. Dermed
finder du næppe Jorden hvor du forventer den.

---

"Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> skrev i en meddelelse
>
> Du må have set for mange science fiction film, hvis du tror på det

Hvor er dine visioner?
Det er lige nøjagtig manglen på den slags der gør at intet kan lade sig
gøre..
Du tror ikke på fordi det ikke er sket endnu..

Jeg læste engang en artikel omkring KI (kunstig intelligens) hvor der blev
skrevet omkring forsøg med organiske cpu'er og hukommelse til computere.
De organiske dele ville stille og roligt kunne nedbryde barrieren for
"top-hastigheden", samtidig ville der også opstå neurale netværk (Hvem sagde
Star Trek?).
Nu kan jeg selvfølgelig ikke huske hvor og hvornår jeg læste denne artikel,
men den var nu meget spændende og føjede da en hel del til mine visioner om
fremtiden.
En dag kommer der helt sikkert computere der kan føre en irrationel samtale,
handle fuldstændigt ulogisk, føle smerte og kærtegn. Alt dette selvfølgelig
indenfor visse parametre der med tiden bliver gjort mere og mere fleksible,
på den måde opstår allmost-human.

"Evolution created man, now man creates evolution"
-Undertegnede

Mvh
Benjamin

---

Laziter [9440] wrote:

> "Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> skrev i en meddelelse
>
>>Du må have set for mange science fiction film, hvis du tror på det
>
>
> Hvor er dine visioner?

De er skam her. Men jeg har også realitetssans og det der
science-fiction-pjat med at en computer skal kunne komme til at "spole i
tiden og simulere alting 100%", det er bare *for langt ude*

> Det er lige nøjagtig manglen på den slags der gør at intet kan lade sig
> gøre..
> Du tror ikke på fordi det ikke er sket endnu..

ROTFLOL! Der er sgu´ så mange ting, der ikke er sket endnu og som heller
*aldrig nogensinde sker*...

> Jeg læste engang en artikel omkring KI (kunstig intelligens) hvor der blev
> skrevet omkring forsøg med organiske cpu'er og hukommelse til computere.
> De organiske dele ville stille og roligt kunne nedbryde barrieren for
> "top-hastigheden", samtidig ville der også opstå neurale netværk (Hvem sagde
> Star Trek?).
> Nu kan jeg selvfølgelig ikke huske hvor og hvornår jeg læste denne artikel,
> men den var nu meget spændende og føjede da en hel del til mine visioner om
> fremtiden.
> En dag kommer der helt sikkert computere der kan føre en irrationel samtale,
> handle fuldstændigt ulogisk, føle smerte og kærtegn. Alt dette selvfølgelig
> indenfor visse parametre der med tiden bliver gjort mere og mere fleksible,
> på den måde opstår allmost-human.

Computeren handler sådan som den er blevet programmeret til. Hverken
mere eller mindre! Hvis den bliver programmeret til at lave
irrationelle, vilkårlige "fejl" i 10% af tilfældene, så gør den det
fordi den har "fået besked på det".

Man kan ikke kommandere med mennesker på samme måde som computere, fordi
mennesker har deres *egen vilje!* og evnen til at tænke *abstrakt*! Har
du nogensinde hørt om en computer, der kan "tænke" abstrakt? Jeg har
aldrig, så computere er og bliver dummere end mennesker omend de til at
lave beregninger er langt overlegne ift. mennesker.

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen
> Man kan ikke kommandere med mennesker på samme måde som computere, fordi
> mennesker har deres *egen vilje!*

Det er nok et spørgsmål, hvor fri denne vilje er; man har da set mange
eksempler på, hvorledes mennesker i stort tal forføres ved simpel agitation,
slogans og anden indoktrinering.
Den frie vilje er i sin natur også et paradoks; dens tilstedeværelse vil
bryde med fysikkens love, for hvis en "psyke" skal kunne styre en handling i
en bestemt retning, vil den kun kunne gøre dette ved at påvirke
kvantesystemerne - dvs. bølgefunktioner (og kollapset af disse). Dvs. en
tanke eller en idé, der ligger uden for det fysiske system, skulle kunne
gribe ind i dette. Og hvorledes skulle en sådan kobling egentlig være ??
Hvis den styrende tanke til gengæld er en manifestation af elektronstrømme
og kemiske processer i hjerner, ja så er viljen jo ikke fri, men blot
indeterministisk (hvilket ikke er det samme).

> Man kan ikke kommandere med mennesker på samme måde som computere, fordi
> mennesker har deres *egen vilje!* og evnen til at tænke *abstrakt*! Har
> du nogensinde hørt om en computer, der kan "tænke" abstrakt?

Dette udsagn giver ikke mening, før du definerer det at "tænke abstrakt". De
nuværende computere er klart nok dummere end mennesker, da de ikke "tænker",
men "beregner"; men det er måske blot en konsekvens af deres primitive
opbygning. Og det ændres selvfølgelig ikke ved at øge regnekraft og
processorhastighed - der skal en hel anden computertype til (jeg har
andetsteds nævnt ikke-lineære felt computere som en mulighed)

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

"Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> wrote in message
news:4123a07b$0$230$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> Det bringer os ind på en
> diskussion om hvorfor enæggede tvillinger ikke også tænker ens?

Fordi de udsættes for forskellige stimuli.

> Når man kloner dyr og mennesker, er de stadigt
> forskellige på trods af at de har sammen gener. De tænker også
> forskelligt.....

Fordi de udsættes for forskellige stimuli.

--
-Jens B.

---

Jens Bruun wrote:

> "Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> wrote in message
> news:4123a07b$0$230$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>
>>Det bringer os ind på en
>>diskussion om hvorfor enæggede tvillinger ikke også tænker ens?
>
>
> Fordi de udsættes for forskellige stimuli.

Du har misset pointen, som er at en computer ikke kan forudsige alt dette.

>>Når man kloner dyr og mennesker, er de stadigt
>>forskellige på trods af at de har sammen gener. De tænker også
>>forskelligt.....
>
>
> Fordi de udsættes for forskellige stimuli.

Du har misset pointen, som er at en computer ikke kan forudsige alt dette.

Jeg laver EOD, fordi jeg bl.a. er træt af at diskutere med fanatiske
folk der har set filmen/-ene "The Matrix".

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

"Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> wrote in message
news:412b7513$0$306$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> Du har misset pointen, som er at en computer ikke kan forudsige alt dette.

Jeg tror faktisk, det er dig, der har misset pointen.

> Du har misset pointen, som er at en computer ikke kan forudsige alt dette.


Jeg tror faktisk, det er dig, der har misset pointen.

> Jeg laver EOD, fordi jeg bl.a. er træt af at diskutere med fanatiske
> folk der har set filmen/-ene "The Matrix".

Filmen/-ene "The Matrix"? Nårh, den der film-trilogi, der er så populær
blandt teenagere og nørder. Hvad får dig til at tro, at jeg har set "The
Matrix"?

Oplever du et angstanfald lige nu?

--
-Jens B.

---

> Hvorfor tror du menneskehjerne kan noget der ikke kan simuleres af en
> computer?

Et menneske har følelser, det kan føle sorg eller glæde.
En computer kan måske simulere føleleser men er det ægte følelser?

Hvornår har du sidst set en computer være bedrøvet over en kollegas
endeligt?
Går den så til dens begravelse?

En computer er kun en maskine. Mennesket har noget mere (sjæl?)

Vi kan naturligvis være ærgerlige når er computer "dør" men føler vi sorg?
Føler en computer sorg når et menneske dør?

Aage

---

> Et menneske har følelser, det kan føle sorg eller glæde.
> En computer kan måske simulere føleleser men er det ægte følelser?

Måske er du det eneste menneske der har følelser? Måske er vi andre bare
gode til at simulere det? Hvordan kan du vide at du ikke er det eneste væsen
i verden med en opfattelse af et selv? Vi andre er bare komplekse biologiske
robotter, som opfører os som om vi har det på samme måde.

