---

En menneskebaby er faktisk født ret dum. Det ved ikke særlig meget. End ikke
det sensoriske- og motoriske-nervesystem kan babyen beherske. Alting skal
indlæres.

Det interessante i denne forbinde er den måde, hvorpå babyen foretager
indlæringen.

Babyen ser noget, fx. en rangle og rækker armen ud efter den, men rammer ved
siden af. Babyen prøvede og fejlede.

Babyen gør et nyt forsøg, men denne gang har det foretaget nogle
korrektioner i forhold til det forrige forsøg. Armen rammer sikkert fortsat
ved siden af ranglen, men afvigelsen er nu måske knap så slem.

Nye forsøg gøres og til sidst lykkedes det babyen at få fat i ranglen ...


-

Når vi har at gøre med naturvidenskab, så kan man på en måde sige, at det
samme gør sig her gældende (det vil i hvert fald være en fordel):

Der opstilles en hypotese (en midlertidig antagelse).

Denne kan så muligvis af- eller bekræftes.

Bekræftes og integreres den med andre hypoteser; ja, så har vi faktisk at
gøre med en teori.

Farligt bliver det så først for alvor, dersom denne teori ophøjes til
*eviggyldig* sandhed, for så har man jo på forhånd elimineret eventuelle
modsigelser; modsigelser, der eventuelt kunne gennemhulle de enkelte
hypoteser eller hele teorien ...

-

Og jo ...

Dette indlæg skal SELVFØLGELIG forstås i relation til ...

Date: 12. juli 2004 CET 16:56
Subject: Hvor kom al energien fra der forårsagede Big-Bang ?
2859 news:PExIc.24860$Vf.1241581@news000.worldonline.dk

.... samt de dertil knyttede links, herunder ...

Date: 12. juli 2004 CET 23:30
Subject: Mørk energi nu bevist
2872 news:SqDIc.24925$Vf.1243174@news000.worldonline.dk


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2921 news:C1PKc.26107$Vf.1378546@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2930

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> wrote in message
news:OI9Lc.26319$Vf.1413772@news000.worldonline.dk...
<klip>
> Når vi har at gøre med naturvidenskab, så kan man på en måde sige, at det
> samme gør sig her gældende (det vil i hvert fald være en fordel):
>
> Der opstilles en hypotese (en midlertidig antagelse).
>
> Denne kan så muligvis af- eller bekræftes.
>
> Bekræftes og integreres den med andre hypoteser; ja, så har vi faktisk at
> gøre med en teori.
>
> Farligt bliver det så først for alvor, dersom denne teori ophøjes til
> *eviggyldig* sandhed, for så har man jo på forhånd elimineret eventuelle
> modsigelser; modsigelser, der eventuelt kunne gennemhulle de enkelte
> hypoteser eller hele teorien ...
>
> -
>
> Og jo ...
>
> Dette indlæg skal SELVFØLGELIG forstås i relation til ...
>
> Date: 12. juli 2004 CET 16:56
> Subject: Hvor kom al energien fra der forårsagede Big-Bang ?
> 2859 news:PExIc.24860$Vf.1241581@news000.worldonline.dk
>
> ... samt de dertil knyttede links, herunder ...
>
> Date: 12. juli 2004 CET 23:30
> Subject: Mørk energi nu bevist
> 2872 news:SqDIc.24925$Vf.1243174@news000.worldonline.dk

Med fare for at lyde arrogant vil jeg påstå at det største problem i disse
debatter, er at de personer som af en eller anden grund sætter sig op imod
kvantefysik eller relativitetsteori simpelthen ikke har den fornødne viden
indenfor områderne. Det er utrolig let at påstå at en teori grundlæggende er
fejlagtig, men det kræver altså nogle lidt mere konkrette argumenter end at
"det passer ikke med min opfattelse af virkeligheden" eller at det lyder
"for underligt". Al fysik er baseret på modeller. Der gives ingen
forklaringer på hvorfor ting er som de er, blot konstateres at de anvendte
modeller tilsyneladende stemmer overens med den måde naturen opfører sig på.
Indtil videre er der intet der taler imod hverken kvantefysikken eller
relativitetsteori indenfor hver deres respektive områder. Og det på trods
af, at der er udført utallige forsøg med netop det formål at afkræfte
enkelte områder indenfor hver teori.

Så det har intet at gøre med at teorierne bliver ophøjet til eviggyldige
sandheder. Men det er for naivt at tro på, at man kan gennemhulle en teori
uden forinden at have sat sig grundigt ind i den. Der er trods alt ret mange
kloge hoveder som har arbejdet med disse emner i en del år efterhånden. Mon
dog de allesammen har taget så grundigt fejl?

/ Jesper P

---

"Jesper Pedersen" skrev
news:cdjb10$rjl$1@news.net.uni-c.dk

[ ... ]
> Med fare for at lyde arrogant ...

Pyt med det ...

> ... vil jeg påstå at det største problem i disse
> debatter, er at de personer som af en eller anden grund sætter sig op imod
> kvantefysik eller relativitetsteori simpelthen ikke har den fornødne viden
> indenfor områderne. ...

Dette har du nok en hel del ret, dog vil jeg ej give dig 100 % ret, skønt
jeg ofte er på bar bund hvad angår naturvidenskab. Jeg er desværre "lidt"
tungnem ...

