---

Hej Alle

Må en ansat i en specialklasse (så vidt jeg er orienteret er vedkommende
ikke lærer, men pædagog)bortvise en elev, ikke på grund af dårlig opførsel,
men pågrund af ekstrem dårlig kemi mellem vedkommemde og den unge, uden at
orientere forældrerne, og må skolelederen på skolen i det skoledistrikt
hvor den unge bor, nægte at optage ham i 10 kl. med begrundelse i
ovennævnte bortvisning.

Det er en lang og speget affære som der kan skrives mange og lange indlæg
om, men i første omgang vil jeg stille spørgsmålet på denne måde, og hvis
der ønskes flere oplysninger, vil jeg selvfølgelig gerne komme med dem.

Med venlig hilsen
Jørgen Jeppesen

---

Jørgen Jeppesen <joje@clara.co.uk> wrote:

> Må en ansat i en specialklasse (så vidt jeg er orienteret er vedkommende
> ikke lærer, men pædagog)bortvise en elev, ikke på grund af dårlig opførsel,
> men pågrund af ekstrem dårlig kemi mellem vedkommemde og den unge, uden at
> orientere forældrerne, og må skolelederen på skolen i det skoledistrikt
> hvor den unge bor, nægte at optage ham i 10 kl. med begrundelse i
> ovennævnte bortvisning.

Jeg forstår ikke helt hvordan der kan være tale om bortvisning blot på
grund af »dårlig kemi« mellem pædagog og elev, når der ikke er tale om
dårlig opførsel.

Kunne hun ikke klare drengens grønne hanekam, eller hvad?
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gi345m.u9qzshngn0eiN%spam@husumtoften.invalid...
> Jørgen Jeppesen <joje@clara.co.uk> wrote:
>
> > Må en ansat i en specialklasse (så vidt jeg er orienteret er vedkommende
> > ikke lærer, men pædagog)bortvise en elev, ikke på grund af dårlig
opførsel,
> > men pågrund af ekstrem dårlig kemi mellem vedkommemde og den unge, uden
at
> > orientere forældrerne, og må skolelederen på skolen i det skoledistrikt
> > hvor den unge bor, nægte at optage ham i 10 kl. med begrundelse i
> > ovennævnte bortvisning.

Nej men du kan ligeså så godt indstille dig på at hvis en lærer ikke ønsker
at undervise en elev, så kommer han heller ikke til det. Du kan højest
trække tiden ud, men ikke ændre på beslutningen.
>
> Kunne hun ikke klare drengens grønne hanekam, eller hvad?

Har selv været i samme situation. Først kom de med en masse tilsyneladende
faglige argumenter, (som at drengen ikke havde udbytte af undervisningen,
men som tests dog afslørede ikke holdt vand) Tilbage stod et argument om at
drengen havde en skinger stemme, som lærerinden ikke kunnne holde ud, og et
udsagn fra skolelederen om at drengens velfærd og udvikling var truet.
Skolelederens udsag var bygget på påstanden om at drengen ikke havde udbytte
af undervisningen. At han i børnehaveklassen kunne tallene til 30 - og bruge
dem, og kunne læse lette tekster hvis bare de ikke indholdt æ,ø. å, x og z
mente de ikke var dokumentation for at han lærte noget i klassen. Så ja hvis
din stemme eller dit hår har en forkert farve, så risikerer du at blive
smidt ud.

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:4113871d$0$194$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Nej men du kan ligeså så godt indstille dig på at hvis en lærer ikke
ønsker
> at undervise en elev, så kommer han heller ikke til det. Du kan højest
> trække tiden ud, men ikke ændre på beslutningen.

Det er faktisk ikke korrekt. Jeg kan ikke afvise at det sker, men det er
undtagelser. Men at tage enkeltstående eksempler og gøre dem til regler
(inde i sit eget hoved) er et skråplan, der sjældent er konstruktivt

> mente de ikke var dokumentation for at han lærte noget i klassen. Så ja
hvis
> din stemme eller dit hår har en forkert farve, så risikerer du at blive
> smidt ud.

Giv mig bare et eneste eksempel på, at en elev er blevet smidt ud på grund
af hårfarve!

Det udelukker dog ikke, at tilliden mellem parterne (begge veje) er væk, og
et fortsat samarbejde vil være nytteløst.

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Peter Hindsgaul" <peter@hindsgaul.> wrote in message
news:411392b0$0$206$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
> news:4113871d$0$194$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> > Nej men du kan ligeså så godt indstille dig på at hvis en lærer ikke
> ønsker
> > at undervise en elev, så kommer han heller ikke til det. Du kan højest
> > trække tiden ud, men ikke ændre på beslutningen.
>
> Det er faktisk ikke korrekt. Jeg kan ikke afvise at det sker, men det er
> undtagelser. Men at tage enkeltstående eksempler og gøre dem til regler
> (inde i sit eget hoved) er et skråplan, der sjældent er konstruktivt

hmm det er da godt igang med at ske engang til med en anden elev på samme
skole.
Men hvis du er så skråsikker, så forklar mig lige hvad et forældrepar kan
gøre for at modsætte sig at en elev blive rflyttet
>
> > mente de ikke var dokumentation for at han lærte noget i klassen. Så ja
> hvis
> > din stemme eller dit hår har en forkert farve, så risikerer du at blive
> > smidt ud.
>
> Giv mig bare et eneste eksempel på, at en elev er blevet smidt ud på grund
> af hårfarve!

vil du ikke hellere have et hvor det er stemmen der er afgørende?? Jeg er
sikker på at eksemplet kan overføres til hårfarven.
Og det faktum at det ikke er sket endnu er ikke det samme som at det ikke
kan lade sig gøre
>
> Det udelukker dog ikke, at tilliden mellem parterne (begge veje) er væk,
og
> et fortsat samarbejde vil være nytteløst.

Her har du så til gengæld ret, men så kan man jo bare ødelægge tilliden hvis
man ikke kan lide stemmen eller hå¨rfarven

Peter

---

On Fri, 6 Aug 2004 15:26:53 +0200, Peter K. Nielsen wrote:

> "Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> news:1gi345m.u9qzshngn0eiN%spam@husumtoften.invalid...
>> Jørgen Jeppesen <joje@clara.co.uk> wrote:
>>
>>> Må en ansat i en specialklasse (så vidt jeg er orienteret er vedkommende
>>> ikke lærer, men pædagog)bortvise en elev, ikke på grund af dårlig
> opførsel,
>>> men pågrund af ekstrem dårlig kemi mellem vedkommemde og den unge, uden
> at
>>> orientere forældrerne, og må skolelederen på skolen i det skoledistrikt
>>> hvor den unge bor, nægte at optage ham i 10 kl. med begrundelse i
>>> ovennævnte bortvisning.
>
> Nej men du kan ligeså så godt indstille dig på at hvis en lærer ikke ønsker
> at undervise en elev, så kommer han heller ikke til det. Du kan højest
> trække tiden ud, men ikke ændre på beslutningen.

Naturligvis vil jeg ikke acceptere en åbenbar ulovlig beslutning fra en
skoleleder der burde vide bedre. (og jeg er bange for der er en hel del
personlig antipati med i billedet)

> Har selv været i samme situation. Først kom de med en masse tilsyneladende
> faglige argumenter, (som at drengen ikke havde udbytte af undervisningen,
> men som tests dog afslørede ikke holdt vand) Tilbage stod et argument om at
> drengen havde en skinger stemme, som lærerinden ikke kunnne holde ud, og et
> udsagn fra skolelederen om at drengens velfærd og udvikling var truet.
> Skolelederens udsag var bygget på påstanden om at drengen ikke havde udbytte
> af undervisningen. At han i børnehaveklassen kunne tallene til 30 - og bruge
> dem, og kunne læse lette tekster hvis bare de ikke indholdt æ,ø. å, x og z
> mente de ikke var dokumentation for at han lærte noget i klassen. Så ja hvis
> din stemme eller dit hår har en forkert farve, så risikerer du at blive
> smidt ud.

Desværre er det blevet sådan i den danske folkeskole, at ingen tør sige
lærere og skoleledere imod. Den undskyldning jeg bliver mødt med når jeg
forlanger at tilsynsmyndigheden griber ind er "det vil jo være synd for dit
barn, at vi griber ind, for så vil lærerne jo mobbe ham i den grad, at vi
alligevel i løbet af kort tid vil være nød til at omgøre beslutningen, og i
den tid vil dit barns skolegang have været et rent helvede"

Hvorfor er det blever sådan.

>
> Peter

Med venlig hilsen
Jørgen Jeppesen

---

"Jørgen Jeppesen" <joje@clara.co.uk> wrote in message
news:gqrzovzz3oic$.pp337arq2au8.dlg@40tude.net...
> >
> > Nej men du kan ligeså så godt indstille dig på at hvis en lærer ikke
ønsker
> > at undervise en elev, så kommer han heller ikke til det. Du kan højest
> > trække tiden ud, men ikke ændre på beslutningen.
>
> Naturligvis vil jeg ikke acceptere en åbenbar ulovlig beslutning fra en
> skoleleder der burde vide bedre. (og jeg er bange for der er en hel del
> personlig antipati med i billedet)

Nej det er jo så let at sige, men hvad vil du gøre ved det???? skaden er
sket, og en klage til statamtet (i mit tilfælde) har kun medført at
statsamten den 18 December skrev til kommunen for at få deres version af
hændelsesforløbet. Kommunen har endnu ikke svaret statsamtet, og en
forespørgsel fra vores advokat har givet det svar at statsamtet ikke kan
tvinge komunen til at svare på anklagerne. Så skide med om det er lovligt
eller ej.................Det finder man nemlg aldrig ud af. En skoleleder er
i den situation ansvarsfri og kan sige hvad pokker han vil - uanset om det
er sandt eller ej. Det er min erfaring

>
> > Har selv været i samme situation. Først kom de med en masse
tilsyneladende
> > faglige argumenter, (som at drengen ikke havde udbytte af
undervisningen,
> > men som tests dog afslørede ikke holdt vand) Tilbage stod et argument om
at
> > drengen havde en skinger stemme, som lærerinden ikke kunnne holde ud, og
et
> > udsagn fra skolelederen om at drengens velfærd og udvikling var truet.
> > Skolelederens udsag var bygget på påstanden om at drengen ikke havde
udbytte
> > af undervisningen. At han i børnehaveklassen kunne tallene til 30 - og
bruge
> > dem, og kunne læse lette tekster hvis bare de ikke indholdt æ,ø. å, x
og z
> > mente de ikke var dokumentation for at han lærte noget i klassen. Så ja
hvis
> > din stemme eller dit hår har en forkert farve, så risikerer du at blive
> > smidt ud.
>
> Desværre er det blevet sådan i den danske folkeskole, at ingen tør sige
> lærere og skoleledere imod. Den undskyldning jeg bliver mødt med når jeg
> forlanger at tilsynsmyndigheden griber ind er "det vil jo være synd for
dit
> barn, at vi griber ind, for så vil lærerne jo mobbe ham i den grad, at vi
> alligevel i løbet af kort tid vil være nød til at omgøre beslutningen, og
i
> den tid vil dit barns skolegang have været et rent helvede"
>
> Hvorfor er det blever sådan.

Fordi at man som beskrevet ovenfor ikke har nogen mulighed for at "komme
efter" uduelige og inkompetente skoleledere. De kan bare gemme sig under
tavshed.
Jeg tør godt allerede nu vædde en flaske whiskey på at vores sag ikke er
afsluttet før den aktuelle skoleleder er gået enten på pension eller efter
løn (han er ca 60 år gammel

Peter

---

On Fri, 6 Aug 2004 17:46:08 +0200, Peter K. Nielsen wrote:

> "Jørgen Jeppesen" <joje@clara.co.uk> wrote in message
> news:gqrzovzz3oic$.pp337arq2au8.dlg@40tude.net...
>>>
>>> Nej men du kan ligeså så godt indstille dig på at hvis en lærer ikke
> ønsker
>>> at undervise en elev, så kommer han heller ikke til det. Du kan højest
>>> trække tiden ud, men ikke ændre på beslutningen.

Det regner jeg heller ikke med. Jeg ville sådan set bare se hvordan de
"professionelle" lærere ville behandle sådan en problemstilling.

Og jeg blev da heller ikke skuffet. Naturligvis er det eleven og ikke
skolen der er noget galt med.

Og naturligvis er jeg da totalt fyldt med løgn, og har siddet og digtet de
ting jeg skriver, fordi de lød hypersmart, og naturligvis ikke fordi det er
det der vitterligt er overgået mig.

... Snip

>
> Fordi at man som beskrevet ovenfor ikke har nogen mulighed for at "komme
> efter" uduelige og inkompetente skoleledere. De kan bare gemme sig under
> tavshed.
> Jeg tør godt allerede nu vædde en flaske whiskey på at vores sag ikke er
> afsluttet før den aktuelle skoleleder er gået enten på pension eller efter
> løn (han er ca 60 år gammel

Nu er det gudskelov min den sidste skolesøgende, så jeg får ikke flere
problemer med folkeskolen fremover.

Hvorfor tror du, der er så megen modstand fra lærerne mod, at forældrene
skal have mere indflydelse i skolen.

>
> Peter

Med venlig hilsen
Jørgen Jeppesen

---

"Jørgen Jeppesen" <joje@clara.co.uk> wrote in message
news:10xmuy3fwicno.1x07cfnr8toas.dlg@40tude.net...
> On Fri, 6 Aug 2004 17:46:08 +0200, Peter K. Nielsen wrote:
>
> > "Jørgen Jeppesen" <joje@clara.co.uk> wrote in message
> > news:gqrzovzz3oic$.pp337arq2au8.dlg@40tude.net...
> >>>
> >>> Nej men du kan ligeså så godt indstille dig på at hvis en lærer ikke
> > ønsker
> >>> at undervise en elev, så kommer han heller ikke til det. Du kan højest
> >>> trække tiden ud, men ikke ændre på beslutningen.
>
> Det regner jeg heller ikke med. Jeg ville sådan set bare se hvordan de
> "professionelle" lærere ville behandle sådan en problemstilling.
>
> Og jeg blev da heller ikke skuffet. Naturligvis er det eleven og ikke
> skolen der er noget galt med.

ja det er det pr defination altid. Den "rummelige" folkeskole" er så
absolut ikke særlig rummelig, hvilket også klart kan læses af
statistikkerne - men det er et smukt ord

>
> Og naturligvis er jeg da totalt fyldt med løgn, og har siddet og digtet de
> ting jeg skriver, fordi de lød hypersmart, og naturligvis ikke fordi det
er
> det der vitterligt er overgået mig.

ja da

ironi off


> >
> > Fordi at man som beskrevet ovenfor ikke har nogen mulighed for at
"komme
> > efter" uduelige og inkompetente skoleledere. De kan bare gemme sig under
> > tavshed.
> > Jeg tør godt allerede nu vædde en flaske whiskey på at vores sag ikke er
> > afsluttet før den aktuelle skoleleder er gået enten på pension eller
efter
> > løn (han er ca 60 år gammel
>
> Nu er det gudskelov min den sidste skolesøgende, så jeg får ikke flere
> problemer med folkeskolen fremover.
>
> Hvorfor tror du, der er så megen modstand fra lærerne mod, at forældrene
> skal have mere indflydelse i skolen.

Aner det ikke. I mit tilfælde var det ikke et spørgsmål om at vi ville have
indflydelse, men blot at en enkelt lærer(som måske har fået en besked oppfra
i systemet) skal følge reglerne hvis de mener at vores søn ikke hørte hjemme
i den special klasse hvor han gik. Det syntes vi var et rimeligt krav, men
nej - man brugte alt fra forfalskning af referater, til destruering af
samme, og landede så på det ultimative argument, som giver dem ret til at
bruge tvang: "barnets udvikling er truet"

Peter

---

On Fri, 6 Aug 2004 20:34:07 +0200, Peter K. Nielsen wrote:

> "Jørgen Jeppesen" <joje@clara.co.uk> wrote in message
> news:10xmuy3fwicno.1x07cfnr8toas.dlg@40tude.net...
>> On Fri, 6 Aug 2004 17:46:08 +0200, Peter K. Nielsen wrote:
>>
>>> "Jørgen Jeppesen" <joje@clara.co.uk> wrote in message
>>> news:gqrzovzz3oic$.pp337arq2au8.dlg@40tude.net...
>>>>>
>>>>> Nej men du kan ligeså så godt indstille dig på at hvis en lærer ikke
>>> ønsker
>>>>> at undervise en elev, så kommer han heller ikke til det. Du kan højest
>>>>> trække tiden ud, men ikke ændre på beslutningen.
>>
>> Det regner jeg heller ikke med. Jeg ville sådan set bare se hvordan de
>> "professionelle" lærere ville behandle sådan en problemstilling.
>>
>> Og jeg blev da heller ikke skuffet. Naturligvis er det eleven og ikke
>> skolen der er noget galt med.
>
> ja det er det pr defination altid. Den "rummelige" folkeskole" er så
> absolut ikke særlig rummelig, hvilket også klart kan læses af
> statistikkerne - men det er et smukt ord
>
>>
>> Og naturligvis er jeg da totalt fyldt med løgn, og har siddet og digtet de
>> ting jeg skriver, fordi de lød hypersmart, og naturligvis ikke fordi det
> er
>> det der vitterligt er overgået mig.
>
> ja da
>
> ironi off
>
>>>
>>> Fordi at man som beskrevet ovenfor ikke har nogen mulighed for at
> "komme
>>> efter" uduelige og inkompetente skoleledere. De kan bare gemme sig under
>>> tavshed.
>>> Jeg tør godt allerede nu vædde en flaske whiskey på at vores sag ikke er
>>> afsluttet før den aktuelle skoleleder er gået enten på pension eller
> efter
>>> løn (han er ca 60 år gammel
>>
>> Nu er det gudskelov min den sidste skolesøgende, så jeg får ikke flere
>> problemer med folkeskolen fremover.
>>
>> Hvorfor tror du, der er så megen modstand fra lærerne mod, at forældrene
>> skal have mere indflydelse i skolen.
>
> Aner det ikke. I mit tilfælde var det ikke et spørgsmål om at vi ville have
> indflydelse, men blot at en enkelt lærer(som måske har fået en besked oppfra
> i systemet) skal følge reglerne hvis de mener at vores søn ikke hørte hjemme
> i den special klasse hvor han gik. Det syntes vi var et rimeligt krav, men
> nej - man brugte alt fra forfalskning af referater, til destruering af
> samme, og landede så på det ultimative argument, som giver dem ret til at
> bruge tvang: "barnets udvikling er truet"
>
> Peter

Måske kunne vi slippe for nogle af den slags sager hvis der kom lidt nyt
blod uden for systemet ind.

Med venlig hilsen
Jørgen Jeppesen

---

"Jørgen Jeppesen" <joje@clara.co.uk> wrote in message
news:egls5in4z1b1.1ezm2pyz1xfdg.dlg@40tude.net...
>
> Måske kunne vi slippe for nogle af den slags sager hvis der kom lidt nyt
> blod uden for systemet ind.

Nej for det er sådan med systemet at nyt blod lynhurtigt vil blive "banket
på plads"
Det er ikke kun inden for skolevæsenet der er sådan. Sad lige og snakkede
med min kone som er sygepl. På hendes arbejdsplads er alle afløsere pt
ufaglærte og studerende, fordi det lokale viakrbureau har meldt ud at de
ikke har vikarer hvis de skal gå sammen med 2 navngivne af det faste
personale. derudover er der klienter som har meddelt at når de 2 er på vagt
så klarer familien selv plejen. Hvordna pokker kan det være at der ikke er
nogen der har taget fat på det??
jeg må indrømme at min opfattelse er at når man er offentlig ansat, så er
man ansvarsfri, hvis blot man kan holde fingrene af kassen og evt. børn.
Jeg ved godt det lyder hårdt og at der naturligvis findes offentlige ansatte
som leverer et stykke kvalitetsarbejde, (også lærere) men de uduelige har
alt for frit spil i den hellige loyalitets navn


Peter

---

On Fri, 6 Aug 2004 20:34:07 +0200, Peter K. Nielsen wrote:

> "Jørgen Jeppesen" <joje@clara.co.uk> wrote in message
> news:10xmuy3fwicno.1x07cfnr8toas.dlg@40tude.net...
>> On Fri, 6 Aug 2004 17:46:08 +0200, Peter K. Nielsen wrote:
>>
>>> "Jørgen Jeppesen" <joje@clara.co.uk> wrote in message
>>> news:gqrzovzz3oic$.pp337arq2au8.dlg@40tude.net...
>>>>>
>>>>> Nej men du kan ligeså så godt indstille dig på at hvis en lærer ikke
>>> ønsker
>>>>> at undervise en elev, så kommer han heller ikke til det. Du kan højest
>>>>> trække tiden ud, men ikke ændre på beslutningen.
>>
>> Det regner jeg heller ikke med. Jeg ville sådan set bare se hvordan de
>> "professionelle" lærere ville behandle sådan en problemstilling.
>>
>> Og jeg blev da heller ikke skuffet. Naturligvis er det eleven og ikke
>> skolen der er noget galt med.
>
> ja det er det pr defination altid. Den "rummelige" folkeskole" er så
> absolut ikke særlig rummelig, hvilket også klart kan læses af
> statistikkerne - men det er et smukt ord
>
>>
>> Og naturligvis er jeg da totalt fyldt med løgn, og har siddet og digtet de
>> ting jeg skriver, fordi de lød hypersmart, og naturligvis ikke fordi det
> er
>> det der vitterligt er overgået mig.
>
> ja da
>
> ironi off
>
>>>
>>> Fordi at man som beskrevet ovenfor ikke har nogen mulighed for at
> "komme
>>> efter" uduelige og inkompetente skoleledere. De kan bare gemme sig under
>>> tavshed.
>>> Jeg tør godt allerede nu vædde en flaske whiskey på at vores sag ikke er
>>> afsluttet før den aktuelle skoleleder er gået enten på pension eller
> efter
>>> løn (han er ca 60 år gammel
>>
>> Nu er det gudskelov min den sidste skolesøgende, så jeg får ikke flere
>> problemer med folkeskolen fremover.
>>
>> Hvorfor tror du, der er så megen modstand fra lærerne mod, at forældrene
>> skal have mere indflydelse i skolen.
>
> Aner det ikke. I mit tilfælde var det ikke et spørgsmål om at vi ville have
> indflydelse, men blot at en enkelt lærer(som måske har fået en besked oppfra
> i systemet) skal følge reglerne hvis de mener at vores søn ikke hørte hjemme
> i den special klasse hvor han gik. Det syntes vi var et rimeligt krav, men
> nej - man brugte alt fra forfalskning af referater, til destruering af
> samme, og landede så på det ultimative argument, som giver dem ret til at
> bruge tvang: "barnets udvikling er truet"
>
> Peter

Netop, som det er nu, er forældre og børn der ikke vil underkaste sig
systemet totalt retsløse.