> Vi kan naturligvis være ærgerlige når er computer "dør" men føler vi sorg?
> Føler en computer sorg når et menneske dør?

Føler en slaveejer sorg når hans slave dør, eller er han bare ærgelig over
at slaven er gået permanent i stykker?

---

"Jakob Nielsen" <a@b.c> skrev i en meddelelse news:41231961$0$174$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Et menneske har følelser, det kan føle sorg eller glæde.
> > En computer kan måske simulere føleleser men er det ægte følelser?
>
> Måske er du det eneste menneske der har følelser?

Ja, det kan han ikke vide. Men det mærkelige er at folk så
krampagtigt og patetisk lovsynger deres følelsesliv. At have
en følelse betyder kun en stærkere fornemmelse af ufrivillighed -
"dyret" kommer til orde. Til andre tider vil disse selvsamme
svulstige lommefilosoffer prise sig af at de ikke er dyriske.

Mvh
Martin

---

Aage Andersen
> Et menneske har følelser, det kan føle sorg eller glæde.
> En computer kan måske simulere føleleser men er det ægte følelser?

Ja - det er spørgsmålet, som ingen kan svare på.
Man kan vel ikke udelukke, at en konstruereret meget kompleks struktur, kan
udvikle primitive livstræk - fx "oplevelser".
Flere forsøg med primitive organismer synes at vise, at disse også kan føle
en form for smerte (og hvorfor skulle de heller ikke kunne det, hvis en
hund, en kat, en hamster, en mus, en orm, en dinoflagellat, en .... kan?)
Disse oplevelser kan meget vel være knyttet til opbygning og virkemåde. Som
model kunne man forestille sig, at der til hvert element er associeret en
latent livsytring, der først bliver apparant, når flere elementer indgår i
en helhed. Dvs. at sammensætningerne er større end delene hver for sig. En
radio er fx også mere end blot en række elektriske komponenter.
I denne model, vil en computer også kunne udvikle livslignende træk. Det
største problem er, at den behandler bits sekventielt (evt. i parallelle
pipes) hvilket nok ikke den bedste forudsætning for overordnede
"oplevelser"; her skal informationer og behandling af disse nok findes i et
integreret felt.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Lasse Reichstein Nielsen <lrn@hotpop.com> wrote:

> Computere er, indtil videre, og undtaget fejlkonstruktioner,
> deterministiske.

I hvert fald ikke hvis de kommunikerer med andre enheder.
--
Per Erik Rønne

---

Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net> writes:

> Lasse Reichstein Nielsen wrote:

>> Hvorfor tror du menneskehjerne kan noget der ikke kan simuleres af en
>> computer?
>
> Fordi en menneske-hjerne er irrationel. En computer er rationel.

Hvad mener du med "irrationel"? Evnen til at lave valg baseret på
selektivt udvalgt information (en typisk menneske-opførsel) kan
sagtens efterlignes af en computer.

> Et menneske tænker ikke binært! Det gør en computer!

Men tænker vi så analogt at det ikke kan efterlignes digitalt?

> Du kan ikke opstille matematiske formler som gælder 100% ned til et
> atom, fordi du kan godt regne med en usikkerhed men du vil aldrig
> kunne forudsige usikkerhederne og negligere dem.

Det kan godt være vi ikke kan efterligne en bestemt menneskehjerne
præcist fordi vi ikke kan lave en eksakt kopi, men er der nogle
egenskaber ved menneskehjernen som ikke også kan haves af en
simulation? Altså ikke en kopi af en eksisterende menneksehjerne, men
noget hvis funktionalitet ikke er til at adskille fra et menneskes.

> Det er en fuldstændigt absurd diskussion. Computere og mennesker
> fungerer IKKE på samme måde og vil ALDRIG komme til det, sådan som vi
> kender dem i dag.

Computere og flyvemaskiner fungerer heller ikke på samme måde, men vi
har glimrende flysimulatorer. Jeg ser ingen grund til at tro at en
menneskehjerne har en funktionalitet der er umulig at efterligne
med en (meget kraftig) computer.

> Jeg nægter at tro på at "super-simulatoren" nogensinde kan
> konstrueres, der er for mange paradokser i den tankegang...

Jeg ser ingen, men jeg kan godt læse at det ikke giver mening
for dig.

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

Lasse Reichstein Nielsen skrev:

>Men tænker vi så analogt at det ikke kan efterlignes digitalt?

Vi 'tænker' på en måde der ikke kan efterlignes digitalt.

Hvis man fotograferer indendørs med en udendørsfilm, bliver
farverne alt for røde. Hvis man fotograferer udendørs med en
indendørsfilm, bliver farverne alt for blå. Det skyldes at lysets
farvesammensætning indendørs og udendørs er eget forskellig.

Hvis du træder ud ad en dør, tænker du ikke over forskellen, og
den røde pose du har i hånden har samme røde farve som indendørs
- i din bevidsthed.

Hvis du studerer den *reelle* farve på f.eks. en bus, vil du
finde hundredevis af nuancer af dens farve fordi lys og skygger
og genspejlinger bevirker at den i virkeligheden består af et
mylder af forskelligt farvede pletter. Det generer ikke vores
hjerne. Vi ved øjeblikkeligt hvilken farve den har uafhængigt af
farvespillet.

Ingen computer kan simulere den øjeblikkelige omstilling. En
sekventilel bearbejdning af et grafikbillede med lige så meget
information som billedet på din nethinde, omfattende
sammeligninger med milliarder og atter milliarder farvenuancer
der kunne tænkes at stamme fra samme 'grundfarve' er helt
urealistisk.

Og prøv du at få en computer til at opløse en lydfil så den kan
fortælle hvilke instrumenter der har frembragt lyden.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

> Ingen computer kan simulere den øjeblikkelige omstilling. En
> sekventilel bearbejdning af et grafikbillede med lige så meget
> information som billedet på din nethinde, omfattende
> sammeligninger med milliarder og atter milliarder farvenuancer
> der kunne tænkes at stamme fra samme 'grundfarve' er helt
> urealistisk.
>
> Og prøv du at få en computer til at opløse en lydfil så den kan
> fortælle hvilke instrumenter der har frembragt lyden.

Det er en lidt skråsikker udtalelse. Der er ingen der har talt om hvilken
kapacitet computeren har, eller hvordan dens arkitektur er.
Hvis du ser mennesket som bestående af dets fysiske betandele, og dermed
hjernet som en organisk computer, så kan en computer jo netop laves så den
kan det samme som vores hjerne. Det er allerede sket. Det er bare naturen
selv der har lavet første version.

Hvis du, som jeg, mener at vi er mere end det rent fysiske, så kan det
tænkes at ingen kunstig maskine kan leve op til hvad naturen har skabt.

---

Jakob Nielsen skrev:

>Det er en lidt skråsikker udtalelse. Der er ingen der har talt om hvilken
>kapacitet computeren har, eller hvordan dens arkitektur er.

Nej, men jo større lager, jo langsommere vil den arbejde, og at
forestille sig at den løbende skulle hente data fra en harddisk
er urealistisk.

Husk på at vores hjerne jo ikke undersøger alle de milliarder af
teoretiske muligheder. Vi ved det bare med det vuns.

>Hvis du, som jeg, mener at vi er mere end det rent fysiske, så kan det
>tænkes at ingen kunstig maskine kan leve op til hvad naturen har skabt.

Jeg har ingen klar stillingtagen til den problematik. Jeg er
tilbøjelig til at mene som dig.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse news:rce6i0lgkjds1rbd812asrkpq3hj1h6tp1@news.stofanet.dk...
>
> Og prøv du at få en computer til at opløse en lydfil så den kan
> fortælle hvilke instrumenter der har frembragt lyden.
>
Jeg antager at du vil "æde din gamle hat" den dag du bliver
præsenteret for et program der klarer den opgave ;-\

Mvh
Martin

---

Martin Larsen skrev:

>> Og prøv du at få en computer til at opløse en lydfil så den kan
>> fortælle hvilke instrumenter der har frembragt lyden.

