---

Hejsa,

Jeg har for et par dage siden set en udsendelse på "Discovery" (hvilken
herlig kanal , om den nye Internationale Rumstation.

I udsendelsen kommer de ind på, problemerne med at lave materialer, der kan
klare den enorme temperatur svingning.
I solsiden kan temperaturen komme op på nær +100 C, mens temperaturen kan
komme ned på nær -100 C i skyggen.

Nu er mit spørgsmål: Hvis der er så store temperaturforeskelle mellem skygge
og solside, hvor bygger man så i det hele taget kæmpemæssige solpaneler for
at skaffe energi til rumstationen?
Hvorfor ikke bare bruge en Stirling motor, der netop "kører" på, endog
særdeles små, temperaturforeskelle, og ikke behøver olie eller har nogle
slidtage-dele?

Stirling-motoren må da være netop genial, at bruge til at skaffe energi
sådan et sted?

Eller er der noget, jeg overser?


mvh.,
Dan Elgaard
http://www.excelgaard.dk/

---

Ideen fejler ikke noget. Faktisk ret god ide men Nasa er ikke drevet af
rationel tankegang.
Deres adfærd af dikteret af meget grim motivation og ikke idealistisk som
din.
Nasa er status quo for mange penge.

Du tror mig uden tvivl ikke men det kommer hvis du er vågen.

---

Dan Frederiksen:

>Ideen fejler ikke noget. Faktisk ret god ide men Nasa er ikke drevet af
>rationel tankegang.
>Deres adfærd af dikteret af meget grim motivation og ikke idealistisk som
>din.

Hvilken bagrund har du for at udtale dig om NASAs tankegang?

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

> Hvilken bagrund har du for at udtale dig om NASAs tankegang?

Det bliver nok lidt langhåret hvis jeg skal fortælle det hele og du vil
sikkert stejle langt før det.
Jeg kan fortælle noget mere jordnært først.
Jeg skrev sammen med Kjartan Kinch, vores danske udsending fra århus
universitet til Marsmissionerne her i januar mens han var derovre. Jeg skrev
til ham pga den ifølge mig meget ringe farvekorrekthed på de billeder de
fremstillede til offentligheden. Vi diskuterede tekniske detaljer omkring
deres kameraer og procedurer til at producere farvebilleder udfra de
indsamlede data. Nasa er yderst klistret med information og nægtede
kategorisk at udlevere eksponeringsinformationerne så alle selv ville kunne
sammensætte de tre farvekanaler til en RGB-billede. Begrundelsen var at
deres egne videnskabsfolk skulle have en fordel når de skriver artikler om
missionerne.
De ville ligeledes heller ikke ud med proceduren for hvordan de selv
kombinerede data til de offentlige farvebilleder men jeg fik ud af ham at
photoshop blev anvendt til at kalibrere farver hvilket egentligt ikke burde
være nødvendigt da det er en proces der let lader sig automatisere jvf et
turist digitalkamera.
Og det var på trods af at Kjartan Kinch faktisk spurgte omkring sig. Han var
ikke den helt sædvanlige stonewalling type men han var så også ny i
branchen. Han gik dog også i baglås da det gik op for ham at jeg påpegede
fejl ved Nasa's tilgang.

De to rovers er desuden også militært hemmelighedsklassificeret dvs de mener
at hvis designet blev offentlig kendt så ville det være et brud på national
sikkerhed. Det er den faktiske definition. Hvorfor?

Og det på trods af at en 200kr fjernstyret bil med et webcam på ville være
den teknisk overlegen. Da de fleste læsere ikke har gjort sig disse tanker
selv har de uden tvivl grundantagelsen at Nasa er stor og smuk og det kan da
ikke passe.
Det er der måske ikke noget jeg kan gøre ved men tænk f.eks over at de to
rovers bruger flere minutter på at tage et enkelt billede i 1024x1024pixels
monokromt. For at lave et farvebillede skal den så tage 3 billeder med
forskellige filtre. Pga den ubegribelige performance kan man ligefrem se
forskel i lyset skygger i de tre farvekanaler eftersom solen når at bevæge
sig under optagelsen! Og nej det er ikke pga transmissionstiden.

Det der oprindeligt gav anledning til at jeg kontaktede Nasa var deres
uforståelige farver.
Se f.eks disse to officielle farvebilleder:
http://photojournal.jpl.nasa.gov/jpegMod/PIA05036_modest.jpg
http://photojournal.jpl.nasa.gov/jpegMod/PIA05103_modest.jpg

Det er samme rover samme sted og trods det ringere konsistens end selv det
billigste piskamera man kan købe i en butik.

Der er en længere række meget tvivlsomme designvalg ved de to rovers
kameraer der alle gør det ca umuligt at få et bare anstændigt farvebillede
ud af missionen.

Kjartan Kinch sagde også at billeder ville være konsistente med tidligere og
han nævnte blandt andet billede fra Hubble som eksempel. Hubble kan så
faktisk ikke engang kan tage et RGB farvebillede. De billeder vi ser fra
hubble er kunstigt farvelagte af et menneske. Hurra Nasa.

Og der er meget mere. Det er desværre ikke kun inkompetence men det kan vi
komme ind på en anden gang.

---

Dan Frederiksen wrote:
>> Hvilken bagrund har du for at udtale dig om NASAs tankegang?
> Jeg skrev til ham pga den ifølge mig meget ringe farvekorrekthed på
> de billeder de fremstillede til offentligheden.

Hvad er "korrekte" farver ?
Hvordan tager man f.eks et billede med korrekte farver af et objekt der
er dårligt belyst ?
De 2 Rovere havde begge nogle legoklodser med så man havde nogle
objekter med kendte farver der kunne kalibreres efter.
Det vigtige var jo ikke at tage turistbilleder, men at få så megen
information ned som det var muligt. Derfor virker det meget fornuftig at
man tager billeder gennem en lang række filtre, som man så sidenhed kan
analysere. Et lille biprodukt ved denne analyse er nogle billeder til
pressen som almindelige mennesker kan se på. De er vigtige, da
bevillinger til den type projekter i høj grad afhænger af den brede
befolknings interesse, men det er sikkert ikke dem videnskabsfolkene
finder mest interessante.

> eksponeringsinformationerne så alle selv ville kunne sammensætte de
> tre farvekanaler til en RGB-billede. Begrundelsen var at deres egne
> videnskabsfolk skulle have en fordel når de skriver artikler om
> missionerne.

Det er meget normalt og gælder vist også for f.eks Hubble. De
videnskabsfolk der har brugt tid og energi på at indhente data, skal
også have mulighed for først at fremkomme med et bud på konklussionerne.

...

> Han gik dog også i baglås da det gik op for ham
> at jeg påpegede fejl ved Nasa's tilgang.

Han følte måske at han spildte sin tid ?

> De to rovers er desuden også militært hemmelighedsklassificeret dvs
> de mener at hvis designet blev offentlig kendt så ville det være et
> brud på national sikkerhed. Det er den faktiske definition. Hvorfor?

Det er der så meget amerikansk teknologi der er. Hvad er det specielt
ved designet der interessere dig ? Der er da masse af billeder man kan
se roverne på.

> Og det på trods af at en 200kr fjernstyret bil med et webcam på ville
> være den teknisk overlegen.

Det tror jeg ikke på. Ikke en gang en jernstyret bil til 2.000.000 kr
vil være den teknisk overlegen ret længe. Den skal kunne styre og
energiforsyne sig selv og skal kunne komme frem i et terræn man ikke på
forhånd ved ret meget om. Den skal kunne håndtere forskellige
instrumenter meget præcist og gemme data til der er mulighed for at
sende dem hjem. Det er mindre væsentligt hvor hurtigt den kan køre 30
meter.


> Kjartan Kinch sagde også at billeder ville være konsistente med
> tidligere og han nævnte blandt andet billede fra Hubble som eksempel.
> Hubble kan så faktisk ikke engang kan tage et RGB farvebillede. De
> billeder vi ser fra hubble er kunstigt farvelagte af et menneske.
> Hurra Nasa.

Selvfølgelig er de det. Virkeligheden er ikke digital.

/Klaus

---

Klaus "Pongo":


>Det vigtige var jo ikke at tage turistbilleder, men at få så megen
>information ned som det var muligt. Derfor virker det meget fornuftig at
>man tager billeder gennem en lang række filtre, som man så sidenhed kan
>analysere.

Ja. Det er faktisk grundlæggene for "remote sensing" at optage i
adskillige veldefinerede kanaler mhp. senere kombinationer med
forskellige vægtninger:

NASA har da også offentliggjort hvilke:

http://www.ominous-valve.com/pancam.html

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

> Hvad er "korrekte" farver ?

Jeg kunne godt give en rimelig definition men ikke relevant.
De to eksempelbilleder jeg har givet gør det klart at mindst et af dem er
ret forkert og det er nok grundlag til at stille kritiske spørgsmål.

> Hvordan tager man f.eks et billede med korrekte farver af et objekt der
> er dårligt belyst ?

Dit spørgsmål er muligvist ringere end tiltænkt. hvad mener du med dårlig
belysning?
Svag belysning? så kan man eksponere længere og roveren har masser af tid
Farvet lys og ikke-kontinuert spektrum? ikke relevant i den her sammenhæng

> De 2 Rovere havde begge nogle legoklodser med så man havde nogle
> objekter med kendte farver der kunne kalibreres efter.

Ringe trøst hvis man f.eks kun har et sort/hvid kamera med.
Et farvekalibreringsmål er ikke nok i sig selv til at sikre 'korrekte'
farver.
Desuden vil nasa som sagt endnu ikke af med de kalibreringsdata så pointen
er også her utilstrækkelig.

> Det vigtige var jo ikke at tage turistbilleder, men at få så megen
> information ned som det var muligt. Derfor virker det meget fornuftig at
> man tager billeder gennem en lang række filtre, som man så sidenhed kan
> analysere.

Filtrene er spektralt for smalle til at kunne producere farve som vi ville
se den med nogen form for sikkerhed. Desuden bliver de tre filtre der
tættest minder om det menneskelige syn kun meget sjældent brugt. Jeg er for
at man indsamler så meget data men der er foretaget mange designvalg der
undgår at give en visuel pålidelig gengivelse af mars. Vel at mærke ringere
end selv det ringeste webcam og det er uden at overdrive hvad angår
farveægthed.
Et faktum der giver stærk anledning til at stille spørgsmål.

> Det er meget normalt og gælder vist også for f.eks Hubble. De
> videnskabsfolk der har brugt tid og energi på at indhente data, skal
> også have mulighed for først at fremkomme med et bud på konklussionerne.

Det er vist meget normalt ja men det er ingen berettigelse. Der er intet i
vejen for at udgive al information og hvis der er nogen der skal have kredit
for deres arbejde så kan de få det uden at holde verden hen i mørke på
ubestemt tid.
Projektet er ikke just en privat affære der giver de enkelte nogen form for
ret.

> > Han gik dog også i baglås da det gik op for ham
> > at jeg påpegede fejl ved Nasa's tilgang.
>
> Han følte måske at han spildte sin tid ?

han følte smerten ved selvstændig tankegang og han kunne ikke lide det.
detg var for meget at skulle underholde kritiske tanker om den organisation
som han fik så meget selvværd ud af. dog uden at være bevist om det

> > De to rovers er desuden også militært hemmelighedsklassificeret dvs
> > de mener at hvis designet blev offentlig kendt så ville det være et
> > brud på national sikkerhed. Det er den faktiske definition. Hvorfor?
>
> Det er der så meget amerikansk teknologi der er. Hvad er det specielt
> ved designet der interessere dig ? Der er da masse af billeder man kan
> se roverne på.

hmm.
Jeg var interesseret i de mere tekniske sider af design. Ikke styling.
Jeg er f.eks interesseret i netop hvilket design kan være så ringe at ikke
kunne tage mere end et monokromt billede hver 5. minut. Til sammenligning
kan jeg nævne at flere typiske mainstream digitalkameraer tager 2-8 billeder
i sekundet i opløsninger der er 6-14 gange så høje som de ynkelig rover
kameraer.