> ... Det er utrolig let at påstå at en teori grundlæggende er
> fejlagtig, men det kræver altså nogle lidt mere konkrette argumenter end
> at
> "det passer ikke med min opfattelse af virkeligheden" eller at det lyder
> "for underligt". Al fysik er baseret på modeller. Der gives ingen
> forklaringer på hvorfor ting er som de er, blot konstateres at de anvendte
> modeller tilsyneladende stemmer overens med den måde naturen opfører sig
> på.
> Indtil videre er der intet der taler imod hverken kvantefysikken eller
> relativitetsteori indenfor hver deres respektive områder. Og det på trods
> af, at der er udført utallige forsøg med netop det formål at afkræfte
> enkelte områder indenfor hver teori.

Korrekt. Muligvis taler vi forbi hinanden.

Jeg har således på INTET tidspunkt forkastet kvantefysikken eller
relativitetsteorien, skønt du åbenbart har fået det indtryk ...

Jeg skelner blot imellem tiden 0, i forhold til tiden + udfra min opstillede
ligning:

0 = (-1) + (+1)

eller rettere ...

0 => (-1) + (+1)

.... og finder således både kvantefysikken samt relativitetsteorien
berettiget, vel og mærket *når* tiden ér begyndt.

Men jeg kan fortsat IKKE finde teorierne *bevislig* gældende ved tiden 0,
hvorfor jeg fortsat anser ... at man i forbindelse med Heisenbergs
usikkerhedsprincip kan "låne" energi af universet, hvis man bare
tilbageleverer det til tiden ... som værende det rene vås ! Den er fór
letkøbt !

> Så det har intet at gøre med at teorierne bliver ophøjet til eviggyldige
> sandheder. ...

Det bliver det nu dog til, dersom man hævder, at teorierne OGSÅ gør sig
gældende i tiden 0, ved mindre at man kan dokumentere dette.

> ... Men det er for naivt at tro på, at man kan gennemhulle en teori
> uden forinden at have sat sig grundigt ind i den. Der er trods alt ret
> mange
> kloge hoveder som har arbejdet med disse emner i en del år efterhånden.
> Mon dog de allesammen har taget så grundigt fejl?

Nej, selvfølgelig ikke ...

Jeg er blot en praktisk tænkende mand. Teorier rammer nogengang ved siden af
målet. Et eksempel:

Einstein opfinder den kosmologiske konstant; idet han IKKE kan få
observationer fra rummet til at stemme overens med hans verdensbillede.
Dengang troede man fejlagtigt, at Universet ingen udvidelse havde.

Sidenhen indser han så, at han har begået en bommert. Universet viste sig
faktisk at udvide sig hele tiden, og teorien om Big-Bang blev opfindet ...


-

Hvad kan vi lære heraf ?

At vores teorier i nogen grad *kan* blive påvirket uhensigstmæssigt af vores
verdenssyn, og derfor utilsigtet *kan* give anledning til en fejlkonklusion
?


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2921 news:C1PKc.26107$Vf.1378546@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2933

---

Jesus-loves-you wrote:
> Det bliver det nu dog til, dersom man hævder, at teorierne OGSÅ gør sig
> gældende i tiden 0, ved mindre at man kan dokumentere dette.

Hvem har hævtet dette? (gerne konkret)


> Hvad kan vi lære heraf ?

At naturvidenskaben er en fejlkorrigerende process. Du syntes at
fokusere mere på eksistensen af fejl, end på det at de som i dit
eksempel korrigeres, når den eksperimentelle viden forbedres.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

"Carsten Svaneborg" skrev
news:e0tvs1-d2o.ln1@dhcp024.mpipks-dresden.mpg.de

> > Det bliver det nu dog til, dersom man hævder, at teorierne OGSÅ gør sig
> > gældende i tiden 0, ved mindre at man kan dokumentere dette.
>
> Hvem har hævtet dette? (gerne konkret)

Muligvis dig indirekte, men da jeg er så hurtig til at misforstå andre, har
jeg i så fald muligvis UBERETTIGET fremsat denne anklage, og giver dig
hermed samtidig en undskyld ...

> > Hvad kan vi lære heraf ?
>
> At naturvidenskaben er en fejlkorrigerende process. ...

Ja, det glæder mig at høre, udtalt af netop lige *dig* ...

> ... Du syntes at
> fokusere mere på eksistensen af fejl, end på det at de som i dit
> eksempel korrigeres, når den eksperimentelle viden forbedres.

Dét kan du så muligvis have ret i, Carsten. Det kunne faktisk godt se sådan
ud ... men det er i hvert fald ikke min intention.

Min intention er faktisk primært, idet jeg jo interesserer mig for
liv-i-Universet, at påpege, at en såkaldt hypotetisk højerestående
udenjordisk civilisation sagtens kan være kommet til et tilsvarende
resultat som mig; nemlig den, at Universets eksistens basseret på dets
oprindelse ér en gåde ...

Hope you got the point ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2921 news:C1PKc.26107$Vf.1378546@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2936

---

Jesus-loves-you wrote:
> Min intention er faktisk primært, idet jeg jo interesserer mig for
> liv-i-Universet, at påpege, at en såkaldt hypotetisk højerestående
> udenjordisk civilisation sagtens kan være kommet til et tilsvarende
> resultat som mig; nemlig den, at Universets eksistens basseret på dets
> oprindelse ér en gåde ...