Med venlig hilsen
Jørgen Jeppesen

---

"Jørgen Jeppesen" <joje@clara.co.uk> skrev i en meddelelse
news:10xmuy3fwicno.1x07cfnr8toas.dlg@40tude.net...
> On Fri, 6 Aug 2004 17:46:08 +0200, Peter K. Nielsen wrote:
>
> Hvorfor tror du, der er så megen modstand fra lærerne mod, at
forældrene
> skal have mere indflydelse i skolen.

Det er netop sådan en sag, der gør det ualmindelig uklogt at lade
forældre få afskedigelseskompetence - det kan jo íkke nytte at man
indleder en sådan sag mod en lærer fordi ens eget barn er i klemme - og
jeg er overbevist om, at hvis du havde siddet i skolebestyrelsen på den
pågældende skole, ville du med sindsro have ført "kniven" for at komme
læreren (pædagogen) til livs. Det viser jo netop at det er en dårlig
idé - det er en forvaltningsmyndighed med juraen i orden og med
fagforeningen som bisidder, der skal afgøre sådanne sager og ikke
tilfældige stemninger.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> wrote in message
news:4113da29$0$176$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Jørgen Jeppesen" <joje@clara.co.uk> skrev i en meddelelse
> news:10xmuy3fwicno.1x07cfnr8toas.dlg@40tude.net...
> > On Fri, 6 Aug 2004 17:46:08 +0200, Peter K. Nielsen wrote:
> >
> > Hvorfor tror du, der er så megen modstand fra lærerne mod, at
> forældrene
> > skal have mere indflydelse i skolen.
>
> Det er netop sådan en sag, der gør det ualmindelig uklogt at lade
> forældre få afskedigelseskompetence - det kan jo íkke nytte at man
> indleder en sådan sag mod en lærer fordi ens eget barn er i klemme - og
> jeg er overbevist om, at hvis du havde siddet i skolebestyrelsen på den
> pågældende skole, ville du med sindsro have ført "kniven" for at komme
> læreren (pædagogen) til livs. Det viser jo netop at det er en dårlig
> idé - det er en forvaltningsmyndighed med juraen i orden og med
> fagforeningen som bisidder, der skal afgøre sådanne sager og ikke
> tilfældige stemninger.

Jeg er grundlæggende enig med dig Arne. Men Jørgen argumenterer heller ikke
for (som jeg læser det) at forældre skal have afskedigelseskompetence, men
for at det skal have konsekvenser, hvis lærere/skoleledere overtræder loven.

Peter

---

On Fri, 6 Aug 2004 21:20:52 +0200, Arne H. Wilstrup wrote:

> "Jørgen Jeppesen" <joje@clara.co.uk> skrev i en meddelelse
> news:10xmuy3fwicno.1x07cfnr8toas.dlg@40tude.net...
>> On Fri, 6 Aug 2004 17:46:08 +0200, Peter K. Nielsen wrote:
> >
>> Hvorfor tror du, der er så megen modstand fra lærerne mod, at
> forældrene
>> skal have mere indflydelse i skolen.
>
> Det er netop sådan en sag, der gør det ualmindelig uklogt at lade
> forældre få afskedigelseskompetence -

Hvem i alveden har udtalt sig om afskedigelseskompetancer?


> det kan jo íkke nytte at man
> indleder en sådan sag mod en lærer fordi ens eget barn er i klemme - og
> jeg er overbevist om, at hvis du havde siddet i skolebestyrelsen på den
> pågældende skole, ville du med sindsro have ført "kniven" for at komme
> læreren (pædagogen) til livs.

Du godeste er det det indtryk du har fået af mit skriv?

> Det viser jo netop at det er en dårlig
> idé - det er en forvaltningsmyndighed med juraen i orden og med
> fagforeningen som bisidder, der skal afgøre sådanne sager og ikke
> tilfældige stemninger.

Hvorfor kan forældre ikke få de samme rettigheder som du mener skolefolk
skal have. Altså udenforstående med juraen i orden og et
skolebestyrelsesmedlem som bisidder, som det er nu er forældre jo
fuldstændig retsløse.

Jeg må indrømme, at jeg er dybt chokeret over reaktionen over jeg stillede
et spørgsmål om det ret og rimelige i den måde min søns skoler har
behandlet ham på, og straks er jeg fuld af løgn, og klar til at føre kniven
mod en person som jeg føler har været unfair over for min søn.

Det må have været nogle gevaldigt ømme ligtorne jeg har ramt.

---

"Jørgen Jeppesen" <joje@clara.co.uk> skrev i en meddelelse
news:1t0pd11xk6wkd.lypc6gp1u5mg$.dlg@40tude.net...
> On Fri, 6 Aug 2004 21:20:52 +0200, Arne H. Wilstrup wrote:
> >
> > Det er netop sådan en sag, der gør det ualmindelig uklogt at lade
> > forældre få afskedigelseskompetence -
>
> Hvem i alveden har udtalt sig om afskedigelseskompetancer?'

Det er da en logisk følge af det, når dit indlæg falder i tråd med hvad
Venstre allerede har foreslået.
>
>
> > det kan jo íkke nytte at man
> > indleder en sådan sag mod en lærer fordi ens eget barn er i klemme -
og
> > jeg er overbevist om, at hvis du havde siddet i skolebestyrelsen på
den
> > pågældende skole, ville du med sindsro have ført "kniven" for at
komme
> > læreren (pædagogen) til livs.
>
> Du godeste er det det indtryk du har fået af mit skriv?

ja! Blandt andet.
>
> > Det viser jo netop at det er en dårlig
> > idé - det er en forvaltningsmyndighed med juraen i orden og med
> > fagforeningen som bisidder, der skal afgøre sådanne sager og ikke
> > tilfældige stemninger.
>
> Hvorfor kan forældre ikke få de samme rettigheder som du mener
skolefolk
> skal have. Altså udenforstående med juraen i orden og et
> skolebestyrelsesmedlem som bisidder, som det er nu er forældre jo
> fuldstændig retsløse.

Det er ikke korrekt - forældre er ikke mere retsløse over for skolen end
folk i almindelighed er i forhold til andre institutioner.
Hvis du er utilfreds med skolen og du ikke føler at du kan trænge
igennem, kan du blot klage højere op i systemet. Men du puster sagen op
til den forekommer at være ude af proportioner, og du har stadig ikke
leveret varen: du skrev at du ville komme med oplysningerne om sagen,
men det har du endnu ikke gjort. Det eneste du har gjort er at forholde
dig til at du pr. definition har ret, at din søn har ret og lærerne og
ledelsen har uret. Det er umuligt på den baggrund at sige noget om disse
ting.

Svar mig fx på, hvorfor du mener at din søn er blevet uretfærdigt
behandlet? Hvorfor mener du at din søn er mere troværdig end skolen? Et
er at du forsvarer ham - det er godt nok og forståeligt, men du skriver
jo selv at han har en vældig kort lunte. Det handler jo ikke om, hvad
han siger, men hvordan han siger det. Havde jeg haft en krone for hver
gang en elev eller en forældre talte om uretfærdig behandling, ville jeg
have været en holden mand i dag.

Du ser kun sagen fra en side: din søns mere eller mindre fuldkomne
historie om,hvad der er foregået - du henvender dig til skolen med den
opfattelse, at du har 100 procent ret og at de andre bare er på nakken
af din søn. Dernæst postulerer du at en myndighed har hævdet at din søn
ville blive mobbet af de andre lærere, hvis der blev grebet ind - ærlig
talt: grebet ind over for hvad? Hvis en elev bliver bortvist fra
skolen -hvilket skolen godt kan gøre i en periode nærmere bestemt i
loven, så er det kun fordi den pågældende elevs adfærd er af en særdeles
alvorlig karakter - det er muligt at du ikke kan eller vil indse det,
men mit gæt er at det ikke er første gang, du har oplevet hans
sammenstød med skolen og en lærer eller flere.

Din søn skal i skolen rette sig efter hvad lærerne siger -sådan er det.
Hvis han føler sig uretfærdigt behandlet kan han, når gemytterne er
faldet til ro, tage en snak med den pågældende lærer eller med skolens
inspektør - men det har han ikke gjort: han har i stedet for med den
14-15 åriges stædighed, selvretfærdighedssans og med en kort lunte (som
du jo indrømmer han har) udtrykt sig på en måde, der har gjort at skolen
har fundet det nødvendigt at tage de skridt den har taget.

Det kunne jo være at man har sagt til dig, at man ikke kan anbefale at
han fortsætter i 10.klasse på den pågældende skole, da det blot vil
medføre at han får endnu flere konflikter til skade for ham selv.

Vi mangler også svar på hvad det er for en slags specialklasse, der er
tale om - er det fx en obs-klasse eller en læseklasse?

Kort sagt: du VIL have ret, men du vil ikke levere alle de nødvendige
oplysninger, der gør at vi får en kinamands chance til at bedømme sagen
lidt mere nøgternt end som så, især da du slynger om dig med påstande,
som virker fuldkommen usandsynlige og groteske.
Derfor er det min opfordring at du fortæller sagen fra begyndelsen og så
skal jeg love dig at jeg vil læse det omhyggeligt og give mit besyv med,
med mindre du ikke mener at en lærer har andet at sige end at snakke
skolerne efter munden.
Er det tilfældet, så forstår jeg simpelthen ikke at du overhovedet
spørger i denne gruppe.

Men jeg vil give dig the benefit of the doubt - fortæl så nøje du kan om
sagen, hvad der har ført til konflikten og lad os så se om nogle af os
ikke er i stand til at komme med en rimelig vurdering - men vær
opmærksom på at konklusionen ikke nødvendigvis giver dig ret.

> Jeg må indrømme, at jeg er dybt chokeret over reaktionen over jeg
stillede
> et spørgsmål om det ret og rimelige i den måde min søns skoler har
> behandlet ham på, og straks er jeg fuld af løgn, og klar til at føre
kniven
> mod en person som jeg føler har været unfair over for min søn.

ja, netop -du FØLER - men du er ikke i stand til på nuværende tidspunkt
at forholde dig til andet end dine følelser - det er også i orden. Som
forældre har du naturligvis lov til at føle hvad du gør - ingen tvivl om
det, men du kan måske indse at du baserer dine oplysninger på, hvad din
søn har berettet og hvis det er tilfældet, så gør du dig skyldig i
overfladiskhed i den forbindelse: alle børn og unge fremstiller deres
sager på en sådan måde at den stiller dem i et gunstigt lys selv ved at
undertone deres eget bidrag til "festlighederne" - jeg har i de kun 21
år jeg har været lærer, ikke oplevet andet end ansvarsforflygtigelse,
"syndebuksfremstillinger"(Det var ikke kun mig, der gjorde det - alle de
andre gjorde det også) etc. Det er ikke noget de selv har fundet på, men
noget som de er blevet opdraget med, og som du selv skriver, så har din
søn en fejl, nemlig at han reagerer hvis han bliver uretfærdigt
behandlet, men til ham ville jeg så sige: velkommen til virkeligheden -
de unge mennesker jeg har mødt i hele min karriere har fra tid til anden
altid følt at de blev "uretfærdigt behandlet" - det er der såmænd intet
nyt i. Og det er heller ikke noget nyt at forældre har store
vanskeligheder ved at tro at deres afkom har opført sig alt andet end
pænt. Jo, de siger ganske vist at deres børn ikke er engle, men de mener
ikke ret meget med det. Jeg kender til mere end et tilfælde, hvor
forældre har benægtet at deres sønner eller døtre "var sådan", og har
smerteligt måttet erkende at sådan har det ikke forholdt sig, desværre.

Derfor - når du er så vred over den "behandling" din søn har fået af
skolen, så kunne det måske være rart at tænke over, mon det er hele
sandheden han har fortalt.

Derfor: følg op på dit løfte i første indlæg og beskriv sagen i stedet
for at harcellere mod folkeskolen og lærerne i almindelighed og din søns
skole i særdeleshed - vær i det mindste så ærlig at du forsøger at
forklare hvad sagen drejer sig om i stedet for at blive fornærmet fordi
nogle tillader sig at tvivle på dine ord: du overlader jo næsten alt til
fantasien og tolkningerne og intet til det konkrete.
>
> Det må have været nogle gevaldigt ømme ligtorne jeg har ramt.

NÆ, men jeg må nok forudse at jeg tror at dine ligtorne er blevet ramt
ganske eftertrykkeligt ved mit indlæg, hvis du tror jeg antyder at du er
en dårlig far og opdrager - intet kan være mere forkert, men du bliver
nødt til at være så hæderlig at du oplyser sagens substans hvis du ikke
vil fremstå som en kværulant.

Så kom nu til sagen: fortæl hvad det er der har gjort at din søn er
blevet bortvist eller tilsyneladende truet med en sådan bortvisning. Det
kunne jo være at tingene ser lidt anderledes ud end dit noget sort-hvide
syn på den sag.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> wrote in message
news:411410a9$0$158$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >
> > Hvorfor kan forældre ikke få de samme rettigheder som du mener
> skolefolk
> > skal have. Altså udenforstående med juraen i orden og et
> > skolebestyrelsesmedlem som bisidder, som det er nu er forældre jo
> > fuldstændig retsløse.
>
> Det er ikke korrekt - forældre er ikke mere retsløse over for skolen end
> folk i almindelighed er i forhold til andre institutioner.
> Hvis du er utilfreds med skolen og du ikke føler at du kan trænge
> igennem, kan du blot klage højere op i systemet.

Det et jo heller ikke korrekt. JEg har prøvet at klage til stiftsamtet, men
kommunen undlader bare at svare, og så kommer den sag ikke videre. Så den
mulighed er vist kun rent formel

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:4114ca9c$0$161$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Det et jo heller ikke korrekt. JEg har prøvet at klage til
stiftsamtet, men
> kommunen undlader bare at svare, og så kommer den sag ikke videre. Så
den
> mulighed er vist kun rent formel

Peter, jeg ER bekendt med din sag, men den er ikke symptomatisk for alle
de sager, der årligt rejses over for både skoler og lærere - at DU har
været mere end uheldig er vi jo enige om, men du kan ikke ekstrapolere
det til at omfatte hele skolevæsenet. Jeg kender massevis af sager, der
er endt hos kommunale myndigheder og som alle er blevet behandlet inden
for en rimelig tid.

--
ahw

---

On Sat, 7 Aug 2004 01:13:23 +0200, Arne H. Wilstrup wrote:

> "Jørgen Jeppesen" <joje@clara.co.uk> skrev i en meddelelse
> news:1t0pd11xk6wkd.lypc6gp1u5mg$.dlg@40tude.net...
>> On Fri, 6 Aug 2004 21:20:52 +0200, Arne H. Wilstrup wrote:
> > >
>>> Det er netop sådan en sag, der gør det ualmindelig uklogt at lade
>>> forældre få afskedigelseskompetence -
>>
>> Hvem i alveden har udtalt sig om afskedigelseskompetancer?'
>
> Det er da en logisk følge af det, når dit indlæg falder i tråd med hvad
> Venstre allerede har foreslået.

Mere indflydelse kunne jo feks. være, at en skoleleder skulle forsvare
sådan en beslutning over for skoleledelsen.

>>
>>
>>> det kan jo íkke nytte at man
>>> indleder en sådan sag mod en lærer fordi ens eget barn er i klemme -
> og
>>> jeg er overbevist om, at hvis du havde siddet i skolebestyrelsen på
> den
>>> pågældende skole, ville du med sindsro have ført "kniven" for at
> komme
>>> læreren (pædagogen) til livs.
>>
>> Du godeste er det det indtryk du har fået af mit skriv?
>
> ja! Blandt andet.

Suk

>>
>>> Det viser jo netop at det er en dårlig
>>> idé - det er en forvaltningsmyndighed med juraen i orden og med
>>> fagforeningen som bisidder, der skal afgøre sådanne sager og ikke
>>> tilfældige stemninger.

Du mener den forvaltningsenhed som arbejder tæt sammen med skolen hver
eneste dag klart klart

>>
>> Hvorfor kan forældre ikke få de samme rettigheder som du mener
>> skolefolk
>> skal have. Altså udenforstående med juraen i orden og et
>> skolebestyrelsesmedlem som bisidder, som det er nu er forældre jo
>> fuldstændig retsløse.
>
> Det er ikke korrekt - forældre er ikke mere retsløse over for skolen end
> folk i almindelighed er i forhold til andre institutioner.
> Hvis du er utilfreds med skolen og du ikke føler at du kan trænge
> igennem, kan du blot klage højere op i systemet.

Det har jeg prøvet, og svaret jeg fik siger i jo er løgn.

> Men du puster sagen op
> til den forekommer at være ude af proportioner, og du har stadig ikke
> leveret varen: du skrev at du ville komme med oplysningerne om sagen,
> men det har du endnu ikke gjort. Det eneste du har gjort er at forholde
> dig til at du pr. definition har ret, at din søn har ret og lærerne og
> ledelsen har uret. Det er umuligt på den baggrund at sige noget om disse
> ting.

Helt ærligt jeg stiller et spørgsmål om det lovlige og rimelige i en
afgørelse truffet af en skoleleder

>
> Svar mig fx på, hvorfor du mener at din søn er blevet uretfærdigt
> behandlet?

Hvor skriver jeg, at han er blevet uretfærdigt behandlet, bortset fra den
grund man har givet for ikke at ville optage ham.

> Hvorfor mener du at din søn er mere troværdig end skolen?

Hvor skriver jeg han er det

> Et
> er at du forsvarer ham - det er godt nok og forståeligt, men du skriver
> jo selv at han har en vældig kort lunte.

Hvor skriver jeg det

>Det handler jo ikke om, hvad
> han siger, men hvordan han siger det. Havde jeg haft en krone for hver
> gang en elev eller en forældre talte om uretfærdig behandling, ville jeg
> have været en holden mand i dag.
>
> Du ser kun sagen fra en side: din søns mere eller mindre fuldkomne
> historie om,hvad der er foregået - du henvender dig til skolen med den
> opfattelse, at du har 100 procent ret og at de andre bare er på nakken
> af din søn.

Hvor skriver jeg det

> Dernæst postulerer du at en myndighed har hævdet at din søn
> ville blive mobbet af de andre lærere, hvis der blev grebet ind - ærlig
> talt: grebet ind over for hvad?

At man nægtede at optage ham i 10. kl med ovennævnte begrundelse.

> Hvis en elev bliver bortvist fra
> skolen -hvilket skolen godt kan gøre i en periode nærmere bestemt i
> loven, så er det kun fordi den pågældende elevs adfærd er af en særdeles
> alvorlig karakter -

Også hvis det kun er den ene pædagog der gør det, uden at orientere hverken
de andre lærere eller hjemmet.


> det er muligt at du ikke kan eller vil indse det,
> men mit gæt er at det ikke er første gang, du har oplevet hans
> sammenstød med skolen og en lærer eller flere.

Forkert igen. Vi havde et fortrinligt samarbejde med de andre lærere.

> Din søn skal i skolen rette sig efter hvad lærerne siger -sådan er det.
> Hvis han føler sig uretfærdigt behandlet kan han, når gemytterne er
> faldet til ro, tage en snak med den pågældende lærer eller med skolens
> inspektør - men det har han ikke gjort:

Det har han og jeg jo netop gjort, med det resultat at bortvisningen blev
annulleret. Alligevel bruger skolelederen (på en anden skole) denne sag som
begrundelse for ikke at ville optage ham.

Til din orientering kan jeg fortælle at de andre lærere og jeg var i
telefonisk kontakt fast en gang om ugen.

> han har i stedet for med den
> 14-15 åriges stædighed, selvretfærdighedssans og med en kort lunte (som
> du jo indrømmer han har)

Igen hvor skriver jeg det.


> udtrykt sig på en måde, der har gjort at skolen
> har fundet det nødvendigt at tage de skridt den har taget.

Den pågældende pædagog ja

>
> Det kunne jo være at man har sagt til dig, at man ikke kan anbefale at
> han fortsætter i 10.klasse på den pågældende skole, da det blot vil
> medføre at han får endnu flere konflikter til skade for ham selv.

Man har ikke sagt noget som helst andet end nej. Det var først da jeg gik
højere op i systemet jeg fik forklaringen.

>
> Vi mangler også svar på hvad det er for en slags specialklasse, der er
> tale om - er det fx en obs-klasse eller en læseklasse?
>
> Kort sagt: du VIL have ret,

Helt ærligt jeg spørger om det er en reel måde at gøre tingene på.

> men du vil ikke levere alle de nødvendige
> oplysninger, der gør at vi får en kinamands chance til at bedømme sagen
> lidt mere nøgternt end som så,
>især da du slynger om dig med påstande,
> som virker fuldkommen usandsynlige og groteske.

Jeg kan da for h..... da ikke gøre for, at jeg får det svar fra
forvaltningen

> Derfor er det min opfordring at du fortæller sagen fra begyndelsen og så
> skal jeg love dig at jeg vil læse det omhyggeligt og give mit besyv med,
> med mindre du ikke mener at en lærer har andet at sige end at snakke
> skolerne efter munden.

Med det jeg har set indtil nu, vil jeg se det før jeg tror det.

> Er det tilfældet, så forstår jeg simpelthen ikke at du overhovedet
> spørger i denne gruppe.

Hvor skal kan ellers spørge om de "professionelle" lærere finder en sådan
beslutning i orden

>
> Men jeg vil give dig the benefit of the doubt - fortæl så nøje du kan om
> sagen, hvad der har ført til konflikten og lad os så se om nogle af os
> ikke er i stand til at komme med en rimelig vurdering - men vær
> opmærksom på at konklusionen ikke nødvendigvis giver dig ret.

Det er stadigvæk ikke et spørgsmål om at have ret eller ikke, men hvad der
er rimeligt


>> Jeg må indrømme, at jeg er dybt chokeret over reaktionen over jeg
> stillede
>> et spørgsmål om det ret og rimelige i den måde min søns skoler har
>> behandlet ham på, og straks er jeg fuld af løgn, og klar til at føre
> kniven
>> mod en person som jeg føler har været unfair over for min søn.
>
> ja, netop -du FØLER - men du er ikke i stand til på nuværende tidspunkt
> at forholde dig til andet end dine følelser - det er også i orden. Som
> forældre har du naturligvis lov til at føle hvad du gør - ingen tvivl om
> det, men du kan måske indse at du baserer dine oplysninger på, hvad din
> søn har berettet og hvis det er tilfældet, så gør du dig skyldig i
> overfladiskhed i den forbindelse: alle børn og unge fremstiller deres
> sager på en sådan måde at den stiller dem i et gunstigt lys selv ved at
> undertone deres eget bidrag til "festlighederne" - jeg har i de kun 21
> år jeg har været lærer, ikke oplevet andet end ansvarsforflygtigelse,
> "syndebuksfremstillinger"(Det var ikke kun mig, der gjorde det - alle de
> andre gjorde det også) etc. Det er ikke noget de selv har fundet på, men
> noget som de er blevet opdraget med, og som du selv skriver, så har din
> søn en fejl, nemlig at han reagerer hvis han bliver uretfærdigt
> behandlet, men til ham ville jeg så sige: velkommen til virkeligheden -
> de unge mennesker jeg har mødt i hele min karriere har fra tid til anden
> altid følt at de blev "uretfærdigt behandlet" - det er der såmænd intet
> nyt i. Og det er heller ikke noget nyt at forældre har store
> vanskeligheder ved at tro at deres afkom har opført sig alt andet end
> pænt. Jo, de siger ganske vist at deres børn ikke er engle, men de mener
> ikke ret meget med det. Jeg kender til mere end et tilfælde, hvor
> forældre har benægtet at deres sønner eller døtre "var sådan", og har
> smerteligt måttet erkende at sådan har det ikke forholdt sig, desværre.