> > Og det på trods af at en 200kr fjernstyret bil med et webcam på ville
> > være den teknisk overlegen.
>
> Det tror jeg ikke på. Ikke en gang en jernstyret bil til 2.000.000 kr
> vil være den teknisk overlegen ret længe. Den skal kunne styre og
> energiforsyne sig selv og skal kunne komme frem i et terræn man ikke på
> forhånd ved ret meget om. Den skal kunne håndtere forskellige
> instrumenter meget præcist og gemme data til der er mulighed for at
> sende dem hjem. Det er mindre væsentligt hvor hurtigt den kan køre 30
> meter.

Det er udbredt at være forblændet af Nasa og derved tro alt de laver er helt
fantastisk.
Lad mig ridse roverens 'performance' lidt op.
Det tog spirit roveren 12 dage at rulle af platformen. 12 dage.
Det tog den flere dage før den leverede andet end sort/hvid billeder.
På trods af at der er 7-8 kameraer på den så er der ikke et eneste egentlig
farvekamera.
Man bruger farvehjul og endda nogle specielt ringe. En teknik jeg legede med
privat på min amiga i 80erne.
I løbet af den første måned tilbagelagde roveren måske 30 meter. En
hastighed der samlet set er næsten 1000 gange langsommere end en typisk
snegl. 1000.

Roveren ville have være imponerende i 1970 men i dag er det et kriminelt
misbrug af ansvar.


> > De billeder vi ser fra hubble er kunstigt farvelagte af et menneske.
> > Hurra Nasa.
>
> Selvfølgelig er de det. Virkeligheden er ikke digital.

Tror ikke helt du har forstået hvad jeg mener. Farver kan altid siges at
være kunstige men med hubble er de farvebilleder vi ser frembragt ved at en
kunstner pålægger farver på et sort/hvid billede.

---

Dan Frederiksen wrote:
>> Hvordan tager man f.eks et billede med korrekte farver af et objekt
>> der er dårligt belyst ?
>
> Dit spørgsmål er muligvist ringere end tiltænkt. hvad mener du med
> dårlig belysning?
> Svag belysning? så kan man eksponere længere og roveren har masser af
> tid Farvet lys og ikke-kontinuert spektrum? ikke relevant i den her
> sammenhæng

Genstandes farve opleves forskelligt alt efter sammensætningen af det
lys genstanden belyses med. Hvis lyses brydes gennem en atmosfære, eller
reflekteres fra en flade, vil genstandenes farve ændre sig. Hvilken
farve er den "Rigtige" ? Er den rigtige farve, den farve genstanden
ville have, hvis den var bragt til Jorden og oplyst af Solen en klar
sommerdag eller er det mere rigtigt at vælge en overskyet himmel til at
vise de rigtige farver ?
Uanset hvordan man vælger at illustrere farverne på papir eller på en
skærm, så ligger informationen nu i, hvordan de enkeltre spektre
reflekteres fra overfladen. Det synlige område af em-spektret er ikke
nødvendigvis det mest interessante.

>> De 2 Rovere havde begge nogle legoklodser med så man havde nogle
>> objekter med kendte farver der kunne kalibreres efter.
>
> Ringe trøst hvis man f.eks kun har et sort/hvid kamera med.

Hvorfor mener du at der er tale om et sort/hvid-kamera ?
Har du oplysninger der tyder på at de NASA beskriver på denne side er
forkert ?
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/mission/spacecraft_instru_pancam.html

> Et farvekalibreringsmål er ikke nok i sig selv til at sikre 'korrekte'
> farver. Desuden vil nasa som sagt endnu ikke af med de
kalibreringsdata så
> pointen er også her utilstrækkelig.

Vil du vide hvordan det ville se ud hvis du selv stod der ?
Jeg vil tro at farverne varierede noget alt efter hvor meget støv der
var i atmosfæren den dag, ligesom farverne kan se anderledes ud på en
flade, når man ser den på afstand i forholdt til nærbilleder. Derfor er
græsset oftest grønnere på naboens plæne

> Filtrene er spektralt for smalle til at kunne producere farve som vi
> ville se den med nogen form for sikkerhed. Desuden bliver de tre
> filtre der tættest minder om det menneskelige syn kun meget sjældent
> brugt.

> Jeg er for at man indsamler så meget data men der er foretaget
> mange designvalg der undgår at give en visuel pålidelig gengivelse af
> mars.

Man har da tilstrækkeligt med data til at give en visuelt pålidelig
gengivelse.
I sidste ende kan man altid lave "flueknepperi" på farverne, men sådan
er det jo også med traditionelt filmpapir eller TV-skærme. Her kan man
jo diskutere længe frem og tilbage hvilke der giver de mest naturtro
farver. I sidste ende kan ingen af delene gengive virkeligheden. Det vil
altid være en delmængde af virkeligheden der bliver gengivet.

> Det er vist meget normalt ja men det er ingen berettigelse. Der er
> intet i vejen for at udgive al information og hvis der er nogen der
> skal have kredit for deres arbejde så kan de få det uden at holde
> verden hen i mørke på ubestemt tid.

Det er næppe på ubestemt tid. Jeg vil tro at der er en tidsgrænse (måske
6-12 mdr) hvorefter data skal offentliggøres.


> Jeg var interesseret i de mere tekniske sider af design. Ikke styling.
> Jeg er f.eks interesseret i netop hvilket design kan være så ringe at
> ikke kunne tage mere end et monokromt billede hver 5. minut. Til
> sammenligning kan jeg nævne at flere typiske mainstream
> digitalkameraer tager 2-8 billeder i sekundet i opløsninger der er 6-
> 14 gange så høje som de ynkelig rover kameraer.

En del af forklaringen skal måske findes i mulighederne for transmission
af data hjem til Jorden. Data skal sendes via en relay-station på de
satelitter der i forvejen var i kredsløb om Mars. Derved havde hver
Rover et par tidsvinduer hver dag, hvor de kunne sende data og modtage
ordre. Det er meningsløst at tage 2-8 billeder i sekundet af et landskab
som ændre sig så langsomt som det på Mars. Med lidt held havde man måske
fanget en "dust-devil" men ellers er der vist ikke så mange ting der
bevæger sig derude.


> Lad mig ridse roverens 'performance' lidt op.
> Det tog spirit roveren 12 dage at rulle af platformen.

Ja - man tog ikke så mange chancer, for det var ikke sikkert at man fik
en ny hvis det gik galt. Roveren skulle orientere sig, finde sin
relay-station og fortælle hvordan den havde det. Derefter skulle alle
sikringsboltene sprænges så den kunne folde sig ud. Endelig skulle man
finde den sikreste vej ned af rampen og finde et objekt der var værd at
skrabe lid i. Du har ret i at det kan virke over-forsigtigt, men hvis
man havde skyndt sig at køre ud for at lave 8-taller i sandet, ville det
have været utilgiveligt hvis man kørte fast eller væltede.

> Det tog den flere dage før den leverede andet end sort/hvid billeder.

Umiddelbart efter landingen kom der billeder der blot skulle fortælle
lidt om Roverens tilstand. Efter første dag havde man fået
3D-panoramabilleder ned, som kunne betragtes med 3D-briller og på 3die
dagen havde man hentet de første farvebilleder.
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/press/spirit/20040106c.html



> På trods af at der er 7-8 kameraer på den så er der ikke et eneste
> egentlig farvekamera.

Panorama-kamereat er et 3D-farvekamera med et hjul hvorpå de forskellige
filtre sidder.
Et billede som panoramaet herunder kan næppe laves med et webcam.
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/press/spirit/20040112a/mspan_2X_f
inal-A10R1.jpg

> Man bruger farvehjul og endda nogle specielt ringe. En teknik jeg
> legede med privat på min amiga i 80erne.

OK - så virker er teknikken nok rimelig robust og tilforladelig.

I løbet af den første måned tilbagelagde roveren måske 30 meter. En
> hastighed der samlet set er næsten 1000 gange langsommere end en
> typisk snegl.

Først ville man samle en masse data og sidenhen er man begyndt at køre
lidt mere ræs. Umiddelbart en fornuftig prioritering hvis man tager i
betragtning hvor lidt erfaring man havde i Mars-ræs på forhånd.

> Roveren ville have være imponerende i 1970 men i dag er det et
> kriminelt misbrug af ansvar.

Kriminelt ??
Man kan altid diskutere om en sådan mission er vigtig netop nu, men
amerikanernes 2 missioner var altså ganske vellykkede denne gang.
Englænderne havde mindre held med deres og de tidligere forsøg er heller
ikke gået godt for amerikanerne. Det er ikke så let selv at flikke en
Mars-mission sammen selv om man har både web-cams og fjernstyrede biler
til sin rådighed.


>>> De billeder vi ser fra hubble er kunstigt farvelagte af et menneske.
>>> Hurra Nasa.
>>
>> Selvfølgelig er de det. Virkeligheden er ikke digital.
>
> Tror ikke helt du har forstået hvad jeg mener. Farver kan altid siges
> at være kunstige men med hubble er de farvebilleder vi ser frembragt
> ved at en kunstner pålægger farver på et sort/hvid billede.

Det er ikke en kunstner der farvelægger billeder efter egen kreative
impuls, men der foretages nogle valg. Farveforskellende viser faktiske
forskelle i lyset fra de observerede objekter, men det er nok rigtigt at
de får et ekstra dramatisk pift via farvetoning og kontrast, før de
bliver publiseret til den brede befolkning.
/Klaus

---

> Genstandes farve opleves forskelligt alt efter sammensætningen af det
> lys genstanden belyses med. Hvis lyses brydes gennem en atmosfære, eller
> reflekteres fra en flade, vil genstandenes farve ændre sig. Hvilken
> farve er den "Rigtige" ? Er den rigtige farve, den farve genstanden

Dvs. lyserød himmel på jorden også ville være ok?
Deres standard skal helst være over det ringeste kamera man kan købe i en
butik.
Og det har det så sandeligt ikke været. jvf. mangel på konsistens.

> Det synlige område af em-spektret er ikke
> nødvendigvis det mest interessante.

måske ikke men hvis man ikke kan klare det hvad kan man så finde ud af?

> Hvorfor mener du at der er tale om et sort/hvid-kamera ?

Fordi det er monokrome kameraer. De to pancams har farvehjul så den kan tage
flere billeder så man kan forsøge at lave et farvebillede ud af dem på
jorden.

> Har du oplysninger der tyder på at de NASA beskriver på denne side er
> forkert ?
> http://marsrovers.jpl.nasa.gov/mission/spacecraft_instru_pancam.html

Lad os bare sige jeg har læst mere end du kan finde af specifikationer. Også
den.

> Man har da tilstrækkeligt med data til at give en visuelt pålidelig
> gengivelse.

Hvis du leder længere så kan du finde steder hvor der står lidt om de
forskellige filtres spektrale profiler. De er meget smalle. Meget mere end
man kan overhovedet være sikker på data er pålidelig i forhold til øjet som
har fint overlap mellem de tre farvekanaler.
Så nej det har man ikke.

> I sidste ende kan man altid lave "flueknepperi" på farverne, men sådan
> er det jo også med traditionelt filmpapir eller TV-skærme.

Der er absurd forskel i farver fra billede til billede. Det er ikke
flueknepperi.
Vær venlig at lade være med at argumentere løs i generaliteter så du
abstraherer fra det rent faktiske. Vær konkret.

> Det er næppe på ubestemt tid. Jeg vil tro at der er en tidsgrænse (måske
> 6-12 mdr) hvorefter data skal offentliggøres.

6 måneder men det er stadig 6 måneder for meget. Desuden er det ikke
frigivet så vidt jeg ved på trods af overskredet tidsfrist.

> En del af forklaringen skal måske findes i mulighederne for transmission
> af data hjem til Jorden.

Det er mere end indenfor Nasa's formåen at lave et par relay satelitter i
både jordens og mars' kredsløb. Det skulle let kunne give megabit/s
båndbredde uden problem specielt med den tynde marsatmosfære og det lave
geostat kredsløb på Mars. Trods det havde de meget ringe båndbredde. Jeg
tror de kom op på ca 25kbit/s efter et par uger. Men selv med så ringe
båndbredde kommer der en hel del data ned over 180 dage. Faktisk betydeligt
mere end de billeder der er tilgængelig på deres site. Hvor blev resten af
data af? Da jeg spurgte om det så fik jeg ikke klart svar. Han sagde bare
billeddata burde udgøre størstedelen af datastrømmen. Det er en af de ting
man ikke kan få at vide fordi roverens design er nationalsikkerhedsstemplet!
why why why!!!