Tja. Sandsyneligheden for at vores univers eksisterer er 100%.
I hope you get that point.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

"Carsten Svaneborg" skrev
news:1e12t1-k54.ln1@dhcp024.mpipks-dresden.mpg.de

> > Min intention er faktisk primært, idet jeg jo interesserer mig for
> > liv-i-Universet, at påpege, at en såkaldt hypotetisk højerestående
> > udenjordisk civilisation sagtens kan være kommet til et tilsvarende
> > resultat som mig; nemlig den, at Universets eksistens basseret på dets
> > oprindelse ér en gåde ...
>
> Tja. Sandsyneligheden for at vores univers eksisterer er 100%.
> I hope you get that point.

Yes, of course ...

Men det var just ikke lige dét, jeg talte om ...

--
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael

SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2921 news:C1PKc.26107$Vf.1378546@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2954

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> wrote in message
news:KYaLc.26335$Vf.1416762@news000.worldonline.dk...
> "Jesper Pedersen" skrev
> news:cdjb10$rjl$1@news.net.uni-c.dk
>
> [ ... ]
> Men jeg kan fortsat IKKE finde teorierne *bevislig* gældende ved tiden 0,
> hvorfor jeg fortsat anser ... at man i forbindelse med Heisenbergs
> usikkerhedsprincip kan "låne" energi af universet, hvis man bare
> tilbageleverer det til tiden ... som værende det rene vås ! Den er fór
> letkøbt !
>
> > Så det har intet at gøre med at teorierne bliver ophøjet til eviggyldige
> > sandheder. ...
>
> Det bliver det nu dog til, dersom man hævder, at teorierne OGSÅ gør sig
> gældende i tiden 0, ved mindre at man kan dokumentere dette.

Jeg mener nu også bestemt, at der er rimelig bred enighed om at alle fysiske
love bryder sammen til tiden inden et evt. big bang. Ligesom de gør det i
singulariteten i et sort hul. Hvor har du fået indtryk af, at man mener de
fysiske love er gældende til tiden inden big bang?

/ Jesper P

---

"Jesper Pedersen" skrev
news:cdjj3g$9t$1@news.net.uni-c.dk

[ ... ]
> > Det bliver det nu dog til, dersom man hævder, at teorierne OGSÅ gør sig
> > gældende i tiden 0, ved mindre at man kan dokumentere dette.
>
> Jeg mener nu også bestemt, at der er rimelig bred enighed om at alle
> fysiske love bryder sammen til tiden inden et evt. big bang. ...

Nåh ... interessant at høre ...

> ... Ligesom de gør det i singulariteten i et sort hul. ...

Ups, her står jeg desværre allerede af ...

> ... Hvor har du fået indtryk af, at man mener de
> fysiske love er gældende til tiden inden big bang?

Afvisningen af mine såkaldte skøre alternative hypoteser ...

Som jeg for øvrigt *netop* fremsiger med ønsket om at pejle mig ind på
"ranglen" ...

Et simplificeret opdigtet eksempel herpå:

Der oprettes en tabel, bestående af ...

1 * Pi * radius = omkredsen
2 * Pi * radius = omkredsen
3 * Pi * radius = omkredsen
4 * Pi * radius = omkredsen
5 * Pi * radius = omkredsen
6 * Pi * radius = omkredsen
7 * Pi * radius = omkredsen
8 * Pi * radius = omkredsen
osv.

Hvis vi ikke umiddelbart kan finde det ønskede resultat, da kan vi bruge
*udelukkelsesmetoden*.

Denne metode kan nogengange tage lang tid, men den har dog sine fordele,
specielt når alt andet glipper ...

Man kunne således masseproduksere alle mulige skøre formler. Nogle ganske
*få* af disse vil muligvis være nye "landvindinger" ...

Måske kunne vi endog integrere alle formler i én ...

-

Som jeg skrev i et andet indlæg ...

Date: 16. juli 2004 CET 03:34
Subject: Re: Mørk energi nu bevist
2900 news:9iGJc.25568$Vf.1278250@news000.worldonline.dk
>
> Hvis jeg var professor ved et institut, da ville jeg opmuntre kandidaterne
> til at fremsætte alle mulige skøre hypoteser, fordi man kan så altid
> sidenhen [kunne] frasortere de urealistiske.
>
> Hvis man derimod *på forhånd* strammer garnet, da kvæler man jo barnet ...
>

Dersom kandidaterne er *opøvet* i at formulere hypoteser, da vil de muligvis
være bedre i stand til at fremsætte disse, når de står på egne ben og
"spadserer" på nye veje inden andre har gået på før ...

Jonas Møller Larsen er et konkret eksempel herpå; idet han SELVSTÆNDIGT var
i stand til at fremsætte en hypotese for sidenhen at af- eller bekræfte
denne, da han brød de første bytes i min 5104-bits-kode ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 280 US $), jump ...
2921 news:C1PKc.26107$Vf.1378546@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 2937

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> wrote in
news:0ReLc.26386$Vf.1426927@news000.worldonline.dk:

> Afvisningen af mine såkaldte skøre alternative hypoteser ...
>
> Som jeg for øvrigt *netop* fremsiger med ønsket om at pejle mig ind på
> "ranglen" ...
>
> Et simplificeret opdigtet eksempel herpå:
>
> Der oprettes en tabel, bestående af ...
>
> 1 * Pi * radius = omkredsen
> 2 * Pi * radius = omkredsen
> 3 * Pi * radius = omkredsen
> 4 * Pi * radius = omkredsen
> 5 * Pi * radius = omkredsen
> 6 * Pi * radius = omkredsen
> 7 * Pi * radius = omkredsen
> 8 * Pi * radius = omkredsen
> osv.
>
> Hvis vi ikke umiddelbart kan finde det ønskede resultat, da kan vi
> bruge *udelukkelsesmetoden*.
>
> Denne metode kan nogengange tage lang tid, men den har dog sine
> fordele, specielt når alt andet glipper ...
>
> Man kunne således masseproduksere alle mulige skøre formler. Nogle
> ganske *få* af disse vil muligvis være nye "landvindinger" ...