>Jeg antager at du vil "æde din gamle hat" den dag du bliver
>præsenteret for et program der klarer den opgave ;-\

Nu citerer du kun lige lydopgaven. Den er faktisk noget nemmere
end farveopgaven. Der er nemlig kun et begrænset [1] antal
instrumenter selv om det er stort.

[1] Der er strengt taget også et begrænset antal farver, men det
er bare *ret* stort.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen <nospamius@lundhansen.dk> wrote in
news:rce6i0lgkjds1rbd812asrkpq3hj1h6tp1@news.stofanet.dk:

> Lasse Reichstein Nielsen skrev:
>
>>Men tænker vi så analogt at det ikke kan efterlignes digitalt?
>
> Vi 'tænker' på en måde der ikke kan efterlignes digitalt.

Det hjælper næppe at bruge en analog computer. Den "tænker" heller ikke
som vi gør det.

> Hvis man fotograferer indendørs med en udendørsfilm, bliver
> farverne alt for røde. Hvis man fotograferer udendørs med en
> indendørsfilm, bliver farverne alt for blå. Det skyldes at lysets
> farvesammensætning indendørs og udendørs er eget forskellig.
>
> Hvis du træder ud ad en dør, tænker du ikke over forskellen, og
> den røde pose du har i hånden har samme røde farve som indendørs
> - i din bevidsthed.

Man kan dog godt blive snydt hvis man fx ser tingene under belysning
fra en smalspektret lyskilde. fx de orange lamper der bruges i visse
tunneller.

> Hvis du studerer den *reelle* farve på f.eks. en bus, vil du
> finde hundredevis af nuancer af dens farve fordi lys og skygger
> og genspejlinger bevirker at den i virkeligheden består af et
> mylder af forskelligt farvede pletter. Det generer ikke vores
> hjerne. Vi ved øjeblikkeligt hvilken farve den har uafhængigt af
> farvespillet.

Og så er der alligevel tilfælde hvor det ikke sker. Fx er der en zone
mellem blå og grøn som falder forskelligt ud alt efter belysning og
beskuer.

mvh
Peter

---

Peter Weis wrote:

> Og så er der alligevel tilfælde hvor det ikke sker. Fx er der en zone
> mellem blå og grøn som falder forskelligt ud alt efter belysning og
> beskuer.

Aha. Vil det sige at det er små forskelle i nethinden eller synscentret der
gør, at min kone og jeg bare ikke kan blive enige om hvilken farve vores bil
har? Hun påstår hårdnakket at den er blå, mens jeg udmærket ved at den er
grøn.

Torben

---

"Torben Frandsen" <torben@airsupport.invalid> wrote:

> Aha. Vil det sige at det er små forskelle i nethinden eller
> synscentret der gør, at min kone og jeg bare ikke kan blive enige
> om hvilken farve vores bil har? Hun påstår hårdnakket at den er
> blå, mens jeg udmærket ved at den er grøn.

Den har vist samme farve som en gammel Ikea-kommode i vores
soveværelse. Noget tyder på at det er kønsbestemt - kvinders farvesyn
er lettere defekt.

mvh
Peter

---

Torben Frandsen skrev:

>Aha. Vil det sige at det er små forskelle i nethinden eller synscentret der
>gør, at min kone og jeg bare ikke kan blive enige om hvilken farve vores bil
>har? Hun påstår hårdnakket at den er blå, mens jeg udmærket ved at den er
>grøn.

Næ, for den uenighed involverer sproget og behøver ikke have
nogen fysisk årsag.

Hvis en person kun kendte to farvenavne, f.eks. rød og gul, måtte
alle andre nuancer betegnes som en variant af de to. Den person
kunne så ikke blive enig med dig om hvilket ord din bils farve
skulle karakteriseres med - uanset om I får identiske
synsindtryk.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen <nospamius@lundhansen.dk> wrote:

> Næ, for den uenighed involverer sproget og behøver ikke have
> nogen fysisk årsag.

Det kan have en dog fysisk årsag ... især for hard-core materialister.

Off-topic spekulation:
Gad i øvrigt vide om der eksisterer uenigheder som involverer sproget.
Dvs at alle uenigheder måske ikke har anden årsag end sproget.

> Hvis en person kun kendte to farvenavne, f.eks. rød og gul, måtte
> alle andre nuancer betegnes som en variant af de to. Den person
> kunne så ikke blive enig med dig om hvilket ord din bils farve
> skulle karakteriseres med - uanset om I får identiske
> synsindtryk.

Det er jo ikke sådan at man i almindelighed bytter om på betegnelserne
blå og grøn. Der er tale om at to personer reelt opfatter samme
synsindtryk som faldende ud til to forskellige sider.
Vi diskuterer ikke om den er blå-grøn eller blå. Jeg kan genkende
farven som "den grønne nuance min kone kalder blå". For mig er den
tydeligt grøn, for min kone er den tydeligt blå.
Jeg bør tilføje at jeg snakke om vores Ikea-kommode. Ingen af os har
vist set Torbens bil.

mvh
Peter

---

Peter Weis wrote:

> Det er jo ikke sådan at man i almindelighed bytter om på betegnelserne
> blå og grøn. Der er tale om at to personer reelt opfatter samme
> synsindtryk som faldende ud til to forskellige sider.

Enig. For mig at se drejer det sig mere om perception end om sprog.

> Jeg bør tilføje at jeg snakke om vores Ikea-kommode. Ingen af os har
> vist set Torbens bil.

Hvis jeg får held til at snige mig til Obese V[1], kan I se den der og selv
dømme. Ta'r du så ikke kommoden med?

Torben

[1] Læs mere herom i dk.kultur.sprog.

---

"Torben Frandsen" <torben@airsupport.invalid> wrote:

> Hvis jeg får held til at snige mig til Obese V[1], kan I se den
> der og selv dømme. Ta'r du så ikke kommoden med?

Så burde vi måske også tage konerne med ...
Nej, jeg kan desværre ikke komme til Obesen. Vi har familien til
frokost i anledning af min søns fødselsdag.
Hvis jeg nogen sinde skal få en chance for at deltage, så skal den
lægges på et andet tidspunkt end slutningen af august. Vi har fire
familiefødselsdage i løbet af ugen 20. august - 27. august.

mvh
Peter

---

Peter Weis <p.weis@email.dk.slet> wrote:

> Vi har fire familiefødselsdage i løbet af ugen 20. august - 27. august.

Gosh. Det var ikke så lidt ...
--
Per Erik Rønne

---

Peter Weis skrev:

>Gad i øvrigt vide om der eksisterer uenigheder som involverer sproget.

I høj grad. Dk.kultur.sprog er fyldt med den slags.

>Dvs at alle uenigheder måske ikke har anden årsag end sproget.

Sådan kan man ikke sige. Sprog og erkendelse er uadskillelige
størrelser selv om de godt i nogle måder kan behandles separat.

Hvis vi tager mit farveeksempel, så vl der jo lynhurtigt opstå en
saglig uenighed som udelukkende er baseret på sproglige forskelle
- medmindre de to personer gør sig hinandens forudsætninger
klart. Så ville de kunne nå frem til at de ser farven ens selv om
de kalder den noget forskelligt.

>Det er jo ikke sådan at man i almindelighed bytter om på betegnelserne
>blå og grøn.

Nej, der er vel tale om en blanding af grøn og blå hvor man er
uenig om hvor meget der skal til af f.eks. den blå farve til at
man vil opfatte "blå" som den primære komponent.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen <nospamius@lundhansen.dk> wrote:

> Hvis vi tager mit farveeksempel, så vl der jo lynhurtigt opstå en
> saglig uenighed som udelukkende er baseret på sproglige forskelle
> - medmindre de to personer gør sig hinandens forudsætninger
> klart. Så ville de kunne nå frem til at de ser farven ens selv om
> de kalder den noget forskelligt.