> Det er meningsløst at tage 2-8 billeder i sekundet af et landskab
> som ændre sig så langsomt som det på Mars.

Dit svar er meningsløst. Jeg sammenlignede med roverens evne til at bruge 15
minutter på et enkelt pseudofarvebillede i 1024x1024. Så lang tid at
skyggerne har flyttet sig fra farvekanal til farvekanal!! Vågn op.

> > Lad mig ridse roverens 'performance' lidt op.
> > Det tog spirit roveren 12 dage at rulle af platformen.
>
> Ja - man tog ikke så mange chancer, for det var ikke sikkert at man fik

1000 gange langsommere end en snegl. Prøv at forstå det.
Og du kan selv regne efter.

> Panorama-kamereat er et 3D-farvekamera med et hjul hvorpå de forskellige
> filtre sidder.

Det er 2 lavopløselige(1024x1024) sort/hvid kameraer med farvehjul på. Alt
der har noget med 3D at gøre er noget man først genererer når data er kommet
til jorden.

> Et billede som panoramaet herunder kan næppe laves med et webcam.
> http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/press/spirit/20040112a/mspan_2X_f
> inal-A10R1.jpg

Hvad ved du egentligt om det?

> OK - så virker er teknikken nok rimelig robust og tilforladelig.

Mm, skal vi ikke lave den dampdrevet også

> I løbet af den første måned tilbagelagde roveren måske 30 meter. En
> > hastighed der samlet set er næsten 1000 gange langsommere end en
> > typisk snegl.
>
> Først ville man samle en masse data og sidenhen er man begyndt at køre
> lidt mere ræs. Umiddelbart en fornuftig prioritering hvis man tager i
> betragtning hvor lidt erfaring man havde i Mars-ræs på forhånd.
>
> > Roveren ville have være imponerende i 1970 men i dag er det et
> > kriminelt misbrug af ansvar.
>
> Kriminelt ??
> Man kan altid diskutere om en sådan mission er vigtig netop nu, men
> amerikanernes 2 missioner var altså ganske vellykkede denne gang.

Ok hvis du siger det : )

> Det er ikke en kunstner der farvelægger billeder efter egen kreative
> impuls, men der foretages nogle valg. Farveforskellende viser faktiske
> forskelle i lyset fra de observerede objekter, men det er nok rigtigt at
> de får et ekstra dramatisk pift via farvetoning og kontrast, før de
> bliver publiseret til den brede befolkning.

http://hubblesite.org/sci.d.tech/behind_the_pictures/meaning_of_color/hubble
..shtml

kig her. hvor får de mon det blå data fra?
lig mærke til hvor smalle de filtre også er. du kan lede efter spektral
profiler for farvekanaler i rigtige kameraer til sammenligning.

---

Dan Frederiksen:


>Dvs. lyserød himmel på jorden også ville være ok?

Nej. Men på Mars.


>Hvis du leder længere så kan du finde steder hvor der står lidt om de
>forskellige filtres spektrale profiler. De er meget smalle.

Naturligvis er de det. Hele den videnskabelige anvendelighed ligger i,
at optagelserne foretages i snævre spektralområder. Kun derved kan
kameraerne give information om, hvilke stofsammensætninger, der findes
i omgivelserne.

Det *er* altså ikke det primære mål at skaffe turistbilleder.

>Meget mere end
>man kan overhovedet være sikker på data er pålidelig i forhold til øjet som
>har fint overlap mellem de tre farvekanaler.

Sludder. Brede filtre giver mindre videnskabelig information.


>Det er mere end indenfor Nasa's formåen at lave et par relay satelitter i
>både jordens og mars' kredsløb.

Man benytter faktisk en relæsatellit omkring Mars.

I øvrigt er det mit indtryk, at de publicerede billeder i høj grad
tilfredsstiller publikum.

Lige bortset fra dig, naturligvis. Jeg må indrømme, at jeg
efterhånden tvivler på, hvad der er dit overordnede formål i denne NG.
Muligvis bare at skabe diskussion for diskussionens skyld. Jeg synes
meget hurtigt, det bliver uinteressant.

Men lad os da bare for denne ene gangs skyld sige, at du er meget
klogere end de hundreder af videnskabsfolk, som har defineret det
videnskabelige udstyr på Marsmissionerne. Men vi må desværre nøjes med
de data, som de stakler kan præstere og så begræde, at du ikke har
fået en mere central plads med al den viden.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

"N. Foldager" wrote in message :
> >Dvs. lyserød himmel på jorden også ville være ok?
>
> Nej. Men på Mars.

Hvad ved du egentligt om det?
Pointen var at der er grænser for hvor fleksibel farvefortolkning er og
derfor argumentet at farver ikke er helt exakt videnskab ikke holder med så
stor variation som observeres fra Nasa ved Mer missionerne.

> Naturligvis er de det. Hele den videnskabelige anvendelighed ligger i,
> at optagelserne foretages i snævre spektralområder. Kun derved kan
> kameraerne give information om, hvilke stofsammensætninger, der findes
> i omgivelserne.

Det er jeg helt enig i så længe vi ser bort fra hvad de så dækker. Det ville
være fint med så smalle spektra hvis de var side om side men de dækker kun
ca 10%. Man kunne let lave en spole med hundredevis af filtre til et
decideret spektralkamera og så anstændige visuelle kameraer til navigering
og stereo. Kvaliteten der kommer fra roveren er ynkelig. Min søster han en
mobiltelefon på 70g med mere processorkraft og båndbredde end de rovere. Med
lidt programmering ville jeg foretrække den fremfor Nasa's 270kg rovere. Jeg
overdriver lidt men ikke meget. Det er f*cking ynkeligt hvad den leverer.
Her er et eksempel på noget der kommer fra kameraet. (deres 'bedste' kamera)
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/1/p/002/1P128374937EFF0200P2212L2
M1.JPG
flere her:
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/opportunity_p002_text.html

> Det *er* altså ikke det primære mål at skaffe turistbilleder.

Enig men hvis man ikke kan klare turistbilleder hvad kan man så?

> >Meget mere end
> >man kan overhovedet være sikker på data er pålidelig i forhold til øjet
som
> >har fint overlap mellem de tre farvekanaler.
>
> Sludder. Brede filtre giver mindre videnskabelig information.

Ikke hvis de passer bedre til det menneskelige øje hvilket var min premis.
Så det er ikke mig der sludrer.

> Man benytter faktisk en relæsatellit omkring Mars.

Yep til dels. Til sammenligning: En enkelt Astra satellit sender noget der
svarer til en gigabit/s data til hele europe og nordafrika på en gang med
25w sendestyrke fra geostat 36000km oppe. Relay igennem rummet er faktisk
let trods afstand fordi der ingen atmosfære er og at det er punkt til punkt.
Nasa kunne klare 20kbit/s når det kører godt.

> Men lad os da bare for denne ene gangs skyld sige, at du er meget
> klogere end de hundreder af videnskabsfolk, som har defineret det
> videnskabelige udstyr på Marsmissionerne. Men vi må desværre nøjes med
> de data, som de stakler kan præstere og så begræde, at du ikke har
> fået en mere central plads med al den viden.

Jeg er intelligent nok til at vide at 'klogere' var et begreb man brugte i
børnehaven når man ikke kan skelne mellem viden og intelligens. I denne
konkrete sag har jeg både viden og begavelse nok til at mine spørgsmål er
berettigede og som det mindste fortjener forsvar.
Det ville være fint med mig i en mere central konsulterende rolle hos Nasa
men jeg ved nok til at se at det er et naivt forslag. Jeg håber blot at
kunne sætte nogle sovende sind i gang og igennem ihærdig tålmod forbedre
Nasa's og verdens ringe stand.

---

Dan Frederiksen wrote:

-snip-
> Det ville være fint med mig i en mere central konsulterende rolle hos Nasa
> men jeg ved nok til at se at det er et naivt forslag. Jeg håber blot at
> kunne sætte nogle sovende sind i gang og igennem ihærdig tålmod forbedre
> Nasa's og verdens ringe stand.

Ikke fordi jeg gider at tage stilling til hvad du ved og ikke ved, men
hvad skriver NASA så egentligt til dig, når du i en eller flere e-mails
gør dem opmærksom på de problemer du her beskriver eller omtaler?

For du tror vel ikke at nogen af os kan løse de problemer du taler om?
Hvis du virkeligt er så klog, så burde NASA da helt sikkert ansætte dig
til at løse deres problemer, skulle man mene.

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

"Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> wrote in message
news:4101428e$0$274$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Ikke fordi jeg gider at tage stilling til hvad du ved og ikke ved, men
> hvad skriver NASA så egentligt til dig, når du i en eller flere e-mails
> gør dem opmærksom på de problemer du her beskriver eller omtaler?
> For du tror vel ikke at nogen af os kan løse de problemer du taler om?
> Hvis du virkeligt er så klog, så burde NASA da helt sikkert ansætte dig
> til at løse deres problemer, skulle man mene.

: ) som sagt er det et naivt forslag at ansætte en der kunne forbedre Nasa
da der er kræfter der ikke ønsker Nasa's forbedring. Der findes utallige der
let kunne gøre det usammenligneligt 'bedre' (omend bedre er en lidt tricky
størrelse af komplicerede grunde men ignorer det hvis du har lyst)

Jeg har tilspurgt sagligt ad flere kanaler til Nasa så jeg ikke starter med
kritik men Nasa føler sig ikke ansvarlig. (det jeg spurgte om var tekniske
detaljer såsom filterspektra de ikke opgiver). Ad typiske kanaler har jeg
slåedes ikke fået noget svar. Det lykkedes dog som sagt at finde Kjartan
Kinch som var dansk udsending fra århus uni til Nasa i nogle måneder under
Mars MER missionerne og fordi han var ny i løgnebranchen svarede han ret
godt på mange spørgsmål og det var informativt. Han var på
farvekalibreringsholdet pudsigt nok og en insider helt tæt ved hvor det vi
så på tv/web skete og adgang til en del. Han spurgte endda omkring sig for
at svare på nogle af mine spørgsmål. Da det så kom til at jeg bedte ham tage
stilling til nogle Nasa politiksvagheder som jeg baserede på det information
han havde givet mig så var han ikke så åben længere og blev til en østers.
Som desværre er alt for typisk er menneskers sind alt for let påvirket af
følelsen at være med i noget stort og han var ingen undtagelse. At forholde
sig kritisk til Nasa lå ham fjernt.
Kunne jeg tage fejl? Sikkert nok. Alt er muligt, men efter bedste
overbevisning forsvarede han ikke afgørende kritikpunkter og igen efter
bedste erfaring så er det et tegn på at man lukker øjnene for noget omend
altid ubevidst.

---

Dan Frederiksen wrote:

> "Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> wrote in message
> news:4101428e$0$274$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
-snip-

> Kunne jeg tage fejl? Sikkert nok. Alt er muligt, men efter bedste
> overbevisning forsvarede han ikke afgørende kritikpunkter og igen efter
> bedste erfaring så er det et tegn på at man lukker øjnene for noget omend
> altid ubevidst.

Mon ikke ham Århus-gutten bare manglede kompetence til at udtale sig og
at NASA ikke gider at udtale sig til dig, fordi det er
forskningshemmeligheder... Det er jeg altså overbevist om er forklaringen!

Ellers så skriv dog en mail til NASA, hvor du forklarer dem det du ved
og post svaret her i gruppen.

Hvis de ignorerer dig, så er det nok bare fordi der er mange
forskningshemmeligheder som de ikke (uden betaling) vil slippe ud med.
Den slags viden koster jo klejner, så det er klart de selv vil have æren
for deres opdagelser og ikke gratis forære dem væk til andre, som
derefter kan forsøge at tage æren fra dem. Og jeg forstår godt NASA...

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Jeg har jo skrevet til 'Nasa' og nej ingen svarer. og nej det er ikke fordi
det koster klejner eller anden harmløs forklaring. I bedste fald er det
travlhed selvom jeg ved at det kun delvist kan være så 'godt'.