Hallo jeg var i kontakt med de andre lærere fast een gang om ugen (hver
onsdag)

>
> Derfor - når du er så vred over den "behandling" din søn har fået af
> skolen, så kunne det måske være rart at tænke over, mon det er hele
> sandheden han har fortalt.

Hallo jeg var i kontakt med de andre lærere fast een gang om ugen (hver
onsdag)

>
> Derfor: følg op på dit løfte i første indlæg og beskriv sagen i stedet
> for at harcellere mod folkeskolen og lærerne i almindelighed og din søns
> skole i særdeleshed - vær i det mindste så ærlig at du forsøger at
> forklare hvad sagen drejer sig om i stedet for at blive fornærmet fordi
> nogle tillader sig at tvivle på dine ord: du overlader jo næsten alt til
> fantasien og tolkningerne og intet til det konkrete.

Det vil jo være spildte guds ord på Ballelars, jeg er jo allerede dømt.

>>
>> Det må have været nogle gevaldigt ømme ligtorne jeg har ramt.
>
> NÆ, men jeg må nok forudse at jeg tror at dine ligtorne er blevet ramt
> ganske eftertrykkeligt ved mit indlæg, hvis du tror jeg antyder at du er
> en dårlig far og opdrager - intet kan være mere forkert, men du bliver
> nødt til at være så hæderlig at du oplyser sagens substans hvis du ikke
> vil fremstå som en kværulant.

Jeg er ikke på nogen måde interesseret i hvad du tror, mener eller tænker
om mig. Det eneste jeg gerne ville vide, var om du som lærer kunne
acceptere en sådan fremgangsmåde af en skoleleder, og det kan du jo så
åbenbart

>
> Så kom nu til sagen: fortæl hvad det er der har gjort at din søn er
> blevet bortvist eller tilsyneladende truet med en sådan bortvisning. Det
> kunne jo være at tingene ser lidt anderledes ud end dit noget sort-hvide
> syn på den sag.

Svagt argument - hæv stemmen Citat: Tøger Seidenfaden

---

"Jørgen Jeppesen" <joje@clara.co.uk> skrev i en meddelelse
news:13ju0hwx6z6h3.2r2fxteq7fn7$.dlg@40tude.net...
> On Sat, 7 Aug 2004 01:13:23 +0200, Arne H. Wilstrup wrote:
> >
> > Det er da en logisk følge af det, når dit indlæg falder i tråd med
hvad
> > Venstre allerede har foreslået.
>
> Mere indflydelse kunne jo feks. være, at en skoleleder skulle forsvare
> sådan en beslutning over for skoleledelsen.

??? hvilken beslutning? hvis forældrene havde afskedigelseskompetencen,
så skulle de forsvare den over for sig selv?
Ellers må jeg indrømme at jeg ikke helt fatter hvad du mener.

> >> Du godeste er det det indtryk du har fået af mit skriv?
> >
> > ja! Blandt andet.
>
> Suk

ja, suk du bare -men udtal dig gerne mere klart.
>
> >>
> >>> Det viser jo netop at det er en dårlig
> >>> idé - det er en forvaltningsmyndighed med juraen i orden og med
> >>> fagforeningen som bisidder, der skal afgøre sådanne sager og ikke
> >>> tilfældige stemninger.
>
> Du mener den forvaltningsenhed som arbejder tæt sammen med skolen hver
> eneste dag klart klart

hvorfor er det anderledes end at en skolebestyrelse har tæt "samarbejde"
med deres børn, der også frekventerer skolen? De er endda
følelsesmæssigt involveret i deres børn og ser ofte meget sort-hvidt på
de ting, akkurat som du.
> >
> > Det er ikke korrekt - forældre er ikke mere retsløse over for skolen
end
> > folk i almindelighed er i forhold til andre institutioner.
> > Hvis du er utilfreds med skolen og du ikke føler at du kan trænge
> > igennem, kan du blot klage højere op i systemet.
>
> Det har jeg prøvet, og svaret jeg fik siger i jo er løgn.

Jeg vil gerne se dokumenteret at forvaltningen har skrevet som du
påstår - det er muligt at du mener at det er sket sådan, men jeg
tillader mig at tvivle stærkt på at de har udtalt sig som det, du
skriver, de har - du er meget velkommen til at scanne et kopi af
forvaltningens svar og sende det til mig - hvis du altså tør.
>
> > Men du puster sagen op
> > til den forekommer at være ude af proportioner, og du har stadig
ikke
> > leveret varen: du skrev at du ville komme med oplysningerne om
sagen,
> > men det har du endnu ikke gjort. Det eneste du har gjort er at
forholde
> > dig til at du pr. definition har ret, at din søn har ret og lærerne
og
> > ledelsen har uret. Det er umuligt på den baggrund at sige noget om
disse
> > ting.
>
> Helt ærligt jeg stiller et spørgsmål om det lovlige og rimelige i en
> afgørelse truffet af en skoleleder

Og du snakker uden om - du vil altså alligevel ikke levere varen, altså
beskrive sagen og dokumentere noget - er det måske fordi du har noget at
skjule? er det måske fordi du godt er klar over at sagen er mere
nuanceret end du egentlig vil indrømme?
>
> >
> > Svar mig fx på, hvorfor du mener at din søn er blevet uretfærdigt
> > behandlet?
>
> Hvor skriver jeg, at han er blevet uretfærdigt behandlet, bortset fra
den
> grund man har givet for ikke at ville optage ham.

Det er da utrolig logisk: du skriver at din søn ikke kan optages i
10.klasse på den pågældende skole fordi han er blevet bortvist - det har
du forsømt at dokumentere -og det er væsentligt eftersom det er jo dig,
der hævder at det er foregået sådan og at forvaltningen har givet dig et
sådant svar, samt at man har frarådet at man gør noget yderligere, da
din søn så vil blive mobbet af lærerne - det er ikke alene stærkt
injurerende, men også - imho - en´uhørt frækhed at komme frem med en
sådan pejorativ udtalelse om lærerne, i de generelle vendinger, som du
er kommet frem med - og det endda uden at ville dokumentere disse
uhyrlige påstande - du må altså undskylde, men det er vanskeligt at tage
sådanne usandsynlige påstande for gode varer - det ville jo være lige
til undervisningsministeren og det offentlige, hvis det virkelig viste
sig at en forvaltningsmyndighed havde udtalt sig på denne kluntede måde.
Det er alt for gratis at komme med påstande om nogen, der ikke er i
stand til at forsvare sig - og derfor ville du gøre os en tjeneste ved
at fremlægge fakta som de er i stedet for at snakke uden om.
>
> > Hvorfor mener du at din søn er mere troværdig end skolen?
>
> Hvor skriver jeg han er det

Det er jo det, sagen drejer sig om - hvis du ikke mente det, ville der
jo ikke være nogen sag, vel?

Din søn er blevet bortvist og du skriver selv at han reagerer, hvis han
bliver behandlet uretfærdigt - så er det logisk at slutte at du lægger
din søns forklaring til grund -jeg er sikker på at skolen har en anden
opfattelse, som du imidlertid ikke ønsker at delagtiggøre os i.
>
> > Et
> > er at du forsvarer ham - det er godt nok og forståeligt, men du
skriver
> > jo selv at han har en vældig kort lunte.
>
> Hvor skriver jeg det

Sig mig læser du aldrig hvad du selv skriver? Du skriver helt præcis at
din søn har den store fejl at han reagerer når han bliver udsat for
uretfærdig behandling - han er altså ikke i stand til at beherske sig,
men skal absolut ud i en konflikt med en lærer hver gang han synes det
sker - ergo har han en kort lunte.
>
> >Det handler jo ikke om, hvad
> > han siger, men hvordan han siger det. Havde jeg haft en krone for
hver
> > gang en elev eller en forældre talte om uretfærdig behandling, ville
jeg
> > have været en holden mand i dag.
> >
> > Du ser kun sagen fra en side: din søns mere eller mindre fuldkomne
> > historie om,hvad der er foregået - du henvender dig til skolen med
den
> > opfattelse, at du har 100 procent ret og at de andre bare er på
nakken
> > af din søn.
>
> Hvor skriver jeg det
'
I dine indlæg for fanden - det ville være befordrende for troværdigheden
af dine indlæg, at du forholder dig til det, du selv skriver - du
skriver helt at en lærer er imod din søn fordi kemien ikke passer og at
han derfor er blevet bortvist fra skolen og du spørger om det er
lovligt -det er DIN påstand - og du skriver endvidere at du gerne vil
fortælle hele historien, hvis vi ønsker det. JA, vi ønsker det - men du
snakker stadigvæk uden om.

Din påstand er altså at du har ret og skolen har uret, og nu vil du have
os til at bekræfte dette i din kamp mod skolen. Men det hverken kan
eller vil vi, da der altid er to sider af en sag, og du oplyser jo ikke
noget som helst om, hvad sagen virkelig drejer sig om, bortset fra at du
er overbevist om at der er begået blodig uret mod din søn: han er
bortvist alene fordi den pågældenden pædagog/lærer ikke kan lide ham og
det uden han har gjort det mindste.

Og hvor har du de oplysninger fra? fra din søn? primært ja. Da du så går
til kamp mod skolen på det spinkle grundlag, så må det altså bero på at
du

1. tror 100 procent på hvad din søn fortæller
2. du tilbageholder oplysninger, som måske endda kunne sætte sagen i et
mindre flatterende lys fra din søns side.


>
> > Dernæst postulerer du at en myndighed har hævdet at din søn
> > ville blive mobbet af de andre lærere, hvis der blev grebet ind -
ærlig
> > talt: grebet ind over for hvad?
>
> At man nægtede at optage ham i 10. kl med ovennævnte begrundelse.

Har du det på skrift?
>
> > Hvis en elev bliver bortvist fra
> > skolen -hvilket skolen godt kan gøre i en periode nærmere bestemt i
> > loven, så er det kun fordi den pågældende elevs adfærd er af en
særdeles
> > alvorlig karakter -
>
> Også hvis det kun er den ene pædagog der gør det, uden at orientere
hverken
> de andre lærere eller hjemmet.

Det er din påstand -og du skriver jo at bortvisningen blev taget
tilbage. Desuden skal læreren ikke orientere de andre lærere eller
hjemmet ved en bortvisning fra en klasse - det er kun, hvis eleven skal
være hjemme i længere tid, at forældrene skal underrettes. Og hvis din
søn har udtalt at han er ligeglad med om pædagogen/læreren skriver hjem
til jer -og det kan man formode hun har ret i, siden de ikke har
skrevet, idet de måske har en god fornemmelse af at du forsvarer ham
uanset hvad han har lavet - så er det måske årsagen, at han ikke har
været bortvist i længere tid, men kun i de pågældende timer,han har den
pågældende lærer -og det skal man ikke nødvendigvis orientere hjemmet
om.

>
> > det er muligt at du ikke kan eller vil indse det,
> > men mit gæt er at det ikke er første gang, du har oplevet hans
> > sammenstød med skolen og en lærer eller flere.
>
> Forkert igen. Vi havde et fortrinligt samarbejde med de andre lærere.

Det er der altså åbenbart delte meninger om, jf. de udtalelser du har
fået fra inspektøren (som du udtaler dig om)
>
> > Din søn skal i skolen rette sig efter hvad lærerne siger -sådan er
det.
> > Hvis han føler sig uretfærdigt behandlet kan han, når gemytterne er
> > faldet til ro, tage en snak med den pågældende lærer eller med
skolens
> > inspektør - men det har han ikke gjort:
>
> Det har han og jeg jo netop gjort, med det resultat at bortvisningen
blev
> annulleret.

Hvad er så problemet?

Alligevel bruger skolelederen (på en anden skole) denne sag som
> begrundelse for ikke at ville optage ham.`

Det har du vel skriftligt? I så fald kan du nemlig klage til
forvaltningen.
>
> Til din orientering kan jeg fortælle at de andre lærere og jeg var i
> telefonisk kontakt fast en gang om ugen.

Det var voldsomt - din søn må altså have nogle særlige problemer, siden
det er nødvendigt.

>
> > han har i stedet for med den
> > 14-15 åriges stædighed, selvretfærdighedssans og med en kort lunte
(som
> > du jo indrømmer han har)
>
> Igen hvor skriver jeg det.

Igen - læs dine egne indlæg -jeg har allerede svaret på det i denne
tråd.
>
>
> > udtrykt sig på en måde, der har gjort at skolen
> > har fundet det nødvendigt at tage de skridt den har taget.
>
> Den pågældende pædagog ja

Igen - pædagogen KAN helt lovligt bortvise eleven fra klassens
undervisning - kun hvis der er tale om en mere permanent ordning, hvor
han fx skal bortvises en uge, så skal skolelederen sanktionere det -
pædagogen/læreren har ret til at foretage en umiddelbar sanktion over
for din søn, der fx går på at bortvise ham fra klassen i hendes timer
fordi hans adfærd ikke er i overensstemmelse med god ro og orden fra
elevens side.
>
> >
> > Det kunne jo være at man har sagt til dig, at man ikke kan anbefale
at
> > han fortsætter i 10.klasse på den pågældende skole, da det blot vil
> > medføre at han får endnu flere konflikter til skade for ham selv.
>
> Man har ikke sagt noget som helst andet end nej. Det var først da jeg
gik
> højere op i systemet jeg fik forklaringen.

Men du fik det ikke skriftligt?
>
> >
> > Vi mangler også svar på hvad det er for en slags specialklasse, der
er
> > tale om - er det fx en obs-klasse eller en læseklasse?
> >
> > Kort sagt: du VIL have ret,
>
> Helt ærligt jeg spørger om det er en reel måde at gøre tingene på.

Og jeg svarer - ud fra det, du allerede har skrevet: ja, det er en reel
måde at gøre tingene på. Du VIL simpelthen ikke ud med sproget, men vil
have at vi skal spille med "blind makker", og give dig ret i noget, som
du ikke nødvendigvis har ret i, men som vil afhænge helt af situationen.
Du må prøve at forstå at hvis du ikke leverer alle oplysninger, så er
dine få oplysninger altså åben for fortolkninger.
Jeg bemærker at du flere gange har skrevet: hvor har jeg skrevet det -og
når du ikke er i stand til at forstå at mine udsagn bygger på den
tolkning jeg nødvendigvis må drage ud fra dine indlæg, så forstår jeg
godt at du tøver med at udlevere de nødvendige oplysninger: du er jo
parat til at ville misforstå alt, der ikke lige passer i dit kram.
>
> > men du vil ikke levere alle de nødvendige
> > oplysninger, der gør at vi får en kinamands chance til at bedømme
sagen
> > lidt mere nøgternt end som så,
> >især da du slynger om dig med påstande,
> > som virker fuldkommen usandsynlige og groteske.
>
> Jeg kan da for h..... da ikke gøre for, at jeg får det svar fra
> forvaltningen

Bevis det! Dokumentation, tak -
>
> > Derfor er det min opfordring at du fortæller sagen fra begyndelsen
og så
> > skal jeg love dig at jeg vil læse det omhyggeligt og give mit besyv
med,
> > med mindre du ikke mener at en lærer har andet at sige end at snakke
> > skolerne efter munden.
>
> Med det jeg har set indtil nu, vil jeg se det før jeg tror det.

Du har jo ikke set noget endnu - du har jo ikke leveret varen, nemlig
som du lovede, at fortælle hvad sagens fakta er.
>
> > Er det tilfældet, så forstår jeg simpelthen ikke at du overhovedet
> > spørger i denne gruppe.
>
> Hvor skal kan ellers spørge om de "professionelle" lærere finder en
sådan
> beslutning i orden

Igen - jeg må for en gangs skyld melde pas - jeg vil henvise dig til
Peter K.Nielsen og bede ham evt. forklare dig det du ikke forstår, idet
jeg har været inde i den sag han beskriver, og jeg tror ikke han vil
kunne hævde at jeg har taget parti for hans skole på nogen måde, men i
stedet har jeg forsøgt at afveje argumenterne - har du ikke den tillid,
så kan jeg desværre ikke gøre mere, men må formode - ud fra dine
skriverier - at du ikke har lýst til at oplyse de fakta, som kan kaste
lys over hele miseren, og så kan du ikke forvente at vi skal svare dig
ud i det blå.
>
> >
> > Men jeg vil give dig the benefit of the doubt - fortæl så nøje du
kan om
> > sagen, hvad der har ført til konflikten og lad os så se om nogle af
os
> > ikke er i stand til at komme med en rimelig vurdering - men vær
> > opmærksom på at konklusionen ikke nødvendigvis giver dig ret.
>
> Det er stadigvæk ikke et spørgsmål om at have ret eller ikke, men hvad
der
> er rimeligt

SUK! Du bliver nødt til at komme med alle oplysninger først, før vi
entydigt kan sige om det er rimeligt. Når du stiller det spørgsmål, som
du gør uden at ville komme med de pågældende oplysninger, men hele tiden
snakker uden om - hvad jeg tror at selv Peter vil give mig ret i, for
han er dog et hæderligt menneske - så må du få det svar du får nu: Ja,
det er helt rimeligt at din søn er blevet bortvist for en periode, og
det er helt rimeligt at konkludere, at hvis din søn ikke kan opføre sig
ordentligt, så må man naturligvis af med ham så hurtigt som muligt.
Og det er også rimeligt at han ikke kan optages på den pågældende skole
i 10.klasse, hvis han er kendt som en ballademager - det er han fordi du
jo selv skriver at han ikke vil "finde sig i noget" - det bliver man
nødt til indimellem, hvis man skal begå sig blandt andre mennesker.

Se, det var nok ikke det svar du ventede, men der er intet ulovligt
foretaget, men dine vilde påstande med at forvaltningen har udtalt sig
om at andre lærere vil mobbe din søn hvis man skulle gribe ind, lyder
som noget vrøvl - og du har ikke dokumenteret det.

Da jeg endvidere kan konstatere at du forsøger at snakke uden om, og
ikke vil acceptere at man tolker dine ord, men forlanger at man skal
skrive dem nøjagtig som du ønsker, så er der noget, der siger mig at du
er en kværulant - deri kan jeg så tage fejl, men indtil videre har du
ikke oplyst et eneste faktuelt forhold, som du har sandsynliggjort har
fundet sted. Da vi kun har dine påstande at forholde os til, må vi sige,
at din søn er blevet behandlet helt rimeligt fordi vi ved at man ikke
bortviser en elev i længere tid uden at der er noget galt med ham,og en
lærer smider ikke en elev ud, hvis vedkommende ikke har gjort noget.
>
[...]

>[..]
>
> Hallo jeg var i kontakt med de andre lærere fast een gang om ugen
(hver
> onsdag)
Altså er der noget galt med din søn -men hvad, vil du ikke oplyse. Så
kan vi desværre ikke komme videre. Du snakker uden om og vil´ikke
fremlægge fakta - derfor kan du ikke forvente andre svar end dem, jeg
giver dig.
>
> >
> > Derfor - når du er så vred over den "behandling" din søn har fået af
> > skolen, så kunne det måske være rart at tænke over, mon det er hele
> > sandheden han har fortalt.
>
> Hallo jeg var i kontakt med de andre lærere fast een gang om ugen
(hver
> onsdag)

Altså er der noget galt med din søn -men hvad, vil du ikke oplyse. Så
kan vi desværre ikke komme videre. Du snakker uden om og vil´ikke
fremlægge fakta - derfor kan du ikke forvente andre svar end dem, jeg
giver dig.
> >
> > Derfor: følg op på dit løfte i første indlæg og beskriv sagen i
stedet
> > for at harcellere mod folkeskolen og lærerne i almindelighed og din
søns
> > skole i særdeleshed - vær i det mindste så ærlig at du forsøger at
> > forklare hvad sagen drejer sig om i stedet for at blive fornærmet
fordi
> > nogle tillader sig at tvivle på dine ord: du overlader jo næsten alt
til
> > fantasien og tolkningerne og intet til det konkrete.
>
> Det vil jo være spildte guds ord på Ballelars, jeg er jo allerede
dømt.

Når du stædigt fastholder at det er dit syn på sagen, så kan vi desværre
ikke komme videre. Du snakker uden om og vil´ikke fremlægge fakta -
derfor kan du ikke forvente andre svar end dem, jeg giver dig.

> > >> Det må have været nogle gevaldigt ømme ligtorne jeg har ramt.
> >
> > NÆ, men jeg må nok forudse at jeg tror at dine ligtorne er blevet
ramt
> > ganske eftertrykkeligt ved mit indlæg, hvis du tror jeg antyder at
du er
> > en dårlig far og opdrager - intet kan være mere forkert, men du
bliver
> > nødt til at være så hæderlig at du oplyser sagens substans hvis du
ikke
> > vil fremstå som en kværulant.
>
> Jeg er ikke på nogen måde interesseret i hvad du tror, mener eller
tænker
> om mig. Det eneste jeg gerne ville vide, var om du som lærer kunne
> acceptere en sådan fremgangsmåde af en skoleleder, og det kan du jo så
> åbenbart

ja, sådan som du har fremstillet sagen, så er det 100 procent korrekt,
det der er foregået. De andre påstande vil du ikke dokumentere, så
derfor tror jeg dig ikke over en dørtærskel: jeg ser det for mig: du
postulerer noget voldsomt uden at ville lytte til andre. Du er på vagt
hele tiden og forventer at alle vil falde over dig. Derfor sørger du for
at stille dig helligt forarget an på forhånd, mistolker alt, hvad folk
siger til din søns ulempe for at kunne demonstrere hvor onde vi lærere
er. Men du vil ikke fortælle hvad sagen egentlig drejer sig om og bliver
smækfornærmet når vi forsøger at fastholde dig til dit løfte om at
fremstille sagen ordentligt.

At du er ligeglad med hvad vi tror, mener eller tænker er jo også en
løgn. Hvis det var tilfældet, ville du jo næppe have spurgt i gruppen,
vel? Du spørger i denne gruppe for at få et svar - du får nogle svar du
ikke kan lide, og nogle spørgsmål, du ikke bryder dig om at svare på,
fordi de er pinlige for dig - med andre ord: du vil gerne nyde men intet
yde. Derfor får du de svar, som du får. AT du ikke bryder dig om dem,
kan jeg sådan set ikke gøre for, men jeg har nu forsøgt at forklare dig,
hvorfor du får de svar som du gør.