Det er simpelthen en gang vås. Sådan foregår forskning ikke. Iøvrigt er
formlerne bragende uinteressante hvis ikke man forstår, hvordan man er
nået frem til dem.

Hvis man tror man har en teori/model, så er det ens *egen* pligt, at
forsøge at finde fejl i den. Og sikre sig at den stemmer overens med
målinger osv osv.

Dit bud på 'forskning' minder iøvrigt om en Garry Larson:
Einstein står ved sin tavle.
Han har overstreget nogle ligninger: E = m c^3, E = m c^5, E = m c^17.
Han lytter til rengøringskonen bag han, der rydder op på hans skrivebord,
mens hun siger: "Now it looks better. All squared away. Yes, SQUARED
away."

/Claus

---

"Claus Christiansen" skrev
news:Xns952F5659A6DCclauschristiansenhot@62.243.74.162

[ ... ]
> Det er simpelthen en gang vås. Sådan foregår forskning ikke. Iøvrigt er
> formlerne bragende uinteressante hvis ikke man forstår, hvordan man er
> nået frem til dem.
>
> Hvis man tror man har en teori/model, så er det ens *egen* pligt, at
> forsøge at finde fejl i den. Og sikre sig at den stemmer overens med
> målinger osv osv.
>
> Dit bud på 'forskning' minder iøvrigt om en Garry Larson:
> Einstein står ved sin tavle.
> Han har overstreget nogle ligninger: E = m c^3, E = m c^5, E = m c^17.
> Han lytter til rengøringskonen bag han, der rydder op på hans skrivebord,
> mens hun siger: "Now it looks better. All squared away. Yes, SQUARED
> away."

Du misforstod desværre mit indlæg ...

Jeg skrev ...

2937 news:0ReLc.26386$Vf.1426927@news000.worldonline.dk
>
> Et simplificeret opdigtet eksempel herpå:

.... således at *enhver* kunne følge min tankegang.


Dét, jeg rent faktisk havde i tankerne, var, at vi i naturens tilsyneladende
kaos ofte kan se en skjult orden, og at denne må være muligt at afkode og
herigennem opnå nogle *få* regler.

Lad os fx. tage Mandelbrot-mængden. Reglerne hertil er få, men ikke desto
mindre kan man gå på "opdagelse" (en lille rejse) i dette syntetiske
univers mangfoldighed i det uendelige ...


Der er 3 ting jeg kommer til at tænke på i den forbindelse:


1.
Mandelbrot-mængden minder mig om de problemer, vi er stødt på indenfor
atomfysik.

Dan Frederiksen skrev vedr. dette på en fin og enkelt måde:

Sent: Monday, July 12, 2004 CET 9:20 PM
Subject: Re: Hvor kom al energien fra der forårsagede Big-Bang ?
news:KvBIc.860$fl5.158@news.get2net.dk

=== citat start ===

Vi startede med at kigge på materialer, så kom vi frem til navne på
forskellige stoffer, fik identificeret molekyler og atomer. Så skilte vi dem
ad og fandt elektroner, neutroner og protoner. Vi fandt quarker og leptoner,
vi snakker om superstrenge ...

[ ... klip 2004-08-12 ... ]

Hvis du ikke er med så forestil dig en lille trebenet stol i et sort rum.
Stolen stå på en anden stol som igen står på en tredie. Hvis der er et gulv
er det så ikke bare endnu en stol...

=== citat slut ====

I Mandelbrot-mængden kan vi også gå fra makro til mikro og gentage dette i
det uendelige!


2.
Mandelbrot-mængden minder mig om Higgs-felter (skønt jeg overhovedet ingen
forstand har på dette område)

Mandelbrot-mængden kan have 2 punkter "omtrent" ved siden af hinanden. Det
ene punkt tilhører mængden, den anden gør ikke (ignorér venligst
definitionen-af-mængden, det er blot et anskueliggørende hypotetisk
eksempel).


3.
Mandelbrot-mængden minder mig om ligningen vedr. Universet, som er:

0 -> (-1) + (+1)
(ingenting -> positiv energi (vort synlige Univers) og negativ energi)

Del-mængden Y>0 i Mandelbrot-mængden svarer til del-mængden Y<0

-

Disse 3 iagttagelser vedr. Mandelbrot-mængden afstedkommer, at jeg spørger
mig selv:


Gad i grunden vide, om vi kan finde en kombination af nogle fraktal-mængder,
der med forholdsvis få regler kan beskrive dette Univers, vi er en del af ?

-

Det var med dette i tankerne, at jeg skrev:

2937 news:0ReLc.26386$Vf.1426927@news000.worldonline.dk
>
> Hvis vi ikke umiddelbart kan finde det ønskede resultat, da kan vi bruge
> *udelukkelsesmetoden*.
>
> Denne metode kan nogengange tage lang tid, men den har dog sine fordele,
> specielt når alt andet glipper ...
>
> Man kunne således masseproduksere alle mulige skøre formler. Nogle ganske
> *få* af disse vil muligvis være nye "landvindinger" ...
>
> Måske kunne vi endog integrere alle formler i én ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 300 US $), jump ...
2992 news:574Rc.29697$Vf.1808128@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3008

---

Jesus-loves-you wrote:
> Dét, jeg rent faktisk havde i tankerne, var, at vi i naturens
> tilsyneladende kaos ofte kan se en skjult orden, og at denne må være
> muligt at afkode og herigennem opnå nogle *få* regler.