Ham 'århusgutten' havde ikke alle svarene men spurgte omkring sig som sagt
så kompetencen var ikke kun hans. Igennem ham manglede jeg ikke svar men
svarene var problemet. At man bevidst ikke ville fortælle om detaljer ved
projektet og at man bevidst ikke vil forsvare den position. De to ting er
ikke godt nok i en videnskabelig sammenhæng og på baggrund af anden viden
jeg har om Nasa så har jeg en klar fortolkning af den lukkethed der hersker
dem.
Århusgutten Kjartan Kinch er krediteret i flere af deres videnskabelige
rapporter netop om farvekalibrering så han var ikke kun i en observer rolle.

vh
Dan

---

Dan Frederiksen:

>>> Dvs. lyserød himmel på jorden også ville være ok?

Jeg:

>> Nej. Men på Mars.

>Hvad ved du egentligt om det?

Jeg har en vis indsigt i det menneskelige øjes funktion, og ved, at
man godt kan simulere dets farveopfattelse gennem kombination af
snævrere filtre. Tilstrækkeligt godt til at godtgøre, at Mars-himlen
mange gange har et lyserødt skær, som ville opfattes sådan af det
menneskelige øje.

Jeg:

>> Naturligvis er de det. Hele den videnskabelige anvendelighed ligger i,
>> at optagelserne foretages i snævre spektralområder. Kun derved kan
>> kameraerne give information om, hvilke stofsammensætninger, der findes
>> i omgivelserne.

Dan Frederiksen:

>Det er jeg helt enig i så længe vi ser bort fra hvad de så dækker. Det ville
>være fint med så smalle spektra hvis de var side om side men de dækker kun
>ca 10%.

Og hvad så?
Der er stoffer, som kan karakteriseres ved en enkelt spektrallinie,
som måske kun udgør 1/1000 af spektret.

Jeg tror roligt, du kan regne med, at de mange forskere (hvoraf mange
er fra andre instutioner og lande end NASA) , som har defineret
missionen og udvalgt filtrene, ved, hvad de har med at gøre.

>> Det *er* altså ikke det primære mål at skaffe turistbilleder.

>Enig men hvis man ikke kan klare turistbilleder hvad kan man så?

Det kan de jo også.

>>> Meget mere end man kan overhovedet være sikker på data er pålidelig
>>> i forhold til øjet som har fint overlap mellem de tre farvekanaler.

>> Sludder. Brede filtre giver mindre videnskabelig information.


>Ikke hvis de passer bedre til det menneskelige øje hvilket var min premis.
>Så det er ikke mig der sludrer.

Jo, det er. Det videnskabelige udbytte af billederne fra Mars har
intet med det menneskelige øjes egenskaber at gøre.


>Det ville være fint med mig i en mere central konsulterende rolle hos Nasa
>men jeg ved nok til at se at det er et naivt forslag. Jeg håber blot at
>kunne sætte nogle sovende sind i gang og igennem ihærdig tålmod forbedre
>Nasa's og verdens ringe stand.

Så skulle du benytte dig af andet end misforståelser og grundløse
påstande.

Jeg:

>> Men lad os da bare for denne ene gangs skyld sige, at du er meget
>> klogere end de hundreder af videnskabsfolk, som har defineret det
>> videnskabelige udstyr på Marsmissionerne. Men vi må desværre nøjes med
>> de data, som de stakler kan præstere og så begræde, at du ikke har
>> fået en mere central plads med al den viden.

Dan Frederiksen:

>Jeg er intelligent nok til at vide at 'klogere' var et begreb man brugte i
>børnehaven når man ikke kan skelne mellem viden og intelligens. I denne
>konkrete sag har jeg både viden og begavelse nok til at mine spørgsmål er
>berettigede og som det mindste fortjener forsvar.

Grundloven giver dig ret til at ytre dig. Men den siger intet om, at
nogen skal svare på det.

Jeg fortryder, at jeg prøvede og ønsker ikke at bruge mere tid på dig
i denne diskussion.


Venlig hilsen

Niels Foldager

---

"N. Foldager" <nfoldager-delete@yahoo.com> wrote in message
news:j8v2g0lumog9g0q1f6uhmjeof82bfnm5qs@4ax.com...
> Jeg har en vis indsigt i det menneskelige øjes funktion, og ved, at
> man godt kan simulere dets farveopfattelse gennem kombination af
> snævrere filtre. Tilstrækkeligt godt til at godtgøre, at Mars-himlen
> mange gange har et lyserødt skær, som ville opfattes sådan af det
> menneskelige øje.

Det er decideret forkert.
Lad os tage tre smalle rgb filtre sammenlignet med øjets brede overlappende
filtre.
De smalle:
Rød: 650nm +-10nm
Grøn: 530nm +-10nm
Blå: 430nm +-10nm

En overflade har mørkt jævnt spektrum bortset fra skarpe peaks ved 450nm og
648nm.
Den skarpe 'blå' peak bliver helt 'overset' og ændrer opfattelsen totalt. og
man kan forestille sig meget værre scenarier.
Smalle filtre er yderst misvisende.

---

Jeg skrev:

>> Jeg har en vis indsigt i det menneskelige øjes funktion, og ved, at
>> man godt kan simulere dets farveopfattelse gennem kombination af
>> snævrere filtre. Tilstrækkeligt godt til at godtgøre, at Mars-himlen
>> mange gange har et lyserødt skær, som ville opfattes sådan af det
>> menneskelige øje.

Dan Frederiksen:

>Det er decideret forkert.
>Lad os tage tre smalle rgb filtre sammenlignet med øjets brede overlappende
>filtre.
>De smalle:
>Rød: 650nm +-10nm
>Grøn: 530nm +-10nm
>Blå: 430nm +-10nm

>En overflade har mørkt jævnt spektrum bortset fra skarpe peaks ved 450nm og
>648nm.
>Den skarpe 'blå' peak bliver helt 'overset' og ændrer opfattelsen totalt. og
>man kan forestille sig meget værre scenarier.
>Smalle filtre er yderst misvisende.

Jeg sagde ikke, at enhver kombination af smalle filtre giver korrekte
farver.

Jeg sagde, at man godt kan simulere øjets farveopfattelse gennem
kombination af snævrere filtre (end øjets absorptionsspektra).

Jeg sagde ikke hvilke filtre og at der kun skal være 3. Heller ikke,
hvordan de skal vægtes indbyrdes.

Min påstand, at man godt kan simulere øjets farvefiltre gennem visse,
snævre filtre, modbeviser du ikke ved at komme med et eksempel, som
ikke gør det.

Dertil er dit eksempel et simpelt, fysisk filter-forsøg. Det siger
intet om det fysiologiske: hvordan resultatet opfattes af synsansen.

Enhver ved f.eks. at en ren rød blandet med en ren grøn (additivt)
opfattes som gul (ved rette balance). Det er et fysiologisk fænomen;
ikke et fysisk.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

"N. Foldager" <nfoldager-delete@yahoo.com> wrote in message
news:up38g09f80ip7682ksnjjjl1vl801uskm9@4ax.com...
> Jeg sagde ikke, at enhver kombination af smalle filtre giver korrekte
> farver.
> Jeg sagde, at man godt kan simulere øjets farveopfattelse gennem
> kombination af snævrere filtre (end øjets absorptionsspektra).
> Jeg sagde ikke hvilke filtre og at der kun skal være 3. Heller ikke,
> hvordan de skal vægtes indbyrdes.

Ok : )
Det er korrekt at har man tilstrækkeligt mange og spektralt dækkende så kan
man gengive et visuelt indtryk. Lad os sige f.eks 9 jævnt fordelt svarende
til ca 3 filtre per menneskelig farvekanal. Det ville være meget fint og
endda have fin videnskabelig nytte.

Men du lavede din pointe indirekte som forsvar for Nasa's design.
Vil du indrømme at Nasa's specifikke filtervalg klart er utilstrækkelig i
denne kontekst?
At disse kan være endda meget misvisende for det visuelle indtryk.

vh
Dan


>
> Min påstand, at man godt kan simulere øjets farvefiltre gennem visse,
> snævre filtre, modbeviser du ikke ved at komme med et eksempel, som
> ikke gør det.
>
> Dertil er dit eksempel et simpelt, fysisk filter-forsøg. Det siger
> intet om det fysiologiske: hvordan resultatet opfattes af synsansen.
>
> Enhver ved f.eks. at en ren rød blandet med en ren grøn (additivt)
> opfattes som gul (ved rette balance). Det er et fysiologisk fænomen;
> ikke et fysisk.
>
> Venlig hilsen
>
> Niels Foldager

---

Dan Frederiksen:


>Ok : )
>Det er korrekt at har man tilstrækkeligt mange og spektralt dækkende så kan
>man gengive et visuelt indtryk.

Py ha. Jeg var helt bange for, at den skulle smutte igen.

> Lad os sige f.eks 9 jævnt fordelt svarende
> til ca 3 filtre per menneskelig farvekanal.

En computerskærm gengiver jo udmærket turistbilleder, selvom billedet
gengives gennem kun 3 additive "filtre": rød, grøn og blå.

De består i øvrigt hver især kun af nogle få spektrallinier. På min
skærm:

Rød:   4 linier:   RØD, orange, grøn, blå
Grøn:   4 linier:   rød, orange, GRØN, blå
Blå:   2 linier:   violet, grøn

Begge/alle linier i hver af de 3 farver følges ad i reguleringen.

( Man ser, hvorfor rød-blå 3D-briller er bedre end rød-grønne, når
billedet er på en computerskærm. )

>Men du lavede din pointe indirekte som forsvar for Nasa's design.
>Vil du indrømme at Nasa's specifikke filtervalg klart er utilstrækkelig i
>denne kontekst?

Det er jo svært for mig, når jeg mener, at udvalget er videnskabeligt
begrundet, og når billederne alligevel kan justeres til at vise gode
turistbilleder. Jeg mener begge formål opfyldes.

>At disse kan være endda meget misvisende for det visuelle indtryk.

De vil være misvisende, før farverne er kalibrerede.

Det er heller ikke alle Mars-billeder, der er justerede (eller påstås
at være det). Men da er jeg fuldt tilfreds med turistbillederne.


Venlig hilsen

Niels Foldager

---

"N. Foldager" <nfoldager-delete@yahoo.com> wrote in message
news:5i0gg01t2i7uu520r5tpbv8ci8bvgkc2d1@4ax.com...
> >At disse kan være endda meget misvisende for det visuelle indtryk.
>
> De vil være misvisende, før farverne er kalibrerede.

Jeg kalder dette fænomen for en cyklisk diskussion.
Hvis du går tilbage og læser mit eksempel på hvordan ikke-dækkende smalle
filtre som dem Nasa bruger beviseligt er misvisende så kan du se jeg har
forklaret dig før hvilken fejl du har begået igen nu.
Kalibrering kan ikke hjælpe.

vh
Dan

---

Dan Frederiksen:

>>> At disse kan være endda meget misvisende for det visuelle indtryk.

Jeg skrev:

>> De vil være misvisende, før farverne er kalibrerede.

Hvormed jeg mente, at de altid er misvisende før kalibrering.
Ikke at alle filterkombinationer kan kombineres til reelt, visuelt
indtryk.

**Visse** filterkombinationer kan kalibreres, så de giver et reelt,
*visuelt* indtryk (med de usikkerheder, der altid er i
farveopfattelse).

Det har jeg hævdet fra starten, så det er der ikke noget cyklisk i.

---------------------

Jeg kan ikke hjælpe dig, og ønsker ikke at bruge mere tid på denne
diskussion heller.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

Dan Frederiksen wrote:
>> Hvorfor mener du at der er tale om et sort/hvid-kamera ?
>
> Fordi det er monokrome kameraer. De to pancams har farvehjul så den
> kan tage flere billeder så man kan forsøge at lave et farvebillede ud
> af dem på jorden.

I sidste ende er alle digitale kameraer vel monokrome. I et farvekamera
sidder der også filtre over dioderne. Hvis de sidder i et array så man
kan få alle farverne med et enkelt skud får man alt andet lige mindre
information end hvis man tager 3 billeder med hver sit filter.