> >
> > Så kom nu til sagen: fortæl hvad det er der har gjort at din søn er
> > blevet bortvist eller tilsyneladende truet med en sådan bortvisning.
Det
> > kunne jo være at tingene ser lidt anderledes ud end dit noget
sort-hvide
> > syn på den sag.
>
> Svagt argument - hæv stemmen Citat: Tøger Seidenfaden

Du snakker igen uden om -

og til Peter: kan du virkelig ikke se, at din bekræftelse af hans
holdninger ikke løser noget som helst? Han har lovet at forklare sagens
sammenhæng, men da vi forsøger at få ham til det, så snakker han uden
om, og forsøger at gøre det til at vi blot hænger sammen som ærtehalm,
at skolevæsenet er pilråddent etc.

Det eneste der er sket her er at han er blevet endnu mere forbitret på
"systemet" på lærerne etc. - fordi vi ikke vil give ham ret på baggrund
af de yderst sparsomme oplysninger han giver.

I stedet for at besvare tingene, så kommer han med en masse omsvøb og
udenomssnak og sidste dette citat, der intet har med sagen at gøre - for
igen at undgå at komme til sagen.

Sådan husker jeg ikke var tilfældet, da du stillede spørgsmål i denne
gruppe - så måske du kunne få ham til at ændre stil, hvis han virkelig
vil have svar på sine spørgsmål. Ellers er det hans egen skyld. Som man
råber i skoven får man svar.

--
ahw

---

"Jørgen Jeppesen" <joje@clara.co.uk> skrev i en meddelelse
news:gqrzovzz3oic$.pp337arq2au8.dlg@40tude.net...

> Desværre er det blevet sådan i den danske folkeskole, at ingen tør sige
> lærere og skoleledere imod. Den undskyldning jeg bliver mødt med når jeg
> forlanger at tilsynsmyndigheden griber ind er "det vil jo være synd for
dit
> barn, at vi griber ind, for så vil lærerne jo mobbe ham i den grad, at vi
> alligevel i løbet af kort tid vil være nød til at omgøre beslutningen, og
i
> den tid vil dit barns skolegang have været et rent helvede"

For det første HAR det været sådan, at ingen turde sige lærere og
skoleledere imod. Den tid er heldigvis ovre.

For det andet: Jeg vil påstå at den "undskyldning" du citerer er direkte og
(tror jeg) en bevidst løgn fra din side.

> Hvorfor er det blever sådan.

Fordi du er fyldt med løgn.

Jeg plejer ikke at komme med den slags udmeldinger, hverken her eller i
andre sammenhænge. Men dette er simpelthen for groft, og ret beset
æreskrænkende for bl.a. små 70.000 lærere i den danske folkeskole.

Hilsen
Peter Hindsgaul

---

On Fri, 6 Aug 2004 18:23:32 +0200, Peter Hindsgaul wrote:

> "Jørgen Jeppesen" <joje@clara.co.uk> skrev i en meddelelse
> news:gqrzovzz3oic$.pp337arq2au8.dlg@40tude.net...
>
>> Desværre er det blevet sådan i den danske folkeskole, at ingen tør sige
>> lærere og skoleledere imod. Den undskyldning jeg bliver mødt med når jeg
>> forlanger at tilsynsmyndigheden griber ind er "det vil jo være synd for
> dit
>> barn, at vi griber ind, for så vil lærerne jo mobbe ham i den grad, at vi
>> alligevel i løbet af kort tid vil være nød til at omgøre beslutningen, og
> i
>> den tid vil dit barns skolegang have været et rent helvede"
>
> For det første HAR det været sådan, at ingen turde sige lærere og
> skoleledere imod. Den tid er heldigvis ovre.

Det har de så ikke opdaget her hvor jeg bor.

>
> For det andet: Jeg vil påstå at den "undskyldning" du citerer er direkte og
> (tror jeg) en bevidst løgn fra din side.
>
>> Hvorfor er det blever sådan.
>
> Fordi du er fyldt med løgn.

Ja naturligvis er jeg fyldt med løgn. Det er da oplagt, at jeg sidder og
digter den slags.

>
> Jeg plejer ikke at komme med den slags udmeldinger, hverken her eller i
> andre sammenhænge. Men dette er simpelthen for groft, og ret beset
> æreskrænkende for bl.a. små 70.000 lærere i den danske folkeskole.

Netop, jeg troede heller ikke mine egne ører da der blev sagt sådan. Alle
jeg har refereret udtalelsen til har også vendt øjnene mod himlen.

MEN det var og er den undskyldning man brugte og stadig bruger for ikke at
ville gå ind i sagen fra forvaltnings side.

>
> Hilsen
> Peter Hindsgaul

Normalt skriver jeg "med venlig hilsen" i afslutningen på et brev. Det vil
jeg undlade i dette brev, da jeg synes du farer helt umotiveret frem, og
kalder mig løgner uden nogen grund.

Jørgen Jeppesen

Ps. Jeg må efterhånden indrømme, at mit syn på skolelærere ændre sig dag
for dag, og ikke til det bedre desværre.

---

"Jørgen Jeppesen" <joje@clara.co.uk> skrev i en meddelelse
news:dz13vmzvu9ok$.yrnxkoaqtvrg$.dlg@40tude.net...
>
> Det har de så ikke opdaget her hvor jeg bor.
>
Nå
>
> Ja naturligvis er jeg fyldt med løgn. Det er da oplagt, at jeg sidder og
> digter den slags.
>
Jeg tvivler ikke på at der er en sag. Og hvis dit første indlæg bare
tilnærmelsesvis skildrer handlingen, er der måske også noget i sagen, der
stinker.
Det ændrer blot intet ved, at jeg simpelthen ikke tror at
"tilsynsmyndigheden" har udtalt sig som du skriver. Løgn er selvfølgelig et
stærkt ord, så lad os bare bruge "omskrevet", "følelsesmæssigt redigeret"
eller andet fra samme skuffe.

>
> Netop, jeg troede heller ikke mine egne ører da der blev sagt sådan. Alle
> jeg har refereret udtalelsen til har også vendt øjnene mod himlen.

Jamen så er det da godt at himlen er så flot blå.

> MEN det var og er den undskyldning man brugte og stadig bruger for ikke at
> ville gå ind i sagen fra forvaltnings side.

Og det er så det, jeg ikke tror på.
> Normalt skriver jeg "med venlig hilsen" i afslutningen på et brev. Det vil
> jeg undlade i dette brev, da jeg synes du farer helt umotiveret frem, og
> kalder mig løgner uden nogen grund.

Det er i orden, jeg klarer mig uden

> Ps. Jeg må efterhånden indrømme, at mit syn på skolelærere ændre sig dag
> for dag, og ikke til det bedre desværre.

Jeps, og så er vi måske ved sagens kerne. Du generaliserer helt vildt på
baggrund af enkeltstående tilfælde. Jeg er vist den eneste lærer i gruppen,
der har tvivlet på dine udsagn.

---

On Fri, 6 Aug 2004 19:35:52 +0200, Peter Hindsgaul wrote:

> "Jørgen Jeppesen" <joje@clara.co.uk> skrev i en meddelelse
> news:dz13vmzvu9ok$.yrnxkoaqtvrg$.dlg@40tude.net...
>>
>> Det har de så ikke opdaget her hvor jeg bor.
>>
> Nå
>>
>> Ja naturligvis er jeg fyldt med løgn. Det er da oplagt, at jeg sidder og
>> digter den slags.
>>
> Jeg tvivler ikke på at der er en sag. Og hvis dit første indlæg bare
> tilnærmelsesvis skildrer handlingen, er der måske også noget i sagen, der
> stinker.
> Det ændrer blot intet ved, at jeg simpelthen ikke tror at
> "tilsynsmyndigheden" har udtalt sig som du skriver. Løgn er selvfølgelig et
> stærkt ord, så lad os bare bruge "omskrevet", "følelsesmæssigt redigeret"
> eller andet fra samme skuffe.

Omskrevet, følelsesmæssig omskrevet min bare r..

Hvorfor i alverden skulle jeg "omskrive" den udtalelse.

>
>>
>> Netop, jeg troede heller ikke mine egne ører da der blev sagt sådan. Alle
>> jeg har refereret udtalelsen til har også vendt øjnene mod himlen.
>
> Jamen så er det da godt at himlen er så flot blå.

Det er da godt, at man har ferie nu.

>
>> MEN det var og er den undskyldning man brugte og stadig bruger for ikke at
>> ville gå ind i sagen fra forvaltnings side.
>
> Og det er så det, jeg ikke tror på.

Det er så her det går galt for dig.

Hvad tror du jeg vil opnå, ved at skrive disse ting.

>> Normalt skriver jeg "med venlig hilsen" i afslutningen på et brev. Det vil
>> jeg undlade i dette brev, da jeg synes du farer helt umotiveret frem, og
>> kalder mig løgner uden nogen grund.
>
> Det er i orden, jeg klarer mig uden

Fint nok.

>
>> Ps. Jeg må efterhånden indrømme, at mit syn på skolelærere ændre sig dag
>> for dag, og ikke til det bedre desværre.
>
> Jeps, og så er vi måske ved sagens kerne. Du generaliserer helt vildt på
> baggrund af enkeltstående tilfælde. Jeg er vist den eneste lærer i gruppen,
> der har tvivlet på dine udsagn.

Øhh Hvor er det nu lige jeg generaliserer. Jeg refererer en udtalelse jeg
har fået som begrundelse for at forvaltningen ikke vil gå ind i den
aktuelle sag. Jeg har aldrig nogen sinde udtalt mig om det er korrekt eller
ikke, men efterhånden er jeg ved at tro, at pågældende sagsbehandler måske
ikke er så forkert på den som jeg hele tiden har ment.

Jørgen Jeppesen

---

"Peter Hindsgaul" <peter@hindsgaul.> wrote in message
news:4113c17a$0$206$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

.. Jeg er vist den eneste lærer i gruppen,
> der har tvivlet på dine udsagn.

Det kunne måske skyldes at mange af dine kolleger, godt ved at skolesystemt
ikke altid følger reglerne

Peter

---

On Fri, 6 Aug 2004 20:39:46 +0200, Peter K. Nielsen wrote:

> "Peter Hindsgaul" <peter@hindsgaul.> wrote in message
> news:4113c17a$0$206$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> . Jeg er vist den eneste lærer i gruppen,
>> der har tvivlet på dine udsagn.
>
> Det kunne måske skyldes at mange af dine kolleger, godt ved at skolesystemt
> ikke altid følger reglerne
>
> Peter

Så var jeg altså ikke den eneste der fik den tanke

Med venlig hilsen
Jørgen Jeppesen

---

"Jørgen Jeppesen" <joje@clara.co.uk> wrote in message
news:dz13vmzvu9ok$.yrnxkoaqtvrg$.dlg@40tude.net...
>
> Ps. Jeg må efterhånden indrømme, at mit syn på skolelærere ændre sig dag
> for dag, og ikke til det bedre desværre.

resultatet af vores sag er at vores søn idag går på "verdens bedste skole"
og mit syn på lærere var ved at bløde en hel del op (også takket være en
skribent her i gruppen,) som sammen med min søns nuværende lærere har
genoprettet tilliden til standen, meeen hindsgavl trækker stærkt tilbage i
den gamle retning.

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:4113d021$0$158$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> skribent her i gruppen,) som sammen med min søns nuværende lærere har
> genoprettet tilliden til standen, meeen hindsgavl trækker stærkt tilbage i
> den gamle retning.

Og seriøsiteten bliver sværre og sværre at få øje på.
En masse lærere laver et godt stykke arbejde, holdningen til lærere som
helhed bliver bedre. Fint nok.
Så skriver jeg et par ord i en nyhedsgruppe, og det trækker så den anden
vej...

Jeg vil gerne betro dig, at jeg rent faktisk skriver mine indlæg selv. Der
er således ingen grund til at vurdere nogen som helst andre end mig på dem.

Og så spørges der hvorfor lærere har så meget imod at forældrerepræsentanter
får afskedigelseskompetence. Tja, en grund kunne måske være, at vi ikke vil
ligge under for fordomme eller holdninger hentet andre steder fra.

Hilsen
Peter Hindsgaul ( med u)

---

On Fri, 6 Aug 2004 21:32:25 +0200, Peter Hindsgaul wrote:

>
> Og seriøsiteten bliver sværre og sværre at få øje på.
> En masse lærere laver et godt stykke arbejde,

Rigtigt mange gør.

> holdningen til lærere som
> helhed bliver bedre. Fint nok.

Hvorhenne dog.


> Så skriver jeg et par ord i en nyhedsgruppe, og det trækker så den anden
> vej...
>
> Jeg vil gerne betro dig, at jeg rent faktisk skriver mine indlæg selv. Der
> er således ingen grund til at vurdere nogen som helst andre end mig på dem.

Det er jeg meget glad for at høre. Det betyder jo at jeg stadig kan bevare
respekten for de lærere jeg kender og synes gør et flot arbejde

>
> Og så spørges der hvorfor lærere har så meget imod at forældrerepræsentanter
> får afskedigelseskompetence. Tja, en grund kunne måske være, at vi ikke vil
> ligge under for fordomme eller holdninger hentet andre steder fra.

Men det er helt i orden at vi forældre stadig skal ligge under for den
sammenspisthed og manipulerende opførsel som mange lærere og ledere
udviser.

>
> Hilsen
> Peter Hindsgaul ( med u)

Jørgen Jeppesen

---

"Jørgen Jeppesen" <joje@clara.co.uk> skrev i en meddelelse
news:1bs633zjejjox.uvh0miue8hsd.dlg@40tude.net...

> > holdningen til lærere som
> > helhed bliver bedre. Fint nok.
>
> Hvorhenne dog.

Hos Peter K. Nielsen. Det skrev han i hvert fald.

> > Jeg vil gerne betro dig, at jeg rent faktisk skriver mine indlæg selv.
Der
> > er således ingen grund til at vurdere nogen som helst andre end mig på
dem.
>
> Det er jeg meget glad for at høre. Det betyder jo at jeg stadig kan bevare
> respekten for de lærere jeg kender og synes gør et flot arbejde

Har andet da været under overvejelse?

> > Og så spørges der hvorfor lærere har så meget imod at
forældrerepræsentanter
> > får afskedigelseskompetence. Tja, en grund kunne måske være, at vi ikke
vil
> > ligge under for fordomme eller holdninger hentet andre steder fra.
>
> Men det er helt i orden at vi forældre stadig skal ligge under for den
> sammenspisthed og manipulerende opførsel som mange lærere og ledere
> udviser.

Nej, det er ikke helt i orden. Der er bare ikke noget som helst i det
tidligere skrevne, der bekræfter at der har været tale om hverken
sammenspisthed eller manipulation. Der er en vred far, der meget udetaljeret
tegner en skitse.

Og så lige med hensyn til "mange lærere og ledere": Hvor mange af slagsen
kender du?

Hilsen
Peter Hindsgaul

---

On Sat, 7 Aug 2004 08:59:23 +0200, Peter Hindsgaul wrote:

> "Jørgen Jeppesen" <joje@clara.co.uk> skrev i en meddelelse
> news:1bs633zjejjox.uvh0miue8hsd.dlg@40tude.net...
>
>>> holdningen til lærere som
>>> helhed bliver bedre. Fint nok.
>>
>> Hvorhenne dog.
>
> Hos Peter K. Nielsen. Det skrev han i hvert fald.

Ok +1

Men tilgengæld er den faldet betragteligt hos mig så det er -1

Så hvor meget er den reelt blevet bedre

>>> Jeg vil gerne betro dig, at jeg rent faktisk skriver mine indlæg selv.
> Der
>>> er således ingen grund til at vurdere nogen som helst andre end mig på
> dem.
>>
>> Det er jeg meget glad for at høre. Det betyder jo at jeg stadig kan bevare
>> respekten for de lærere jeg kender og synes gør et flot arbejde
>
> Har andet da været under overvejelse?

Hvis du skrev på samtlig lærers vegne, så ja.

>
>>> Og så spørges der hvorfor lærere har så meget imod at
> forældrerepræsentanter
>>> får afskedigelseskompetence. Tja, en grund kunne måske være, at vi ikke
> vil
>>> ligge under for fordomme eller holdninger hentet andre steder fra.
>>
>> Men det er helt i orden at vi forældre stadig skal ligge under for den
>> sammenspisthed og manipulerende opførsel som mange lærere og ledere
>> udviser.
>
> Nej, det er ikke helt i orden. Der er bare ikke noget som helst i det
> tidligere skrevne, der bekræfter at der har været tale om hverken
> sammenspisthed eller manipulation. Der er en vred far, der meget udetaljeret
> tegner en skitse.

En forundret far der stiller et konkret spørgsmål.

Bare se denne debat. Jeg stiller et konkret spørgsmål om en konkret
beslutning er rimelig eller ikke. Straks kaster lærerne sig skrigende over
mig. Påstår mig fuld af løgn, tillægger mig horrible udtalelser jeg aldrig
er kommet med, fabulerer vildt ud af tangenterne om mine motiver, altsammen
bare fordi jeg tillod mig at sætte spørgsmålstegn ved en pædagog og en
skoleleders handling. Hvis ikke det er sammenspisthed og manipulation hvad
vil du så kalde det.

> Og så lige med hensyn til "mange lærere og ledere": Hvor mange af slagsen
> kender du?

Mange

---

"Jørgen Jeppesen" <joje@clara.co.uk> skrev i en meddelelse
news:1dpru11hsxz1x$.14j5qan04wyth$.dlg@40tude.net...
>
> En forundret far der stiller et konkret spørgsmål.

Nej, en vred far, der stiller et spørgsmål, som han kun vil se bekræfter
at han har ret - når det lugter af at han ikke har det, bliver han
fornærmet.
>
> Bare se denne debat. Jeg stiller et konkret spørgsmål om en konkret
> beslutning er rimelig eller ikke.

Forkert -du stiller et spørgsmål, hvor du forlanger et svar, du bryder
dig om. Det får du ikke, da du ikke vil komme med en faktuel beskrivelse
af situationen, men blot blander alt muligt ind i den debat og snakker
uden om når man forsøger at komme ind til kernen i sagen.




Straks kaster lærerne sig skrigende over
> mig. Påstår mig fuld af løgn, tillægger mig horrible udtalelser jeg
aldrig
> er kommet med, fabulerer vildt ud af tangenterne om mine motiver,
altsammen
> bare fordi jeg tillod mig at sætte spørgsmålstegn ved en pædagog og en
> skoleleders handling. Hvis ikke det er sammenspisthed og manipulation
hvad
> vil du så kalde det.

Jeg vil kalde det sund fornuft: jeg har ikke i mine indlæg påstået før
at du er fuld af løgn -så det med "lærerne kaster sig skrigende over
mig" - er helt hen i vejret.

Vi har heller ikke fremkommet med "horrible udtalelser ..." men alene
tolket det, du har skrevet på en logisk måde. Vi fabulerer ikke vildt ud
af tangenterne om dine motiver, da de er ganske tydelige.
Det er ikke altsammen "bare fordi jeg tillod mig at sætte spørgsmålstegn
ved en pædagog og en skoleleders handling", men fordi vi som lærere er
forsigtige folk, der ikke blot vil give en person ret, kun fordi han
skriger på at få ret - vi skal naturligvis have alle aspekter med - dem
får vi ikke i tilstrækkelig grad, men du snakker uden om hele tiden og
vil ikke komme ind til kernen af sagen - derfor kan du ikke få et svar.-

Er det sådan at drab altid fører til livsvarigt fængsel? Det kan man
heller ikke svare konkret på, da det helt afhænger af situationen. I
nogle tilfælde vil et drab kunne medføre ganske få års fængsel, ja,
endda frigivelse, medens i andre tilfælde vil det føre til livstidsstraf
eller i andre lande enddog dødsstraf.

Igen, det er umuligt at svare konkret, når du ikke ønsker at oplyse alle
aspekter, og du får ikke nogen ansvarlige lærere til at fælde dom over
en skoles leder blot fordi du lugter blod.

Sådan som du har oplyst sagen har både pædagog og lærer handlet
fuldkommen korrekt.
Det kan være at du ikke bryder dig om det svar, men så skyldes det måske
at du ikke har kommet med de oplysninger, der måske kunne stille sagen i
et andet lys.
Det vil du ikke, fair nok, men så må du også modtage et svar som du får.
Du har intet at komme efter: udtalelserne og beslutningerne er helt
korrekte, og dem, du fremstiller som i vore øjne er absurde er kun
påstande fra din side. Om du vil tolke det som løgn, bliver din egen
sag.
>
> > Og så lige med hensyn til "mange lærere og ledere": Hvor mange af
slagsen
> > kender du?
>
> Mange

Ikke ret mange, kan man konstatere -igen en gratis påstand helt
udokumenteret.

--
ahw

---

> Sådan som du har oplyst sagen har både pædagog og lærer handlet
> fuldkommen korrekt.

Grundlæggende helt enig, det eneste kritisable jeg, udfra de givne
oplysninger, kan se er at skolelederen åbenbart ikke har informeret
forældrene om at eleven er blevet bortvist.

mvh
Kim

---

"Kim2000" <kim2000@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:4117e306$0$248$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> > Sådan som du har oplyst sagen har både pædagog og lærer handlet
> > fuldkommen korrekt.
>
> Grundlæggende helt enig, det eneste kritisable jeg, udfra de givne
> oplysninger, kan se er at skolelederen åbenbart ikke har informeret
> forældrene om at eleven er blevet bortvist.

Og igen: det er faderen der påstår at det ikke er sket - men der er vel
ingen grund til at informere forældrene, hvis der har været tale om at
den pågældende elev blot er bortvist fra undervisningen i en klasse.

Jeg må da af og til sætte elever uden for døren - og jeg underretter da
ikke forældrene om dette hver eneste gang - det ville være
ressourcespild.

Kun ved bortvisninger fra skolen skal forældrene inddrages, og det
bliver de også normalt, idet man ellers ikke kan gøre det: der skal være
opsyn med eleven i skoletiden.

--
ahw

---

> Kun ved bortvisninger fra skolen skal forældrene inddrages, og det
> bliver de også normalt, idet man ellers ikke kan gøre det: der skal være
> opsyn med eleven i skoletiden.
>

Vi kommer ikke op at debattere om det, jeg er helt på linie med dig.

mvh
Kim


--
Anmeldelser af spil, software og hardware til pc og Amiga m.v. finder du
under DaMat Computer.
Tegneserier, noveller, videoer og andet sjov og ballade under DaMat SOS
www.damat.dk

---

"Kim2000" <kim2000@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:41192fe0$0$294$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> > Kun ved bortvisninger fra skolen skal forældrene inddrages, og det
> > bliver de også normalt, idet man ellers ikke kan gøre det: der skal
være
> > opsyn med eleven i skoletiden.
> >
>
> Vi kommer ikke op at debattere om det, jeg er helt på linie med dig.

ja, det ville også undre mig, hvis du ikke var - det fremgår af loven
som alle skolers inspektører (og lærere) naturligvis skal rette sig
efter - det var også blot ment som en præcisering af den far, der måtte
se en breche slået i "muren" på lærerenigheden her.

Vi er naturligvis ikke som lærere altid enige, men når det gælder
lovstof, så er der ikke ret meget at spille om. Derfor er det væsentligt
at man netop sørger for at fremkomme med alle relevante oplysninger, når
man har en sag, man vil have svar på. Det nytter ikke -som
indlægshaveren her - at forsøge at snakke uden om og så samtidig
forlange et fyldestgørende svar på en sag, der kan have mange facetter i
sig. Ingen ansvarlig lærer ville medvirke til noget sådant.
--
ahw

---

Heldigvis fandt Peter Hindsgaul <peter@hindsgaul.> tastaturet og skrev
i news:4113dcca$0$203$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
> "Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
> news:4113d021$0$158$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
........
>
> Og så spørges der hvorfor lærere har så meget imod at
> forældrerepræsentanter får afskedigelseskompetence. Tja, en grund
> kunne måske være, at vi ikke vil ligge under for fordomme eller
> holdninger hentet andre steder fra.
>
Sådan er det altid når en magtmonopol brydes... at folk der er lærer
uddannet er de eneste der kan lede en skole er noget eklatant vrøvl - det
vil svare til at de eneste der kan lede en renovationsfirma er skraldemænd
og alle de firmaer der ledes af HD'er, cand. merc'er osv. osv. er ledet at
inkompetente - (at nogen faktisk er der er så undtagelsen der bekræfter
reglen).
Men der har altid været modstand når gamle velervervede monopoler står på
fald - se på typograferne - de indså ikke i tide at de kunne erstattes, og
da de var for besværlige skubbede de hårdt til den udvikling der nu har
gjort den uddøde. Havde de indset det i tide havde det idag været typografer
der er operatører på den nye teknologi og ikke de andre grafiske fag.
Nej lad os få noget ledelseskompetance ind i folkeskolen, det kan være
læreruddannede, men det behøver ikke at være det.

/carsten

---

"Carsten Holck" <cholck@malling.com.invalid> wrote in message
news:4114c229$0$164$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Heldigvis fandt Peter Hindsgaul <peter@hindsgaul.> tastaturet og skrev
> i news:4113dcca$0$203$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
> > "Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
> > news:4113d021$0$158$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> .......
> >
> > Og så spørges der hvorfor lærere har så meget imod at
> > forældrerepræsentanter får afskedigelseskompetence. Tja, en grund
> > kunne måske være, at vi ikke vil ligge under for fordomme eller
> > holdninger hentet andre steder fra.
> >
> Sådan er det altid når en magtmonopol brydes... at folk der er lærer
> uddannet er de eneste der kan lede en skole er noget eklatant vrøvl - det
> vil svare til at de eneste der kan lede en renovationsfirma er skraldemænd
> og alle de firmaer der ledes af HD'er, cand. merc'er osv. osv. er ledet at
> inkompetente - (at nogen faktisk er der er så undtagelsen der bekræfter
> reglen).
> Men der har altid været modstand når gamle velervervede monopoler står på
> fald - se på typograferne - de indså ikke i tide at de kunne erstattes, og
> da de var for besværlige skubbede de hårdt til den udvikling der nu har
> gjort den uddøde. Havde de indset det i tide havde det idag været
typografer
> der er operatører på den nye teknologi og ikke de andre grafiske fag.
> Nej lad os få noget ledelseskompetance ind i folkeskolen, det kan være
> læreruddannede, men det behøver ikke at være det.

Enig - du rammer noget meget essentielt.
Det virker som man siger at hvis man er en god lærer så er man også en god
leder/administrator.
I det private er man forlængst gået væk fra den tankegang.

Peter

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:4114cb5e$0$181$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Sådan er det altid når en magtmonopol brydes... [...]
>
> Enig - du rammer noget meget essentielt.

Nej, han rammer bestemt ikke noget "essentielt" -det han skriver er det
rene vrøvl. Det undrer mig ikke at folk, der har negative oplevelser af
en skole har sådanne opfattelser, men der findes altså læssevis af
folkeskoler og godt 70.000 lærere i landet. De sager, der håndteres
ufornuftigt kan tælles i promiller - det er ikke normen at tingene går
helt galt - og hvad angår skoleledelse, så er der ingen, der her ´har
hævdet at ledere skal være lærere, men at det er ønskeligt -både set fra
et skolemæssigt synspúnkt og et lærermæssigt synspunkt. ´Det er et af
de aftaler man har indgået med kommunerne, som vi som faggruppe
naturligvis har haft medindflydelse på - det kan ikke føre til at man så
hævder at kun lærere kan være skoleledere, blot har vi sagt at det er
det bedste p.g.a. arbejdets karakter.

Prøv nu at lade dine egne negative oplevelser føre så vidt at du overser
de utrolig mange forhold og sager, der afgøres på en kompetent og
´kvalificeret måde.

> Det virker som man siger at hvis man er en god lærer så er man også en
god
> leder/administrator.

Vrøvl -det er der ingen der nogensinde har påstået.

> I det private er man forlængst gået væk fra den tankegang.

Jeg vil så hævde at enhver kan blive sygeplejerske - at uddele nogle
ordinerede sprøjter og uddele noget ordineret medicin, kan ikke kræve de
store armbevægelser - en måneds kursus og så er man i gang - hvorfor
skal man så som sygeplejerske have mere end 3 års uddannelse?

Ærlig talt, lad os dog lade være med at grave yderligere grøfter: nogle
skoler har nogle sager, de har klaret ualmindelig uprofessionelt - enig,
men det skal ikke pludselig udvidde sig til at det gælder langt de
fleste skoler, endsige blot en betragtelig del af dem.

Vi ved fra forskellige undersøgelser at forældrene i folkeskolen overvej
ende er tilfreds med den, at nogle er utilfredse, er klart - men set i
lyset af at vi har mere end ½ mio elever, så er det forbavsende få
sager, vi har, hvor tingene går skævt. Og fordi en forældre er utilfreds
betyder det ikke automatisk at denne forældre pr. definition har ret.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> wrote in message
news:41175ca0$0$174$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
> news:4114cb5e$0$181$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > > Sådan er det altid når en magtmonopol brydes... [...]
> >
> > Enig - du rammer noget meget essentielt.
>
> Nej, han rammer bestemt ikke noget "essentielt" -det han skriver er det
> rene vrøvl. Det undrer mig ikke at folk, der har negative oplevelser af
> en skole har sådanne opfattelser, men der findes altså læssevis af
> folkeskoler og godt 70.000 lærere i landet. De sager, der håndteres
> ufornuftigt kan tælles i promiller - det er ikke normen at tingene går
> helt galt - og hvad angår skoleledelse, så er der ingen, der her ´har
> hævdet at ledere skal være lærere, men at det er ønskeligt -både set fra
> et skolemæssigt synspúnkt og et lærermæssigt synspunkt. ´Det er et af
> de aftaler man har indgået med kommunerne, som vi som faggruppe
> naturligvis har haft medindflydelse på - det kan ikke føre til at man så
> hævder at kun lærere kan være skoleledere, blot har vi sagt at det er
> det bedste p.g.a. arbejdets karakter.
>
Hvad er det der adskiller en skoleleders arbejde SÅ meget fra andre ledere
at det er det bedste at han er uddannet lærer??

> > Det virker som man siger at hvis man er en god lærer så er man også en
> god
> > leder/administrator.
>
> Vrøvl -det er der ingen der nogensinde har påstået.
>
> > I det private er man forlængst gået væk fra den tankegang.
>
> Jeg vil så hævde at enhver kan blive sygeplejerske - at uddele nogle
> ordinerede sprøjter og uddele noget ordineret medicin, kan ikke kræve de
> store armbevægelser - en måneds kursus og så er man i gang - hvorfor
> skal man så som sygeplejerske have mere end 3 års uddannelse?

hvorfor blander du nu sygeplejesker ind i det?? men igen netop inden for
sundhedsvæsenet ser man jo at sygehus direktøren ofte ikke er hverken læge
eller sygeplejeske

>
> Ærlig talt, lad os dog lade være med at grave yderligere grøfter: nogle
> skoler har nogle sager, de har klaret ualmindelig uprofessionelt - enig,
> men det skal ikke pludselig udvidde sig til at det gælder langt de
> fleste skoler, endsige blot en betragtelig del af dem.

jamen jeg mener heller ikke at jeg har påstået det. Jeg påstår bare at
"systemet" er indr ettet således at det ikke får konsekvenser når det går
galt, samt at man kan spekulere i det - det er ikke det samme som at det
ALTID sker
>
> Vi ved fra forskellige undersøgelser at forældrene i folkeskolen overvej
> ende er tilfreds med den, at nogle er utilfredse, er klart - men set i
> lyset af at vi har mere end ½ mio elever, så er det forbavsende få
> sager, vi har, hvor tingene går skævt.

Enig - fejl kan ikke undgåes, og man kan ikke still ½ mio forældre tilfreds
på en gang, men man bør rarbejde på at begå færrest mulige fejl. imho kan
en dårlig lærer gøre lige så megen skade som en dårlig læge. forskellen på
dit og mit job er jo at hvis jeg begår en fejl i mit job, så er det kun
penge der står på spil. I dit job er det menneske skæbner


Og fordi en forældre er utilfreds
> betyder det ikke automatisk at denne forældre pr. definition har ret.
Enig

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:4117738a$0$151$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > >
> Hvad er det der adskiller en skoleleders arbejde SÅ meget fra andre
ledere
> at det er det bedste at han er uddannet lærer??

Den pædagogiske erfaring med børn - det er skolens kerneområde, og man
skal vide en hel del om de arbejdsvilkår, man har som lærer, for at være
en god leder. Det er ikke alt, men det er dog et stort plus.
Man kan også forestille sig at en skoleinspektør kunne blive forstander
for sygeplejerskerne, men her mener man mærkværdigvis også at det er
nødvendigt at den pågældende har sygeplejefaglig baggrund.
> >
> > Jeg vil så hævde at enhver kan blive sygeplejerske - at uddele nogle
> > ordinerede sprøjter og uddele noget ordineret medicin, kan ikke
kræve de
> > store armbevægelser - en måneds kursus og så er man i gang - hvorfor
> > skal man så som sygeplejerske have mere end 3 års uddannelse?
>
> hvorfor blander du nu sygeplejesker ind i det?? men igen netop inden
for
> sundhedsvæsenet ser man jo at sygehus direktøren ofte ikke er hverken
læge
> eller sygeplejeske

Men forstanderen for sygeplejen er ALTID sygeplejerske selv. Og når jeg
blander sygeplejerskerne ind i det, skyldes det to forhold:

1. sygeplejerskerne elsker jo ved hver overensskomst at hakke på
skolelærerne fordi de, efter sygeplejerskernes mening, får for stor en
løn i forhold til dem selv (altså sygeplejerskerne)
2. du er svjh. gift med en sygeplejerske og kan måske derfor bedre se
parallellerne her.
>
> >
> > Ærlig talt, lad os dog lade være med at grave yderligere grøfter:
nogle
> > skoler har nogle sager, de har klaret ualmindelig uprofessionelt -
enig,
> > men det skal ikke pludselig udvidde sig til at det gælder langt de
> > fleste skoler, endsige blot en betragtelig del af dem.
>
> jamen jeg mener heller ikke at jeg har påstået det. Jeg påstår bare at
> "systemet" er indr ettet således at det ikke får konsekvenser når det
går
> galt, samt at man kan spekulere i det - det er ikke det samme som at
det
> ALTID sker

Det er ikke korrekt at det ikke får konsekvenser når det går galt, det
ser vi af de mange sager der blot i København er afgjort med den
såkaldte diskretionære afsked.
> >
> > Vi ved fra forskellige undersøgelser at forældrene i folkeskolen
overvej
> > ende er tilfreds med den, at nogle er utilfredse, er klart - men set
i
> > lyset af at vi har mere end ½ mio elever, så er det forbavsende få
> > sager, vi har, hvor tingene går skævt.
>
> Enig - fejl kan ikke undgåes, og man kan ikke still ½ mio forældre
tilfreds
> på en gang, men man bør rarbejde på at begå færrest mulige fejl. imho
kan
> en dårlig lærer gøre lige så megen skade som en dårlig læge.
forskellen på
> dit og mit job er jo at hvis jeg begår en fejl i mit job, så er det
kun
> penge der står på spil. I dit job er det menneske skæbner

ja, netop - og derfor bør man også være forsigtig med bastante
udmeldelser, som ikke altid holder vand.

Jeg vil holde på at Jørgen kunne have besvaret forespørgslerne
ordentligt og se om ikke vi kunne finde en forklaring på miseren og
måske oven i købet have givet ham et godt råd. Da han imidlertid
fremturede med at være fornærmet, så kom der ikke mer ´hjælp fra vor
kant -og det forstår jeg såmænd godt. Hans nedladende svar om at han var
da ligeglad med hvad vi troede, tænkte og mente, hvilket jo var en fæl
løgn, for ellers havde han jo næppe skrevet i gruppen, har nok
yderligere forstærket modviljen mod at besvare hans forespørgsel.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> wrote in message
news:4117761d$0$164$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
> news:4117738a$0$151$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > > >
> > Hvad er det der adskiller en skoleleders arbejde SÅ meget fra andre
> ledere
> > at det er det bedste at han er uddannet lærer??
>
> Den pædagogiske erfaring med børn - det er skolens kerneområde, og man
> skal vide en hel del om de arbejdsvilkår, man har som lærer, for at være
> en god leder. Det er ikke alt, men det er dog et stort plus.

jeg er uenig med dig i din tankegang. En leders vigtigste opgave er at lede
og fordele arbejdet, samt at udvikle virksomheden. hvad angår
arbejdsvilkårene, så kan han jo spørge sine ansatte og selv se hvad der
foregår. De bedste chefer jeg har haft har ikke været uddannet inden for
salg, og har intet vidst om de arbejdsvilkår jeg har haft. Men netop det
faktum har givet nogle interessante forandringer i den måde jeg arbejder på.
Det kræver naturligvis en leder af et vist format, samt en leder der er åben
for at han nødvendigvis ikke altid har ret, og en leder som kan sætte sig
ind i andre menneskers vilkår


> > >
> > > Jeg vil så hævde at enhver kan blive sygeplejerske - at uddele nogle
> > > ordinerede sprøjter og uddele noget ordineret medicin, kan ikke
> kræve de
> > > store armbevægelser - en måneds kursus og så er man i gang - hvorfor
> > > skal man så som sygeplejerske have mere end 3 års uddannelse?
> >
> > hvorfor blander du nu sygeplejesker ind i det?? men igen netop inden
> for
> > sundhedsvæsenet ser man jo at sygehus direktøren ofte ikke er hverken
> læge
> > eller sygeplejeske
>
> Men forstanderen for sygeplejen er ALTID sygeplejerske selv. Og når jeg
> blander sygeplejerskerne ind i det, skyldes det to forhold:
>
> 1. sygeplejerskerne elsker jo ved hver overensskomst at hakke på
> skolelærerne fordi de, efter sygeplejerskernes mening, får for stor en
> løn i forhold til dem selv (altså sygeplejerskerne)

Nu mener jeg faktisk at begge grupper er kraftigt underbetalt hvis man skal
se på det ansvar de har. Det har jeg vist også tidligere givet udtryk for.
Faktisk mener jeg at en hævelse af lønnen i størrelses ordenen 40- 80% er
rimelig - MEN det skal følges sammen med en ansættelses struktur der ligner
det private erhvervslivs, således at man får de dårligste luget fra.

> 2. du er svjh. gift med en sygeplejerske og kan måske derfor bedre se
> parallellerne her.

he he - ja det kan jeg godt, og det samme gælder for sygeplejeskerne. Jeg
kan ikke se nogen begrundelse for at deres leder nødvendigvis skal være
sygeplejeske. Ja faktisk mener jeg det er hæmmende for kreativiteten og
udviklingen af sundhedsvæsenet.
> >
> > >
> > > Ærlig talt, lad os dog lade være med at grave yderligere grøfter:
> nogle
> > > skoler har nogle sager, de har klaret ualmindelig uprofessionelt -
> enig,
> > > men det skal ikke pludselig udvidde sig til at det gælder langt de
> > > fleste skoler, endsige blot en betragtelig del af dem.
> >
> > jamen jeg mener heller ikke at jeg har påstået det. Jeg påstår bare at
> > "systemet" er indr ettet således at det ikke får konsekvenser når det
> går
> > galt, samt at man kan spekulere i det - det er ikke det samme som at
> det
> > ALTID sker
>
> Det er ikke korrekt at det ikke får konsekvenser når det går galt, det
> ser vi af de mange sager der blot i København er afgjort med den
> såkaldte diskretionære afsked.

Jeg ved ikke hvor mange sager af den slags der er, men de må foregå i
yderste stilhed, for det er da ikke noget der kommer offentligheden til
kendskab. Og det finder jeg uheldigt. Jeg mener ikke at man skal udstille
personerne der bliver afskediget, men man kunne da godt offentliggøre hvert
år hvormange af den slags sager det drejer sog om og sagstype.

> >
> > Enig - fejl kan ikke undgåes, og man kan ikke still ½ mio forældre
> tilfreds
> > på en gang, men man bør rarbejde på at begå færrest mulige fejl. imho
> kan
> > en dårlig lærer gøre lige så megen skade som en dårlig læge.
> forskellen på
> > dit og mit job er jo at hvis jeg begår en fejl i mit job, så er det
> kun
> > penge der står på spil. I dit job er det menneske skæbner
>
> ja, netop - og derfor bør man også være forsigtig med bastante
> udmeldelser, som ikke altid holder vand.

det kan du gøre bedre Arne
>
Peter>

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:41178381$0$153$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > jeg er uenig med dig i din tankegang. En leders vigtigste opgave er
at lede
> og fordele arbejdet, samt at udvikle virksomheden. hvad angår
> arbejdsvilkårene, så kan han jo spørge sine ansatte og selv se hvad
der
> foregår. De bedste chefer jeg har haft har ikke været uddannet inden
for
> salg, og har intet vidst om de arbejdsvilkår jeg har haft. Men netop
det
> faktum har givet nogle interessante forandringer i den måde jeg
arbejder på.
> Det kræver naturligvis en leder af et vist format, samt en leder der
er åben
> for at han nødvendigvis ikke altid har ret, og en leder som kan sætte
sig
> ind i andre menneskers vilkår

En leder inden for skolevæsenet der ikke er pædagogisk uddannet kan ikke
pr. defintion siges at kunne håndtere sager, hvor også børnene kommer
til orde og kan i misforstået venlighed over for eleverne komme til at
fremstå som en slags djævelens advokat i sager, der bestemt ikke
berrettiger til det.
At have lært pædagogik omkring børn og oplevet dem på nært hold i
undervisningsmæssige sammenhænge, er ikke blot et must imho, men også en
klar fordel.
Vi kan ikke forvente at en bogholder eller en skibsreder kan gå ind og
være skoleleder, når det både handler om børn og om voksne og deres
sammenspil.

En leder kan fx ikke blot sige til en lærer, der henviser en elev, der
er gået amok: du er den voksne, du burde kunne tage den slags. En sådan
leder vil ikke være en god leder.
En god leder vil i sådan situation finde ud af, hvad sagen drejer sig om
og dernæst irettesætte barnet for sin opførsel og så senere tage en snak
med læreren om hvordan han kan undgå at komme i den situation en anden
gang, måske ud fra sit mere indsigtsfulde kendskab til barnet,
forældrene og deres situation. Mén det er essentielt at lederen griber
ind, når barnet bliver henvist - alene for ikke at gøre det umuligt
fremover at læreren kan undervise den pågældende.

Men uden en vis pædagogisk fornemmelse, takt og psykologisk indsigt, dur
det ikke i en folkeskole at være leder. Der er forskel på at være leder
for en flyfabrik og så leder i en skole med levende mennesker.

Og det kan da undre mig at du skulle mene at en leder, der skal have med
mennesker at gøre overhovedet ikke har nogen som helst anelse om
psykologi, pædagogik og undervisning, når det drejer sig om dette felt.
Jeg ved jo at du selv er optaget af at de mennesker, der har med børn at
gøre i fx undtagelsessituationer er klare over, hvad de har med at gøre.

> Nu mener jeg faktisk at begge grupper er kraftigt underbetalt hvis
man skal
> se på det ansvar de har. Det har jeg vist også tidligere givet udtryk
for.
> Faktisk mener jeg at en hævelse af lønnen i størrelses ordenen 40- 80%
er
> rimelig - MEN det skal følges sammen med en ansættelses struktur der
ligner
> det private erhvervslivs, således at man får de dårligste luget fra.

Der er ingen grund til at tro at det private erhvervsliv sørger for at
luge de dårligste fra med en sådan ansættelsesstruktur, der findes der.
Min kone er ansat i det private erhvervsliv og har altid været det, og
kender en hel del til de ansættelsesstrukturer, der findes på de
forskellige private arbejdspladser -og de er bestemt ikke nødvendigvis
sådan struktureret at man sier de dårligste fra - tværtimod.
>
> > 2. du er svjh. gift med en sygeplejerske og kan måske derfor bedre
se
> > parallellerne her.
>
> he he - ja det kan jeg godt, og det samme gælder for sygeplejeskerne.
Jeg
> kan ikke se nogen begrundelse for at deres leder nødvendigvis skal
være
> sygeplejeske. Ja faktisk mener jeg det er hæmmende for kreativiteten
og
> udviklingen af sundhedsvæsenet.

Mon din kone er enig heri?

> >
> > Det er ikke korrekt at det ikke får konsekvenser når det går galt,
det
> > ser vi af de mange sager der blot i København er afgjort med den
> > såkaldte diskretionære afsked.
>
> Jeg ved ikke hvor mange sager af den slags der er, men de må foregå i
> yderste stilhed, for det er da ikke noget der kommer offentligheden
til
> kendskab. Og det finder jeg uheldigt.

Ikke enig - hvorfor sparke til et menneske, der ligger ned. En leder,
der bliver gået, er bestemt ikke hverdagskost, men når det sker er der
ofte så tragiske omstændigheder bag, at man bliver nødt til at indse, at
nok kom lederen væk, men det havde nogle tragiske konsekvenser for det
menneske- og så godt lønnet er skoleledere heller ikke aflønnet i dag.

Jeg mener ikke at man skal udstille
> personerne der bliver afskediget, men man kunne da godt offentliggøre
hvert
> år hvormange af den slags sager det drejer sog om og sagstype.

Den slags offentliggørelser mener jeg findes et sted, men jeg husker
ikke hvor. Jeg leder ikke i min fritid efter "lig i lasten" - der er
vigtigere ting at tage sig af i skoleverdenen.
>
> >
> > ja, netop - og derfor bør man også være forsigtig med bastante
> > udmeldelser, som ikke altid holder vand.
>
> det kan du gøre bedre Arne

øeh---? hvis man laver generaliseringer ud fra et eller to
enkeltstående tilfælde, så er det imho vel i orden at anfægte det?
--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> wrote in message
news:4118f343$0$181$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> En leder inden for skolevæsenet der ikke er pædagogisk uddannet kan ikke
> pr. defintion siges at kunne håndtere sager, hvor også børnene kommer
> til orde og kan i misforstået venlighed over for eleverne komme til at
> fremstå som en slags djævelens advokat i sager, der bestemt ikke
> berrettiger til det.
> At have lært pædagogik omkring børn og oplevet dem på nært hold i
> undervisningsmæssige sammenhænge, er ikke blot et must imho, men også en
> klar fordel.
> Vi kan ikke forvente at en bogholder eller en skibsreder kan gå ind og
> være skoleleder, når det både handler om børn og om voksne og deres
> sammenspil.

Din argumentation tager udgangspunkt i at lederen både skal tage sig af
pædagogik og administartion og personaleledelse
formin skyld må man godt have en "overpædagog" til at tage sig af den
pædagoiske linje.

>
> En leder kan fx ikke blot sige til en lærer, der henviser en elev, der
> er gået amok: du er den voksne, du burde kunne tage den slags. En sådan
> leder vil ikke være en god leder.
> En god leder vil i sådan situation finde ud af, hvad sagen drejer sig om
> og dernæst irettesætte barnet for sin opførsel og så senere tage en snak
> med læreren om hvordan han kan undgå at komme i den situation en anden
> gang, måske ud fra sit mere indsigtsfulde kendskab til barnet,
> forældrene og deres situation. Mén det er essentielt at lederen griber
> ind, når barnet bliver henvist - alene for ikke at gøre det umuligt
> fremover at læreren kan undervise den pågældende.

se ovenfor
>
> Men uden en vis pædagogisk fornemmelse, takt og psykologisk indsigt, dur
> det ikke i en folkeskole at være leder. Der er forskel på at være leder
> for en flyfabrik og så leder i en skole med levende mennesker.

der er så sandelig også mennesker ansat på en flyfabrik, og der er også brug
for en vis pædagogisk fornemmelse, takt og psykologisk indsigt
>
> Og det kan da undre mig at du skulle mene at en leder, der skal have med
> mennesker at gøre overhovedet ikke har nogen som helst anelse om
> psykologi, pædagogik og undervisning, når det drejer sig om dette felt.
> Jeg ved jo at du selv er optaget af at de mennesker, der har med børn at
> gøre i fx undtagelsessituationer er klare over, hvad de har med at gøre.

selvfølgelig skal folk der træffer beslutninger være kompetente til det, men
jeg mener ikke at det forhindrer det jeg foreslår. se ovenfor
>
> > Nu mener jeg faktisk at begge grupper er kraftigt underbetalt hvis
> man skal
> > se på det ansvar de har. Det har jeg vist også tidligere givet udtryk
> for.
> > Faktisk mener jeg at en hævelse af lønnen i størrelses ordenen 40- 80%
> er
> > rimelig - MEN det skal følges sammen med en ansættelses struktur der
> ligner
> > det private erhvervslivs, således at man får de dårligste luget fra.
>
> Der er ingen grund til at tro at det private erhvervsliv sørger for at
> luge de dårligste fra med en sådan ansættelsesstruktur, der findes der.
> Min kone er ansat i det private erhvervsliv og har altid været det, og
> kender en hel del til de ansættelsesstrukturer, der findes på de
> forskellige private arbejdspladser -og de er bestemt ikke nødvendigvis
> sådan struktureret at man sier de dårligste fra - tværtimod.

jamen her er vi så uenige. Jeg vil til min død fastholde at der er langt
mere dynamik og udvikling i det private erhvervsliv end inden for det
offentlige
> >
> > > 2. du er svjh. gift med en sygeplejerske og kan måske derfor bedre
> se
> > > parallellerne her.
> >
> > he he - ja det kan jeg godt, og det samme gælder for sygeplejeskerne.
> Jeg
> > kan ikke se nogen begrundelse for at deres leder nødvendigvis skal
> være
> > sygeplejeske. Ja faktisk mener jeg det er hæmmende for kreativiteten
> og
> > udviklingen af sundhedsvæsenet.
>
> Mon din kone er enig heri?

Nej men vi behøver vel heller ikke være enige i ALTING. hvad pokker
skulle vi så snakke om hvis "det offentlige" pludselig begyndte at "makke
ret" ?
>
> > >
> > > Det er ikke korrekt at det ikke får konsekvenser når det går galt,
> det
> > > ser vi af de mange sager der blot i København er afgjort med den
> > > såkaldte diskretionære afsked.
> >
> > Jeg ved ikke hvor mange sager af den slags der er, men de må foregå i
> > yderste stilhed, for det er da ikke noget der kommer offentligheden
> til
> > kendskab. Og det finder jeg uheldigt.
>
> Ikke enig - hvorfor sparke til et menneske, der ligger ned. En leder,
> der bliver gået, er bestemt ikke hverdagskost, men når det sker er der
> ofte så tragiske omstændigheder bag, at man bliver nødt til at indse, at
> nok kom lederen væk, men det havde nogle tragiske konsekvenser for det
> menneske- og så godt lønnet er skoleledere heller ikke aflønnet i dag.

se neden for (mit oprindelige indlæg)
>
> Jeg mener ikke at man skal udstille
> > personerne der bliver afskediget, men man kunne da godt offentliggøre
> hvert
> > år hvormange af den slags sager det drejer sog om og sagstype.
>
> Den slags offentliggørelser mener jeg findes et sted, men jeg husker
> ikke hvor. Jeg leder ikke i min fritid efter "lig i lasten" - der er
> vigtigere ting at tage sig af i skoleverdenen.

her er så en forskel på hvordan du som offentlig ansat og jeg som privat
ansat tænker. Jeg følger nøje med i personale udskiftningen og fyringerne i
mit firma. specielt blandt de mennesker jeg er ansvarlig for. hyppige
fyringer *kunne* jo skyldes at det er mig, som leder, der gør noget forkert.
enten i ansættelses situationen, eller i selve ledelsen af afdelingen. Så
"lig i lasten" er absolut nødvendige at kende til, hvis man vil have færrest
mulig af dem. Det er jo af fiaskoer man ofte kan lære mest.

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:41194b43$0$165$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Din argumentation tager udgangspunkt i at lederen både skal tage sig
af
> pædagogik og administartion og personaleledelse
> formin skyld må man godt have en "overpædagog" til at tage sig af den
> pædagoiske linje.

javist, men det vil kommunerne ikke gå med til.

På trods af at OECD har foreslået før sommerferien at man blandt andet
laver bedre evaluering af eleverne, får mere efteruddannelse til lærerne
og en bedre skoleledelse, ønsker kommunerne ikke at følge disse
anbefalinger.
Ifølge en JP-rundspørge sidst i juli svarer 91, 6 procent af 178 danske
kommuner, at de IKKE vil øge midlerne til efteruddannelse af lærerne,
78, 3 procent vil IKKE etablere en administrativ lederstilling og 62
procent planlægger ikke at etablere et evalueringssystem.

Så snakken om at det alene skulle være danske lærere, der er imod
evalueringer m.v. holder simpelthen ikke vand.

Oplysningerne står at læse i KK -(Københavns kommuneskole nr. 12. 11.
august 2004) hvor der refereres til JP-undesøgelsen.

Det triste er at folk generelt i denne gruppe ofte kommer frem med løse
påstande, der mere hører til i en fabrik eller i et produktionsfirma og
glemmer at der er tale om skole med børn. Man kan nu en gang ikke nøjes
med at dreje på en knap hver halve time, gennemgå nogle motorer eller
producere nogle sådanne som det sker på en flyfabrik. Børn er ikke
maskiner og kan naturligvis ikke håndteres så mekanisk som du
forestiller dig med dine parallelliseringer.


> > Men uden en vis pædagogisk fornemmelse, takt og psykologisk
indsigt, dur
> > det ikke i en folkeskole at være leder. Der er forskel på at være
leder
> > for en flyfabrik og så leder i en skole med levende mennesker.
>
> der er så sandelig også mennesker ansat på en flyfabrik, og der er
også brug
> for en vis pædagogisk fornemmelse, takt og psykologisk indsigt

Overhovedet ikke - der ligger ikke i dét arbejde et krav om at skulle
håndtere børn på en pædagogisk måde.

> >
> selvfølgelig skal folk der træffer beslutninger være kompetente til
det, men
> jeg mener ikke at det forhindrer det jeg foreslår. se ovenfor

og jeg vil igen henvise til det, jeg har skrevet ovenover.
> >
> >
> > Der er ingen grund til at tro at det private erhvervsliv sørger for
at
> > luge de dårligste fra med en sådan ansættelsesstruktur, der findes
der.
> > Min kone er ansat i det private erhvervsliv og har altid været det,
og
> > kender en hel del til de ansættelsesstrukturer, der findes på de
> > forskellige private arbejdspladser -og de er bestemt ikke
nødvendigvis
> > sådan struktureret at man sier de dårligste fra - tværtimod.
>
> jamen her er vi så uenige. Jeg vil til min død fastholde at der er
langt
> mere dynamik og udvikling i det private erhvervsliv end inden for det
> offentlige

Og det begrunder du på hvilken måde?

> > Jeg kan ikke se nogen begrundelse for at deres leder nødvendigvis
skal
> > være sygeplejeske. Ja faktisk mener jeg det er hæmmende for
kreativiteten
> > og udviklingen af sundhedsvæsenet.
> >
> > Mon din kone er enig heri?
>
> Nej men vi behøver vel heller ikke være enige i ALTING. hvad
pokker
> skulle vi så snakke om hvis "det offentlige" pludselig begyndte at
"makke
> ret" ?

Tja -jeg kunne da også være så uelskværdig og sige at du bestemt ikke
har forstand på, hvad det offentlige kan præstere -men så uelskværdig er
jeg ikke
> >
> > Den slags offentliggørelser mener jeg findes et sted, men jeg husker
> > ikke hvor. Jeg leder ikke i min fritid efter "lig i lasten" - der er
> > vigtigere ting at tage sig af i skoleverdenen.
>
> her er så en forskel på hvordan du som offentlig ansat og jeg som
privat
> ansat tænker. Jeg følger nøje med i personale udskiftningen og
fyringerne i
> mit firma. specielt blandt de mennesker jeg er ansvarlig for. hyppige
> fyringer *kunne* jo skyldes at det er mig, som leder, der gør noget
forkert.
> enten i ansættelses situationen, eller i selve ledelsen af afdelingen.
Så
> "lig i lasten" er absolut nødvendige at kende til, hvis man vil have
færrest
> mulig af dem. Det er jo af fiaskoer man ofte kan lære mest.

Meget muligt, men jeg er ikke skoleleder og har altså ingen interesse i
at følge med i hvor mange skoleledere der fyres af ovennævnte grund -
det er naturligvis interessant hvis det drejer sig om den skole, jeg er
p.t. er ansat på eller skoler, hvor jeg kender til kolleger, der
arbejder dér, men jeg har ikke så megen hang til sensationslyst at jeg
kerer mig om, med hvilke begrundelser ledere fra skoler afskediges. Det
er jo ikke dagligdags begivenheder at man fyrer ledere -heller ikke i
det private erhvervsliv.

Påstanden om at det private har mere dynamik i sig end det offentlige,
er en skrøne, som man desværre bygger videre på. Det er nogle
karrikerede opfattelser ("Ih, hvor er det kommunalt"), som svarer til de
vittigheder man i dag laver om alle mulige mennesker: jyllændere,
(Molbohistorier, Aarhus-historie), sorte, tyrkere, pakistanere, læger,
sygeplejersker m.v. De viser kun fordommene, men ikke hvad der reelt
ligger bag.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> wrote in message
news:411a4e9f$0$176$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
> news:41194b43$0$165$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Din argumentation tager udgangspunkt i at lederen både skal tage sig
> af
> > pædagogik og administartion og personaleledelse
> > formin skyld må man godt have en "overpædagog" til at tage sig af den
> > pædagoiske linje.
>
> javist, men det vil kommunerne ikke gå med til.

Nej men det gør da ikke konstruktionen forkert. De tsiger da højest noget om
dynamikken og nytænkningen inden for det system

>
> På trods af at OECD har foreslået før sommerferien at man blandt andet
> laver bedre evaluering af eleverne, får mere efteruddannelse til lærerne
> og en bedre skoleledelse, ønsker kommunerne ikke at følge disse
> anbefalinger.
> Ifølge en JP-rundspørge sidst i juli svarer 91, 6 procent af 178 danske
> kommuner, at de IKKE vil øge midlerne til efteruddannelse af lærerne,
> 78, 3 procent vil IKKE etablere en administrativ lederstilling og 62
> procent planlægger ikke at etablere et evalueringssystem.
>
> Så snakken om at det alene skulle være danske lærere, der er imod
> evalueringer m.v. holder simpelthen ikke vand.

har jeg sagt det??
>
> Oplysningerne står at læse i KK -(Københavns kommuneskole nr. 12. 11.
> august 2004) hvor der refereres til JP-undesøgelsen.
>
> Det triste er at folk generelt i denne gruppe ofte kommer frem med løse
> påstande, der mere hører til i en fabrik eller i et produktionsfirma og
> glemmer at der er tale om skole med børn. Man kan nu en gang ikke nøjes
> med at dreje på en knap hver halve time, gennemgå nogle motorer eller
> producere nogle sådanne som det sker på en flyfabrik. Børn er ikke
> maskiner og kan naturligvis ikke håndteres så mekanisk som du
> forestiller dig med dine parallelliseringer.

Mennesker der arbejder med produktion er så sandelig heller ikke maskiner,
sådan som du fremstiller det ovenfor
>
>
> > > Men uden en vis pædagogisk fornemmelse, takt og psykologisk
> indsigt, dur
> > > det ikke i en folkeskole at være leder. Der er forskel på at være
> leder
> > > for en flyfabrik og så leder i en skole med levende mennesker.
> >
> > der er så sandelig også mennesker ansat på en flyfabrik, og der er
> også brug
> > for en vis pædagogisk fornemmelse, takt og psykologisk indsigt
>
> Overhovedet ikke - der ligger ikke i dét arbejde et krav om at skulle
> håndtere børn på en pædagogisk måde.
>
> > >
> > selvfølgelig skal folk der træffer beslutninger være kompetente til
> det, men
> > jeg mener ikke at det forhindrer det jeg foreslår. se ovenfor
>
> og jeg vil igen henvise til det, jeg har skrevet ovenover.
> > >
> > >
> > > Der er ingen grund til at tro at det private erhvervsliv sørger for
> at
> > > luge de dårligste fra med en sådan ansættelsesstruktur, der findes
> der.
> > > Min kone er ansat i det private erhvervsliv og har altid været det,
> og
> > > kender en hel del til de ansættelsesstrukturer, der findes på de
> > > forskellige private arbejdspladser -og de er bestemt ikke
> nødvendigvis
> > > sådan struktureret at man sier de dårligste fra - tværtimod.
> >
> > jamen her er vi så uenige. Jeg vil til min død fastholde at der er
> langt
> > mere dynamik og udvikling i det private erhvervsliv end inden for det
> > offentlige
>
> Og det begrunder du på hvilken måde?

simpelthen ved det faktum at enhver virksomhed der ikke er innovativ nok og
følger med tiden dør en hurtig død. jvnf markedskræfternes frie spil, som i
den sammenhæng fungerer for fuld udblæsninig

>
> > > Jeg kan ikke se nogen begrundelse for at deres leder nødvendigvis
> skal
> > > være sygeplejeske. Ja faktisk mener jeg det er hæmmende for
> kreativiteten
> > > og udviklingen af sundhedsvæsenet.
> > >
> > > Mon din kone er enig heri?
> >
> > Nej men vi behøver vel heller ikke være enige i ALTING. hvad
> pokker
> > skulle vi så snakke om hvis "det offentlige" pludselig begyndte at
> "makke
> > ret" ?
>
> Tja -jeg kunne da også være så uelskværdig og sige at du bestemt ikke
> har forstand på, hvad det offentlige kan præstere -men så uelskværdig er
> jeg ikke

Jo sig du bare det. I negativ retning er de rikke noge tde rkan overraske
mig
Jeg er lidt ked af den drejning diskussionen nu tager for jeg kommer nemt i
en situation hvor det jeg skriiver kan tolkes som om jeg går ind for
privatiseringer på ovennævnte områder. Lad mig en gang for alle slå fast at
det gør jeg ikke. Tværtimod tror jeg at en privatisering af sundhedsvæsen og
skolevcæsen vil betyde dyrere service.

> > >
> > > Den slags offentliggørelser mener jeg findes et sted, men jeg husker
> > > ikke hvor. Jeg leder ikke i min fritid efter "lig i lasten" - der er
> > > vigtigere ting at tage sig af i skoleverdenen.
> >
> > her er så en forskel på hvordan du som offentlig ansat og jeg som
> privat
> > ansat tænker. Jeg følger nøje med i personale udskiftningen og
> fyringerne i
> > mit firma. specielt blandt de mennesker jeg er ansvarlig for. hyppige
> > fyringer *kunne* jo skyldes at det er mig, som leder, der gør noget
> forkert.
> > enten i ansættelses situationen, eller i selve ledelsen af afdelingen.
> Så
> > "lig i lasten" er absolut nødvendige at kende til, hvis man vil have
> færrest
> > mulig af dem. Det er jo af fiaskoer man ofte kan lære mest.
>
> Meget muligt, men jeg er ikke skoleleder og har altså ingen interesse i
> at følge med i hvor mange skoleledere der fyres af ovennævnte grund -
> det er naturligvis interessant hvis det drejer sig om den skole, jeg er
> p.t. er ansat på eller skoler, hvor jeg kender til kolleger, der
> arbejder dér, men jeg har ikke så megen hang til sensationslyst at jeg
> kerer mig om, med hvilke begrundelser ledere fra skoler afskediges. Det
> er jo ikke dagligdags begivenheder at man fyrer ledere

nej

-heller ikke i
> det private erhvervsliv.

jo - næsten
>
> Påstanden om at det private har mere dynamik i sig end det offentlige,
> er en skrøne, som man desværre bygger videre på. Det er nogle
> karrikerede opfattelser ("Ih, hvor er det kommunalt"), som svarer til de
> vittigheder man i dag laver om alle mulige mennesker: jyllændere,

Vi hedder JYDER

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:411a529c$0$149$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > javist, men det vil kommunerne ikke gå med til.
>
> Nej men det gør da ikke konstruktionen forkert. De tsiger da højest
noget om
> dynamikken og nytænkningen inden for det system

nej, det siger noget om den politiske virkelighed - eftersom kommunerne
er afhængige af landspolitikernes nåde og barmhjertighed, så vil en
udgift der ikke kan hentes ind via skatterne p.g.a. fx skattestoppet,
naturligvis ikke blive fremmet. Du kan jo forsøge at sige
ordet"offentlig produktion" - og se om du vinder gehør over for dine
liberale ledere i det private erhvervsliv - jeg vil tro at 99, 9 procent
vil svare: ikke på vilkår! Hvad med dynamikken her? man kan sagtens have
offentlig produktion, men det er et politisk krav at det ikke sker. Det
er et ideologisk felttog og har ikke ret meget at gøre med, hvad der er
muligt.

Når man altså blokerer for mulighederne, så er det ikke fair derpå at
sige: der kan I selv se - det offentlige er ikke dynamisk.
>
> >
> > På trods af at OECD har foreslået før sommerferien at man blandt
andet
> > laver bedre evaluering af eleverne, får mere efteruddannelse til
lærerne
> > og en bedre skoleledelse, ønsker kommunerne ikke at følge disse
> > anbefalinger.
> > Ifølge en JP-rundspørge sidst i juli svarer 91, 6 procent af 178
danske
> > kommuner, at de IKKE vil øge midlerne til efteruddannelse af
lærerne,
> > 78, 3 procent vil IKKE etablere en administrativ lederstilling og 62
> > procent planlægger ikke at etablere et evalueringssystem.
> >
> > Så snakken om at det alene skulle være danske lærere, der er imod
> > evalueringer m.v. holder simpelthen ikke vand.
>
> har jeg sagt det??'
'
Næ, det fremgår af debatten, som du jo deltager i.
> >
> > Oplysningerne står at læse i KK -(Københavns kommuneskole nr. 12.
11.
> > august 2004) hvor der refereres til JP-undesøgelsen.
[..]

>
> Mennesker der arbejder med produktion er så sandelig heller ikke
maskiner,
> sådan som du fremstiller det ovenfor

NÆ, det gør jeg ikke - jeg siger er der er forskel på at håndtere
problemer med børn og så håndtere problemer med et maskineri. De to ting
kan ikke sammenlignes. At du forsøger at sammenligne det offentlige med
det private i forhold til salg fx, holder jo ikke i den virkelige
verden, hvis man ikke giver det offentlige samme betingelser som i det
private.
> > > der er så sandelig også mennesker ansat på en flyfabrik, og der
er
> > også brug
> > > for en vis pædagogisk fornemmelse, takt og psykologisk indsigt
> >
> > Overhovedet ikke - der ligger ikke i dét arbejde et krav om at
skulle
> > håndtere børn på en pædagogisk måde.


> > > jamen her er vi så uenige. Jeg vil til min død fastholde at der er
> > langt mere dynamik og udvikling i det private erhvervsliv end inden
for det
> > > offentlige
> >
> > Og det begrunder du på hvilken måde?
>
> simpelthen ved det faktum at enhver virksomhed der ikke er innovativ
nok og
> følger med tiden dør en hurtig død. jvnf markedskræfternes frie spil,
som i
> den sammenhæng fungerer for fuld udblæsninig

Når man blokerer for visse muligheder i det offentlige (selvom man er
begyndt at operere med fx lønsumsstyring), fx muligheden for at lave
offentlig produktion, hvor de borgerlige slår syv kors for sig, så er
det ikke rimeligt at man derpå siger: det offentlige er ikke dynamisk.
Det er simpelthen ikke sandt. Det offentlige er en forudsætning for det
private erhvervslivs eksistens. I Danmark har man -i modsætning til
mange andre lande - valgt en model, der hedder at det offentlige tager
sig af sygdom, undervisning og levevilkår for folk, der er nedslidte
eller på anden måde afhængige af det offentlige.
I andre lande er fx sygdom noget, de private virksomheder betaler til i
form af forsikringsordninger, som er obligatoriske for en virksomhed at
have i forhold til sine medarbejdere, men til gengæld sker der så det,
at skatterne er lavere.

Det offentlige tager sig af alt bureaukratiet når det gælder om den
autoritative fordeling af de materielle og immaterielle samfundsgoder
til gavn for hele landet og ikke kun en enkelt virksomhed -
markedskræfternes frie spil er en teoretisk situation, der ikke reelt
eksisterer i vort samfund, da de heldigvis er reguleret af det
offentlige system.
> > >
> > > Nej men vi behøver vel heller ikke være enige i ALTING. hvad
> > pokker
> > > skulle vi så snakke om hvis "det offentlige" pludselig begyndte at
> > "makke
> > > ret" ?
> >
> > Tja -jeg kunne da også være så uelskværdig og sige at du bestemt
ikke
> > har forstand på, hvad det offentlige kan præstere -men så
uelskværdig er
> > jeg ikke
>
> Jo sig du bare det. I negativ retning er de rikke noge tde rkan
overraske
> mig
> Jeg er lidt ked af den drejning diskussionen nu tager for jeg kommer
nemt i
> en situation hvor det jeg skriiver kan tolkes som om jeg går ind for
> privatiseringer på ovennævnte områder. Lad mig en gang for alle slå
fast at
> det gør jeg ikke. Tværtimod tror jeg at en privatisering af
sundhedsvæsen og
> skolevcæsen vil betyde dyrere service.
'

Jeg vil ikke synke så lavt som at lægge dig noget i munden du ikke har
udtalt -jeg har fulgt dine indlæg i dk.politik, og ved at det ikke just
er det, du går ind for, så bare rolig.
Men det er dog morsomt at du også er faldet for den fordom, der hedder
at det private erhvervsliv er effektivt i modsætning til det offentlige.
[...]

> > Meget muligt, men jeg er ikke skoleleder og har altså ingen
interesse i
> > at følge med i hvor mange skoleledere der fyres af ovennævnte
grund -
> > det er naturligvis interessant hvis det drejer sig om den skole, jeg
er
> > p.t. er ansat på eller skoler, hvor jeg kender til kolleger, der
> > arbejder dér, men jeg har ikke så megen hang til sensationslyst at
jeg
> > kerer mig om, med hvilke begrundelser ledere fra skoler afskediges.
Det
> > er jo ikke dagligdags begivenheder at man fyrer ledere
>
> nej
>
> -heller ikke i
> > det private erhvervsliv.
>
> jo - næsten

overhovedet ikke - dem, der fyres bliver i øvrigt ofte forgyldt med
"gyldne håndtryk" - det sker heller ikke i det offentlige - så både
fordommen med at det offentlige er udynamisk og så det med at det er
dyrt, holder jo slet ikke.
> >
> > Påstanden om at det private har mere dynamik i sig end det
offentlige,
> > er en skrøne, som man desværre bygger videre på. Det er nogle
> > karrikerede opfattelser ("Ih, hvor er det kommunalt"), som svarer
til de
> > vittigheder man i dag laver om alle mulige mennesker: jyllændere,
>
> Vi hedder JYDER

Gotcha! Du er såmænd ikke den eneste pedant udi det jyske, jeg har
fået skovlen under ved at skrive "jyllænder" - er der noget, der kan få
jer op af stolen og pudse jeres lokale tilhørsforhold, så er det udtryk
som disse - hvor er du dog nem!

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> wrote in message
news:411a563d$0$165$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> '
>
> Jeg vil ikke synke så lavt som at lægge dig noget i munden du ikke har
> udtalt -jeg har fulgt dine indlæg i dk.politik, og ved at det ikke just
> er det, du går ind for, så bare rolig.

tak

> Men det er dog morsomt at du også er faldet for den fordom, der hedder
> at det private erhvervsliv er effektivt i modsætning til det offentlige.

nej . det private erhversliv e r*mere* effektivt end de toffentlige. Der er
en forskel på de 2 formuleringer


> > > Meget muligt, men jeg er ikke skoleleder og har altså ingen
> interesse i
> > > at følge med i hvor mange skoleledere der fyres af ovennævnte
> grund -
> > > det er naturligvis interessant hvis det drejer sig om den skole, jeg
> er
> > > p.t. er ansat på eller skoler, hvor jeg kender til kolleger, der
> > > arbejder dér, men jeg har ikke så megen hang til sensationslyst at
> jeg
> > > kerer mig om, med hvilke begrundelser ledere fra skoler afskediges.
> Det
> > > er jo ikke dagligdags begivenheder at man fyrer ledere
> >
> > nej
> >
> > -heller ikke i
> > > det private erhvervsliv.
> >
> > jo - næsten
>
> overhovedet ikke - dem, der fyres bliver i øvrigt ofte forgyldt med
> "gyldne håndtryk" - det sker heller ikke i det offentlige - så både
> fordommen med at det offentlige er udynamisk og så det med at det er
> dyrt, holder jo slet ikke.
> > >
> > > Påstanden om at det private har mere dynamik i sig end det
> offentlige,
> > > er en skrøne, som man desværre bygger videre på. Det er nogle
> > > karrikerede opfattelser ("Ih, hvor er det kommunalt"), som svarer
> til de
> > > vittigheder man i dag laver om alle mulige mennesker: jyllændere,
> >
> > Vi hedder JYDER
>
> Gotcha! Du er såmænd ikke den eneste pedant udi det jyske, jeg har
> fået skovlen under ved at skrive "jyllænder" - er der noget, der kan få
> jer op af stolen og pudse jeres lokale tilhørsforhold, så er det udtryk
> som disse - hvor er du dog nem!

Det er fordi ordet jyllænder minde rfor meget om sjællænder, og vi skulle jo
nødig have at nogen forvekslede de 2
lad mig i den forbindelse citere en berømt landsmand (gæt selv hvem)
citat
jeg er ikke stolt aaf at være jyde - jeg er taknemmelig for det
Citat slut

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:411a5eb1$0$153$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> nej . det private erhversliv e r*mere* effektivt end de toffentlige. Der
er
> en forskel på de 2 formuleringer

Oftest har det private erhvervsliv andre funktioner end det offentlige, og
det er derfor ganske svært at sammenligne effektiviteten. De steder hvor man
har kunnet sammenligne direkte, er der langt fra noget entydigt billede.
F.eks. har flere kommuner opsagt samarbejde med private firmaer om f.eks.
rengøring. Det var ofte billigere, men ikke mere effektivt.

Jeg mindes også at have set dig i en anden gruppe, hvor et privat
pakkeudbringningsfirma bestemt heller ikke er blevet berømmet for sin
effektivitet.

Men som sagt, det er lidt at sammenligne æbler med pærer

venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Peter Hindsgaul" <peter@hindsgaul.> wrote in message
news:411a68bb$0$274$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
> news:411a5eb1$0$153$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> > nej . det private erhversliv e r*mere* effektivt end de toffentlige. Der
> er
> > en forskel på de 2 formuleringer
>
> Oftest har det private erhvervsliv andre funktioner end det offentlige, og
> det er derfor ganske svært at sammenligne effektiviteten. De steder hvor
man
> har kunnet sammenligne direkte, er der langt fra noget entydigt billede.
> F.eks. har flere kommuner opsagt samarbejde med private firmaer om f.eks.
> rengøring. Det var ofte billigere, men ikke mere effektivt.

på en måde er jeg enig med dig. som jeg også skrev til Arne så tror jeg ikke
på at løsningen er udlicitering eller privatisering. men alligevel vil jeg
påstå at det offentlige kunne lære noget om ledelse og virksomhedsstyring af
det private, men der hvor kæden ofte springer af er at privatiserings
tilhængerne tror at man "bare" kan overføre principperne uden tilpasning, og
modstanderne argumenterer ud fra at det er sådan det vil blive gjort.
>
> Jeg mindes også at have set dig i en anden gruppe, hvor et privat
> pakkeudbringningsfirma bestemt heller ikke er blevet berømmet for sin
> effektivitet.

Det tror jeg ikke. jeg har alkdrig diskuteret post danmark hvis det er dem
du sigter til?


> Men som sagt, det er lidt at sammenligne æbler med pærer

enig, men der er ikke den store forskel på at dyrke de to størelser

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:411a7ac9$0$144$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> > Jeg mindes også at have set dig i en anden gruppe, hvor et privat
> > pakkeudbringningsfirma bestemt heller ikke er blevet berømmet for sin
> > effektivitet.
>
> Det tror jeg ikke. jeg har alkdrig diskuteret post danmark hvis det er dem
> du sigter til?

Næh, det var såmænd DHL's store problemer med at få sendt opgraderinger af
Tomtom3 ud i foråret. Jeg ved selvfølgelig ikke om du læser alt i d.t.s.n,
men det har i hvert fald været diskuteret der.

> > Men som sagt, det er lidt at sammenligne æbler med pærer
>
> enig, men der er ikke den store forskel på at dyrke de to størelser

Tja, mine pærer rådner på træet lige så hurtigt de kommer frem. mine æbler
smager til gengæld godt, ellers var der vel ikke så mange orm, der gad æde
dem

Jeg mener bestemt vi kan lære mange ting af den private sektor, og omvendt
for den sags skyld.

Jeg er også enig i, at skoler efterhånden er blevet komplekse virksomheder
med andre opgaver end "blot" undervisning, og at det selvfølgelig også må
smitte af på den måde, man definerer ledelsen på.

Jeg tillader mig dog at mene at den øverste chef på en skole, bør være en
person med undervisningsmæssig erfaring, men selvfølgelig ikke kun det.

Det er korrekt at mange virksomheder i mange brancher er ledet af personer,
der ikke er uddannet til det, virksomheden lever af. Men ret beset er det
misvisende at kalde en skole en virksomhed (jeg ved det, jeg gjorde det
selv), egentlig er det en afdeling af den kommunale virksomhed, der hedder
"kommunens folkeskole". I det lys er skolelederen snarere at sammenligne med
en værkfører end en administrerende direktør.

Mange skoleledere vil nok være uenige, men eftersom skolevæsenet som regel
er ledet af en skoledirektør er det vel næppe helt ved siden af.

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Peter Hindsgaul" <peter@hindsgaul.> wrote in message
news:411a8207$0$309$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
> news:411a7ac9$0$144$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > >
> > > Jeg mindes også at have set dig i en anden gruppe, hvor et privat
> > > pakkeudbringningsfirma bestemt heller ikke er blevet berømmet for sin
> > > effektivitet.
> >
> > Det tror jeg ikke. jeg har alkdrig diskuteret post danmark hvis det er
dem
> > du sigter til?
>
> Næh, det var såmænd DHL's store problemer med at få sendt opgraderinger af
> Tomtom3 ud i foråret. Jeg ved selvfølgelig ikke om du læser alt i d.t.s.n,
> men det har i hvert fald været diskuteret der.

jeg følger da gruppen, men har ikke deltaget i den diskussion du henviser
til
>
> > > Men som sagt, det er lidt at sammenligne æbler med pærer
> >
> > enig, men der er ikke den store forskel på at dyrke de to størelser
>
> Tja, mine pærer rådner på træet lige så hurtigt de kommer frem. mine æbler
> smager til gengæld godt, ellers var der vel ikke så mange orm, der gad æde
> dem
>
> Jeg mener bestemt vi kan lære mange ting af den private sektor, og omvendt
> for den sags skyld.
>
> Jeg er også enig i, at skoler efterhånden er blevet komplekse virksomheder
> med andre opgaver end "blot" undervisning, og at det selvfølgelig også må
> smitte af på den måde, man definerer ledelsen på.
>
> Jeg tillader mig dog at mene at den øverste chef på en skole, bør være en
> person med undervisningsmæssig erfaring, men selvfølgelig ikke kun det.
>
> Det er korrekt at mange virksomheder i mange brancher er ledet af
personer,
> der ikke er uddannet til det, virksomheden lever af. Men ret beset er det
> misvisende at kalde en skole en virksomhed (jeg ved det, jeg gjorde det
> selv), egentlig er det en afdeling af den kommunale virksomhed, der hedder
> "kommunens folkeskole". I det lys er skolelederen snarere at sammenligne
med
> en værkfører end en administrerende direktør.
>
> Mange skoleledere vil nok være uenige, men eftersom skolevæsenet som regel
> er ledet af en skoledirektør er det vel næppe helt ved siden af.

Jeg er for så vidt enig med dig, men måske skulle man prøve at se hele
problematikken i et bredere lys. En ændring af ledelsesstrukturen på
skolerne vil nødvendigvis også medføre andre ændringer i systemet. -
herunder skoledirektørens opgaver

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:411b168e$0$166$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> > Næh, det var såmænd DHL's store problemer med at få sendt opgraderinger
af
> > Tomtom3 ud i foråret. Jeg ved selvfølgelig ikke om du læser alt i
d.t.s.n,
> > men det har i hvert fald været diskuteret der.
>
> jeg følger da gruppen, men har ikke deltaget i den diskussion du henviser
> til

Det er heller ikke så relevant, men alligevel et eksempel på, at det at en
virksomhed er privat på ingen måde er en garanti for effektiviteten eller
kvaliteten.

> Jeg er for så vidt enig med dig, men måske skulle man prøve at se hele
> problematikken i et bredere lys. En ændring af ledelsesstrukturen på
> skolerne vil nødvendigvis også medføre andre ændringer i systemet. -
> herunder skoledirektørens opgaver

En bredere lys er altid en god ide. Men det må så også oplyse, hvad er det
man vil med en ændret ledelsesstruktur. Er det et ideologisk projekt, fordi
man simpelthen ønsker at skolebestyrelserne har den øverste politiske
kompetence på en skole, eller er det fordi man mener, der vil gavne
kvaliteten af institutionens arbejde? Skolen er ikke egnet til ideologiske
korstog uanset hvem der måtte være korsriddere (politikere, lærere, forældre
eller nogle helt andre).

Der er også en grænse for, hvor forskellige skolerne i den samme kommune kan
være, medmindre selvfølgelig, at man mener at et kommunalt skolevæsen er en
historisk foreteelse, der ingen beretigelse har i dagens samfund. Men den
holdning tror jeg de færreste har (og jeg beskylder heller ikke dig for at
have den).

Personligt tror jeg fordelene ved et kommunalt skolevæsen langt overskygger
evt. ulemper. For mange skoler, ikke mindst i de mindre kommuner, er det
simpelthen et must. Skolerne er ofte ikke store nok til at profitere af
stordriftsfordele selv, og er derfor nødt til at være en del af et større
fællesskab.

Fællesskabet behøver en ledelse. Administrativt er det en skoledirektør
(omend han kan have forskellige titler afhængig af kommunens struktur),
politisk er det en kommunalbestyrelse. Medlemmerne af kommunalbestyrelsen
behøver ikke at være geniale eller specielt dygtige for at blive valgt, selv
om det da vil være at foretrække. Uanset hvad repræsenterer de ejerne.
Skolebestyrelserne repræsenterer brugerne, og lidt flabet kan man vel også
stille spørgsmålstegn ved det, da det jo retteligt er børnene, der er
brugere

Så skal skolebestyrelsernes kompetence udvides ret meget, skal der også
etableres et eller andet ejerskab - i realiteten nok i form af selvejende
institutioner.

Men så vil skolerne blive konkurrenter om eleverne i markant højere grad end
det er tilfældet i dag. Og det man vil hjælpe sin kollega med, vil man måske
være mere tilbageholdende med at hjælpe sin konkurrent med.

Og så tror jeg vi står tilstrækkeligt langt nede af glidebanen til at det er
muligt at kravle op igen.

Hermed afviser jeg ikke forandringer. Jeg udtrykker blot et ønske om, at
forandringerne er et udtryk for ønsket om en styrket kvalitet og begrundet i
videnskab fremfor ideologi.

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Peter Hindsgaul" <peter@hindsgaul.> wrote in message
news:411b5c46$0$196$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> > Jeg er for så vidt enig med dig, men måske skulle man prøve at se hele
> > problematikken i et bredere lys. En ændring af ledelsesstrukturen på
> > skolerne vil nødvendigvis også medføre andre ændringer i systemet. -
> > herunder skoledirektørens opgaver
>
> En bredere lys er altid en god ide. Men det må så også oplyse, hvad er det
> man vil med en ændret ledelsesstruktur. Er det et ideologisk projekt,
fordi
> man simpelthen ønsker at skolebestyrelserne har den øverste politiske
> kompetence på en skole,

Det har du aldrig set mig arumentere for. imho vil det være det værste man
kunne gøre

>eller er det fordi man mener, der vil gavne
> kvaliteten af institutionens arbejde?

præcis

Skolen er ikke egnet til ideologiske
> korstog uanset hvem der måtte være korsriddere (politikere, lærere,
forældre
> eller nogle helt andre).

enig
>
> Der er også en grænse for, hvor forskellige skolerne i den samme kommune
kan
> være, medmindre selvfølgelig, at man mener at et kommunalt skolevæsen er
en
> historisk foreteelse, der ingen beretigelse har i dagens samfund. Men den
> holdning tror jeg de færreste har (og jeg beskylder heller ikke dig for at
> have den).
>
> Personligt tror jeg fordelene ved et kommunalt skolevæsen langt
overskygger
> evt. ulemper. For mange skoler, ikke mindst i de mindre kommuner, er det
> simpelthen et must. Skolerne er ofte ikke store nok til at profitere af
> stordriftsfordele selv, og er derfor nødt til at være en del af et større
> fællesskab.
>
> Fællesskabet behøver en ledelse. Administrativt er det en skoledirektør
> (omend han kan have forskellige titler afhængig af kommunens struktur),
> politisk er det en kommunalbestyrelse. Medlemmerne af kommunalbestyrelsen
> behøver ikke at være geniale eller specielt dygtige for at blive valgt,
selv
> om det da vil være at foretrække. Uanset hvad repræsenterer de ejerne.
> Skolebestyrelserne repræsenterer brugerne, og lidt flabet kan man vel også
> stille spørgsmålstegn ved det, da det jo retteligt er børnene, der er
> brugere
>
> Så skal skolebestyrelsernes kompetence udvides ret meget, skal der også
> etableres et eller andet ejerskab - i realiteten nok i form af selvejende
> institutioner.
>
> Men så vil skolerne blive konkurrenter om eleverne i markant højere grad
end
> det er tilfældet i dag. Og det man vil hjælpe sin kollega med, vil man
måske
> være mere tilbageholdende med at hjælpe sin konkurrent med.

omvendt så er konkurrence sundt- det opforder til stræben efter at opnå "det
bedste"
og det er da også set inden for idrætsverdene at konkurrenter hjælper
hinanden, og inden for forretningsverdenen hjælper man så sandelig også
hinanden. (selvfølgelig ikkelige sin allerværste konkurrent)
>
> Og så tror jeg vi står tilstrækkeligt langt nede af glidebanen til at det
er
> muligt at kravle op igen.
>
> Hermed afviser jeg ikke forandringer. Jeg udtrykker blot et ønske om, at
> forandringerne er et udtryk for ønsket om en styrket kvalitet og begrundet
i
> videnskab fremfor ideologi.

enig.

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:411b669c$0$164$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> omvendt så er konkurrence sundt- det opforder til stræben efter at
opnå "det
> bedste"
> og det er da også set inden for idrætsverdene at konkurrenter hjælper
> hinanden, og inden for forretningsverdenen hjælper man så sandelig
også
> hinanden. (selvfølgelig ikkelige sin allerværste konkurrent)


Det er ikke ubetinget rigtigt at konkurrence er sundt - og den stræben
efter at opnå det bedste er ikke nødvendigvis en entydig størrelse - der
er intet galt i at ville være så god som muligt, men det behøver jo ikke
være sådan at det er på andres bekostning eller for at opnå økonomiske
eller magtfulde fordele.

Men hvis vi i almindelighed taler om konkurrence, hvorfor skal det så
ikke være på kvaliteter vedrørende så gode resultater som muligt m.h.t.
viden og kundskaber i stedet for - som nu - konkurrence på basale ting
som mad på bordet hver dag, klæder på kroppen og tag over hovedet, sådan
´som man ofte oplever det i samfundslivet?

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> wrote in message
news:411bb073$0$177$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Men hvis vi i almindelighed taler om konkurrence, hvorfor skal det så
> ikke være på kvaliteter vedrørende så gode resultater som muligt m.h.t.
> viden og kundskaber i stedet for - som nu - konkurrence på basale ting
> som mad på bordet hver dag, klæder på kroppen og tag over hovedet, sådan
> ´som man ofte oplever det i samfundslivet?

Den diskussion hører vist mest hjemme i dk.politik
men lav en tråd s skal jeg da fluks blande mig

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:411a5eb1$0$153$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> > Men det er dog morsomt at du også er faldet for den fordom, der
hedder
> > at det private erhvervsliv er effektivt i modsætning til det
offentlige.
>
> nej . det private erhversliv e r*mere* effektivt end de toffentlige.
Der er
> en forskel på de 2 formuleringer

Såeh - og hvordan afgør du så det?
>
> > >
> > Gotcha! Du er såmænd ikke den eneste pedant udi det jyske, jeg
har
> > fået skovlen under ved at skrive "jyllænder" - er der noget, der kan
få
> > jer op af stolen og pudse jeres lokale tilhørsforhold, så er det
udtryk
> > som disse - hvor er du dog nem!
>
> Det er fordi ordet jyllænder minde rfor meget om sjællænder, og vi
skulle jo
> nødig have at nogen forvekslede de 2
> lad mig i den forbindelse citere en berømt landsmand (gæt selv hvem)
> citat
> jeg er ikke stolt aaf at være jyde - jeg er taknemmelig for det
> Citat slut

Ja, nogen er jo taknemmelige for lidt!

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> wrote in message
news:411baef0$0$165$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > citat
> > jeg er ikke stolt aaf at være jyde - jeg er taknemmelig for det
> > Citat slut
>
> Ja, nogen er jo taknemmelige for lidt!

1-1
1 til mig fordi du ikke gættede ophavsmanden

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:411bb44b$0$188$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> wrote in message
> news:411baef0$0$165$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > > citat
> > > jeg er ikke stolt aaf at være jyde - jeg er taknemmelig for det
> > > Citat slut
> >
> > Ja, nogen er jo taknemmelige for lidt!
>
> 1-1
> 1 til mig fordi du ikke gættede ophavsmanden

Touché - hvem var så den forbandede ophavsmand om jeg må spørge? ;.)

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> wrote in message
news:411bb770$0$182$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > > > jeg er ikke stolt aaf at være jyde - jeg er taknemmelig for det
> > > > Citat slut
> > >
> > > Ja, nogen er jo taknemmelige for lidt!
> >
> > 1-1
> > 1 til mig fordi du ikke gættede ophavsmanden
>
> Touché - hvem var så den forbandede ophavsmand om jeg må spørge? ;.)

Kald du Niels Hausgaard "forbandet" en gang til, og vi to kan blive
alvorligt uvenner

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:411bba69$0$175$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Kald du Niels Hausgaard "forbandet" en gang til, og vi to kan blive
> alvorligt uvenner

Og der er jeg helt på linie med Nielsen

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Peter Hindsgaul" <peter@hindsgaul.> wrote in message
news:411bbd05$0$209$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
> news:411bba69$0$175$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> > Kald du Niels Hausgaard "forbandet" en gang til, og vi to kan blive
> > alvorligt uvenner
>
> Og der er jeg helt på linie med Nielsen

Det er svært som vi kan blive enige for tiden

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:411bcc0d$0$184$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Det er svært som vi kan blive enige for tiden

Ja, vi må have overset noget

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:411bba69$0$175$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> wrote in message
> news:411bb770$0$182$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > > > > jeg er ikke stolt aaf at være jyde - jeg er taknemmelig for
det
> > > > > Citat slut
> > > >
> > > > Ja, nogen er jo taknemmelige for lidt!
> > >
> > > 1-1
> > > 1 til mig fordi du ikke gættede ophavsmanden
> >
> > Touché - hvem var så den forbandede ophavsmand om jeg må spørge? ;.)
>
> Kald du Niels Hausgaard "forbandet" en gang til, og vi to kan blive
> alvorligt uvenner

Åh, nej - var det ham? Jeg havde engang en kæreste fra det område - om
igen, hun havde en vendinde fra området, men begge piger måtte oversætte
hvad han sang i sin tid - men det var jo også i de glade 70'ere - min
ex-kæreste er i dag en "berømt" journalist og chef for en tv-station
(jeg siger ikke hvor eller hvilken , men det er ikke i Jylland,
selvom det begyndte dér) og den anden ved jeg ikke noget om, men hun
blev vist også journalist og kom fra Hausgaards område.

Sig nej til atomkraft - (Hilsen fra os - som du sikkert husker!)

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> wrote in message
news:411bbd23$0$177$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > >
> > > Touché - hvem var så den forbandede ophavsmand om jeg må spørge? ;.)
> >
> > Kald du Niels Hausgaard "forbandet" en gang til, og vi to kan blive
> > alvorligt uvenner
>
> Åh, nej - var det ham?

ja selvfølgelig - det burde du have gættet.

Den eneste kunstner der har lavet en hyldest sang til pædagoerne (herunder
lærer(inder)ne

>
> Sig nej til atomkraft - (Hilsen fra os - som du sikkert husker!)

Næeh nej - Hausgaard siger JA til atomkraft. Det skal bare ligge på fyn, og
helst i den øster ende
Det er nemlig frygtelig upraktisk at have her i Jylland

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:411bcbf3$0$173$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Sig nej til atomkraft - (Hilsen fra os - som du sikkert husker!)
>
> Næeh nej - Hausgaard siger JA til atomkraft. Det skal bare ligge på
fyn, og
> helst i den øster ende
> Det er nemlig frygtelig upraktisk at have her i Jylland

Jeg refererede nu til båndet, der hed: Sig nej til Atomkraft.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> wrote in message
news:411bce8e$0$180$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
> news:411bcbf3$0$173$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > > Sig nej til atomkraft - (Hilsen fra os - som du sikkert husker!)
> >
> > Næeh nej - Hausgaard siger JA til atomkraft. Det skal bare ligge på
> fyn, og
> > helst i den øster ende
> > Det er nemlig frygtelig upraktisk at have her i Jylland
>
> Jeg refererede nu til båndet, der hed: Sig nej til Atomkraft.

OK den smuttede

Peter

---

"Carsten Holck" <cholck@malling.com.invalid> skrev i en meddelelse
news:4114c229$0$164$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Sådan er det altid når en magtmonopol brydes... at folk der er lærer
> uddannet er de eneste der kan lede en skole er noget eklatant vrøvl - det
> vil svare til at de eneste der kan lede en renovationsfirma er skraldemænd
> og alle de firmaer der ledes af HD'er, cand. merc'er osv. osv. er ledet at
> inkompetente - (at nogen faktisk er der er så undtagelsen der bekræfter
> reglen).

Nu blander du nogle ting sammen. En ting er den daglige ledelse, og der er
jeg faktisk ikke uenig i, at der er noget man kunne gøre bedre. Typisk
sidder en viceskoleinspektør med tunge organisatoriske og økonomiske
arbejdsopgaver, og der er bestemt ingen garanti for, at en "opgraderet"
lærer er det bedste valg her.

En anden ting er så skolebestyrelsernes kompetence. Skolebestyrelsernes
opgave er blandt andet at udarbejde principper for skolens dagligdag - alt
sammen selvfølgelig inden for rammerne af folkeskoleloven og den vedtagne
kommunale skolepolitik. Lidt poppet kan man sige, at de arbejder på det
mellemlange sigt, der ikke går ret meget ud over en valgperiode.

Skolebestyrelserne har ingen personalemæssige kompetencer, bortset fra at de
typisk er godt repræsenteret i ansættelsesudvalg.

Hvis vi ser bort fra lovgivningen på området har de fleste kommuner et ønske
om et samlet og homogent skolevæsen. Dette tilgodeses blandt andet ved, at
vi som lærere ikke er ansat på en skole, men i en kommune. Helt praktisk
betyder det, og det sker hvert år, at kommunen umiddelbart kan flytte en
lærer fra en skole til en anden, hvis det passer bedst i kommunens
planlægning. Selvfølgelig ikke fra den ene dag til den anden, men alligevel
med forholdsvis kort varsel.

En overførsel af personalekompetencen til skolebestyrelserne ville fratage
kommunen den mulighed.

Dernæst kan man jo stille spørgsmålene "Hvis er skolerne?" og "Hvis behov
skal skolerne tilgodese?"

Hvis vi ser bort fra det (i denne og kun denne sammenhæng) banale, at
skolerne skal tilgodese børnenes behov for læring etc. må svaret på begge
spørgsmål være "Samfundets", organisatorisk konkretiseret ved kommunerne.
Alene derfor er der grænser for hvilke kompetencer en skolebestyrelse kan
have. Skolebestyrelserne er ikke valgt af samfundets borgere. De er valgt af
den delmængde af samfundets borgere, der har børn i den skolesøgende alder.
De skal varetage de interesser forældre har, men kan vel næppe klandres ikke
at varetage interesser fra folk, der ikke har valgt dem. Kommunalbestyrelsen
er valgt af alle stemmeberretigede, og varetager som sådan alles interesser.

En udvidelse af skolebestyrelsernes kompetencer, ville således reducere
samfundets indflydelse. Hvad der vil være ret uhensigtsmæssigt, i hvert fald
så lang tid man ønsker en folkeskole.

Men lad være med at tro at vi som lærere er bange for at skolebestyrelserne
vil æde af vores magt. Der er nemlig ikke rigtig noget at æde af. Det er
omkring 15 år siden de almægtige lærerråd med beslutningskompetence etc.
blev erstattet af pædagogiske råd med udtaleret. Beslutningskompetencen
ligger delvist hos skolelederen med reference til skoleforvaltningen delvist
hos selve skoleforvaltningen i forhold til, hvad kommunens skoleudvalg måtte
beslutte.

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Carsten Holck" <cholck@malling.com.invalid> skrev i en meddelelse
news:4114c229$0$164$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Og så spørges der hvorfor lærere har så meget imod at
> > forældrerepræsentanter får afskedigelseskompetence. Tja, en grund
> > kunne måske være, at vi ikke vil ligge under for fordomme eller
> > holdninger hentet andre steder fra.
> >
> Sådan er det altid når en magtmonopol brydes... at folk der er lærer
> uddannet er de eneste der kan lede en skole er noget eklatant vrøvl

Og det, du skriver er ligeså eklatant vrøvl - ingen har hævdet at
læreruddannede er de eneste, der kan lede en skole. Hvor du har det fra
er helt ukendt, men formentlig opfundet af dig.
Det er vældig "smart" at opfinde ikke-eksisterende problemstillinger og
så lægge det i munden på lærerne og derpå afvise dine egne påstande som
noget sludder, men særlig hæderligt i debatten er det ikke.

- det
> vil svare til at de eneste der kan lede en renovationsfirma er
skraldemænd
> og alle de firmaer der ledes af HD'er, cand. merc'er osv. osv. er
ledet at
> inkompetente - (at nogen faktisk er der er så undtagelsen der
bekræfter
> reglen).

En regel, der må siges at være almengyldig kan ikke have nogle
undtagelser - at en undtagelse skal kunne bekræfte en regel er noget
gevaldigt sludder , men en billig talemåde.

> Men der har altid været modstand når gamle velervervede monopoler står
på
> fald - se på typograferne - de indså ikke i tide at de kunne
erstattes, og
> da de var for besværlige skubbede de hårdt til den udvikling der nu
har
> gjort den uddøde. Havde de indset det i tide havde det idag været
typografer
> der er operatører på den nye teknologi og ikke de andre grafiske fag.
> Nej lad os få noget ledelseskompetance ind i folkeskolen, det kan være
> læreruddannede, men det behøver ikke at være det.

du taler om noget, der ikke har været til debat i denne gruppe - hvad
angår andre faggrupper, så er det vældig logisk at man ikke uden videre
giver et stykke arbejde fra sig fordi nogle kyniske ledere hellere vil
satse på nyuddannede i et område fremfor at omskole de allerede ansatte,
men det er en hel anden snak og har intet med emnet at gøre.

--
ahw

---

On Fri, 6 Aug 2004 20:38:26 +0200, Peter K. Nielsen wrote:

> "Jørgen Jeppesen" <joje@clara.co.uk> wrote in message
> news:dz13vmzvu9ok$.yrnxkoaqtvrg$.dlg@40tude.net...
>>
>> Ps. Jeg må efterhånden indrømme, at mit syn på skolelærere ændre sig dag
>> for dag, og ikke til det bedre desværre.
>
> resultatet af vores sag er at vores søn idag går på "verdens bedste skole"
> og mit syn på lærere var ved at bløde en hel del op (også takket være en
> skribent her i gruppen,) som sammen med min søns nuværende lærere har
> genoprettet tilliden til standen, meeen hindsgavl trækker stærkt tilbage i
> den gamle retning.
>
> Peter

Min søn gør ikke noget som helst. Skolen i skoledistriktet vil ikke optage
ham, og forvaltningen vil ikke gribe ind, jeg tør ikke skrive med hvilken
begrundelse, da jeg så får at vide at jeg er fuld af løgn.

Jeg har fulgt denne gruppe i lang tid, og der er skribenter jeg finder mere
sympatiske end andre. Men at jeg skulle mudres til på denne måde, fordi jeg
forsøgte at få svar på et enkelt spørgsmål havde jeg alligevel ikke troet.

Med venlig hilsen
Jørgen Jeppesen

---

"Peter Hindsgaul" <peter@hindsgaul.> wrote in message
news:4113b088$0$253$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Jørgen Jeppesen" <joje@clara.co.uk> skrev i en meddelelse
> news:gqrzovzz3oic$.pp337arq2au8.dlg@40tude.net...
>
> > Desværre er det blevet sådan i den danske folkeskole, at ingen tør sige
> > lærere og skoleledere imod. Den undskyldning jeg bliver mødt med når jeg
> > forlanger at tilsynsmyndigheden griber ind er "det vil jo være synd for
> dit
> > barn, at vi griber ind, for så vil lærerne jo mobbe ham i den grad, at
vi
> > alligevel i løbet af kort tid vil være nød til at omgøre beslutningen,
og
> i
> > den tid vil dit barns skolegang have været et rent helvede"
>
> For det første HAR det været sådan, at ingen turde sige lærere og
> skoleledere imod. Den tid er heldigvis ovre.
>
> For det andet: Jeg vil påstå at den "undskyldning" du citerer er direkte
og
> (tror jeg) en bevidst løgn fra din side.
>
> > Hvorfor er det blever sådan.
>
> Fordi du er fyldt med løgn.
>
> Jeg plejer ikke at komme med den slags udmeldinger, hverken her eller i
> andre sammenhænge. Men dette er simpelthen for groft, og ret beset
> æreskrænkende for bl.a. små 70.000 lærere i den danske folkeskole.

Det er sjovt at vi er 2 personer i denne tråd der har nogen lunde samme
opfattelse af hvordan systemet kan optræde. JEg synes helt ærligt at den der
fremsætter de mest æreskrænkende udtalelser i denne sag er dig. Hvis du
påstår at sådanne epiisoder ikke finder sted, så vil jeg påstå at DU er fuld
af løgn

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:4113871d$0$194$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> >
> Nej men du kan ligeså så godt indstille dig på at hvis en lærer ikke
ønsker
> at undervise en elev, så kommer han heller ikke til det. Du kan højest
> trække tiden ud, men ikke ændre på beslutningen.
> >
> > Kunne hun ikke klare drengens grønne hanekam, eller hvad?
>
> Har selv været i samme situation. [...]

Det ved du jo ikke om du har - Peter - du ved ikke om situationen er
ens - her er jo tale om en elev i de store klasser (9.klasse) - og
formentlig ikke med samme udgangspunkt, så det er ikke fair, selvom jeg
naturligvis godt forstår din personlige vrede.

Så ja hvis
> din stemme eller dit hår har en forkert farve, så risikerer du at
blive
> smidt ud.

Det er heller ikke fair - det er at stramme den lidt vel rigeligt. Man
kan ikke smide en elev ud p.g.a. hårfarve eller stemme - at man i dit
tilfælde har benyttet det som et element, kan du ikke ekstrapolere til
at gælde i alle tilfælde.
Men jeg vil da tro at hvis en elev i 9.klasse skulle finde på at råbe
hele dagen i skolen helt umotiveret, ville man nok se om den pågældende
havde et psykologisk problem, der krævede indgreb: man kan naturligvis
ikke i en normalklasse have at en elev dominerer undervisningsrummet med
skrig og skrål. Hvad man bør kunne acceptere på en specialinstitution er
noget helt andet. En specialklasse er ikke nødvendigvis det samme som at
en elev har intelligensmæssige defekter, er psykisk skadet eller
lignende. En specialklasse kan meget vel være en læseklasse, en
obs-klasse etc.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> wrote in message
news:4113dc97$0$177$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
> news:4113871d$0$194$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> > >
> > Nej men du kan ligeså så godt indstille dig på at hvis en lærer ikke
> ønsker
> > at undervise en elev, så kommer han heller ikke til det. Du kan højest
> > trække tiden ud, men ikke ændre på beslutningen.
> > >
> > > Kunne hun ikke klare drengens grønne hanekam, eller hvad?
> >
> > Har selv været i samme situation. [...]
>
> Det ved du jo ikke om du har - Peter - du ved ikke om situationen er
> ens - her er jo tale om en elev i de store klasser (9.klasse) - og
> formentlig ikke med samme udgangspunkt, så det er ikke fair,

kan vi blive enige hvis jeg skriver lignende situation?

>
> Så ja hvis
> > din stemme eller dit hår har en forkert farve, så risikerer du at
> blive
> > smidt ud.
>
> Det er heller ikke fair - det er at stramme den lidt vel rigeligt. Man
> kan ikke smide en elev ud p.g.a. hårfarve eller stemme - at man i dit
> tilfælde har benyttet det som et element, kan du ikke ekstrapolere til
> at gælde i alle tilfælde.

Hvis man kan slippe godt fra det ene er der vel principielt ikke noget til
hinder for at metoden også kan bruges blot med hårfarven??
en glidning - javel - men utænkelig???


Peter

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:4113e0a6$0$145$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > > > Har selv været i samme situation. [...]
> >
> > Det ved du jo ikke om du har - Peter - du ved ikke om situationen er
> > ens - her er jo tale om en elev i de store klasser (9.klasse) - og
> > formentlig ikke med samme udgangspunkt, så det er ikke fair,
>
> kan vi blive enige hvis jeg skriver lignende situation?

Du har offentliggjort at du har været i en situation, hvor skolevæsenet
har opført sig tåbeligt - andet og mere kan jeg ikke udtale mig om i
dette åbne forum- det vil stride mod min hæderlighed og moral, men jeg
tror godt at du ved, hvad jeg mener?
Jeg reagerer blot mod at man skal tro at det er almindeligt at folk
opfører sig sådan som du og din familie er blevet udsat for i en bestemt
sag, og jeg vil ikke bruge din sag til at argumentere for hverken det
ene eller det andet - blot bede om at du ikke ekstrapolerer til din egen
sag på et så spinkelt grundlag som du p.t. kender til.
>
> >
> > Så ja hvis
> > > din stemme eller dit hår har en forkert farve, så risikerer du at
> > blive
> > > smidt ud.
> >
> > Det er heller ikke fair - det er at stramme den lidt vel rigeligt.
Man
> > kan ikke smide en elev ud p.g.a. hårfarve eller stemme - at man i
dit
> > tilfælde har benyttet det som et element, kan du ikke ekstrapolere
til
> > at gælde i alle tilfælde.
>
> Hvis man kan slippe godt fra det ene er der vel principielt ikke noget
til
> hinder for at metoden også kan bruges blot med hårfarven??
> en glidning - javel - men utænkelig???

Ja, jeg vil mene at det er fuldkommen utænkeligt at man smider en elev
ud begrundet i stemme og hårfarve og jeg har da heller aldrig set det
fremført som det eneste argument, ligesom jeg ikke kan henvise til at
man har taget et sådant argument alvorligt.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> wrote in message
news:4113e295$0$158$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >
> > kan vi blive enige hvis jeg skriver lignende situation?
>
> Du har offentliggjort at du har været i en situation, hvor skolevæsenet
> har opført sig tåbeligt - andet og mere kan jeg ikke udtale mig om i
> dette åbne forum- det vil stride mod min hæderlighed og moral,

fair nok - respekt (som de unge vil sige)

> men jeg
> tror godt at du ved, hvad jeg mener?

tror jeg også

> Jeg reagerer blot mod at man skal tro at det er almindeligt at folk
> opfører sig sådan som du og din familie er blevet udsat for i en bestemt
> sag, og jeg vil ikke bruge din sag til at argumentere for hverken det
> ene eller det andet

jeg kan godt følge din tankegang, og til en vis grad give dig ret. men der
er 2 ting i det. For det første er der i dette øjeblik 2 tilsvarende sager
på samme skole, og for det andet (og her har jeg måske været lidt for
firkantet) så er min pointe at når det kan lade sig gøre en gang, så kan det
vel også 2. og 3. gang


- blot bede om at du ikke ekstrapolerer til din egen
> sag på et så spinkelt grundlag som du p.t. kender til.

OK indrømmer at grundlaget er spinkelt.
>
> Ja, jeg vil mene at det er fuldkommen utænkeligt at man smider en elev
> ud begrundet i stemme og hårfarve og jeg har da heller aldrig set det
> fremført som det eneste argument, ligesom jeg ikke kan henvise til at
> man har taget et sådant argument alvorligt.

Ok måske ikke som eneste argument (stemmen altså) men som væsentlig argument
der er blevet taget alvorligt JO det vil jeg fastholde.

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:4114ccb0$0$159$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> jeg kan godt følge din tankegang, og til en vis grad give dig ret.
men der
> er 2 ting i det. For det første er der i dette øjeblik 2 tilsvarende
sager
> på samme skole, og for det andet (og her har jeg måske været lidt for
> firkantet) så er min pointe at når det kan lade sig gøre en gang, så
kan det
> vel også 2. og 3. gang

Det er at ekstrapolere ud i det absurde: du nævner to yderligere sager
på skolen - javist, men det betyder ikke at man kan ekstrapolere til at
det også gælder generelt. Noget kan tyde på at den pågældende skole har
et problem, men det indebærer ikke pr. automatik at alle andre skoler
også har det -så generaliseringer om hvordan lærerne ser på de ting
landet over, er at drive "spøgen" for vidt.
>
>
> - blot bede om at du ikke ekstrapolerer til din egen
> > sag på et så spinkelt grundlag som du p.t. kender til.
>
> OK indrømmer at grundlaget er spinkelt.

fint.

>
> > Ja, jeg vil mene at det er fuldkommen utænkeligt at man smider en
elev
> > ud begrundet i stemme og hårfarve og jeg har da heller aldrig set
det
> > fremført som det eneste argument, ligesom jeg ikke kan henvise til
at
> > man har taget et sådant argument alvorligt.
>
> Ok måske ikke som eneste argument (stemmen altså) men som væsentlig
argument
> der er blevet taget alvorligt JO det vil jeg fastholde.


Jeg kan ikke se af de papirer du tilsendte mig, at det forholder sig
sådan - nu er de ganske vist destrueret og godt det samme - det vækker
bare ubehagelige minder om en situation, der kunne have været håndteret
ualmindelig anderledes til alles tilfredshed, men jeg husker da så meget
at det, du skriver var nævnt som et af elementerne i begrundelserne, men
ikke et eneste sted blev der lagt vægt på det som noget essentielt, og
det manglede da også bare andet - men at den pågældende skoleinspektør
har opført sig som den berømte elefant i en glasbutik, er hævet over
enhver tvivl.
Jeg kender personligt til en sag, hvor inspektøren opførte sig som et
magtdyr af samme kaliber som den, du kender til -men jeg har heldigvis
også kendskab til andre, der i lignende sager har klaret den med
bravour -også til lærernes utilfredshed.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> wrote in message
news:41175e4d$0$166$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Jeg kender personligt til en sag, hvor inspektøren opførte sig som et
> magtdyr af samme kaliber som den, du kender til

og hvilke konsekvenser har det haft for "magtdyret"???

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:411773fd$0$144$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> wrote in message
> news:41175e4d$0$166$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Jeg kender personligt til en sag, hvor inspektøren opførte sig som
et
> > magtdyr af samme kaliber som den, du kender til
>
> og hvilke konsekvenser har det haft for "magtdyret"???

Han blev såmænd "gået".

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> wrote in message
news:41177637$0$179$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
> news:411773fd$0$144$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> > "Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> wrote in message
> > news:41175e4d$0$166$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > > Jeg kender personligt til en sag, hvor inspektøren opførte sig som
> et
> > > magtdyr af samme kaliber som den, du kender til
> >
> > og hvilke konsekvenser har det haft for "magtdyret"???
>
> Han blev såmænd "gået".

Det var da rart at høre

Peter

---

On Fri, 6 Aug 2004 06:51:43 +0200, Per Rønne wrote:

> Jørgen Jeppesen <joje@clara.co.uk> wrote:
>
>> Må en ansat i en specialklasse (så vidt jeg er orienteret er vedkommende
>> ikke lærer, men pædagog)bortvise en elev, ikke på grund af dårlig opførsel,
>> men pågrund af ekstrem dårlig kemi mellem vedkommemde og den unge, uden at
>> orientere forældrerne, og må skolelederen på skolen i det skoledistrikt
>> hvor den unge bor, nægte at optage ham i 10 kl. med begrundelse i
>> ovennævnte bortvisning.
>
> Jeg forstår ikke helt hvordan der kan være tale om bortvisning blot på
> grund af »dårlig kemi« mellem pædagog og elev, når der ikke er tale om
> dårlig opførsel.
>
> Kunne hun ikke klare drengens grønne hanekam, eller hvad?

Netop ikke. Han er på ingen måde outreret hverken i påklædning eller
opførsel, ingen grøn hanekam, ingen tatoveringer eller piercinger, ikke
voldelig på nogen måde, men af udseende en helt normal ung mand. Dog har
han den kæmpe fejl, at han siger fra når han bliver uretfærdig behandlet.
Da han er intelligent og har ordet i sin magt, har det medført mange
konflikter med pågældende pædagog, der absolut ikke kunne klare en elev der
svarede igen og holdt på sine rettigheder. Denne konflikt har accelereret
gennem et par år, og kulminerede med at knægten af pædagogen blev beordret
til at forlade skolen og ikke komme tilbage. Først efter mange og
opslidende diskussioner med vedkommende blev bortvisningen ophævet. Denne
bortvisning bliver nu brugt til at nægte at optage ham i 10. kl. på den
skole han hører under, og jeg vil bare gerne vide om det er lovligt.

Med venlig hilsen
Jørgen Jeppesen