Formålet med fysik er at lave en komprimeret beskrivelse
af reproducible fænomener. Komprimeret i betydningen at
ganske få begreber kan bruges til at beskrive en masse
fænomener.

> Gad i grunden vide, om vi kan finde en kombination af nogle
> fraktal-mængder, der med forholdsvis få regler kan beskrive dette Univers,
> vi er en del af ?

På hvilket niveau? Husk at for Mandelbrot mængden er du altid zoomet
ind og studere den på et vist niveau.

På samme måde er f.eks. atom fysik en beskrivelse af et eller ganske
få atomer, mens fast stoffysik beskriver store ansamlinger af atomer,
men det er svært at lave en glidende overgang fra atomfysik til
faststof fysik.

Husk også at fraktaler har en form for skala-invarians hvor samme
beskrivelse er korrekt på flere niveauer. Der er intet der tyder
på at dette er tilfældet for fysik, selvom naive folk kunne ledes
til at tro at f.eks. atomer svarer til elektroner der cirkulere
omkring en kerne ligesom et lille solsystem.

>> Man kunne således masseproduksere alle mulige skøre formler. Nogle ganske
>> *få* af disse vil muligvis være nye "landvindinger" ...

Du lærer intet af sådan en beskrivelse.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

"Carsten Svaneborg" skrev
news:4scsu1-4s8.ln1@dhcp024.mpipks-dresden.mpg.de

> Jesus-loves-you wrote:
> > Dét, jeg rent faktisk havde i tankerne, var, at vi i naturens
> > tilsyneladende kaos ofte kan se en skjult orden, og at denne må være
> > muligt at afkode og herigennem opnå nogle *få* regler.
>
> Formålet med fysik er at lave en komprimeret beskrivelse
> af reproducible fænomener. Komprimeret i betydningen at
> ganske få begreber kan bruges til at beskrive en masse
> fænomener.

Nu var det ikke kun lige fysik, jeg tænkte på.

Indenfor fx. flercellede organismer ser vi en organisering, der til tider
kunne minde om en sådan "simpel" formel, fx. et grantræ eller en bregne.

> > Gad i grunden vide, om vi kan finde en kombination af nogle
> > fraktal-mængder, der med forholdsvis få regler kan beskrive dette
> > Univers, vi er en del af ?
>
> På hvilket niveau? Husk at for Mandelbrot mængden er du altid zoomet
> ind og studere den på et vist niveau.
>
> På samme måde er f.eks. atom fysik en beskrivelse af et eller ganske
> få atomer, mens fast stoffysik beskriver store ansamlinger af atomer,
> men det er svært at lave en glidende overgang fra atomfysik til
> faststof fysik.
>
> Husk også at fraktaler har en form for skala-invarians hvor samme
> beskrivelse er korrekt på flere niveauer. Der er intet der tyder
> på at dette er tilfældet for fysik, selvom naive folk kunne ledes
> til at tro at f.eks. atomer svarer til elektroner der cirkulere
> omkring en kerne ligesom et lille solsystem.

Ja, jeg selv benytter denne symbolik, for nemhedens skyld ...

Og du mener ikke, at der kunne være noget om snakken i relation til
strengteorien ?

> >> Man kunne således masseproduksere alle mulige skøre formler. Nogle
> >> ganske *få* af disse vil muligvis være nye "landvindinger" ...
>
> Du lærer intet af sådan en beskrivelse.

Arh ... dét skal du nok ikke på forhånd udelukke.

Faktisk regner jeg med, at vi i kraft af disse visualiserede formler vil
kunne genkende de af dem, som flercellede organismer givetvis benytter sig
af. Herefter kan vi så indskrænke eftersøgningen i disse organismers
arvemasse, hvilket dog i sig selv er ret vanskeligt.


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 300 US $), jump ...
2992 news:574Rc.29697$Vf.1808128@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3010

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> wrote in
news:2G0Tc.30644$Vf.1923709@news000.worldonline.dk:


>> >> Man kunne således masseproduksere alle mulige skøre formler. Nogle
>> >> ganske *få* af disse vil muligvis være nye "landvindinger" ...
>>
>> Du lærer intet af sådan en beskrivelse.
>
> Arh ... dét skal du nok ikke på forhånd udelukke.
>
Jeg kan ikke komme på ét eneste videnskabeligt resultat, der er
fremkommet på den måde. Så de sidste par tusind års statistik er ikke
just på din side ;)


> Faktisk regner jeg med, at vi i kraft af disse visualiserede formler
> vil kunne genkende de af dem, som flercellede organismer givetvis
> benytter sig af. Herefter kan vi så indskrænke eftersøgningen i disse
> organismers arvemasse, hvilket dog i sig selv er ret vanskeligt.
>
Jeg tror jeg har fundet formlen eller måske endog arvemassen for
kagemænd! Check mit lille program til orbital-generering på www.clc.dk og
vælg 'Gingerbread Man'. Billeder af orbitalen kan sikkert osse let findes
med Google og søgeordene 'Gingerbread man orbital' :)

/Claus

---

Claus Christiansen wrote:
> "Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> wrote in
> news:2G0Tc.30644$Vf.1923709@news000.worldonline.dk:

>> Faktisk regner jeg med, at vi i kraft af disse visualiserede formler
>> vil kunne genkende de af dem, som flercellede organismer givetvis
>> benytter sig af. Herefter kan vi så indskrænke eftersøgningen i disse
>> organismers arvemasse, hvilket dog i sig selv er ret vanskeligt.
>>
> Jeg tror jeg har fundet formlen eller måske endog arvemassen for
> kagemænd! Check mit lille program til orbital-generering på
> www.clc.dk og vælg 'Gingerbread Man'. Billeder af orbitalen kan
> sikkert osse let findes med Google og søgeordene 'Gingerbread man
> orbital' :)

LOL
- ku' du evt. hjælpe med en tilsvarende for nullermænd?
- meget gerne med en genetisk betinget egenskab, der kunne gøre dem lidt
mindre - eller helt usynlige.

--
Froggy
--------------------------------------------------
Det er bedre at være en optimist, der tager fejl,
end at være en pessimist, der har ret...

---

"Claus Christiansen" skrev
news:Xns954582E7DC293clauschristiansenhot@62.243.74.162

[ ... ]
> Jeg kan ikke komme på ét eneste videnskabeligt resultat, der er
> fremkommet på den måde. Så de sidste par tusind års statistik er ikke
> just på din side ;)

Et besynderlig argument: Vi har aldrig gjort det før og vil derfor heller ej
forsøge ...

At *du* ikke kan se, at fx. et grantræ eller en bregne bærer præg af en
gentagelsesform, bliver således *dit* problem, ikke mit ...


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 300 US $), jump ...
2992 news:574Rc.29697$Vf.1808128@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3016

---

"Jesus-loves-you" <John15.13@Heaven> wrote in
news:qsNTc.34382$Vf.1965121@news000.worldonline.dk:

>> Jeg kan ikke komme på ét eneste videnskabeligt resultat, der er
>> fremkommet på den måde. Så de sidste par tusind års statistik er ikke
>> just på din side ;)
>
> Et besynderlig argument: Vi har aldrig gjort det før og vil derfor
> heller ej forsøge ...
>
Vrøvl. Jeg har f.eks. aldrig skrevet tilfældige symboler op på en tavle
og håbet på ny matematisk indsigt; og jeg vil heller aldrig gøre det.
Hvorfor? Fordi jeg personligt har en formodning om at det er spild af
tid, og at tiden kunne bruges ufattelig mere effektivt ved at LÆRE noget
istedet for.



> At *du* ikke kan se, at fx. et grantræ eller en bregne bærer præg af
> en gentagelsesform, bliver således *dit* problem, ikke mit ...
>
Det har jeg aldrig udtalt mig om. Tværtimod gav jeg et eksempel på en
matematisk iteration, der bærer (forbløffende) præg af en kagemand:
x(n+1) = 1 - y(n) + |x(n)|
y(n+1) = x(n)

Som mennesker er det naturligt for os at forsøge at genkende former;
banen for ovnst. funktion ligner en kagemand, primært fordi jeg *ønsker*
at genkende formen.

Jeg tvivler stærkt på, at funktionen ovenfor gør mig ret meget klogere på
kagemænd; men jeg kan i princippet ikke afvise dén, ligeså lidt som
enhver anden funktion eller mystisk mandelbrot-mængde der ligner
kagemænd.

Nøjagtig samme problem har din 'metode': skulle der findes en mystisk
mængde eller funktion der visuelt ligner noget, så kan den næppe skelnes
fra de myriader af tilfældige mængder/funktioner der osse ligner.

/Claus

---

Scripsit Claus Christiansen <claus_christiansen_nospam@hotmail.com>

> Det har jeg aldrig udtalt mig om. Tværtimod gav jeg et eksempel på en
> matematisk iteration, der bærer (forbløffende) præg af en kagemand:
> x(n+1) = 1 - y(n) + |x(n)|
> y(n+1) = x(n)

Sejt! Men der er jo flere forskellige baner; hvilken en hentyder du
til? Den pæneste kagemand jeg lige kan finde starter omkring
(10/7,0), men hovedet er lidt vel bredt, er det ikke?

--
Henning Makholm "It was intended to compile from some approximation to
the M-notation, but the M-notation was never fully defined,
because representing LISP functions by LISP lists became the
dominant programming language when the interpreter later became available."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse news:873c2msz2r.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...


> Sejt! Men der er jo flere forskellige baner; hvilken en hentyder du
> til? Den pæneste kagemand jeg lige kan finde starter omkring
> (10/7,0), men hovedet er lidt vel bredt, er det ikke?
>
Jeg ser mest et 5-kantet hus, sekskanter, æg, og streger og
prikker (alt efter startværdi). Sekskanter starter omkring 1,1
(på "diagonalerne").

Mvh
Martin

---

"Claus Christiansen" skrev
news:Xns9547B97351BE8clauschristiansenhot@62.243.74.162

> >> Jeg kan ikke komme på ét eneste videnskabeligt resultat, der er
> >> fremkommet på den måde. Så de sidste par tusind års statistik er ikke
> >> just på din side ;)
> >
> > Et besynderlig argument: Vi har aldrig gjort det før og vil derfor
> > heller ej forsøge ...
> >
> Vrøvl. Jeg har f.eks. aldrig skrevet tilfældige symboler op på en tavle
> og håbet på ny matematisk indsigt; og jeg vil heller aldrig gøre det.
> Hvorfor? Fordi jeg personligt har en formodning om at det er spild af
> tid, og at tiden kunne bruges ufattelig mere effektivt ved at LÆRE noget
> istedet for.