> Lad os bare sige jeg har læst mere end du kan finde af
> specifikationer. Også den.

OK - oprindeligt ville jeg have argumenteret for at et sort/hvid kamera
var bedre, men da jeg så at NASA omtalte deres kamera som et
farve-kamera afstod jeg i første omgang.
Jeg antager at det blot betyder at kameraet er istand til at tage
farvebilleder. At det så sker ved at køre filtrene ind enkeltvis og tage
flere billeder, er jo i princippet ligegyldigt.

>> Man har da tilstrækkeligt med data til at give en visuelt pålidelig
>> gengivelse.

Måske ikke umiddelbart - men det er i så fald ikke fordi NASA ikke kan
finde ud af det. Det skyldes med garanti bevidste og velovervejede valg.
Farvebillederne kan laves tilstrækkeligt gode til at opfylde missionens
formål, og det er vel det vigtigste.

> Hvis du leder længere så kan du finde steder hvor der står lidt om de
> forskellige filtres spektrale profiler. De er meget smalle. Meget
> mere end man kan overhovedet være sikker på data er pålidelig i
> forhold til øjet som har fint overlap mellem de tre farvekanaler.
> Så nej det har man ikke.

Jeg er overbevist om, at man har algoritmer der kan korrigere for de
manglende spektre, så ingen kan se nogen væsentlig forskel.

>> I sidste ende kan man altid lave "flueknepperi" på farverne, men
>> sådan er det jo også med traditionelt filmpapir eller TV-skærme.
> Der er absurd forskel i farver fra billede til billede. Det er ikke
> flueknepperi.

Hvad forsøger NASA da at fortælle med de billeder du henviser til ?
Hvis farverne er uvæsentlige for budskabet, har de sikkert ikke gjort
sig den ulejlighed at tage billederne med den samme kombination af
filtre.

> Vær venlig at lade være med at argumentere løs i generaliteter så du
> abstraherer fra det rent faktiske. Vær konkret.

Det konkrete er, at du siger at billederne pressen har fået udleveret
ikke har de korrekte farver. Hvis NASA havde anset dette som væsentligt,
er jeg overbevist om at de kunne lave nogle billeder der havde
tilstrækkeligt korrekte farver til at det menneskelige øje ikke ville
blive misinformeret i nævneværdig grad. Farveforskellen skyldes ikke, at
NASA ikke kan finde ud af at lave rigtige farver, eller at kameraet er
for dårligt. Det skyldes at kameraet er skabt til at tage de billeder
NASA mener giver mest mulig information om de processer der har skabt
landskabet de kigger på.

>> En del af forklaringen skal måske findes i mulighederne for
>> transmission af data hjem til Jorden.
>
> Det er mere end indenfor Nasa's formåen at lave et par relay
> satelitter i både jordens og mars' kredsløb. Det skulle let kunne
> give megabit/s båndbredde uden problem specielt med den tynde
> marsatmosfære og det lave geostat kredsløb på Mars. Trods det havde
> de meget ringe båndbredde. Jeg tror de kom op på ca 25kbit/s efter et
> par uger.

256 kbps, men måske var det også det du mente.
Man kunne sikkert få det endnu hurtigere fra Roverne op til relay
satelitterne "Mars Odyssey" og "Mars Global Surveyor", men derfra skal
det jo hjem til Jorden. Disse satelitter er vel udstyret med
transmissionsudstyr der sender i et givet frekvensrum, og det begrænser
båndbredden. Jo længere Mars og Jorden kommer væk fra hinanden, desto
dårligere signal/støj forhold får man og desto mindre båndbredde kan man
presse ud af deres links til Jorden. Det drejer sig trods alt om
afstande på 13 lysminutter og opefter.



..
..
> 1000 gange langsommere end en snegl. Prøv at forstå det.

Den kørte jo ikke så langsomt. Den kørte bare ikke ret ofte.

> Det er 2 lavopløselige(1024x1024) sort/hvid kameraer med farvehjul
> på. Alt der har noget med 3D at gøre er noget man først genererer når
> data er kommet til jorden.

Ja - farverne bliver også genereret når billederne kommer til Jorden.

..
..
>> OK - så virker er teknikken nok rimelig robust og tilforladelig.
> Mm, skal vi ikke lave den dampdrevet også

Det ville næppe fungere særligt godt på Mars, og desuden ville alt den
vanddamp ødelægge mulighederne for at undersøge om der er spor af vand
på Mars. Pointen er, at der ikke er nogen grund til at gøre tingene
unødigt komplicerede.

>> I løbet af den første måned tilbagelagde roveren måske 30 meter. En
>>> hastighed der samlet set er næsten 1000 gange langsommere end en
>>> typisk snegl.

Den stod jo stille og undersøgte tingene det meste af tiden. Den skal jo
kun køre når man ønsker at flytte den.

>> Man kan altid diskutere om en sådan mission er vigtig netop nu, men
>> amerikanernes 2 missioner var altså ganske vellykkede denne gang.
>
> Ok hvis du siger det : )

Englændernes mission (Beagle 2) gik jo galt, og deres sonde kunne ikke
engang køre.

>
>
http://hubblesite.org/sci.d.tech/behind_the_pictures/meaning_of_color/hu
bble
> .shtml
>
> kig her. hvor får de mon det blå data fra?
> lig mærke til hvor smalle de filtre også er. du kan lede efter
> spektral profiler for farvekanaler i rigtige kameraer til
> sammenligning.

Det fremgår ikke om billedet er lavet udelukkende på baggrund af de
viste filtre, men hvis det er, så er det blå vel kommet via en
ekstrapolering på det ultraviolette. Det er da ikke noget en kunsner har
opfundet fordi det kunne se flot ud.

---

Enig.

Mvh

Niels Foldager

---

"Pongo" wrote in message:
> I sidste ende er alle digitale kameraer vel monokrome. I et farvekamera
> sidder der også filtre over dioderne. Hvis de sidder i et array så man
> kan få alle farverne med et enkelt skud får man alt andet lige mindre
> information end hvis man tager 3 billeder med hver sit filter.

Til dels rigtigt. Foveon's X3 teknologi som anvendes i Sigma's digitale
kameraer har lagdelt sensor der benytter at forskellig bølgelængde trænger
forskellige afstande ind i silicium. Det kan med rette siges at være et
'ægte' farvekamera. Desuden er de mere typiske digitale kameraer med mosaik
møsnter sensorer (såkaldte Bayer sensorer) rigeligt gode til at producerer
farvebilleder til at kunne kaldes ægte farvekameraer.
Eksempel fra det populære Canon EOS 300D kamera: (i lille udgave)
http://img2.dpreview.com/gallery/canoneos300d_samples/030827-2358-40.jpg
og fulde opløsning
http://img2.dpreview.com/gallery/canoneos300d_samples/originals/030827-2358-
40.jpg

Trods det rigelige udbud af færdige sensorer valgte Nasa at få lavet deres
egen med specs langt under typiske 20$ sensorer.
Eksempler på Nasa roverens kunnen:
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/opportunity_p002_text.html

> OK - oprindeligt ville jeg have argumenteret for at et sort/hvid kamera
> var bedre, men da jeg så at NASA omtalte deres kamera som et
> farve-kamera afstod jeg i første omgang.

Hvad betyuder afstod? At du vedgår at jeg ved hvad jeg taler om omend kun i
dette tilfælde?

> Jeg antager at det blot betyder at kameraet er istand til at tage
> farvebilleder. At det så sker ved at køre filtrene ind enkeltvis og tage
> flere billeder, er jo i princippet ligegyldigt.

Et farvehjul er principielt ok hvis man sætter performance krav så lave at
tiden er ok men de lavede det så langsomt at det tager den så længe at tage
et approksimeret farvebillede at solen når at flytte sig så meget at det
tydeligt fremgår af skyggerne.
Det er altså uforståeligt ringe. Tiden for et enkelt billede i dens lave men
maximale 1024x1024 opløsning er i størrelseordenen 15minutter.
Intet kan undskylde det.


>
> >> Man har da tilstrækkeligt med data til at give en visuelt pålidelig
> >> gengivelse.
>
> Måske ikke umiddelbart -

Dvs. jeg vidste også her hvad jeg talte om?

> men det er i så fald ikke fordi NASA ikke kan
> finde ud af det. Det skyldes med garanti bevidste og velovervejede valg.
> Farvebillederne kan laves tilstrækkeligt gode til at opfylde missionens
> formål, og det er vel det vigtigste.

Deres mål er ikke i tvivl. Kvaliteten deraf er.
Jeg vil bede dig ikke som standpunkt at antage Nasa ved hvad de laver.

> Jeg er overbevist om, at man har algoritmer der kan korrigere for de
> manglende spektre, så ingen kan se nogen væsentlig forskel.
>
> >> I sidste ende kan man altid lave "flueknepperi" på farverne, men
> >> sådan er det jo også med traditionelt filmpapir eller TV-skærme.
> > Der er absurd forskel i farver fra billede til billede. Det er ikke
> > flueknepperi.
>
> Hvad forsøger NASA da at fortælle med de billeder du henviser til ?
> Hvis farverne er uvæsentlige for budskabet, har de sikkert ikke gjort
> sig den ulejlighed at tage billederne med den samme kombination af
> filtre.
>
> > Vær venlig at lade være med at argumentere løs i generaliteter så du
> > abstraherer fra det rent faktiske. Vær konkret.
>
> Det konkrete er, at du siger at billederne pressen har fået udleveret
> ikke har de korrekte farver. Hvis NASA havde anset dette som væsentligt,
> er jeg overbevist om at de kunne lave nogle billeder der havde
> tilstrækkeligt korrekte farver til at det menneskelige øje ikke ville
> blive misinformeret i nævneværdig grad. Farveforskellen skyldes ikke, at
> NASA ikke kan finde ud af at lave rigtige farver, eller at kameraet er
> for dårligt. Det skyldes at kameraet er skabt til at tage de billeder
> NASA mener giver mest mulig information om de processer der har skabt
> landskabet de kigger på.
>
> >> En del af forklaringen skal måske findes i mulighederne for
> >> transmission af data hjem til Jorden.
> >
> > Det er mere end indenfor Nasa's formåen at lave et par relay
> > satelitter i både jordens og mars' kredsløb. Det skulle let kunne
> > give megabit/s båndbredde uden problem specielt med den tynde
> > marsatmosfære og det lave geostat kredsløb på Mars. Trods det havde
> > de meget ringe båndbredde. Jeg tror de kom op på ca 25kbit/s efter et
> > par uger.
>
> 256 kbps, men måske var det også det du mente.

Det er muligt. Har du en kilde til den hastighed?
Hvis det er tilfældet så har de bare mere at svare for fordi samlet 'rå'
billeddata var i størrelsesordenen 100megabyte efter 3 måneder og med
256kbps kan man flytte 115meg på kun en time.

> Man kunne sikkert få det endnu hurtigere fra Roverne op til relay
> satelitterne "Mars Odyssey" og "Mars Global Surveyor", men derfra skal
> det jo hjem til Jorden. Disse satelitter er vel udstyret med
> transmissionsudstyr der sender i et givet frekvensrum, og det begrænser
> båndbredden. Jo længere Mars og Jorden kommer væk fra hinanden, desto
> dårligere signal/støj forhold får man og desto mindre båndbredde kan man
> presse ud af deres links til Jorden. Det drejer sig trods alt om
> afstande på 13 lysminutter og opefter.

De 13 lysminutter er så vidt jeg ved ingen stor hindring i rummet.
En rimelig parabol kan fange meget højere båndbredder.
Som det er nu fanges signalet direkte på jorden igennem atmosfæren.

> > 1000 gange langsommere end en snegl. Prøv at forstå det.
>
> Den kørte jo ikke så langsomt. Den kørte bare ikke ret ofte.

jo men prøv at tænk over hvad det betyder.
Det svarer til at roveren er et gående menneske og sneglen er en Concorde
ved max speed.
Det er en snegl vi snakker om. Dem der snotter sig frem.

> Englændernes mission (Beagle 2) gik jo galt, og deres sonde kunne ikke
> engang køre.

Det er ingen undskyldning for Nasa.

> Det fremgår ikke om billedet er lavet udelukkende på baggrund af de
> viste filtre, men hvis det er, så er det blå vel kommet via en
> ekstrapolering på det ultraviolette. Det er da ikke noget en kunsner har
> opfundet fordi det kunne se flot ud.

Jeg ved med sikkerhed at billederne manuelt farvelægges af kunster. Søg
efter det og bekræft for dig selv. Jeg har set et klip i tv med ham der
udfører det.

---

Dan Frederiksen wrote:
>> OK - oprindeligt ville jeg have argumenteret for at et sort/hvid
>> kamera var bedre, men da jeg så at NASA omtalte deres kamera som et
>> farve-kamera afstod jeg i første omgang.
>
> Hvad betyuder afstod? At du vedgår at jeg ved hvad jeg taler om omend
> kun i dette tilfælde?

Jeg vedstår, at jeg ikke kender alle NASA's overvejelser og
begrundelser, ligesom jeg heller ikke har læst alle specifikationerne.
Jeg ved dog at NASA har dygtige folk som har arbejdet med missionen i
mange år, og af de ikke bevidst har overladt noget til tilfældigheder.
Først antog jeg, at du vidste hvad du talte om, og ville give mulige (og
efter min mening sansynlige) begrundelser for NASA's valg af
omskiftelige filtre. Det afstod jeg dog i første omgang fra, da jeg kom
i tvivl om hvorvidt du vidste hvad du talte om. Umiddelbart så det ud
til at NASA skrev noget andet.

>>>> Man har da tilstrækkeligt med data til at give en visuelt pålidelig
>>>> gengivelse.
>>
>> Måske ikke umiddelbart -
>
> Dvs. jeg vidste også her hvad jeg talte om?

Du har vel dine informationer fra NASA, så jeg antager da at de er
korrekte.
Din påstand er bare, at NASA er uduelige fordi deres pressebilleder ikke
gengiver farverne nøjagtigt som et menneskeligt øje ville opfange dem.
Min påstand er at et sådant krav dels er irrelevant og dels til
stadighed vil kunne være under diskution. Specielt når billederne er
optaget under forhold som er totalt ukendte og hvor vi ikke har en
virkelighed at holde resultatet op imod. Hvis NASA kalibrere efter
legoklodserne så de ser ud som dem de har i laboratoriet bliver det jo
ikke nødvendigvis rigtigt, da lyskforholdene på Mars er anderledes. Det
vigtige er imidlertid at de har den information de gik efter og de har
også tilstrækkeligt til at give pressen nogle imponerende billeder.


> Deres mål er ikke i tvivl. Kvaliteten deraf er.
> Jeg vil bede dig ikke som standpunkt at antage Nasa ved hvad de laver.

Jeg antager som udgangspunkt at NASA ved mere om hvad de laver end du
gør, da du sansynligvis ikke har kendskab til alle de overvejelser der
ligger bag NASA's valg.


> Det er muligt. Har du en kilde til den hastighed?

http://www.theage.com.au/articles/2004/03/01/1078117351464.html?oneclick
=true


> De 13 lysminutter er så vidt jeg ved ingen stor hindring i rummet.
> En rimelig parabol kan fange meget højere båndbredder.
> Som det er nu fanges signalet direkte på jorden igennem atmosfæren.

Der er vel også en vis spredning på signalet i det tomme rum. Hvis der
er spredning må der også være dæmpning og derved lavere
signal/støj-forhold.

>> Den kørte jo ikke så langsomt. Den kørte bare ikke ret ofte.
>
> jo men prøv at tænk over hvad det betyder.
> Det svarer til at roveren er et gående menneske og sneglen er en
> Concorde ved max speed.

Det er meningsløst at regne gennemsnitshastigheden ud for en Rover der
holder stille det meste af tiden. Prøv at regne den gennemsnitlige
hastighed ud for en brandbil over en måned. Den bliver ikke særligt høj
da den jo står stille på brandstationen det meste af tiden.

> Det er en snegl vi snakker om. Dem der snotter sig frem.

OK - snegles anatomi er ikke din stærke side

>> Englændernes mission (Beagle 2) gik jo galt, og deres sonde kunne
>> ikke engang køre.
>
> Det er ingen undskyldning for Nasa.

Det viser at Mars-missioner ikke er lette at gennemføre, og blot det at
kunne få en sonde derop som kan opsøge de interessante objekter er
vanskeligt. Det lader sig næppe gøre for hobbyfolk at bygge en sådan
sonde. NASA fejlede jo også et par missioner op til denne.

>> Det fremgår ikke om billedet er lavet udelukkende på baggrund af de
>> viste filtre, men hvis det er, så er det blå vel kommet via en
>> ekstrapolering på det ultraviolette. Det er da ikke noget en kunsner
>> har opfundet fordi det kunne se flot ud.
>
> Jeg ved med sikkerhed at billederne manuelt farvelægges af kunster.
> Søg efter det og bekræft for dig selv. Jeg har set et klip i tv med
> ham der udfører det.

Der er altså forskel på om en kunstner farver løs efter egen fri fantasi
og så den process der egentlig foregår, nemlig at forskelle i billederne
forstærkes eller ellers usynlige spektre medtages. Det sidste gør
informationsindholdet tydeligere mens det første kun er kunst.

---

"Pongo" <Pongos.email@ddress> wrote in message
news:41004c60$0$165$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Dvs. jeg vidste også her hvad jeg talte om?
> Du har vel dine informationer fra NASA, så jeg antager da at de er
> korrekte.

Jeg ved desværre hvad jeg taler om : )
Det ville være betydeligt bedre for verden hvis jeg tog fejl...

> Din påstand er bare, at NASA er uduelige fordi deres pressebilleder ikke
> gengiver farverne nøjagtigt som et menneskeligt øje ville opfange dem.

Så simpelt er det ikke. Nasa mangel på virke baserer jeg på en del mere end
blot deres ringe billedkvalitet.

> Min påstand er at et sådant krav dels er irrelevant og dels til
> stadighed vil kunne være under diskution. Specielt når billederne er
> optaget under forhold som er totalt ukendte og hvor vi ikke har en

Et billigt digitalkamera ville gøre det meget bedre trods det er ukendt
miljø.
Det er videnskabeligt ret let at lave et kamera der gengiver hvad øjet ville
se med ret stor precision.
En del af min kritik er netop at Nasa ikke har formået selv denne lille
ting.

> Jeg antager som udgangspunkt at NASA ved mere om hvad de laver end du
> gør, da du sansynligvis ikke har kendskab til alle de overvejelser der
> ligger bag NASA's valg.

Jeg har ikke total indsigt men det argument ville kunne bruges om Hitler. Om
Bush og djævlen selv.
Det skulle gerne være krystalklart at argumentet ikke er gyldigt

> > Det er muligt. Har du en kilde til den hastighed?
>
> http://www.theage.com.au/articles/2004/03/01/1078117351464.html?oneclick
> =true

Det er et site der kræver man registerer for at læse det.
Lad os antage de 256kbit er rigtigte.
Hvad siger du så til problemet med forskellen mellem datamængden som Nasa
siger der er kommet og den kapacitet?
Som sagt kunne de hente den totale datamængde på et timer med den hastighed.
Hvordan kan det passe?
Hvis man imod forventning skulle vågne så meget at man ville vide et svar på
det så kan jeg kun sige held og lykke.

> Der er vel også en vis spredning på signalet i det tomme rum. Hvis der
> er spredning må der også være dæmpning og derved lavere
> signal/støj-forhold.

Klart men de kan så vidt jeg ved modtage signalet på jorden direkte fra
roverens antenne så mon ikke satellit til satellit med parabol ville være en
betragtelig forbedring.

> Det er meningsløst at regne gennemsnitshastigheden ud for en Rover der
> holder stille det meste af tiden. Prøv at regne den gennemsnitlige
> hastighed ud for en brandbil over en måned. Den bliver ikke særligt høj
> da den jo står stille på brandstationen det meste af tiden.

Din analogi er ikke gyldig. Roveren står ikke i en garage og venter på der
skal ske noget selvom det ser sådan ud.
Den er på en f*cking mission.

> Det viser at Mars-missioner ikke er lette at gennemføre, og blot det at
> kunne få en sonde derop som kan opsøge de interessante objekter er
> vanskeligt. Det lader sig næppe gøre for hobbyfolk at bygge en sådan
> sonde. NASA fejlede jo også et par missioner op til denne.

Jeg har respekt for evnen at plante noget på mars med raketter omend det ogå
er idiotisk af årsager vi ikke skal komme ind på her.
Jeg har dog nul respekt for roveren og det er der min kritik ligger.

> Der er altså forskel på om en kunstner farver løs efter egen fri fantasi
> og så den process der egentlig foregår, nemlig at forskelle i billederne
> forstærkes eller ellers usynlige spektre medtages. Det sidste gør
> informationsindholdet tydeligere mens det første kun er kunst.

Jeg fornemmer at du stadig argumenterer udfra intuition og ikke viden.
Prøv at være åben overfor muligheder istedet.

---

>> Hvilken bagrund har du for at udtale dig om NASAs tankegang?

Dan Frederiksen:

>Det bliver nok lidt langhåret hvis jeg skal fortælle det hele og du vil
>sikkert stejle langt før det.

Nå.

>Jeg kan fortælle noget mere jordnært først.
>Jeg skrev sammen med Kjartan Kinch, vores danske udsending fra århus
>universitet til Marsmissionerne her i januar mens han var derovre. Jeg skrev
>til ham pga den ifølge mig meget ringe farvekorrekthed på de billeder de
>fremstillede til offentligheden. ...

Det var et meget tyndt grundlag at dømme hele NASA og deres
kontraktorer på.

>Nasa er yderst klistret med information og nægtede
>kategorisk at udlevere eksponeringsinformationerne så alle selv ville kunne
>sammensætte de tre farvekanaler til en RGB-billede. Begrundelsen var at
>deres egne videnskabsfolk skulle have en fordel når de skriver artikler om
>missionerne.

Forskerne og rumagenturerne indgår kontrakter, (Data Sharing
Agrrements), af hvilken det fremgår hvem, der har ret til data og hvor
længe.

Det er ikke alene yderst rimeligt, men også nødvendigt, at forskeren
har ret til sine egne data i første omgang. Der går en mangeårig stor
arbejdsindsats forud for et rumprojekt med, hvad det kræver af tid,
personnel og financiering. Det er derfor helt vitalt for forskerens
projekt og hans fortsatte virke, at han kan dokumentere
originalarbejde på grundlag af de indhentede data overfor de
bevilgende myndigheder.

Dan Frederiksens lyst til at lege med farver er totalt ubetydelig i
den sammenhæng.

Andetsteds i denne tråd svarer Klaus på det øvrige vrøvl, du skriver.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

"N. Foldager" <nfoldager-delete@yahoo.com> wrote in message
news:o72bf0tpr8qaorg4diepmm1jqj9bhlm52j@4ax.com...
>
> >> Hvilken bagrund har du for at udtale dig om NASAs tankegang?
>
> Dan Frederiksen:
>
> >Det bliver nok lidt langhåret hvis jeg skal fortælle det hele og du vil
> >sikkert stejle langt før det.
>
> Nå.
>
> >Jeg kan fortælle noget mere jordnært først.
> >Jeg skrev sammen med Kjartan Kinch, vores danske udsending fra århus
> >universitet til Marsmissionerne her i januar mens han var derovre. Jeg
skrev
> >til ham pga den ifølge mig meget ringe farvekorrekthed på de billeder de
> >fremstillede til offentligheden. ...
>
> Det var et meget tyndt grundlag at dømme hele NASA og deres
> kontraktorer på.

Det gjorde jeg så heller ikke ej heller har jeg sagt jeg gjorde.
Jeg begyndte at stille spørgsmål fordi det virkede forkert. Derudover havde
jeg en del anden kendskab til Nasa.

> >Nasa er yderst klistret med information og nægtede
> >kategorisk at udlevere eksponeringsinformationerne så alle selv ville
kunne
> >sammensætte de tre farvekanaler til en RGB-billede. Begrundelsen var at
> >deres egne videnskabsfolk skulle have en fordel når de skriver artikler
om
> >missionerne.
>
> Forskerne og rumagenturerne indgår kontrakter, (Data Sharing
> Agrrements), af hvilken det fremgår hvem, der har ret til data og hvor
> længe.
>
> Det er ikke alene yderst rimeligt, men også nødvendigt, at forskeren
> har ret til sine egne data i første omgang. Der går en mangeårig stor
> arbejdsindsats forud for et rumprojekt med, hvad det kræver af tid,
> personnel og financiering.

Jeg stopper dig lige der.
Du siger det er vitalt at holde verdens udvikling tilbage i over 6 måneder
for at give fordel til nogle få der er betalt af folket?
Eller er Nasa pludseligt blevet et selvfinansieret foretagende? Nej vel
Men var det bare ejerfornemmelser de var skyld i.

> Dan Frederiksens lyst til at lege med farver er totalt ubetydelig i
> den sammenhæng.

Hvilken baggrund har du for at afvise mine anklager?

> Andetsteds i denne tråd svarer Klaus på det øvrige vrøvl, du skriver.

Ja jeg vrøvler meget : )

vh
Dan

---

Dan Frederiksen:

>>>>> Faktisk ret god ide men Nasa er ikke drevet
>>>>> af rationel tankegang. Deres adfærd af dikteret
>>>>> af meget grim motivation og ikke idealistisk som din.

>>>> Hvilken bagrund har du for at udtale dig om NASAs tankegang?

>>> Det bliver nok lidt langhåret hvis jeg skal fortælle det hele og du vil
>>> sikkert stejle langt før det.

<klip>

>> Det var et meget tyndt grundlag at dømme hele NASA og deres
>> kontraktorer på.

>Det gjorde jeg så heller ikke ej heller har jeg sagt jeg gjorde.

Jo, du gjorde. Du omtalte NASA som et hele:

"Nasa er ikke drevet af rationel tankegang" osv.

-------------------------------------

Jeg skrev:

>> Forskerne og rumagenturerne indgår kontrakter, (Data Sharing
>> Agrrements), af hvilken det fremgår hvem, der har ret til data og hvor
>> længe.

>> Det er ikke alene yderst rimeligt, men også nødvendigt, at forskeren
>> har ret til sine egne data i første omgang. Der går en mangeårig stor
>> arbejdsindsats forud for et rumprojekt med, hvad det kræver af tid,
>> personnel og financiering.

>
>Jeg stopper dig lige der.
>Du siger det er vitalt at holde verdens udvikling tilbage i over 6 måneder
>for at give fordel til nogle få der er betalt af folket?

Jeg siger, at man almindeligvis indgår kontrakter vedrørende, hvem,
der har ret til hvilke data i en periode efter missionens
gennemførelse.

Det holder ikke nogen udvikling tilbage. Ingen forsker vil bruge 10-15
år af sit liv uden at have en rimelig sikkerhed for, at han også får
en rådighedsperiode over data, så han kan anvende dem, som de var
tiltænkt.

Hvis man ikke gav forskerne en sådan sikkerhed, ville de finde andre
græsgange. *Det* ville hindre udvikling.

Og de ville ikke få støtte fra baglandet. "Folket", som du siger,
betaler forskeren for at udføre det videnkabelige arbejde, som er
beskrevet i den videnskabelige protokol, de har taget stilling til.
Derfor har forskeren en forpligtelse til at sikre data indtil han har
gjort det. Kunne han ikke stille med den sikkerhed, ville han ikke få
støtten.

Sådan fungerer det altså.


>Ja jeg vrøvler meget : )


Venlig hilsen

Niels Foldager

---

"N. Foldager" <nfoldager-delete@yahoo.com> wrote in message
news:hq2rf0ld8bdaib55e0g9fpkgsl73sg4fnk@4ax.com...
> >> Det var et meget tyndt grundlag at dømme hele NASA og deres
> >> kontraktorer på.
>
> >Det gjorde jeg så heller ikke ej heller har jeg sagt jeg gjorde.
>
> Jo, du gjorde. Du omtalte NASA som et hele:

Jeg sagde ikke nej til at jeg dømte hele Nasa. Jeg sagde nej til at det var
det eneste grundlag jeg havde for at dømme dem. Vi talte forbi hinanden

[snip lang smøre hvor du siger hvordan det fungerer som argument fro at det
er rimeligt]
> Sådan fungerer det altså.

Derom ingen tvivl. Men det er ingen begrundelse.
Det kunne let være anderledes og jeg accepterer ikke at de ville søge andre
græsgange end nasa fordi resten af verden kan arbejde parallelt med dem.
Hvis de har noget brilliance så kan de frit udgive det. Og det med at de har
arbejdet i mange år forud accepterer jeg heller ikke som grund. Det arbejde
der går forud indhentning af data i MER missionerne er vist primært
administrativt, selektivt og ingeniørmæssigt. Ikke noget videnskabeligt der
er direkte knyttet til den fortolkning der følger af indhentet data.
Steve Squirez som har ledt showet har mest været administrativ på missionen
op til landing trods han vist er geolog. Eneste geologi han har lavet er
vist udvælgelse af kandidat sites og han har allerede fået rigeligt med
anerkendelse. Gad godt se ham sige sit job op fordi det blev besluttet
verden skulle have adgang til de rå data.

---

Dan Frederiksen:


>[snip lang smøre hvor du siger hvordan det fungerer som argument fro at det
>er rimeligt]
>> Sådan fungerer det altså.
>
>Derom ingen tvivl. Men det er ingen begrundelse.
>Det kunne let være anderledes og jeg accepterer ikke at de ville søge andre
>græsgange end nasa fordi resten af verden kan arbejde parallelt med dem.
>Hvis de har noget brilliance så kan de frit udgive det. Og det med at de har
>arbejdet i mange år forud accepterer jeg heller ikke som grund. Det arbejde
>der går forud indhentning af data i MER missionerne er vist primært
>administrativt, selektivt og ingeniørmæssigt. Ikke noget videnskabeligt der
>er direkte knyttet til den fortolkning der følger af indhentet data.
>Steve Squirez som har ledt showet har mest været administrativ på missionen
>op til landing trods han vist er geolog. Eneste geologi han har lavet er
>vist udvælgelse af kandidat sites og han har allerede fået rigeligt med
>anerkendelse. Gad godt se ham sige sit job op fordi det blev besluttet
>verden skulle have adgang til de rå data.

Du har tydeligvis ikke kendskab til, hvordan forskning omkring en
rummission foregår. Jeg taler ikke om de officials, der er ansatte af
NASA og som står for missionens planlægning og gennemførelse, men om
de mange forskere fra andre institutioner og lande (herunder Danmark),
som er samlet om missionens videnskabelige del.

Jeg har ikke yderligere kommentarer i denne diskussion.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

"N. Foldager" <nfoldager-delete@yahoo.com> wrote in message
news:cg03g09sj3gm85fupnikm92k0jvafjo5nn@4ax.com...

> Du har tydeligvis ikke kendskab til, hvordan forskning omkring en
> rummission foregår. Jeg taler ikke om de officials, der er ansatte af
> NASA og som står for missionens planlægning og gennemførelse, men om
> de mange forskere fra andre institutioner og lande (herunder Danmark),
> som er samlet om missionens videnskabelige del.
>
> Jeg har ikke yderligere kommentarer i denne diskussion.

Det er for let at blive fornærmet Niels.
Hvordan kan jeg lave påpegelse af fejl til et kompliment?

---

Dan Frederiksen:

>> Jeg har ikke yderligere kommentarer i denne diskussion.

>Det er for let at blive fornærmet Niels.
>Hvordan kan jeg lave påpegelse af fejl til et kompliment?

Jamen dog.
Jeg har vel lov at nå dér til, at jeg ikke vil bruge mere tid på en
diskussion med dig, uden at skulle kaldes fornærmet.

Diskussionen kommer ikke længere. Så er det da venligt af mig, at gøre
dig opmærksom på, at jeg trækker mig.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

"N. Foldager" <nfoldager-delete@yahoo.com> wrote in message
news:gcs7g0hjh65e8r2cnjup3p7jc4qoj9fkgq@4ax.com...
> Diskussionen kommer ikke længere. Så er det da venligt af mig, at gøre
> dig opmærksom på, at jeg trækker mig.

At forklare hvorfor ikke er nok ikke nyttigt her men lad mig istedet bede
dig forsvare din slutkommentar for at der er rimelighed i at du trækker dig
ud med mig som begrundelse.
Hvilken overlegen indsigt har du i Nasa's virke der gør du kan sige jeg
intet ved derom?

vh
Dan

---

Dan Frederiksen:

>At forklare hvorfor ikke er nok ikke nyttigt her men lad mig istedet bede
>dig forsvare din slutkommentar for at der er rimelighed i at du trækker dig
>ud med mig som begrundelse.
>Hvilken overlegen indsigt har du i Nasa's virke der gør du kan sige jeg
>intet ved derom?

Jeg bryder mig nu ikke om ordet "overlegen"; men en vis indsigt har
jeg dog.

Jeg har været ansat på et NASA-laboratorium og jeg har arbejdet under
forskningskontrakter med NASA, ESA og ISAS gennem 15 år.


Venlig hilsen

Niels Foldager

---

Dan Frederiksen skrev

> Ideen fejler ikke noget. Faktisk ret god ide men Nasa er ikke drevet
af
> rationel tankegang.

Så vidt jeg ved, så var det netop planen at benytte et soldynamisk
energisystem i stedet for solceller. Se fx.
http://space-power.grc.nasa.gov/ppo/projects/sdp/.

> Deres adfærd af dikteret af meget grim motivation og ikke idealistisk
som
> din.

Det var da en underlig kommentar. At udvikle en international rumstation
med alskens moderne udstyr er bestemt ikke nogen nem eller billig
affære. Når budgetterne så bliver skåret ned er det typisk, at man
droppe noget af det nye dyre og benytter gammelkendt i stedet, såsom
solceller.


> Nasa er status quo for mange penge.

Hvis du mener at NASA har for mange penge så vil jeg sige at det I denne
forbindelse nærmere er omvendt.


Mvh,
--
Filip Larsen

---

> Så vidt jeg ved, så var det netop planen at benytte et soldynamisk
> energisystem i stedet for solceller. Se fx.
> http://space-power.grc.nasa.gov/ppo/projects/sdp/.

Det ser interessant nok ud og det kan da ske at jeg har taget fejl på dette
punkt men der er langt fra ord til praksis og selvom det skulle ske så er
det jo ikke nogen egentlig forbedring når det kommer til stykket hvilket er
meget i stil med Nasa.
Stirling er meget sjov men så vidt jeg forstår konceptet er dets primære
fordel evt lavere omkostninger og det har sjældent relevans hos Nasa da de
kan fordyre ting betragteligt og desuden har rigeligt med penge allerede.


> > Deres adfærd af dikteret af meget grim motivation og ikke idealistisk
> > som din.
>
> Det var da en underlig kommentar. At udvikle en international rumstation
> med alskens moderne udstyr er bestemt ikke nogen nem eller billig
> affære.

Sagde jeg de forsøgte at gøre det nemt eller billigt?
Jeg sagde status quo for mange penge.

> Når budgetterne så bliver skåret ned er det typisk, at man
> droppe noget af det nye dyre og benytter gammelkendt i stedet, såsom
> solceller.

Ja stirling er vel nok hightech og svært at lave. Og Nasa har groteske
mængder af penge.
Jeg antager du ikke har hørt om deres 20 millioner $ toilet som der var
noget kriminel efterforskning i endda og det på trods af at magthavende
dækker over deres korruption.

> Hvis du mener at NASA har for mange penge så vil jeg sige at det I denne
> forbindelse nærmere er omvendt.

mm
prøv du at sætte dig ind i hvad der kunne spares ved at skrotte shuttlen og
erstatte den med en konventionel raket. Et princip
Rumfærgen var fænomenalt idiotisk da den blev lavet og ikke mindre nu.

Men den opnår deres to største ønsker. At se ud af noget uden egentlig
substans og sluge en masse penge. Og den gør det storartet.

Nej nej det kan ikke passe! Sjovt at russerne ikke beholdte deres i tjeneste
og alligevel fik bygget MIR.

For ikke at nævne spacelab som var meget sejere end den nuværende station
men den blev ikke lavet permanent for det ville skabe for meget interesse.

Hvorfor ikke tage rumfærgens enorme tank med op og fyld den med luft.
Det ville være et gigantisk rum de kunne bruge til en masse uden det ville
koste dem noget af betydning. Bare underholdningsværdien af så gigantisk et
zero gravity rum ville skabe enorm interesse.
Hvorfor ikke bygger moduler deroppe af plader der kobles samme som siderne
på en 12 sidet terning? eller 32 sider. Sådanne plade kunne laves af super
let kulfiber på jorden og let samles deroppe. Bare samlearbejdet ville være
det sejeste Nasa nogensinde ville have gjort og igen et meget stort rum til
at holde folk og maskiner i på stationen.
Man kunne endda lave oppustelige moduler. Bare de ikke er tunge eller fylder
for meget i raketten der skal løfte dem så er prisen meget lav.

I stedet får vi en grim kedelig rumstation med snævre rodede gange og det
vildeste der er sket (officielt) er da de havde små salamandere i små
skuffer der flyder rundt og spjætter med benene fordi de ikke forstår den
vægtløse tilstand. Hurra.
Det bliver lige 200 milliarder dollars.

Og apropos dyr status quo. Deres NasaTV sender idiotisk børnetv hele tiden
kun afbrudt af intetsigende skulderklappende interviews med nogle nasa
ansatte.
Der er kun ca 2 timers video fra stationen om året på deres kanal og kun når
rumfærgen er koblet på. hvorfor ikke live video 24/7? Se vores planet døgnet
rundt.
Fordi udsigten er for god?

NasaTv er også streaming på nettet på nasa.gov. Knock yourself out.

Skulle I ved freak accident se noget fra stationen eller færgen så spørg evt
jer selv hvordan det kan være lydkvaliteten stadig er som var det en
grammofon fra 1910.

---

Dan Frederiksen wrote:

> Ideen fejler ikke noget. Faktisk ret god ide men Nasa er ikke drevet af
> rationel tankegang.

Ifølge mine oplysninger, tror jeg nu nok at lige netop hvad dette angår,
har Nasa undersøgt tingene og de har sikkert en god grund til at gøre
som de nu gør. Men i har vist allesammen lidt ret:

Kilde: Mechanical Engineering Handbook 1999, s. 1306:

"... The Stirling engine has been proposed as a propulsion engine in
yachts, passenger ships.... bla.bla.bla. The Stirling engine has also
been developed as an underwater power unit for submarines, and the
feasibility of using the Stirling for high-power space-borne systems has
been explored by NASA (West, 1986). The Stirling engine is considered
ideal for solar heating...... osv...

Jeg har ikke undersøgt sagen nærmere.

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Dan Elgaard:

>I solsiden kan temperaturen komme op på nær +100 C, mens temperaturen kan
>komme ned på nær -100 C i skyggen.

>Nu er mit spørgsmål: Hvis der er så store temperaturforeskelle mellem skygge
>og solside, hvor bygger man så i det hele taget kæmpemæssige solpaneler for
>at skaffe energi til rumstationen?

Rumstationen er jo ikke omgivet af (noget videre) substans, som har
temperaturforskel. Det er stationens materiale selv. som på den ene
side modtager solstråling og varmes op, og på den anden side udstråler
infrarød stråling og dermed afkøles.

Solpanelerne gør jo netop det, at de modtager solstråling og benytter
den deri indeholdte energi.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

I mellemtiden har jeg så forstået, hvad du mener.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

Dan Elgaard wrote:
>
> I solsiden kan temperaturen komme op på nær +100 C, mens temperaturen kan
> komme ned på nær -100 C i skyggen.
>
> Nu er mit spørgsmål: Hvis der er så store temperaturforeskelle mellem skygge
> og solside, hvor bygger man så i det hele taget kæmpemæssige solpaneler for
> at skaffe energi til rumstationen?
> Hvorfor ikke bare bruge en Stirling motor, der netop "kører" på, endog
> særdeles små, temperaturforeskelle, og ikke behøver olie eller har nogle
> slidtage-dele?

Når man skal se om det kan betale sig at lave en motor, skal man ikke
alene se på temperaturforskellen men også på hvor meget energi der
faktisk ligger at overføre fra det varme reservoir til det kolde. Da
det nok kun er ret tynde vægge der har temperaturforskellene på de
200 °C, er det ikke sikkert man kan trække særlig stor effekt ud af
det. Varmeindholdet i væggene er måske for lille.

Så måske giver solceller en højere effekt. Og de har jo slet ikke nogen
bevægelige eller mekaniske dele.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jeppe Stig Nielsen:

> Varmeindholdet i væggene er måske for lille.

Det vil også være et problem at indsamle varmen fra den meget
komplekst formede stationsoverflade; med sammensatte moduler, mange
andre rørføringer, ledninger osv. Og sidenhen fordele den kølede væske
til alle de kolde flader.

Dertil kommer det væsentlige modargument, at stationen ikke er
konstant orienteret i forhold til Solen. Det skifter *hvilke* flader,
der henholdsvis opvarmes og afkøles.

Så hvis man en dag benytter sol-dynamisk kraft-generering bliver det
utvivlsomt ved hjælp af dedikerede, drejbare paneler. Og på det punkt
er solceller altså indtil videre vurderet til at være det mest
rentable.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

> Stirling-motoren må da være netop genial, at bruge til at skaffe energi
> sådan et sted?
>
> Eller er der noget, jeg overser?
>
>
> mvh.,
> Dan Elgaard
> http://www.excelgaard.dk/

stirling mototer kræver luft
Martin

---

martin wrote:

> stirling mototer kræver luft

Ja, men vel kun i et lukket kredsløb. Der er ingen indsugning og udstødning,
det er den samme luft der varmes og køles igen og igen.

--
Ulrik Smed
Denmark, Aarhus

---

> stirling mototer kræver luft


Til hvad ?!?
Der sker jo ingen forbrænding!!!

Hvis du tænker på den luft/ilt som U-både, med Stirling-motorer, medbringer,
så er denne luft IKKE til Stirling-mortoren!
Den luft bruges til en lille dieselforbrænding, som skal skabe
temperaturforskellen mellem dieselforbrændingen og havvandet.

Og, det er så denne temperaturforskel, der driver Stirling-mortoren!

Stirling-mortoren er i sig selv et 100% lukket system, der kører i sig selv,
og kun skal have "tilført" en temperturforskel.

Der er ingen slidtage og der skal ikke engang bruges smøreolie til en
Stirling-motor.

Og, manglen på bevægelige dele er jo netop en af årsagerne til, at den er
god i U-både uden A-kraft, da det dermed nedsætter vibrationerne og lydene,
man ellers hører fra skibsmotorer.
Og, igen må denne mangel på vibrationer fra en Stirling-motor jo netop være
genial til en rum-station!

En Stirling-motor er faktisk så effektiv, at man har bygget små
Stilingsmotorer på størrelse med ½L sodavandsflaske, som man blot behøver at
holde i hånden, og så går de i gang!
Temperaturforskellen mellem luften og håndvarmen er nok til, at den går i
gang og driver sig selv!
Og, man kan endda sætte disse små "hånddrevne" Stirlingmotorer til at f.eks.
drive en lille generator og få strøm ud af dem!

En Stirlingmotor behøver INGEN lufttilførsel ude fra - en Stirlingmotor
behøver blot en temperaturforskel.
Ingen anden tilførsel er nødvendig - ikke engang smøringsolie!


mvh.,
Dan Elgaard
http://www.excelgaard.dk/

---

"Dan Elgaard" <NoSp@m.Net> wrote in message
news:40f62e94$0$188$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> > stirling mototer kræver luft
>
>
> Til hvad ?!?
> Der sker jo ingen forbrænding!!!
>
> Hvis du tænker på den luft/ilt som U-både, med Stirling-motorer,
medbringer,
> så er denne luft IKKE til Stirling-mortoren!
> Den luft bruges til en lille dieselforbrænding, som skal skabe
> temperaturforskellen mellem dieselforbrændingen og havvandet.


hov hov ikke snærre,vel

jeg skrev luft, ikke ilt.

for at en stirling motor kan virke skal der være en eller anden luftart
indeni men de stempler der bevæger sig skal have bagsiden udaf.

Jeg vil tro at stirling motoren vil have svære problemer med de
trykforskelle der vil være, når man har luft i kamrene, og ingenting
udenfor..

Jeg skal dog lige sige at jeg ikke har testet stirling motorer i vaccum
( jeg kan dog ikke forestille mig at det vil virke )

Martin

---

Bavl!
Stirlingmotoren er, som nævnt, et 100% lukket system, og om der er 0 bar, 1
bar, 2 bar eller et andet tryk udenfor er i princippet ligegyldigt!

Og, jeg snærrer ikke, men det var tydeligt, at den kommentar ikke var tænkt
ordentligt igennem, og derfor valgte jeg, at give en mere gennemgående
beskrivelse af Stirlingmotoren.

Og, dette forsøg på, at redde den ved, at forsøge at overbevise os om, at
det var ved et tryk på nul bar, du mente med 'luft', er lidt ramt helt ved
siden af!

Den ene bar i lufttryk, uden for det 100% lukket system, har intet at sige!
Desuden HAR Stirlingmotorer været afprøvet i rummet, til fuld tilfredshed!

Mit oprindelige spørgsmål lød ikke på, om Stirlingmotorere virker i rummet,
for det er over enhver tvivl - både i teorien og bevist i praksis.

Næh, mit oprindelige spørgsmål lød på, hvorfor man alligevel have valgt at
benytte solpaneler i stedet for Stirlingmotor?

Vægten?
Antal ekstra opsendelser?
Prisen?
Kræver opfindelsen af et system, der holder motoren imellem en sol- og
skyggeside?
Plads i selve rumstationen?
Eller noget helt andet?


mvh.,
Dan Elgaard
http://www.excelgaard.dk/



"martin" <martin@hotmail.com> wrote in message
news:5QsJc.20796$k4.413324@news1.nokia.com...
>
> "Dan Elgaard" <NoSp@m.Net> wrote in message
> news:40f62e94$0$188$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> >
> > > stirling mototer kræver luft
> >
> >
> > Til hvad ?!?
> > Der sker jo ingen forbrænding!!!
> >
> > Hvis du tænker på den luft/ilt som U-både, med Stirling-motorer,
> medbringer,
> > så er denne luft IKKE til Stirling-mortoren!
> > Den luft bruges til en lille dieselforbrænding, som skal skabe
> > temperaturforskellen mellem dieselforbrændingen og havvandet.
>
>
> hov hov ikke snærre,vel
>
> jeg skrev luft, ikke ilt.
>
> for at en stirling motor kan virke skal der være en eller anden luftart
> indeni men de stempler der bevæger sig skal have bagsiden udaf.
>
> Jeg vil tro at stirling motoren vil have svære problemer med de
> trykforskelle der vil være, når man har luft i kamrene, og ingenting
> udenfor..
>
> Jeg skal dog lige sige at jeg ikke har testet stirling motorer i vaccum
> ( jeg kan dog ikke forestille mig at det vil virke )
>
> Martin
>
>

---

Dan Elgaard <NoSp@m.Net> wrote:

>
> Næh, mit oprindelige spørgsmål lød på, hvorfor man alligevel have valgt at
> benytte solpaneler i stedet for Stirlingmotor?
>
> Vægten?
> Antal ekstra opsendelser?
> Prisen?
> Kræver opfindelsen af et system, der holder motoren imellem en sol- og
> skyggeside?
> Plads i selve rumstationen?
> Eller noget helt andet?

Efter at have kigget lidt på det (jeg kendte ikke noget til
Sterlingmotorer før dette) tror jeg det er er et spørgsmål om effekt.
For at få en Sterlingmotor til at yde en fornuftig effekt skal den vist
være ret stor. Eller hvis man ser på det fra en anden vinkel: hvis
Sterlingmotoren skal yde en høj effekt, skal der være en stor strøm af
varme gennem motoren, og det er netop denne store varmestrøm der er et
problem i rummet. Der er som bekendt (næsten) vacuum i rummet og det er
derfor meget svært at komme af med varmen på kuldesiden, da
varmetransporten i rummet udelukkende sker ved udstråling.


Magnus