Det har jeg svært ved at se når man er ueninge om blå eller grøn. Det
drejer sig om at farven for mig har mere lighed med grøn og for min
kone har mere lighed med blå.
Jeg er ret overbevist om at jeg ville kalde den blå hvis perciperede
den som min kone gør det. Jeg tror simpelthen at vi ikke "ser" farven
ens.

Hvorom alting er, så kommenterede jeg omrindeligt nogle eksempler du
gav på at man trods "overfladiske" forskelle i faver alligevel
identificerede dem sikkert.
Bussens farve trods lys- og skyggevirkninger erkender man kun som sådan
hvis man ved bussen er ensfarvet. Hvis man ikke forudsætter at den er
ensfarvet, kunne den sikkert komme til at se ud som en blå- og
grønmønstret bus.
Den røde pose som har samme røde farve indenfor og udenfor, gælder også
kun inden for et almindelighedsområde af belysninger, hvor jeg gav
eksempel på en anvendt belysning der ændrer udseendet af farver ganske
meget.

mvh
Peter

---

Peter Weis skrev:

>> klart. Så ville de kunne nå frem til at de ser farven ens selv om
>> de kalder den noget forskelligt.

>Det har jeg svært ved at se når man er ueninge om blå eller grøn.

Hvorfor det? Hvis blå for A dækker skalaen fra 7 til 9 (opdigtede
tal) og grøn dækker 9,1 - 11, mens blå hos B dækker fra 6,5 til
8,5 og grøn fra 8,6 til 10,5, så vil de hæfte forskelligt navn på
den samme frekvens hvis den f.eks. er 8,7.

Tappene sender farveinformationerne videre til hjernen. Hvor
mener du at den information bliver redigeret til noget
forskelligt hos forskellige mennesker?

>Hvorom alting er, så kommenterede jeg omrindeligt nogle eksempler du
>gav på at man trods "overfladiske" forskelle i faver alligevel
>identificerede dem sikkert.
>Bussens farve trods lys- og skyggevirkninger erkender man kun som sådan
>hvis man ved bussen er ensfarvet.

Hvor ofte har du været ude for at du troede at en ensfarvet bus
var ternet?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:

> Hvorfor det? Hvis blå for A dækker skalaen fra 7 til 9 (opdigtede
> tal) og grøn dækker 9,1 - 11, mens blå hos B dækker fra 6,5 til
> 8,5 og grøn fra 8,6 til 10,5, så vil de hæfte forskelligt navn på
> den samme frekvens hvis den f.eks. er 8,7.
>
> Tappene sender farveinformationerne videre til hjernen. Hvor
> mener du at den information bliver redigeret til noget
> forskelligt hos forskellige mennesker?

Eller hos det samme menneske. Mine øjne ser farver forskelligt: nuancerne er
lidt rødlige på det ene øje og lidt blålige på det andet.

(Og jeg mener ikke at jeg lider at multiple personality disorder. Det gør
jeg heller ikke.)

Torben

---

Bertel Lund Hansen
> Hvis du træder ud ad en dør, tænker du ikke over forskellen, og
> den røde pose du har i hånden har samme røde farve som indendørs
> - i din bevidsthed.

Næh, man kan sagtens opleve farver forskelligt i forskellige belysninger.
Farverne afhænger af lyskildespektrum, refleksions- og
absorptionskoefficienter.

> Ingen computer kan simulere den øjeblikkelige omstilling. En
> sekventilel bearbejdning af et grafikbillede med lige så meget
> information som billedet på din nethinde, omfattende
> sammeligninger med milliarder og atter milliarder farvenuancer
> der kunne tænkes at stamme fra samme 'grundfarve' er helt
> urealistisk

Det kan vel godt tænkes. En CCD-chip er da et skridt på vejen - her opdeles
synsfeltet i en række pixels, der hver især kan analyseres. Dette tager ikke
lang tid (tusind-dele af et sekund).
Det menneskelige syn er på tilsvarende måde opdelt i pakker. Øjets nethinde
indeholder stave, der omdanner fotoner til elektriske pulser. Disse tolkes
på en eller anden måde i hjernen. Smag og lugt er mere simple, da de er
sammensat af ganske få grundelementer.
I øvrigt vil en computer om nogle år sikkert fungere efter helt andre
principper - jeg forstiller mig noget med en kvantecomputer, hvor
informationerne gemmes og behandles i felter med overlejrede signaler, der
siden kan decifreres.


--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen skrev:

>Næh, man kan sagtens opleve farver forskelligt i forskellige belysninger.

Det forhindrer ikke at man kan opleve det jeg beskrev.

>> Ingen computer kan simulere den øjeblikkelige omstilling.

>Det kan vel godt tænkes.

Alting kan tænkes.

>En CCD-chip er da et skridt på vejen - her opdeles
>synsfeltet i en række pixels, der hver især kan analyseres. Dette tager ikke
>lang tid (tusind-dele af et sekund).

At analysere hver pixel for sig giver ikke meget mening i den
sammenhæng jeg skriver om (hvad du så end tænker på med
analysere).

>Det menneskelige syn er på tilsvarende måde opdelt i pakker. Øjets nethinde
>indeholder stave, der omdanner fotoner til elektriske pulser. Disse tolkes
>på en eller anden måde i hjernen.

Ja, og den tolkning går meget hurtigere end en brute-force-metode
nogensinde vil kunne gøre det.

>I øvrigt vil en computer om nogle år sikkert fungere efter helt andre
>principper - jeg forstiller mig noget med en kvantecomputer

Hvis kvantecomputere kommer opat køre i stor målestok, er der nye
muligheder til rådighed. Jeg ved for lidt om dem, men kan godt
forestille mig at de flytter grænserne for hvor tæt en computer
kan komme på den menneskelige hjerne.

Få år? Mon dog? Man skal stadigvæk have en hidsig karl før det
bliver realistisk.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen
> Det forhindrer ikke at man kan opleve det jeg beskrev

Nej - og evt. omvendt. Oplevelser er subjektive og kan i øvrigt afhænge af
en række både psykologiske og fysiske forhold. Hvis man fx er deprimeret,
ser man måske verden mere grå end ellers. Denne slags opfattelse kan man dog
nemt programmere. Definer en "psyko"tilstand og subtraher eller adder
værdier til de mere objektive inputparametre for at få en mere eller mindre
farvet oplevelse.

> At analysere hver pixel for sig giver ikke meget mening i den
> sammenhæng jeg skriver om (hvad du så end tænker på med
> analysere).

Hvis det drejer sig om farver, er det meget simpelt. Farverne kan opdeles i
grundfarver (GRB), dvs. analysen i første omgang går ud på at angive hvor
mange procent, der er af de forskellige grundfarver. Analysen kan fortsætte
ved at sammenholde værdierne for de enkelte pixels med de andre. Fx kan en
gennemsnitsfarve hurtig udregnes.

> Ja, og den tolkning går meget hurtigere end en brute-force-metode
> nogensinde vil kunne gøre det.

Muligvis, selv om der også er begrænsninger i hastighederne i den
menneskelige hjerne. Signalerne fra øjet til hjernen tager også nogle
millisekunder om at nå frem. Men du har nok ret i, at tolkningen i de
forskellige hjernecentre er hurtigere end en computer pt., selv om det er
svært at udføre konkrete målinger.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> wrote in message
news:rce6i0lgkjds1rbd812asrkpq3hj1h6tp1@news.stofanet.dk...

> Ingen computer kan simulere den øjeblikkelige omstilling.

Det kan mit digitalkamera allerede. Sættes kameraet til at benytte
auto-hvidbalance, træffer softwaren et valg (der ofte er korrekt) på
baggrund af en række parametre og erfaringer, der fra producentens side er
lagret i hukommelsen. Når jeg tager billeder indendørs og udendørs,
fortolker kameraet derfor lyssammensætning korrekt uden at jeg skal stille
på noget.

> Og prøv du at få en computer til at opløse en lydfil så den kan
> fortælle hvilke instrumenter der har frembragt lyden.

Det er heller ikke specielt vanskeligt. Alle musikinstrumenter har et unik
"fingeraftryk", der med rette software kan skelnes fra hinanden - også i et
komplekst lydbillede. Teknikken benyttes allerede i dag til at dæmpe
specielle lyde - og kun dem - i et ellers kaotisk og uforudsigeligt
lydbillede.

--
-Jens B.

---

Jens Bruun wrote:

> "Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> wrote in message
> news:rce6i0lgkjds1rbd812asrkpq3hj1h6tp1@news.stofanet.dk...
>
-snip-
>>Og prøv du at få en computer til at opløse en lydfil så den kan
>>fortælle hvilke instrumenter der har frembragt lyden.
>
>
> Det er heller ikke specielt vanskeligt. Alle musikinstrumenter har et unik
> "fingeraftryk", der med rette software kan skelnes fra hinanden - også i et
> komplekst lydbillede. Teknikken benyttes allerede i dag til at dæmpe
> specielle lyde - og kun dem - i et ellers kaotisk og uforudsigeligt
> lydbillede.

Jo, det er faktisk "specielt" vanskeligt for en computer at gøre. Så
vanskeligt at der ikke i dag eksisterer noget software der kan gøre det,
mig bekendt. Er du uenig, så giv mig linket på noget software der kan
det du påstår "ikke er specielt vanskelligt". Det burde være let nok for
dig, med den påstand...

En computer er ufatteligt "dum", hvad det angår...

Den teknik du omtaler er kan ikke anvendes til at få en computer til at
fortælle hvilke instrumenter der har frembragt lydene i en lydfil. Det
er faktum og hvis du er uenig, så prøv at komme med nogle links der
støtter dig. Det tror jeg ikke du kan...


mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Bertel Lund Hansen <nospamius@lundhansen.dk> writes:

> Nej, men jo større lager, jo langsommere vil den arbejde, og at
> forestille sig at den løbende skulle hente data fra en harddisk
> er urealistisk.

Ja, det bliver nok ikke en von Neumann-computer, men vi laver allerede
nu parellelle computere. En massivt parallel computer kunne måske
simulere de enkelte neuroner og synapser i en menneskelignende
"simuleret" hjerne.

> Husk på at vores hjerne jo ikke undersøger alle de milliarder af
> teoretiske muligheder. Vi ved det bare med det vuns.

Hvis det kun er et spørgsmål om hastighed, så er det en gradsforskel,
ikke en artsforskel. Hvis vores computere kunne efterligne
menneskehjernens tankeprocess med en milliontedel af den biologiske
hjernes hastighed, så vil den jo netop kunne alt en biolgisk hjerne
kan, bare langsommere. Og hastighed plejer vi at kunne gør noget
ved med tiden :)

(Digitale) neurale netværk blev jo netop opfundet fordi man mente at
det var sådan hjernen virker. Hvis man lavede et tilstrækkeligt stort
og forbundet netværk, måske endda med evnen til at ændre sin topologi
dynamisk, og gerne parallelt-processerende, vil den så kunne det samme
som en menneskehjerne (stimuleret med de rigtige input, naturligvis).

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

Lasse Reichstein Nielsen skrev:

>Hvis det kun er et spørgsmål om hastighed, så er det en gradsforskel,
>ikke en artsforskel.

Det er et spørgsmål om ord. Hvis vi leger at det kun er et
spørgsmål om hastighed, så er det ikke en faktor 2, 4 eller 10 vi
snakker om. Det er mange størrelsesordener.

>Hvis vores computere kunne efterligne
>menneskehjernens tankeprocess med en milliontedel af den biologiske
>hjernes hastighed, så vil den jo netop kunne alt en biolgisk hjerne
>kan, bare langsommere.

Ja, når du forudsætter at den kan, så er det logisk at konkludere
at den kan - men lidt trivielt.

>Og hastighed plejer vi at kunne gør noget ved med tiden :)

Det siger de mennesker også som mener at det kun er et spørgsmål
om tid før vi overskrider lysets hastighed. Jeg giver ikke meget
for argumenter i stil med at "om nogle år så kan vi nok
alligevel".

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse >

> Det er et spørgsmål om ord. Hvis vi leger at det kun er et
> spørgsmål om hastighed, så er det ikke en faktor 2, 4 eller 10 vi
> snakker om. Det er mange størrelsesordener.

Vi snakker ikke om en tidsgrænse - men om det bliver muligt.
Hvis du tager Moores lov og ekstrapolerer den 300 år (ved ikke hvor længe
den kan gælde, men mennesker er jo godt til, at finde nye veje, når det
gælder fremskridt) frem får du også en utrolig stor faktor.

> >Hvis vores computere kunne efterligne
> >menneskehjernens tankeprocess med en milliontedel af den biologiske
> >hjernes hastighed, så vil den jo netop kunne alt en biolgisk hjerne
> >kan, bare langsommere.


> Det siger de mennesker også som mener at det kun er et spørgsmål
> om tid før vi overskrider lysets hastighed. Jeg giver ikke meget
> for argumenter i stil med at "om nogle år så kan vi nok
> alligevel".

Lysetshastighed er en fysikelov, medmindre du taler om tachyoner, som
"omvendte egenskaber". Dvs. sige at de ikke kan komme under lysetshastighed.
Tachyoner er naturligvis kun en teoretisk mulighed.

/Johnny

---

Johnny Andersen skrev:

>Vi snakker ikke om en tidsgrænse - men om det bliver muligt.
>Hvis du tager Moores lov og ekstrapolerer den 300 år (ved ikke hvor længe
>den kan gælde, men mennesker er jo godt til, at finde nye veje, når det
>gælder fremskridt) frem får du også en utrolig stor faktor.

Jo, og hvis jeg ektrapolerer 3 mio. år, får jeg en vanvittigt
stor faktor. Så kan vi jo bare glæde os til at vores efterkommere
får computere der kan simulere sytten universer parallelt.

Eller er der måske noget galt med ræsonnementet?

>Lysetshastighed er en fysikelov

Ja, og det er elektroners hastighed i en ledning også.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

> >Og hastighed plejer vi at kunne gør noget ved med tiden :)
>
> Det siger de mennesker også som mener at det kun er et spørgsmål
> om tid før vi overskrider lysets hastighed. Jeg giver ikke meget
> for argumenter i stil med at "om nogle år så kan vi nok
> alligevel".

Pointen er at der allerede eksisterer fysiske "maskiner" som kan, det vores
hjerne kan: vores hjerne.
Du har altså noget som _kan_ lade sig gøre, som du skal efterligne.
Overlyshastighed ved du ikke med sikkerhed at kan lade sig gøre, hvorfor det
er et lidt dårligt eksempel.

Alt dette forudsætter naturligvis stadig at hjernen fungerer i kræft af sine
fysiske komponenter, og ikke en sammenblanding med noget ikke-fysisk.

---

Jakob Nielsen wrote:

-snip-
> Pointen er at der allerede eksisterer fysiske "maskiner" som kan, det vores
> hjerne kan: vores hjerne.

ROTFLOL... Der eksisterer også fysiske "maskiner" der kan det som
computere gør: Nemlig en computer! WOW! Big surprise...

Det er sgu´ da ikke et argument...

> Du har altså noget som _kan_ lade sig gøre, som du skal efterligne.

Du skal faktisk efterligne store dele af menneskekroppen for at få
hjernen til at virke. Prøv at tage den ud af et menneske og se om den
stadig dur. En hjerne og computer er to vidt forskellige ting og ikke
engang en menneskehjerne kan det som nogen af jer herinde tror man kan
få en computer til i fremtiden.

-snip-

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

> > Pointen er at der allerede eksisterer fysiske "maskiner" som kan, det
vores
> > hjerne kan: vores hjerne.
>
> ROTFLOL... Der eksisterer også fysiske "maskiner" der kan det som
> computere gør: Nemlig en computer! WOW! Big surprise...
> Det er sgu´ da ikke et argument...

Det er da fordi du ikke gider tænke dig om.
Bertel samnenligner skabelsen af en computer på niveau med vores hjerne med
at overkride lysetshastighed. Pointen er at man ikke kan alt bare man får
lang tid nok til at udvikle teknologien. Et helt korrekt argument iøvrigt.

Det eneste mit citerede indlæg gør opmærksom på er at eksistensen af vores
hjerne er bevis for at sådan en enhed _kan_ skabes. Dermed er det ikke
umuligt og tilstrækkelig tid til udvikling af teknologien vil gøre det
muligt at lave en kopi. Noget som ikke er garanteret for hastigheder over
lysets.

Derfor giver dit "Der eksisterer også fysiske "maskiner" der kan det som
computere gør: Nemlig en computer! WOW" ikke meget mening, da du glemmer
sammenhængen. En person siger at man ikke kan lave en computer med en given
regnekraft. Jeg peger på en maskine som allerede findes og bemærker at da
den findes, så kan man åbenbart godt, hvis man har den fornødne tekniske
ekspertise.

> Du skal faktisk efterligne store dele af menneskekroppen for at få
> hjernen til at virke. Prøv at tage den ud af et menneske og se om den
> stadig dur.

Hvilke dele skal man efterligne for at hjernen kan virke for sig selv? Den
skal have næring og kunne komme af med affald, og så kan den køre. At du så
ikke er istand til at fjerne den skånsomt nok til ikke at ødelægge den, det
er en helt anden sag. I særdeleshed hvis du selv bygger den.

> En hjerne og computer er to vidt forskellige ting og ikke
> engang en menneskehjerne kan det som nogen af jer herinde tror man kan
> få en computer til i fremtiden.

Hvad tænker du specifikt på? Med "nogen af jer", mener du jo også mig, og
jeg kan ikke lige huske at jeg har udtalt mig om hvad den kan eller ikke
kan...?

---

Jakob Nielsen wrote:
-snip-
> Det er da fordi du ikke gider tænke dig om.
> Bertel samnenligner skabelsen af en computer på niveau med vores hjerne med
> at overkride lysetshastighed. Pointen er at man ikke kan alt bare man får
> lang tid nok til at udvikle teknologien. Et helt korrekt argument iøvrigt.

Enig i det med at man ikke kan alt, bare man får tid nok.

> Det eneste mit citerede indlæg gør opmærksom på er at eksistensen af vores
> hjerne er bevis for at sådan en enhed _kan_ skabes. Dermed er det ikke
> umuligt og tilstrækkelig tid til udvikling af teknologien vil gøre det
> muligt at lave en kopi. Noget som ikke er garanteret for hastigheder over
> lysets.

Ja, man kan allerede klone liv i dag. Men jeg troede vi snakkede om
computere, der kunne "spole i tiden og simulere alting i universet 100%,
fra universets begyndelse til slutning".

> Derfor giver dit "Der eksisterer også fysiske "maskiner" der kan det som
> computere gør: Nemlig en computer! WOW" ikke meget mening, da du glemmer
> sammenhængen. En person siger at man ikke kan lave en computer med en given
> regnekraft. Jeg peger på en maskine som allerede findes og bemærker at da
> den findes, så kan man åbenbart godt, hvis man har den fornødne tekniske
> ekspertise.

Selvfølgelig kan man klone liv, men derfra og så til at sige at det er
muligt i fremtiden at lave en computer som kan simulere hele universet
100%, så man kan spole i tiden, er der ufatteligt langt.

>>Du skal faktisk efterligne store dele af menneskekroppen for at få
>>hjernen til at virke. Prøv at tage den ud af et menneske og se om den
>>stadig dur.
>
>
> Hvilke dele skal man efterligne for at hjernen kan virke for sig selv? Den
> skal have næring og kunne komme af med affald, og så kan den køre. At du så
> ikke er istand til at fjerne den skånsomt nok til ikke at ødelægge den, det
> er en helt anden sag. I særdeleshed hvis du selv bygger den.

Jeg kan ikke bygge en hjerne og det kan du heller ikke. Sanserne og
nerverne giver hjernen input.

>>En hjerne og computer er to vidt forskellige ting og ikke
>>engang en menneskehjerne kan det som nogen af jer herinde tror man kan
>>få en computer til i fremtiden.
>
>
> Hvad tænker du specifikt på? Med "nogen af jer", mener du jo også mig, og
> jeg kan ikke lige huske at jeg har udtalt mig om hvad den kan eller ikke
> kan...?

"Spole i tid og simulere alting 100%."
"Forudsige alting i simuleringen 100%"
osv.osv.


mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Bertel Lund Hansen <nospamius@lundhansen.dk> writes:

> Hvis kvantecomputere kommer opat køre i stor målestok, er der nye
> muligheder til rådighed. Jeg ved for lidt om dem, men kan godt
> forestille mig at de flytter grænserne for hvor tæt en computer
> kan komme på den menneskelige hjerne.

Jeg tror ikke kvantecomputeren bliver den der gør en forskel (nok
fordi jeg ikke tror kvanteeffekter har den store indflydelse på
hvordan hjernen virker).

Jeg tror mere på teknologiske fremskridt der gør computere så små og
billige at vi kan forbinde absurde mængder af dem. Men nu mener jeg
også at bevidsthed er et emergent fænomen :)

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

Lasse Reichstein Nielsen skrev:

>Jeg tror mere på teknologiske fremskridt der gør computere så små og
>billige at vi kan forbinde absurde mængder af dem.

Så glemmer du vist det overhead af administration der skal til at
styre et netvæk af cpu'er. Der er en øvre grænse for hvor mange
der kan sættes sammen. At tilføje én mere, vil sænke
arbejdshastigheden.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen <nospamius@lundhansen.dk> writes:

> Så glemmer du vist det overhead af administration der skal til at
> styre et netvæk af cpu'er. Der er en øvre grænse for hvor mange
> der kan sættes sammen. At tilføje én mere, vil sænke
> arbejdshastigheden.

Det er kun hvis computerne skal administreres centralt at det er et
problem. Hvis vi vil bruge dem til at simulere en menneksehjerne, så
skal hver cpu jo nok være selvstyrende, og kunne kommunikere med sine
omkringliggende venner - some neuroner.

Det kan godt være der er en øvre grænse for hvor mange processorer
man kan sætte sammen, men jeg tror ikke det er en grænse vi når
i praksis, hvis vi vælger en passende topologi på forbindelserne.


/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com DHTML Death Colors:
<URL:http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html> 'Faith without
judgement merely degrades the spirit divine.'

---

Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net> writes:

> fordi mennesker har deres *egen vilje!* og

Tjah, på baggrund af din miljø og arv så er du jo nødt til at tro på
fri vilje.

> Har du nogensinde hørt om en computer, der kan "tænke"
> abstrakt?

Computerprogrammer er intet andet end abstraktioner.

---

Per Abrahamsen wrote:

> Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net> writes:
>
>
>>fordi mennesker har deres *egen vilje!* og
>
>
> Tjah, på baggrund af din miljø og arv så er du jo nødt til at tro på
> fri vilje.

Mere fri vilje end computere, ihvertfald og en evne til at drage
irrationelle, uforudsigelse beslutninger og beslutninger, som bygger på
en indfølingsevne som jeg har svært ved at se at en computer nogensinde
skulle kunne "mestre" og lære bedre end os.

>>Har du nogensinde hørt om en computer, der kan "tænke"
>>abstrakt?
>
>
> Computerprogrammer er intet andet end abstraktioner.

Det har du vist fuldstændigt misforstået. Måske kan du få dine
skolepenge tilbage hvis du bliver ved at lade som du om du ikke har lært
noget i skolen og er lidt heldig

Spøg til side: Computerprogrammer er intet andet end logik og i bund og
grund bygger de på boolesk algebra. Det ved enhver programmør, specielt
maskinkode-programmører (assembler).

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

"Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> skrev i en meddelelse
news:412a2f63$0$237

> Spøg til side: Computerprogrammer er intet andet end logik og i bund og
> grund bygger de på boolesk algebra. Det ved enhver programmør, specielt
> maskinkode-programmører (assembler).

Jeg er netop maskinkode-programmør. Og jeg kan da egentlig godt forestille
mig et program der simulerer et neuralt netværk, som gør meget mere
avancerede ting end man umiddelbart kan med boolsk algebra. Det skulle ikke
undre mig at når neurale netværk engang bliver tilstrækkelig store og gode,
at de kan få bevidsthed og fri vilje.

---

"Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> wrote in message
news:412a2f63$0$237$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> Mere fri vilje end computere, ihvertfald og en evne til at drage
> irrationelle, uforudsigelse beslutninger og beslutninger, som bygger på
> en indfølingsevne som jeg har svært ved at se at en computer nogensinde
> skulle kunne "mestre" og lære bedre end os.

Det har jeg ikke svært ved at se.

Jeg har heller ikke svært ved at se en computersimulering af dig i nær
fremtid, hvor simuleringen påstår at have mere fri vilje end computere samt
påstår at have evnen til at drage irrationelle, uforudsigelige beslutninger
og beslutninger, som bygger på en indfølingsevne, som simuleringen har svært
ved at se at en computer nogensinde skulle kunne "mestre" og lære bedre end
simuleringen selv.

Har du overvejer, om du i virkeligheden allerede nu er en simulering?
Muligvis endda en knap så kompleks én, for du har tilsynelande svært ved at
se ud over din egen næsetip

--
-Jens B.

---

Jens Bruun wrote:
> "Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> wrote in message
> news:412a2f63$0$237$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
-snip-

> Det har jeg ikke svært ved at se.
>
> Jeg har heller ikke svært ved at se en computersimulering af dig i nær
> fremtid, hvor simuleringen påstår at have mere fri vilje end computere samt
> påstår at have evnen til at drage irrationelle, uforudsigelige beslutninger
> og beslutninger, som bygger på en indfølingsevne, som simuleringen har svært
> ved at se at en computer nogensinde skulle kunne "mestre" og lære bedre end
> simuleringen selv.

Du skal vist have dine skolepenge tilbage. En simulering der påstår???

> Har du overvejer, om du i virkeligheden allerede nu er en simulering?

Det er jeg ikke.

> Muligvis endda en knap så kompleks én, for du har tilsynelande svært ved at
> se ud over din egen næsetip

Du har set for meget Matrix og har ikke forstået at adskille
virkeligheden fra fantasien. Det der lort, det er ganske enkelt for
langt ude at skrive.

EOD.

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

"Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> wrote in message
news:412b729b$0$303$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> Du skal vist have dine skolepenge tilbage. En simulering der påstår???

Jada.

> Du har set for meget Matrix og har ikke forstået at adskille
> virkeligheden fra fantasien. Det der lort, det er ganske enkelt for
> langt ude at skrive.
>
> EOD.

Q.E.D.

--
-Jens B.

---

---

Michael Vittrup ytrede sig i
<Pine.GSO.4.21.0408242017090.27551-100000@dumbo.servers.ima.auc.dk> med
dette:

>On Tue, 24 Aug 2004, Martin Jørgensen wrote:
>
>>Du skal vist have dine skolepenge tilbage. En simulering der påstår???
>
>Ja, det er lige netop det, simuleringer kan. Du simulerer Storebæltsbroen
>- og simuleringen påstår, at den kan holder til X antal biler i Y antal
>år. Nu for at tage et ned-på-jorden eksempel. Avancerede robotter kan
>simulere tyngdekraft - og simuleringen påstår, at robotten vælter, hvis
>ikke der styres kontra. Heldigvis kan den også finde ud af det.. Der er
>også simuleringer der kan skrive digte. Og de kan også sagtens påstå, at
>det er dybe digte, den er kommet frem til.. Man kan også sagtens simulere
>kernereaktioner i en a-bombe, og simuleringen påstår, at "nøøøj - det er
>vel nok en fin bombe, den her".

Jeg ville nu aldrig forvente at nogen ville betegne en simuleringers
estimat som en "påstand", men det skyldes vel også at jeg skelner mellem
betydningen af påstand/postulat og estimation.

Vil du også sige at en simulering er påståelig?

En påstand er ikke bevist eller svært bevislig. Når man benytter en
computer til en simulering er det nemt bevisbart hvordan den når til
resultatet, da alle algoritmer og parametre er kendte.
--
Mvh
Allan Stig Kiilerich Frederiksen

---

Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net> writes:

> Per Abrahamsen wrote:
>
>> Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net> writes:
>>
>>> fordi mennesker har deres *egen vilje!* og
>> Tjah, på baggrund af din miljø og arv så er du jo nødt til at tro på
>> fri vilje.
>
> Mere fri vilje end computere, ihvertfald og en evne til at drage
> irrationelle, uforudsigelse beslutninger og beslutninger, som bygger
> på en indfølingsevne som jeg har svært ved at se at en computer
> nogensinde skulle kunne "mestre" og lære bedre end os.

Jeg tror de fleste der har kørt med MS-Windows et stykke tid vil
opleve at computeren laver irrationelle og uforudsigelige
beslutninger. Uforudsigelig kan bygge på tre ting, manglende
information om systemet, at systemet er kaotisk, eller at det er
non-deterministisk. Alle tre kan tænkes at optræde både hos maskiner
og mennesker.

Indfølingsevne er et element i de sociale relationer mellem mennesker.
Jeg tror simuleret indfølingsevne vil blive et hit indenfor
brugergrænseflader, i det næste årti eller to vil mange brugere opleve
en indfølingsevne hos nogen af de computere de interagerer med. Måske
først hos legetøj som en efterfølger til Sonys AIBO.

Bemærk at jeg skriver "oplever" begge steder. Hvis disse spørgsmål
skal diskuteres videnskabeligt må vi se objektivt på dem. Computere
og mennesker er klart bygget op forskelligt internt, men de begreber
som som fri vilje, uforudsigelig opførsel og indfølingsevne er
heldigvis også eksternt defineret. Når vi siger at en person besidder
en af disse betyder det ikke at vi har skåret ham op for at se efter,
men at vi oplever/observerer en opførsel som kan rubriceres således.

> Spøg til side: Computerprogrammer er intet andet end logik og i bund
> og grund bygger de på boolesk algebra. Det ved enhver programmør,
> specielt maskinkode-programmører (assembler).

Logik og boolsk algebra er begge matematiske abstraktioner. Assembler
er en abstraktion over maskinkode, der er en abstraktion over gates,
der er en abstraktion over dioder, der en en abstraktion over
forurenet silicium, der er en abstraktion over elementarpartikler.
Ovenpå assembler ligger en anden abstraktion, et programmeringsprog.
Ovenpå det ligger flere abstraktioner i form af standard biblioteker.
Et program tilføjer så et eller flere lag af applikationspecifikke
abstraktioner. At programmere er at finde på abstraktioner.

Vi kender mindre til de abstraktioner der leder op til et menneskes
personlighed, vi har dog en god ide om at neuroner er en af dem,
forurenet carbon en anden, og i sidste ende er det elementarpartikler
ligesom hos computeren.

Det er selvfølgelig muligt at mennesket yderligere besidder en
egenskab, for eksempel en sjæl, der ikke videre lader sig reducere.
Men spekulationer af den retning på det nuværende datagrundlag kan
næppe kaldes videnskabelige.

---

Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net> writes:

> Mere fri vilje end computere, ihvertfald og en evne til at drage
> irrationelle, uforudsigelse beslutninger og beslutninger, som bygger
> på en indfølingsevne som jeg har svært ved at se at en computer
> nogensinde skulle kunne "mestre" og lære bedre end os.

At du har svaert ved at se det betyder jo ikke at det ikke kan lade
sig gøre. Det er faktisk en kendt fejlslutning (Argumentum ad
Ignorantum).

Der er ingen der siger at det er *nemt* at lave en computer der kan
efterligne en menneskehjerne. Det sker nok ikke de første rigtigt
mange år. Men jeg kan ikke se noget der tyder på at det er fundamentalt,
fysisk umuligt.


>> Computerprogrammer er intet andet end abstraktioner.
....
> Spøg til side: Computerprogrammer er intet andet end logik og i bund
> og grund bygger de på boolesk algebra. Det ved enhver programmør,
> specielt maskinkode-programmører (assembler).

Nu siger du lige assembler. Men assembler er jo et abstraktionslag
oven på maskinkoden (fx opkoden "LDA" i stedet for bittene "10101001",
i et passende forældet assemblersprog).

Og oven på det lægger man så lag på lag af abstraktioner, indtil man
når noget der er nemmere at arbejde med. Så ja, computerprogrammer er
andet end abstraktion. De er boolesk algebra *og* abstraktioner :)

Desværre er det grundlæggende i programmering ikke triviel,
ligegyldigt hvor mange niveauer man putter ovenpå, så vi ender nok
ikke alle med at blive programmører.

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

"Lasse Reichstein Nielsen" <lrn@hotpop.com> skrev i en meddelelse news:3c2b17w5.fsf@hotpop.com...
>
> Desværre er det grundlæggende i programmering ikke triviel,
> ligegyldigt hvor mange niveauer man putter ovenpå, så vi ender nok
> ikke alle med at blive programmører.
>
Det sidste lag, der hvor programmørens kunnen befinder sig,
skal vel ikke være trivielt.
Interessante værktøjer vil byde sig til, for dem der kan stille
gode spørgsmål. At kunne stille disse spørgsmål er nok de
færreste beskåret.

Mvh
Martin

---

Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net> writes:

> Jo, det er faktisk "specielt" vanskeligt for en computer at gøre. Så
> vanskeligt at der ikke i dag eksisterer noget software der kan gøre
> det, mig bekendt.

Jeg er ikke sikker, men selv hvis der ikke gør, så er der intet der
tyder på at det ikke er muligt. Det er højst et spørgsmål om
processorkraft og lidt heuristiske algoritmer, så er jeg sikker på
at computere kan blive så gode til at genkende instrumenter som
noget menneske. Det er trods alt bare databehandling.

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

Martin Kristensen wrote:
> Med den udvikling der er indenfor computere, hvor hastighed og kapacitet
> vokser eksponentielt vil man et eller andet sted i fremtiden, om 1000 år
> eller sådan noget, have computere der er kraftige nok til at kunne
> simulere hele universet, 100% korrekt ned til mindste partikel, bare
> meget hurtigere end tiden går i virkeligheden.

Det er ikke indlysende at universet er beregneligt.
(Ifølge Roger Penrose er det ikke tilfældet)

Selv det at simulere vejret et par dage ud i fremtiden er et problem.

Det forhindrer os dog ikke i at lave effektive modeller der fungerer
på visse længe og tidsskaler, og disse kan simuleres uden for store
problemer.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

Carsten Svaneborg wrote:

> Martin Kristensen wrote:
>
>>Med den udvikling der er indenfor computere, hvor hastighed og kapacitet
>>vokser eksponentielt vil man et eller andet sted i fremtiden, om 1000 år
>>eller sådan noget, have computere der er kraftige nok til at kunne
>>simulere hele universet, 100% korrekt ned til mindste partikel, bare
>>meget hurtigere end tiden går i virkeligheden.
>
>
> Det er ikke indlysende at universet er beregneligt.
> (Ifølge Roger Penrose er det ikke tilfældet)
>
> Selv det at simulere vejret et par dage ud i fremtiden er et problem.
>
> Det forhindrer os dog ikke i at lave effektive modeller der fungerer
> på visse længe og tidsskaler, og disse kan simuleres uden for store
> problemer.

De passer jo ikke 100%, som det er blevet udtrykt her i tråden og det
vil de nok heller aldrig komme til! Man kan opstille hele universet i
0´er og 1-taller og matematiske formler! Og hvis man forsøger bliver det
utroligt upræcist og langt fra de 100% som der er givet udtryk for her i
tråden...

Prøv du at opfinde en computer, der kan "forudsige" en verdenskrig...
Det kan man ganske enkelt ikke og det vil aldrig kunne lade sig gøre.

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen wrote:
>> Det forhindrer os dog ikke i at lave effektive modeller der fungerer
>> på visse længe og tidsskaler, og disse kan simuleres uden for store
>> problemer.
> De passer jo ikke 100%

Nej. Men for praktiske anvendelser er 95% mere end nok. Så det er
ikke noget reelt problem.

> Og hvis man forsøger bliver det utroligt upræcist og langt fra
> de 100% som der er givet udtryk for her i tråden...

Du kan lave en vilkårlig god digital approximation af et reelt tal.
Det virkelige problem er hvis dynamikken du simulere er kaotisk.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

Carsten Svaneborg wrote:

> Martin Jørgensen wrote:
>
>>>Det forhindrer os dog ikke i at lave effektive modeller der fungerer
>>>på visse længe og tidsskaler, og disse kan simuleres uden for store
>>>problemer.
>>
>>De passer jo ikke 100%
>
>
> Nej. Men for praktiske anvendelser er 95% mere end nok. Så det er
> ikke noget reelt problem.

HAha, ja gid det bare var så vel... De 5% usikkerhed du har ødelægger
alle de efterfølgende "beregninger" som computeren skal lave, så den
kommer ALDRIG nogensinde i nærheden af at kunne forudsige noget som
helst med 100% sikkerhed...

>>Og hvis man forsøger bliver det utroligt upræcist og langt fra
>>de 100% som der er givet udtryk for her i tråden...
>
>
> Du kan lave en vilkårlig god digital approximation af et reelt tal.
> Det virkelige problem er hvis dynamikken du simulere er kaotisk.

Det virkelige problem er at en approximation ikke er godt nok uanset
hvor god den er, fordi den ødelægger alle de efterfølgende beregninger...

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

> Med den udvikling der er indenfor computere, hvor hastighed og kapacitet
> vokser eksponentielt vil man et eller andet sted i fremtiden, om 1000 år
> eller sådan noget, have computere der er kraftige nok til at kunne
> simulere hele universet, 100% korrekt ned til mindste partikel, bare
> meget hurtigere end tiden går i virkeligheden.

Det har jeg tit tænkt på, men:

Computeren består af samme stof og er underkastet samme naturove som det,
den simulerer. Derfor kan computerens "opløsning" og simuleringshastighed
ikke overgå det, den simulerer.

Den hurtigste simulator med højst opløsning vil bestå af en kopi af en del
af universet selv, som man "lader køre" og udvikle sig.

Mvh,

Lasse

---

Martin Kristensen <xczxc@xczxczxc.dk> wrote:

> Vil et simuleret menneske føle sig virkeligt? Kan bevidsthed opstå i en
> computer, som følge af at nogen beregninger udføres?

Det tror jeg ganske simpelt ikke på. Så hellere forestillingen om at det
eneste der eksisterer er at jeg selv eksisterer [husk på: cogito ergo
sum].
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:

> Martin Kristensen <xczxc@xczxczxc.dk> wrote:
>
> > Vil et simuleret menneske føle sig virkeligt? Kan bevidsthed opstå i en
> > computer, som følge af at nogen beregninger udføres?
>
> Det tror jeg ganske simpelt ikke på. Så hellere forestillingen om at det
> eneste der eksisterer er at jeg selv eksisterer [husk på: cogito ergo
> sum].

Solipsisme.
--
Per Erik Rønne