Helt enig ... dog stiller jeg mig selv et spørgsmål:

Hvordan opstod det biologiske liv ?

Hvis det var et resultat af en række tilfældigheder, da må udviklingen være
foregået netop udfra denne fremgangsmåde, eller hva' ?


> > At *du* ikke kan se, at fx. et grantræ eller en bregne bærer præg af
> > en gentagelsesform, bliver således *dit* problem, ikke mit ...
> >
> Det har jeg aldrig udtalt mig om. Tværtimod gav jeg et eksempel på en
> matematisk iteration, der bærer (forbløffende) præg af en kagemand:
> x(n+1) = 1 - y(n) + |x(n)|
> y(n+1) = x(n)
>
> Som mennesker er det naturligt for os at forsøge at genkende former;
> banen for ovnst. funktion ligner en kagemand, primært fordi jeg *ønsker*
> at genkende formen.
>
> Jeg tvivler stærkt på, at funktionen ovenfor gør mig ret meget klogere på
> kagemænd; men jeg kan i princippet ikke afvise dén, ligeså lidt som
> enhver anden funktion eller mystisk mandelbrot-mængde der ligner
> kagemænd.
>
> Nøjagtig samme problem har din 'metode': skulle der findes en mystisk
> mængde eller funktion der visuelt ligner noget, så kan den næppe skelnes
> fra de myriader af tilfældige mængder/funktioner der osse ligner.


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 300 US $), jump ...
2992 news:574Rc.29697$Vf.1808128@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3022

---

Jesus-loves-you wrote:
> Og du mener ikke, at der kunne være noget om
> snakken i relation til strengteorien ?

Strengteori? Forklar relevansen?

>> Du lærer intet af sådan en beskrivelse.
> Arh ... dét skal du nok ikke på forhånd udelukke.

Der er folk der studere ligninger der skaber mønstre.
Søg på "pattern formation" på google. Disse ligninger
er typisk af reaction-diffusion typen, hvor diffusion
er koblet til auto-katalytiske kemiske reaktioner.

Den første analyse af sådanne systemer blev forøvrigt
udført af Alan Turing, en gang i midt 50'erne.

Det er sandsyneligvis sådanne ligninger der skal til at
beskrive morfogenese, dvs. hvordan en celle kan udvikle
og differenciere sig til at danne f.eks. en C. Elegans
organisme, med alle de rigtige celle typer de rigtige
steder.

Men selvom man f.eks. kan lave en ligning der "ser ud" som
et bestemt system (f.eks. mønstret på et sneglehus), så er
der ikke nogen garenti for at dette er den rigtige ligning.

Man stiller sig spørgsmålet hvad har man lært af sådan
en beskrivelse. F.eks. er der folk i min afdeling der forsøger
at modellere Min* gruppen af proteiner, der syntes at være
de proteiner, der gør at E. Coli kan finde dens midte, og så
starte celle delingsprocessen så resulatet er to lige store
halvdele, hver med en celle kerne.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

"Carsten Svaneborg" skrev
news:nd54v1-6a5.ln1@dhcp024.mpipks-dresden.mpg.de
> Jesus-loves-you wrote:
> > Og du mener ikke, at der kunne være noget om
> > snakken i relation til strengteorien ?
>
> Strengteori? Forklar relevansen?

Det var blot et spørgsmål.


> >> Du lærer intet af sådan en beskrivelse.
> > Arh ... dét skal du nok ikke på forhånd udelukke.
>
> Der er folk der studere ligninger der skaber mønstre.
> Søg på "pattern formation" på google. Disse ligninger
> er typisk af reaction-diffusion typen, hvor diffusion
> er koblet til auto-katalytiske kemiske reaktioner.
>
> Den første analyse af sådanne systemer blev forøvrigt
> udført af Alan Turing, en gang i midt 50'erne.
>
> Det er sandsyneligvis sådanne ligninger der skal til at
> beskrive morfogenese, dvs. hvordan en celle kan udvikle
> og differenciere sig til at danne f.eks. en C. Elegans
> organisme, med alle de rigtige celle typer de rigtige
> steder.
>
> Men selvom man f.eks. kan lave en ligning der "ser ud" som
> et bestemt system (f.eks. mønstret på et sneglehus), så er
> der ikke nogen garenti for at dette er den rigtige ligning.

Nej, selvfølgelig ikke. Men det kunne hjælpe os til at finde nålen i
høstakken. Beviset har vi først, når/dersom ligningen kan *påvises* i
arvemassen ...

> Man stiller sig spørgsmålet hvad har man lært af sådan
> en beskrivelse. ...

*Re*-produktion hører nu engang med til definitionen på biologisk liv.

.... F.eks. er der folk i min afdeling der forsøger
> at modellere Min* gruppen af proteiner, der syntes at være
> de proteiner, der gør at E. Coli kan finde dens midte, og så
> starte celle delingsprocessen så resulatet er to lige store
> halvdele, hver med en celle kerne.


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 300 US $), jump ...
2992 news:574Rc.29697$Vf.1808128@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3021

---

Jesus-loves-you wrote:
>> Strengteori? Forklar relevansen?
> Det var blot et spørgsmål.

Så er det generelt en god idee at starte en ny tråd,
hvis du vil stille et spørgsmål der ikke har nogen
relevans for tråden.

