---

Hej gruppe

Vi har haft en diskussion om at optage telefonsamtaler. Jeg lovede at google
lidt her i juragruppen, og jeg kan se det har været diskuteret mange gange.
Jeg så også at der har været taget initiativ til at lægge spørgsmålet ind i
OSSen. Hvad mon det blev til?

Jeg klippe-klistrede lidt i de svar jeg fandt, og sendte dem til en kollega.
Hun skriver så følgende tilbage til mig: (vi er begge ansat i en kommune)

[Citat begynd]

Hej Arne
Jeg kan jo selvfølgelig ikke være uenig med dine eksperter; men jeg ville
ikke turde at optage en samtale i en sag med indbyggede konflikter, uden at
jeg havde orienteret pågældende - jeg er sikker på at ombudsmanden ville
opfatte det som magtfordrejning, hvis man udelukkende baserede en afgørelse
på telefonsamtale, som pågældende end ikke vidste blev optaget - men der er
vi ovre i den mere forvaltningsretlige del - og ikke straffeloven.
Men det var da sjovt at få vendt problematikken - så optag du bare løs - jeg
tør bare ikke.
m.vh.

[Citat slut]

Er der nogle der har kommentarer til det?

Med venlig hilsen

Arne Skriver

---

Arne Skriver skrev:

[klip]

> Er der nogle der har kommentarer til det?

I forvejen gælder notatpligten jf offentlighedsloven:

§ 6. I sager, hvor der vil blive truffet afgørelse af en
forvaltningsmyndighed, skal en myndighed, der mundtligt modtager oplysninger
vedrørende en sags faktiske omstændigheder, der er af betydning for sagens
afgørelse, eller som på anden måde er bekendt med sådanne oplysninger, gøre
notat om indholdet af oplysningerne. Det gælder dog ikke, såfremt
oplysningerne i øvrigt fremgår af sagens dokumenter.

Spørgsmålet er, om situationen også omfattes af Persondataloven, da
oplysningerne i princippet undergives elektronisk behandling.

Principielt er der vel ingen forskel på at notere oplysninger om faktiske
omstændigheder ift. at optage dem på bånd. Problemet er vel bare, at der kan
fremkomme oplysninger, der er irrelevante for den aktuelle afgørelse, men
som i en senere sag kan belaste borgeren, hvis forvaltningen gemmer hele
optagelsen. Hvis situationen omfattes af PDL, så kan forholdet lynhurtigt
komme i strid med PDL § 5.

Hvorvidt en afgørelse bliver ugyldig, fordi der er anvendt oplysninger, som
er opbevaret i strid med visse forvaltningsretlige regler, er et andet og
langt mere kompliceret spørgsmål.

/Rune Wold

---

Rune Wold wrote:
> Spørgsmålet er, om situationen også omfattes af Persondataloven, da
> oplysningerne i princippet undergives elektronisk behandling.
>
> Principielt er der vel ingen forskel på at notere oplysninger om
> faktiske omstændigheder ift. at optage dem på bånd. Problemet er vel
> bare, at der kan fremkomme oplysninger, der er irrelevante for den
> aktuelle afgørelse, men som i en senere sag kan belaste borgeren,
> hvis forvaltningen gemmer hele optagelsen. Hvis situationen omfattes
> af PDL, så kan forholdet lynhurtigt komme i strid med PDL § 5.

Iflg. Karnov betyder formuleringen "elektronisk databehandling" i PDL § 1,
at loven også finder anvendelse på digitale lyd- og videooptageler. Heraf
skulle vel følge, at en analog optagelse ikke er omfattet af PDL. Det er en
lidt sindssyg situation, og man må vel næsten tro, at man ved konciperingen
af PDL har overset eksistensen af straffelovens § 263 og retspraksis ?

Fsva spørgsmålet om irelevante oplysninger tvivler jeg på, at det skulle
være et problem. Der er i forvaltningsretten et forbud mod at lægge vægt på
irrelevante oplysninger, og et forbud mod at opsøge dem, men der er ikke et
krav om, at irrelevante oplysninger skal slettes, når de optræder
sammenblandet med relevante oplysninger i en form, hvor bortfjernelsen ville
være arbejdskrævende.

> Hvorvidt en afgørelse bliver ugyldig, fordi der er anvendt
> oplysninger, som er opbevaret i strid med visse forvaltningsretlige
> regler, er et andet og langt mere kompliceret spørgsmål.

En overtrædelse af PDL er vel ikke i sig selv forvaltningsstridig ?


--
Padre

---

Padre skrev:

[klip]

> men der er ikke et krav om, at irrelevante oplysninger skal slettes, når
de
> optræder sammenblandet med relevante oplysninger i en form, hvor bort-
> fjernelsen ville være arbejdskrævende.

Læs lige PDL § 5. Bestemmelsen er efter min mening så tilpas bred, at det
bestemmelsen krænkes, hvis forholdet i øvrigt falder ind under PDL.

[klip]

> En overtrædelse af PDL er vel ikke i sig selv forvaltningsstridig ?

Nu er jeg ikke helt sikker på, hvad du mener med forvaltningsstridig. PDL er
utvivlsomt (også) en forvaltningsretlig lov. Afgørende ift. det spørgsmål
jeg rejser er, om overtrædelsen af PDL har medført en væsentlig retlig
mangel ved afgørelsen?

/Rune Wold

---

"Rune Wold" <uuu@uuu.dk> skrev i en meddelelse
news:41112c1b$0$261$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

[klip]

> Nu er jeg ikke helt sikker på, hvad du mener med forvaltningsstridig.

Københavner-begreb

/Peter

---

Peter G C wrote:
> Københavner-begreb

Du er bare misundelig, fordi jeg kan sætte ord sammen til hele sætninger og
det endda uden af bruge de bindestreger, jeg sammen med alle andre bortset
fra dig droppede i 3. klasse.

Hehehe - tag dén mr. provinsby

Hustruen spørger, hvornår du kommer til staden igen (og tager din familie
med) ?

--
Padre

---

Rune Wold wrote:
> Læs lige PDL § 5. Bestemmelsen er efter min mening så tilpas bred, at
> det bestemmelsen krænkes, hvis forholdet i øvrigt falder ind under
> PDL.

[irony=on]
Nemlig. Men nu var mit indlæg jo så fantastisk formuleret, at det fremgik
med al ønskelig tydelighed,
[irony=off]
at jeg kun overvejede spørgsmålet om gyldighed af en afgørelse, ikke
spørgsmålet om en overtrædelse af PDL (bla fordi vi ikke ved, om der er tale
om en digital optagelse)

> Nu er jeg ikke helt sikker på, hvad du mener med forvaltningsstridig.
> PDL er utvivlsomt (også) en forvaltningsretlig lov. Afgørende ift.
> det spørgsmål jeg rejser er, om overtrædelsen af PDL har medført en
> væsentlig retlig mangel ved afgørelsen?


Well, det var også smukt formuleret af mig

"En overtrædelse af forvaltningsretten som medfører, at en afgørelse er
ugyldig" er vist tættere på, hvad jeg tænkte på. Bær over med mig, jeg er
lige startet på nyt job og er monstertræt om aftenen.

Jeg ville ikke selv mene, at der pr. definition var tale om en væsentlig
mangel ved en efterfølgende afgørelse, hvis der forelå en overtrædelse af
PDL. Såvidt jeg husker forudsætter ugyldighed i denne sammenhæng bla., at
- der er tale om oplysninger, der er irrelevante for sagens behandling, og
- har haft betydning for sagens afgørelse

En off. myndighed kan jo principielt have gigantiske arkiver smækfulde af
ulovligt indhentede oplysninger, som er komplet irrelevante, og alligevel
træffe afgørelser, som kun er baseret på de relevante oplysninger. I den
situation er afgørelserne jo ikke ugyldige selvom der er tale om en massiv
overtrædelse af PDL.

--
Padre