|
|
 | Terminologi: "ulovligt" og "ikke lovhjemme~
Fra : ct |
Dato : 10-08-04 09:41 |
|
Hej!
Der er en enkelt ting som jeg har snakket med en kammerat om...
Det er lidt svært at forklare, for jeg har ikke flere konkrete eksempler.
Men:
Hvis en kommune gør "noget" som den ikke har lovhjemmel til - kan man så
sige at den gør "noget" ulovligt ?
Er "ulovligt" og "ikke lovhjemmel til" det samme i juridisk sprog.
Eksempel:
Hvis en kommune bestemmer en almennyttig forenings kontingent, så har den
ikke lovhjemmel til at gøre det.
Hvis et politisk udvalg så alligevel beslutter at fastsætte foreningens
kontingent, så kan man sige at de "ikke har lovhjemmel til det"....
Kan man så sige at de har taget en ulovlig beslutning!
Jeg be'r jer ikke om at tage konkret stilling til det her eksempel, men
sprøgsmålet går mere på det juridiske sprog og terminologien!
På forhånd tak!
Carsten
| |
 Peter G C (10-08-2004)
| Kommentar
Fra : Peter G C |
Dato : 10-08-04 10:38 |
|
"ct" <no@no.no> skrev i en meddelelse
news:41188a03$0$163$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
[klip]
> Er "ulovligt" og "ikke lovhjemmel til" det samme i juridisk sprog.
Jurister bruger ikke begrebet ulovligt - alene fordi det er alt for
upræcist, hvilket dine eksempler jo viser.
Men ellers har du nok ret i din antagelser om anvendelsen af ordet ulovligt.
/Peter
--
http://www.grauslund.com
| |
Per Christoffersen (10-08-2004)
| Kommentar
Fra : Per Christoffersen |
Dato : 10-08-04 10:44 |
|
"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> skrev i en meddelelse
news:411896b0$0$206$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Jurister bruger ikke begrebet ulovligt - alene fordi det er alt for
> upræcist, hvilket dine eksempler jo viser.
Min computer gik engang ned, med en besked om at et program havde udført en
ulovlig handling.
Jeg skrev en mail til Microsoft Danmark, med en beskrivelse af situationen,
og en forespørgsel om, hvilken lov jeg havde forbrudt mig imod.
De svarede ikke...
/Per
| |
 ct (10-08-2004)
| Kommentar
Fra : ct |
Dato : 10-08-04 11:37 |
|
Det kunne da ogs åse sjovt ud, hvis Microsoft i sin fejlmeddelse skrev:
"Din computer er gået ned på grund af manglende lovhjemmel" ...
Carsten
| |
ct (10-08-2004)
| Kommentar
Fra : ct |
Dato : 10-08-04 11:41 |
|
> Jurister bruger ikke begrebet ulovligt - alene fordi det er alt for
> upræcist, hvilket dine eksempler jo viser.
Hm... jeg har altid undret mig over juristers formuleringer:
Der hvor jeg siger: "Hansen stjæler fra Olsen... det er ulovligt! "
Jurister kunne finde på at formulere det således:
"Det påstås at Hansen stjæler fra Olsen... Såfremt dette kan sandsynliggøre,
vil man på det foreliggende grundlag ikke finde det lovligt"....
Peter: Tak for dit svar. Det er rart med sådan en som dig her i gruppen!
Hilsen
Carsten
| |
Padre (10-08-2004)
| Kommentar
Fra : Padre |
Dato : 10-08-04 17:21 |
|
ct wrote:
> "Det påstås at Hansen stjæler fra Olsen... Såfremt dette kan
> sandsynliggøre, vil man på det foreliggende grundlag ikke finde det
> lovligt"....
Næææ, vi ville skrive, at "der efter omstændighederne kan have været tale om
et forhold som er strafbart af straffelovens § 276"
--
Padre
| |
Peter G C (10-08-2004)
| Kommentar
Fra : Peter G C |
Dato : 10-08-04 18:42 |
|
"Padre" <spirito_santo@yahoo.spammenot.com> skrev i en meddelelse
news:4118f59f$0$73937$14726298@news.sunsite.dk...
> ct wrote:
> > "Det påstås at Hansen stjæler fra Olsen... Såfremt dette kan
> > sandsynliggøre, vil man på det foreliggende grundlag ikke finde det
> > lovligt"....
Til ct:
En påstand er noget man anvender i en stævning om det resultat man ønsker af
sagen.
Jeg ville nok bruge ordet "hævde" 
> Næææ, vi ville skrive, at "der efter omstændighederne kan have været tale
om
> et forhold som er strafbart af straffelovens § 276"
Enig.....
Og vi kan så konstatere, at du anser dig for at være jurist Du måtte
bare have det ud! Flot, min dreng.
/Peter
--
http://www.grauslund.com/
| |
ct (10-08-2004)
| Kommentar
Fra : ct |
Dato : 10-08-04 19:53 |
|
> En påstand er noget man anvender i en stævning om det resultat man ønsker
af
> sagen.
Ædddrrr.....
Ikke-jura-uddannede kunne nok se det sjove, men humoren skulle selvfølgelig
dolkes....... af en jurist
Tak alligevel
Hilsen
Carsten
| |
Rune Wold (10-08-2004)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 10-08-04 11:17 |
|
ct wrote:
[klip]
> Er "ulovligt" og "ikke lovhjemmel til" det samme i juridisk sprog.
Begrebet "ulovligt", hvis man da overhovedet kan tale om det, er noget
bredere end begrebet "ulovhjemlet".
Hvis forvaltningen gør noget ulovhjemlet, så gør den også noget
ulovligt, idet (grund)loven fastslår, at forvaltningen alene må handle
med lovhjemmel.
Hvis en privat gør noget ulovhjemlet, handler han ofte ikke ulovligt,
idet det ingen steder kræves, at den private kun må handle med
lovhjemmel. Omvendt kan den private vistnok også handle i strid med
loven uden at gøre noget ulovlig. F.eks. hvis han misligholder en
bindende aftale, handler han i strid med aftalelovens § 1, men næppe
mange vil kalde det ulovligt.
Man ville vel først kalde det ulovligt, hvis sanktionen var straf og
ikke erstatning.
Det ses, at begrebet "ulovligt" er flertydigt og vagt, og anvendes
derfor, jf. også Peter, sjældent af jurister.
/Rune Wold
| |
ct (10-08-2004)
| Kommentar
Fra : ct |
Dato : 10-08-04 11:36 |
|
> Hvis forvaltningen gør noget ulovhjemlet, så gør den også noget
> ulovligt, idet (grund)loven fastslår, at forvaltningen alene må handle
> med lovhjemmel.
Nu er jeg lidt nysgerrig: Hvor står det i grundloven ?
Vil det sige, at en kommune ikke må gøre hvad som helst, blot fordi der ikke
direkte er en lov imod det?
Hilsen
Carsten
| |
Rune Wold (10-08-2004)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 10-08-04 12:11 |
|
ct wrote:
[klip]
> Nu er jeg lidt nysgerrig: Hvor står det i grundloven ?
Der udledes et legalitetsprincip af Grl. § 3 og 25, hvorefter
forvaltningens indgreb i borgernes retsforhold kræver lovhjemmel. Nogen
strækker det så vidt, at selv den mindste rent teksniske foreteelse,
f.eks. åbningstider, skal have hjemmel i lov eller ligestillet retsnorm
[klip]
> Vil det sige, at en kommune ikke må gøre hvad som helst, blot fordi der ikke
> direkte er en lov imod det?
Ja. Forvaltningen må som udgangspunkt kun gøre noget, hvis de har
tilladelse fra lovgivningsmagten. MEN ligepræcis mht. den kommunerne
gælder der en lille undtagelse. Der udledes det, man kalder
kommunalfuldmagten i Grl. § 82, hvilket medfører, at kommunerne
undertiden kan handle uden lovhjemmel.
/Rune Wold
| |
Peter G C (10-08-2004)
| Kommentar
Fra : Peter G C |
Dato : 10-08-04 18:43 |
|
"Rune Wold" <uuu@uuu.invalid.com> skrev i en meddelelse
news:4118aca4$0$25973$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
> ct wrote:
>
> [klip]
>
> > Nu er jeg lidt nysgerrig: Hvor står det i grundloven ?
>
> Der udledes et legalitetsprincip af Grl. § 3 og 25, hvorefter
> forvaltningens indgreb i borgernes retsforhold kræver lovhjemmel. Nogen
> strækker det så vidt, at selv den mindste rent teksniske foreteelse,
> f.eks. åbningstider, skal have hjemmel i lov eller ligestillet retsnorm
Det er så vidt også et holdningsspørgsmål, ikk'? Er der ikke stadigvæk
uenighed mellem KU og AU om dette spørgsmål? Eller tænker jeg på noget
andet?
/Peter
--
http://www.grauslund.com/
| |
Rune Wold (10-08-2004)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 10-08-04 19:58 |
|
Peter G C wrote:
[klip]
> Det er så vidt også et holdningsspørgsmål, ikk'? Er der ikke stadigvæk
> uenighed mellem KU og AU om dette spørgsmål? Eller tænker jeg på noget
> andet?
Nej, det er rigtigt nok. Det er spørgsmålet om den selvstændige
anordningsmyndighed, som ikke anerkendes i københavn. Selvfølgelig pga.
af Alf Ross' indflydelse.
Den selvstændige anordningsmyndigehed, visse andre statsretlige
spørgsmål (antagelig mest pga. Germers evindelige
rasmus-modsat-holdning), og visse tingsretlige detailspørgsmål, er nok
de sidste holdningsbastioner i krigen mellem mellem KU og AU
/Rune Wold
| |
Hugo Østergaard-Ande~ (10-08-2004)
| Kommentar
Fra : Hugo Østergaard-Ande~ |
Dato : 10-08-04 20:51 |
|
Rune Wold skrev sålydende:
>
> Begrebet "ulovligt", hvis man da overhovedet kan tale om det, er noget
> bredere end begrebet "ulovhjemlet".
"Ulovligt" kan man tale om, allerede fordi ordet bruges i lovgivningen,
fx forekommer ordet ikke mindre end 16 gange i straffeloven.
--
Mvh
høa
| |
Rune Wold (11-08-2004)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 11-08-04 08:14 |
|
Hugo Østergaard-Andersen wrote:
[klip]
> "Ulovligt" kan man tale om, allerede fordi ordet bruges i lovgivningen,
> fx forekommer ordet ikke mindre end 16 gange i straffeloven.
Når begrebet udtrykkeligt indgår i en formel lov, kan man selvfølgelig
tale om det. Det synes jeg også fremgår af mit indlæg.
Hvis vi ser Juridisk ordbog fås følgende udtalelse om begrebet ulovlig:
"Betegnelse for, at et vist forhold er i strid med en formel lov, at
forholdet er strafbart, eller at det er i strid med gældende ret."
Problemet med denne definition er efter min mening ordet strid. Fordi et
forhold er vel også i strid med en formel lov eller gældende ret, når en
kontrakt brydes. Sanktionen heroverfor vil ofte være erstatning, hvis
der er et ansvarsgrundlag. Men som nævnt hører man sjældent forholdet
beskrevet som ulovligt. Tværtimod siges det ofte, at det ikke er
ulovligt at bryde en kontrakt, man mødes blot med
misligholdelsesbeføjelser. Så noget lov og ret er ulovligt, at handle i
strid med, mens det omvendte gælder ved anden lov og ret?
Som det ses er begrebet bredere end det rent strafferetlige, men hvor
grænsen går præcist, er efter min mening svært at sige.
/Rune Wold
| |
Martin Jørgensen (11-08-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 11-08-04 19:45 |
|
Rune Wold wrote:
-snip-
> Hvis vi ser Juridisk ordbog fås følgende udtalelse om begrebet ulovlig:
>
> "Betegnelse for, at et vist forhold er i strid med en formel lov, at
> forholdet er strafbart, eller at det er i strid med gældende ret."
>
> Problemet med denne definition er efter min mening ordet strid. Fordi et
> forhold er vel også i strid med en formel lov eller gældende ret, når en
> kontrakt brydes. Sanktionen heroverfor vil ofte være erstatning, hvis
> der er et ansvarsgrundlag. Men som nævnt hører man sjældent forholdet
> beskrevet som ulovligt. Tværtimod siges det ofte, at det ikke er
> ulovligt at bryde en kontrakt, man mødes blot med
> misligholdelsesbeføjelser. Så noget lov og ret er ulovligt, at handle i
> strid med, mens det omvendte gælder ved anden lov og ret?
>
> Som det ses er begrebet bredere end det rent strafferetlige, men hvor
> grænsen går præcist, er efter min mening svært at sige.
Hvis du nu forestiller dig at kontrakten er en slags "ny lov" eller
"gældende ret" som blot kun gælder mellem de parter som har indgået en
aftale, så kan man godt tale om lovligt vs. ulovligt efter ordbogens def.:
Ulovligt er når man bryder aftalen/bryder kontrakten/bryder
"loven"/bryder "gældende ret", så her passer ordbogens definition fint IMO.
mvh.
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
|
|