> Nej, selvfølgelig ikke. Men det kunne hjælpe os til at
> finde nålen i høstakken. Beviset har vi først, når/dersom
> ligningen kan *påvises* i arvemassen ...

Celler fungere ligesom computere. DNAet består ikke kun
af gener, men også af sekvenser hvorpå forskellige proteiner
kan lime sig fast og øge eller reducere raten med hvilken
et downstream gen aflæses. Hvis et protein direkte eller
indirekte virker som en promotor for sin egen transscription,
så har du f.eks. et positivt feedback loop.

Ved at koble feedback loop kan man cellen effektivt udføre
beregninger som funktion af ekstern stimuli, og kontrollere
koncentrationen af de relevante proteiner og enzymer, dvs.
du kan tænke på arvemassen som blot værende et enkrypteret
kontrol kredsløb præcist ligesom for et elektrisk kredsløb.

se http://www.weizmann.ac.il/mcb/UriAlon/

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

"Carsten Svaneborg" skrev
news:q439v1-3c3.ln1@dhcp024.mpipks-dresden.mpg.de

> >> Strengteori? Forklar relevansen?
> > Det var blot et spørgsmål.
>
> Så er det generelt en god idee at starte en ny tråd,
> hvis du vil stille et spørgsmål der ikke har nogen
> relevans for tråden.

Okay, det har du på en måde ret i.

> > Nej, selvfølgelig ikke. Men det kunne hjælpe os til at
> > finde nålen i høstakken. Beviset har vi først, når/dersom
> > ligningen kan *påvises* i arvemassen ...
>
> Celler fungere ligesom computere. DNAet består ikke kun
> af gener, men også af sekvenser hvorpå forskellige proteiner
> kan lime sig fast og øge eller reducere raten med hvilken
> et downstream gen aflæses. ...

Ja, vi kunne også sammenligne det med en avanceret motor eller fabrik;
såkaldt "intelligent design" ...

Men *alting* er beskrevet i vores gener.

De sekvenser, du nævner kunne fx. være et operator-gen. Det er nøje
designet, så det specifikt passer til et dertil hørende repressorprotein.
Men dette protein er jo i sig selv beskrevet i et regulatorgen (dets
strukturgen)

> ... Hvis et protein direkte eller
> indirekte virker som en promotor for sin egen transscription,
> så har du f.eks. et positivt feedback loop.

Ja.

> Ved at koble feedback loop kan man cellen effektivt udføre
> beregninger som funktion af ekstern stimuli, og kontrollere
> koncentrationen af de relevante proteiner og enzymer, dvs.
> du kan tænke på arvemassen som blot værende et enkrypteret
> kontrol kredsløb præcist ligesom for et elektrisk kredsløb.
>
> se http://www.weizmann.ac.il/mcb/UriAlon/

Joda, men i modsætning til fx. et elektrisk kredsløb er arvemassen
"ansvarlig" for arkitekturen.


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 2000 Danish Kr. (around 300 US $), jump ...
2992 news:574Rc.29697$Vf.1808128@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp )
File-number: 3035

---

On Tue, 20 Jul 2004 21:59:24 +0200, "Jesus-loves-you"
<John15.13@Heaven> wrote:


>Måske kunne vi endog integrere alle formler i én ...

Måske det allerede er blevet gjort:

"So simple is this underlying Principle of Creation that I have been
enabled, throughout these years, to state it in one paragraph and one
octave-wave diagram so simply that every law or theory ever propounded
in the past or future by man can be tested by that paragraph and
diagram. If they will not fit into this unitary principle they are
outside of Natural Law and must be discarded. It will be found that
most of even the most fundamental laws and theories of the past and
present do not come anywhere near fitting into this underlying
principle. They will, therefore, have to be discarded in favor of
immortal Truth." - Walter Russell

http://www.5-dimension.org/members/russell/russell.html


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

On Tue, 20 Jul 2004 16:43:35 +0200, "Jesper Pedersen"
<jesper@hatesmap.com> wrote:

>Med fare for at lyde arrogant vil jeg påstå at det største problem i disse
>debatter, er at de personer som af en eller anden grund sætter sig op imod
>kvantefysik eller relativitetsteori simpelthen ikke har den fornødne viden
>indenfor områderne.

Hvem skal så afgøre hvem der besidder den fornødne og rigtige viden?
Enhver kan jo stille sig op og sige at han har det rigtige svar. At
hundrede millioner gør det, og det dermed bliver til en almen
antagelse, gør det ikke mere rigtigt,. for kan een tage fejl, kan
hundrede millioner også tage fejl. Specielt fordi ikke ret mange
tænker tingene helt til bunds på egen hånd, men

Jeg har i tidens løb mødt flere mennesker som har fremlagt
alternativer til den gængse videnskabelige fortolkning af tingene, og
som jeg mener har en langt dybere og rigtigere forståelse af dem,
hvilket de også har bevist i praksis i mange sammenhænge. F.ex. Viktor
Schauberger og Walter Russell. Ingen af dem havde særlig meget
kendskab til etableret videnskab, men baserede deres viden på egne
observationer.

Jeg taler ikke om målinger her, for jeg tror at videnskabens målinger
generelt er ganske rigtige og præcise. Det der derimod kan være
problematisk er fortolkningen af målingerne, for det er jo netop hvad
teorier er - fortolkningner af målinger og observationer. Og her er
der frit spil. Der er et utal af forskellige fortolkninger af
kvantemekanikken f.ex., hvor tilhængerne af nogle fortolkninger mener
de andre fortolkninger er hul i hovedet.


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein