---

http://www.dr.dk/nyheder/indland/article.jhtml?articleID=186506

Jeg er helt enig. Og OECD er i den grad enig i at der mangler
evaluering. Noget de borgerlige har skreget på i mange år, men ikke
rigtig fået rigtig sat ind imod.

Konkurrence er en god ting i folkeskolen. Vi må tilbage i en sådan
retning og sammenligninger er en glimrende ting

---

> Konkurrence er en god ting i folkeskolen. Vi må tilbage i en sådan
> retning og sammenligninger er en glimrende ting

Det lyder både hjernedødt og ulækkert. Ulækkert fordi det vil i den grad
skade det sociale samspil i klasseværelset, hjernedødt fordi det intet
nytter i sig selv at være nummer 8 i sin klasse, hvis ens klassekammerater
er "dumme" til faget.

mvh
Kim

---

"Kim2000" <kim2000@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:410421a8$0$223$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> > Konkurrence er en god ting i folkeskolen. Vi må tilbage i en sådan
> > retning og sammenligninger er en glimrende ting
>
> Det lyder både hjernedødt og ulækkert. Ulækkert fordi det vil i den grad
> skade det sociale samspil i klasseværelset, hjernedødt fordi det intet
> nytter i sig selv at være nummer 8 i sin klasse, hvis ens klassekammerater
> er "dumme" til faget.

Hørt! Hvis det blev til noget, ville friskolerne få kronede dage.

---

On Sun, 25 Jul 2004 23:10:02 +0200, "Kim2000" <kim2000@mail.dk> wrote:

>> Konkurrence er en god ting i folkeskolen. Vi må tilbage i en sådan
>> retning og sammenligninger er en glimrende ting
>
>Det lyder både hjernedødt og ulækkert. Ulækkert fordi det vil i den grad
>skade det sociale samspil i klasseværelset, hjernedødt fordi det intet
>nytter i sig selv at være nummer 8 i sin klasse, hvis ens klassekammerater
>er "dumme" til faget.
>
Det kører som sagt glimrende i USA. Om det lige skal fungerer på den
måde er måske en anden debat.

Men hvorfor er vi så bange for tests i Danmark, når vi ved (og OECD
påpeger manglen) at det har en gavnlig effet på undervisningen. Det
kan ikke passe at vi skal have social tilpasning rangeret over faglige
resultater. Der er nu engang for det faglige man går i skole. Eller
sådan burde det i hvert fald være.

Og når nu OECD, Niels Egelund og de fleste andre eksperter på deres
felter gang på gang påpeger evaluering som en måde vi kan få hævet
niveauet, så lad os dog for pokker få en del flere tests ind i
systemet. Børn skal trænes til at stræbe efter at blive så gode som
muligt. Jeg anerkender at vi i det danske system. vi også ønsker at
fokuserer på det sociale aspekt. Min pointe er at dette aspekt har
vokset sig over skolens absolutte primære mål, fagligheden, og der
ligger den helt store fejl.

---

"Jakob" <joakoass@hotmail.com> wrote in message

> Min pointe er at dette aspekt har vokset sig over skolens absolutte
primære mål, fagligheden, og > der ligger den helt store fejl.

Og det er vel så her diskussionen retteligt bør tage sit afsæt - hvad er
skolens primære mål?
Skolefagene dækker ikke alle sider af tilværelsen - og skolens opgave er og
har været at ruste eleverne til at blive samfundsborgere. Det indebærer også
sider af tilværelsen, der ikke kan måles, vejes og sættes i tabeller. Danske
unge i udlandet berømmes bl.a. for deres udadvendthed, deres selvstændighed
og engagement - det lærer man ikke fordi man kan den lille tabel i første
klasse.
Du fremhæver bl.a. det amerikanske system - man kan så undre sig over de
mange eksempler på, at danske udvekslingselever kan få A/A+ i det ene fag
efter det andet - nuvel, det siger måske noget om de unge, der vælger at
rejse ud, men det siger dog også noget om det niveau, der gives karakterer
efter.
Og netop objektiviteten er et kritikpunkt. Hvordan vil du mene at et fag som
historie skal undervises - skal det være efter en tidslinje- eller skal det
være temabaseret - eller er det vigtigere at eleverne forstår nogle af de
sammenhænge og tanker, der ligger bag et udviklingsforløb? Skal eleverne
forstå de politiske overvejelser, der ligger bag landes handlinger - og med
hvilken tidshorisont, skal disse handlinger vurderes?
Måske er matematik nemmere at vurdere - der kan man sammenligne et facit med
en facitliste - men hvordan vurderer du den matematiske kreativitet, for
slet ikke at snakke om egentlig forståelse? Et af de bedste eksempler på det
misforhold er vel Einstein?!
Hvad med dansk - hvordan skal man forholde sig til de enormt mange fejl
stort set alle efterhånden laver med særskrivning af sammensatte ord - mange
gange opstået fordi stavekontrollen i de danske tekstbehandlingsprogrammer
ikke kan dansk. Skal man slå hårdt ned på det og dunke eleverne i hovedet
med røde streger og dårlige karakterer - eller skal man stimulere
skriveglæden og tage emnet op generelt?

Hvad vil du i det hele taget med karakterer i skolen? Er det for din skyld
eller er det for dit barns skyld? For det er vel ikke fordi du vil have en
vurdering af dit barn i forhold til de andre børn - eller dit forældreskab i
forhold til andres? Hvis det er for dit barns skyld, hvad skal dit barn så
bruge karakteren til? Skal man kunne dumpe i folkeskolen?

---

"Leo" <fupkonto@hotmail.dk> skrev i en meddelelse
news:4104a43c$0$261$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> "Jakob" <joakoass@hotmail.com> wrote in message
>
> > Min pointe er at dette aspekt har vokset sig over skolens absolutte
> primære mål, fagligheden, og > der ligger den helt store fejl.
>
> Og det er vel så her diskussionen retteligt bør tage sit afsæt - hvad er
> skolens primære mål?
> Skolefagene dækker ikke alle sider af tilværelsen - og skolens opgave er
og
> har været at ruste eleverne til at blive samfundsborgere. Det indebærer
også
> sider af tilværelsen, der ikke kan måles, vejes og sættes i tabeller.
Danske
> unge i udlandet berømmes bl.a. for deres udadvendthed, deres
selvstændighed
> og engagement - det lærer man ikke fordi man kan den lille tabel i første
> klasse.
> Du fremhæver bl.a. det amerikanske system - man kan så undre sig over de
> mange eksempler på, at danske udvekslingselever kan få A/A+ i det ene fag
> efter det andet - nuvel, det siger måske noget om de unge, der vælger at
> rejse ud, men det siger dog også noget om det niveau, der gives karakterer
> efter.
> Og netop objektiviteten er et kritikpunkt. Hvordan vil du mene at et fag
som
> historie skal undervises - skal det være efter en tidslinje- eller skal
det
> være temabaseret - eller er det vigtigere at eleverne forstår nogle af de
> sammenhænge og tanker, der ligger bag et udviklingsforløb? Skal eleverne
> forstå de politiske overvejelser, der ligger bag landes handlinger - og
med
> hvilken tidshorisont, skal disse handlinger vurderes?
> Måske er matematik nemmere at vurdere - der kan man sammenligne et facit
med
> en facitliste - men hvordan vurderer du den matematiske kreativitet, for
> slet ikke at snakke om egentlig forståelse? Et af de bedste eksempler på
det
> misforhold er vel Einstein?!
> Hvad med dansk - hvordan skal man forholde sig til de enormt mange fejl
> stort set alle efterhånden laver med særskrivning af sammensatte ord -
mange
> gange opstået fordi stavekontrollen i de danske tekstbehandlingsprogrammer
> ikke kan dansk. Skal man slå hårdt ned på det og dunke eleverne i hovedet
> med røde streger og dårlige karakterer - eller skal man stimulere
> skriveglæden og tage emnet op generelt?
>
> Hvad vil du i det hele taget med karakterer i skolen? Er det for din skyld
> eller er det for dit barns skyld? For det er vel ikke fordi du vil have en
> vurdering af dit barn i forhold til de andre børn - eller dit forældreskab
i
> forhold til andres? Hvis det er for dit barns skyld, hvad skal dit barn så
> bruge karakteren til? Skal man kunne dumpe i folkeskolen?

Glimrende indlæg - velgennemtænkt og velargumenteret.

--
ahw

---

"Jakob" <joakoass@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:ck98g01igisfltr47t9ujk23l6afm5vg8k@4ax.com...
> On Sun, 25 Jul 2004 23:10:02 +0200, "Kim2000" <kim2000@mail.dk> wrote:
>
> >> Konkurrence er en god ting i folkeskolen. Vi må tilbage i en sådan
> >> retning og sammenligninger er en glimrende ting

Der er rigelig konkurrence i folkeskolen - også uden tests. Og hvad er det
eller hvem er det, du vil sammenligne? Eleverne indbyrdes? eleven selv? og
hvorfor? Tror du virkelig på at man styrker "fagligheden" ved at indføre
tests? Og hvordan vil du forresten måle på "bløde" fag som historie, dansk,
kristendom, samfundsfag etc.? Hvordan vil du sikre at der ikke sker en
forfordeling af de "søde" elever og de "uartige" elever? Hvad med de
ordblinde? hvad med dem, der har store sociale og familiemæssige problemer?
hvem skal karaktererne/testene gavne?
> >
> >Det lyder både hjernedødt og ulækkert. Ulækkert fordi det vil i den grad
> >skade det sociale samspil i klasseværelset, hjernedødt fordi det intet
> >nytter i sig selv at være nummer 8 i sin klasse, hvis ens
klassekammerater
> >er "dumme" til faget.
> >
> Det kører som sagt glimrende i USA. Om det lige skal fungerer på den
> måde er måske en anden debat.

Det kører ikke "glimrende" i USA - jeg ved ikke hvor du har det fra. Det
kører godt for dem, der i forvejen har gode hjemlige forhold, men ikke for
alle andre.
Og hvad ligger du egentlig i kriteriet "godt"?
>
> Men hvorfor er vi så bange for tests i Danmark, når vi ved (og OECD
> påpeger manglen) at det har en gavnlig effet på undervisningen.

Det ved vi ikke en pind om - vi ved at det har en gavnlig effekt på træning
i tests, vi ved at undervisningen så vil rette sig efter de kommende tests,
men om det er gavnligt, er absolut et åbent spørgsmål.

Det
> kan ikke passe at vi skal have social tilpasning rangeret over faglige
> resultater. Der er nu engang for det faglige man går i skole. Eller
> sådan burde det i hvert fald være.

jeg ved ikke hvilken virkelighed du lever i - men det er nu en gang sådan at
vi har godt ½ mio elever i folkeskolen, alle med forskellige sociale forhold
på forskellig vis, alle med deres grad af problematikker omkring disleksi og
andre ting - vi kan ikke skabe alle elever efter en skabelon, hvor tanken er
at de alle skal tilpasses et bestemt skolesystem. Vi er som lærere mest
interesserede i at eleverne også klarer sig godt efter skolens afslutning og
ikke blot at de klarer sig godt i skolen. De skal ikke "tilpasses" nogle
testmodeller, der mere siger noget om dem, der har lavet dem end om eleverne
eller om undervisningen.
>
> Og når nu OECD, Niels Egelund og de fleste andre eksperter på deres
> felter gang på gang påpeger evaluering som en måde vi kan få hævet
> niveauet, så lad os dog for pokker få en del flere tests ind i
> systemet.


Hverken OECD eller Niels Egelund påpeger noget som helst om dette - at N.E.
, som har været ansat 1 år i en privatskole og så ellers har uddannet sig
som pilot og psykolog, betyder ikke at han altid har ret - og hans mange
udtalelser kan man sagtens argumentere mod - han har et bestemt skolesyn,
andre har et andet.

Børn skal trænes til at stræbe efter at blive så gode som
> muligt.

Nej, det skal de ikke - dette behavioristiske synspunkt er ikke skolens
æriende - et mere humanistisk synspunkt er at foretrække. Test og
behaviorisme går hånd i hånd, men bagsiden af medaljen er at man skaber
individer, der er rimeligt ukritiske når det gælder autoriteterne. At
"træne" folk til noget, er ikke svært - det vanskeligere er at få dem til at
interessere sig for det - behavioristerne ønsker ikke at folk skal være
kritiske, men blot at de skal acceptere tingenes tilstand som de er - der er
ikke plads til frihed, for det har vi ikke råd til, skrev behavioristens
fader B.F. Skinner - han udtalte at han kunne - med passende træning - få en
due til at danse ballet, men som en sagde: kan man så få den til at
interessere sig for ballet?

Vi har prøvet den model i Danmark, men det viste sig snart at den ikke var
særlig brugbar og den skabte kun tabere i systemet og altså ikke noget der
forbedrede "niveauet" hvad det så er for en størrelse.

Jeg anerkender at vi i det danske system. vi også ønsker at
> fokuserer på det sociale aspekt. Min pointe er at dette aspekt har
> vokset sig over skolens absolutte primære mål, fagligheden, og der
> ligger den helt store fejl.

Og hvad bygger du dette på? Kom gerne med et par eksempler hentet fra
virkelighedens verden.

--
ahw

---

On Mon, 26 Jul 2004 10:23:01 +0200, "Arne H. Wilstrup"
<karl@utroligsmart.dk> wrote:

>
>"Jakob" <joakoass@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>news:ck98g01igisfltr47t9ujk23l6afm5vg8k@4ax.com...
>> On Sun, 25 Jul 2004 23:10:02 +0200, "Kim2000" <kim2000@mail.dk> wrote:
>>
>> >> Konkurrence er en god ting i folkeskolen. Vi må tilbage i en sådan
>> >> retning og sammenligninger er en glimrende ting
>
>Der er rigelig konkurrence i folkeskolen - også uden tests. Og hvad er det
>eller hvem er det, du vil sammenligne? Eleverne indbyrdes? eleven selv? og
>hvorfor? Tror du virkelig på at man styrker "fagligheden" ved at indføre
>tests?

Ja det tror jeg, eller det ved jeg.
Alene det faktum at vi i sin tid(i min tid) ikke fik karakterer i
nogle fag gjorde at disse blev nedprioriteret meget. Samfundsfag,
Geografi etc.
Sådan er det. Det er faktum at karakterer virker motiverende for
mange. Man vil ikke hjem med et 6 tal i karakter bogen.

Det har vi så trods alt i de ældste årgang i nogle fag, men det burde
være i alle fag.

Du skriver at vi har forsøgt det amrikanske system.og at det slog
fejl. Jeg siger ikke vi skal kopiere det amerikanske system, men vi
må altså også erkende at det nuværende har slået grueligt fejl. Vi
ligger alt for langt nede i diverse undersøgelser.

Når OECD blandt andre så påpeger at der mangler evalueringer i det
danske system, så er det en kærkommen lejlighed til at få den danske
folkeskole lidt over i den anden grøft. Det er blevet for
"humanitært". Mere fokus på material dannelse (mener jeg det hedder)
må være på sin plads nu.
Det lyder lidt til at du ville foretrække at fjerne alt der hed
karakterer i folkeskolen, men tro mig, det ville niveauet sørme ikke
blive bedre af. Måske ville du på en eller anden måde få mere kritiske
elever, men nu er det altså igen og igen fagligheden der er det
vgtigste i folkeskolen(eller burde være)

---

"Jakob" <joakosss@hotmail.com> skrev

> Ja det tror jeg, eller det ved jeg.

På baggrund af dine egne erfaringer som er hvor gamle?

> Alene det faktum at vi i sin tid(i min tid) ikke fik karakterer i
> nogle fag gjorde at disse blev nedprioriteret meget. Samfundsfag,
> Geografi etc.

Tro mig, jeg er 25 år gammel og nyuddannet folkeskolelærer. Der er sket
uendelig meget i folkeskolen siden jeg gik der. Så tro ikke at alt er som
"dengang".

> Sådan er det.

Det er det bare ikke. Man får faktisk årskarakter i geografi. Man skal bare
ikke til eksamen i det. Jeg vil tro det samme gælder samfundsfag.

> Det er faktum at karakterer virker motiverende for
> mange. Man vil ikke hjem med et 6 tal i karakter bogen.

Hvor motiverende tror du så det er for de elever der altid får et 6-tal med
hjem?

Jeg tror det er langt mere motiverende med en konstruktiv kritik, hvor man
får noget at arbejde videre med. En karakter kan i mine øjne aldrig stå
alene.

> Det har vi så trods alt i de ældste årgang i nogle fag, men det burde
> være i alle fag.
>
> Du skriver at vi har forsøgt det amrikanske system.og at det slog
> fejl. Jeg siger ikke vi skal kopiere det amerikanske system, men vi
> må altså også erkende at det nuværende har slået grueligt fejl. Vi
> ligger alt for langt nede i diverse undersøgelser.

Prøv nu at være bare en anelse kritisk i forhold til disse undersøgelser.

Stort set alle de senere OECD-undersøgelser som kritiserer det danske niveau
har vitale metodiske problemer. For ikke at nævne alt det uskrevne. Altså
alt det som de ikke undersøger.

Venligst Anita

---

"Anita" <anita@*SLET*stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:4104ed2b$0$3096$ba624c82@nntp05.dk.telia.net...
>
> Det er det bare ikke. Man får faktisk årskarakter i geografi. Man skal
bare
> ikke til eksamen i det. Jeg vil tro det samme gælder samfundsfag.

lad os nu ikke bilde manden noget ind - man får ikke årskarakterer længere,
men standpunktskarakterer, hvilket er noget andet- Geografi er ikke et fag,
man får sådanne standpunktskarakterer i - for tiden og heller ikke
samfundsfag.
Det er meningen at geografi skal være et prøvefag senere, men altså ikke
endnu.
>
> > Det er faktum at karakterer virker motiverende for
> > mange. Man vil ikke hjem med et 6 tal i karakter bogen.

> Stort set alle de senere OECD-undersøgelser som kritiserer det danske
niveau
> har vitale metodiske problemer. For ikke at nævne alt det uskrevne. Altså
> alt det som de ikke undersøger.

Og det er måske kernen: hvad er det man måler? og er det væsentlig for det
danske skolesystem at man har tests i Japan, i Kina etc. eller er det bedre
at vi har den danske model med vægt på kritisk stillingtagen og holdninger
som ikke er ditkeret af , hvilke karakterer en lærer skal give.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> lad os nu ikke bilde manden noget ind - man får ikke årskarakterer
> længere, men standpunktskarakterer,

Beklager, jeg er ikke lige inde i fagterminologien endnu ;)

> hvilket er noget andet- Geografi
> er ikke et fag, man får sådanne standpunktskarakterer i

Det er ikke mere end et par år siden jeg i min praktik var med til at uddele
sådanne karakterer i geografi. Er det ændret siden eller var det noget
specielt for denne skole?

> - for tiden og heller ikke samfundsfag.
> Det er meningen at geografi skal være et prøvefag senere, men altså
> ikke endnu.

Jep, så langt var jeg med.

>>> Det er faktum at karakterer virker motiverende for
>>> mange. Man vil ikke hjem med et 6 tal i karakter bogen.
>
>> Stort set alle de senere OECD-undersøgelser som kritiserer det
>> danske niveau har vitale metodiske problemer. For ikke at nævne alt
>> det uskrevne. Altså alt det som de ikke undersøger.
>
> Og det er måske kernen: hvad er det man måler? og er det væsentlig
> for det danske skolesystem at man har tests i Japan, i Kina etc.
> eller er det bedre at vi har den danske model med vægt på kritisk
> stillingtagen og holdninger som ikke er ditkeret af , hvilke
> karakterer en lærer skal give.

Ja, det er jo lige det. Det er der jo så tilsyneladende delte meninger om.

Venligst Anita

---

"Anita" <anita@*SLET*stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:410620e2$0$3073$ba624c82@nntp05.dk.telia.net...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
> > lad os nu ikke bilde manden noget ind - man får ikke årskarakterer
> > længere, men standpunktskarakterer,
>
> Beklager, jeg er ikke lige inde i fagterminologien endnu ;)
>
> > hvilket er noget andet- Geografi
> > er ikke et fag, man får sådanne standpunktskarakterer i
>
> Det er ikke mere end et par år siden jeg i min praktik var med til at
uddele
> sådanne karakterer i geografi. Er det ændret siden eller var det noget
> specielt for denne skole?
'
Du kan udtale dig om hvad som helst -du kan oven i købet skrive at
eleven ikke er særlig god i geografi - men når man taler om hvilke
karakterer, der skal gives, så handler det om de officielle karakterer
ikke om de oplysninger om elevens udbytte af skolegangen, man samtidig
kan give.

--
ahw

---

"Jakob" <joakosss@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:san9g05gpm2987c9nn250lfrsdebntf44d@4ax.com...
> Ja det tror jeg, eller det ved jeg.

Hvor ved du det fra?

> Alene det faktum at vi i sin tid(i min tid) ikke fik karakterer i
> nogle fag gjorde at disse blev nedprioriteret meget. Samfundsfag,
> Geografi etc.

Men de gik igen i de fag, du kunne gå til prøve i: dansk, engelsk, fordi
disse fag indeholder alle mulige områder, der har med historie, samfundsfag,
geografi m.v. at gøre.

> Sådan er det. Det er faktum at karakterer virker motiverende for
> mange. Man vil ikke hjem med et 6 tal i karakter bogen.

Og dermed siger du at det er karaktererne der er interessante, men ikke
nødvendigvis fagligheden. Hvis karakterer var en så god paramter, en så
neutral målemetode, som du mere end antyder, hvorfor skal der så censorer
til enhver afgangsprøve i den danske folkeskole? og hvorfor kan både lærere
og censorer være uenige til disse prøver, hvis resultaterne er så neutrale?
>
> Det har vi så trods alt i de ældste årgang i nogle fag, men det burde
> være i alle fag.

det kan du så have en mening om - men det har jo ikke noget med sagen at
gøre: tests.
>
> Du skriver at vi har forsøgt det amrikanske system.og at det slog
> fejl. Jeg siger ikke vi skal kopiere det amerikanske system, men vi
> må altså også erkende at det nuværende har slået grueligt fejl. Vi
> ligger alt for langt nede i diverse undersøgelser.

Såeh - hvilke tænker du på?
Man kan naturligvis altid blive bedre, men selv i din forkætrede
OECD-rapport (den sidste) ligger vi pænt, selvom vi i visse fag sagtens
kunne forbedre os, men hvor kan man ikke det.
>
> Når OECD blandt andre så påpeger at der mangler evalueringer i det
> danske system, så er det en kærkommen lejlighed til at få den danske
> folkeskole lidt over i den anden grøft.

Det påpeger OECD ikke noget steds - jeg ved ikke hvor du har det fra, men
det er i hvert fald ikke korrekt. Opgaven var at sammenligne elevernes
faglige kunnen i de forskellige lande, og her skriver man direkte at det
ikke er uden vanskeligheder at lave disse sammenligninger, at man ikke kan
tage dem som bastante udtryk for elevernes kunnen, idet de forskellige
skolesystemer vælger at vægte forskellige ting, har forskelligt timetal etc.

Det er blevet for
> "humanitært". Mere fokus på material dannelse (mener jeg det hedder)
> må være på sin plads nu.

Jamen, så synes jeg du skal læse lidt bedre på lektien. Du skriver i et
tidligere indlæg om træning og tests - jamen, det er jo ikke i
overensstemmelse med material tankegang, men derimod i overensstemmelse med
formal tankegang.

Når du taler om mindre "humanitært" og taler for material tankegang, så er
du ude på glatis -det er faktisk den nyhumanistiske tradition omkring år
1800, der var stærkt præget af denne tankegang: den klassiske dannelse, hvor
man lærte om de klassiske sprog (græsk, latin) og de store skikkelser i
historien etc., hvorimod det, du taler om er en formal dannelsesteori, hvor
det er disse tings indvirkning på personens modningsproces, der står i
højsædet, og at dette kan læres ved træning.


> Det lyder lidt til at du ville foretrække at fjerne alt der hed
> karakterer i folkeskolen, men tro mig, det ville niveauet sørme ikke
> blive bedre af.

Det bliver heller ikke ringere af det. - Du tror at det kun er pisk, der får
eleverne til at lære noget- javist, du kan godt få elever til at lære noget
udenad ved hjælp af frygt og terror - men du kan også opnå det resultat at
de vil hade faget/fagene i resten af deres liv - og du kan også opnå at de
kun lærer noget udvendigt, fordi de skal: altså til brug for skolén, medens
vi som lærere mere ynder at tro at de skal kunne benytte det, de tilegner
sig i skoleforløbet, også efter at de er gået ud af skolen.
Behaviorisme og tests handler kun om her - og nu-situationer og ikke om hvad
eleverne skal bruge tingene til fremover.

Måske ville du på en eller anden måde få mere kritiske
> elever, men nu er det altså igen og igen fagligheden der er det
> vgtigste i folkeskolen(eller burde være)

og hvoraf kommer det at du mener at elever,d er tænker kritisk ikke har
fagligheden i orden? Det kan jeg i hvert fald med "kun" 20 års erfaring som
lærer modsige dig i.

--
ahw

---

"Jakob" <joakosss@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:san9g05gpm2987c9nn250lfrsdebntf44d@4ax.com...
> Sådan er det. Det er faktum at karakterer virker motiverende for
> mange. Man vil ikke hjem med et 6 tal i karakter bogen.

Det må da være dejligt at kende facitlisten i så høj grad som du åbenbart
gør det. Jeg tror nu blot det er en facitliste til en forlængst forældet
opgavebog.

Bortset fra det har du da ret i at karakterer virker motiverende for nogen.

Problemet er så blot at folkeskolen ikke er for "nogen", men for alle!

Lige så korrekt det er, at karakterer virker motiverende for nogen, er det
at karakterer virker demotiverende for nogen. Det ville vel egentlig være
synd og skam, at fratage dem lysten til at lære så meget de har potentiale
til, ved at pumpe dem med oplysninger om, hvor meget ringere de er end deres
klassekamerater praktisk talt fra skolestart.

Et aspekt du ikke har skænket mange tanker er, at vores forpligtelse i
folkeskolen ikke er at arbejde for, at så mange som muligt får høje
karakterer. Vores forpligtelse - i hvert fald efter folkeskoleloven - er at
arbejde for, at ALLE får mulighed for at udnytte deres ressourcer optimalt,
således at de kan realisere deres potentiale. Det gælder den "mindst
begavede" i lige så høj grad som den "bedst begavede" - og alle dem, der
ligger der i mellem.

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Jakob" <joakoass@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:ck98g01igisfltr47t9ujk23l6afm5vg8k@4ax.com...
> Det kører som sagt glimrende i USA. Om det lige skal fungerer på den
> måde er måske en anden debat.

Hvis det kører så glimrende er det ret pudsigt, at grundskolen - herunder
evalueringssystemer - er en meget markant del af præsident-valgkampen.

Men det er dybest set ligegyldigt. Det der betyder noget er, hvilke
funktioner og værdier vi ønsker vores folkeskole skal rumme.

vh

Peter Hindsgaul

---

"Jakob" skrev

> Men hvorfor er vi så bange for tests i Danmark,

Hvem siger vi er det?

Der er da masser af tests i den danske skole. Eleverne har små tests hver
gang de løser en opgave i færdighedsregning, hver gang de afleverer en
skriftlig eller mundtlig præstation samt til eksamen. Det er ikke altid
testsene afsluttes med et tal - men derimod en udtalelse, kommentar eller
anden feedback, som er langt mere konstruktiv end et tal.

> når vi ved (og OECD
> påpeger manglen) at det har en gavnlig effet på undervisningen.

OECD mig her, der og alle vegne. Det er sjovt som OECD citeres, hver gang de
påstår et eller andet, hver gang de kommer ud med deres fejlbehæftede
undersøgelser. Men ingen læser om OECD's utallige fejl, når disse
konstateres.

> Det
> kan ikke passe at vi skal have social tilpasning rangeret over faglige
> resultater. Der er nu engang for det faglige man går i skole.

Prøv lige at kigge lidt i folkeskoleloven. Læg især mærke til den første
paragraf som beskriver folkeskolens formål.

http://www.retsinfo.dk/_GETDOCM_/ACCN/A20030087029-REGL

> Eller
> sådan burde det i hvert fald være.

Det er du så i din gode ret til at mene. Hvis du vil have den holdning ført
ud i praksis, er du nok nødt til at arbejde på et noget højere politisk
niveau end usenet.

Venligst Anita

---

Jakob <joakos@hotmail.com> wrote:

> http://www.dr.dk/nyheder/indland/article.jhtml?articleID=186506
>
> Jeg er helt enig.

Jeg var til 86-års fødselsdag for halvandet måned siden. Her sad der
også to gamle klassekammerater fra underskolen i 80-års alderen.

Manden drillede kvinden fordi hun havde været nr. 32 i klassen, og mente
at man stadig kunne høre det på hende[s dumhed]. Han havde selv været
nr. 3, og var naturligvis kommet i mellemskolen på Helsingør Gymnasium.

Personligt synes jeg at det må være et værre besvær når alle en klasses
faglærere skal finde ud af hvilket nummer en elev har i klassen, og jeg
har svært ved at se formålet andet end det rent »sportslige«. Og det
siger intet om hvor god den enkelte elev er til hverken de enkelte fag
eller generelt fagligt.

Mon ikke der er forskelle mellem det gennemsnitlige faglige niveau hos
børn der bor i et villakvarter i Gentofte hvor mig bekendt 90%
fortsætter i gymnasieskolen, og så på børn fra Voldsmose i Odense hvor
det måske drejer sig om 5%?

Den idé bør skydes ned på samme måde som KLs tidligere idé om en
skudsmålsbog for alle børn fra vuggestue til de fylder 18. At tænke sig
at fransklæreren i 2g skal skrive til i bogen for hans 17-årige elever,
og så samtidig skal kunne læse om problemer i vuggestuen. Uhyrligt.
--
Per Erik Rønne

---

Det står vel enhver lærer frit for om han vil lave diverse "tests" i
sin undervisning fra tid til anden, hvis denne tror på dette.
Det behøver vel ikke være påtvunget læreren?

---

Ole J. <jakobsen@mail.dk> wrote:

> Det står vel enhver lærer frit for om han vil lave diverse "tests" i
> sin undervisning fra tid til anden, hvis denne tror på dette.
> Det behøver vel ikke være påtvunget læreren?

Som jeg har forstået det så går systemet ud på at eleverne i klassen som
helhed, altså alle fag, skal stilles op i rækkefølge.

I tidligere tid kunne man lade nr. 1 i en klasse sidde yderst til højre.
Nr. 2 umiddelbart til venstre herfor, således at den fagligt dårligste
elev blev placeret yderst til venstre, på sidste række.

Et sådant system skal nok få de dårligst begavede, eller måske dem med
problemer hjemmefra, til at lære noget mere, ikke?
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <spam@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1ghl0io.1pt4ln5pub82yN%spam@husumtoften.invalid...

> Et sådant system skal nok få de dårligst begavede, eller måske dem med
> problemer hjemmefra, til at lære noget mere, ikke?

Det tror jeg såmænd nok de skal.

De vil lære, at det ikke rigtig kan betale sig at gøre noget som helst.
Uanset hvor meget de forbedrer sig, vil de stadig være blandt de "dårligst
placerede"
De vil lære, at den danske folkeskole stempler dem og sætter dem i bås fra
starten. De vil sandsynligvis lære, at når folkeskolen er sådan, er resten
af samfundet det nok også.
De vil lære, at det er de "dygtige" eller "velfungerende" børn, der direkte
er deres modstandere, da det jo er dem der "fylder de gode pladser op"
De vil lære at overleve og markere sig til trods. Måske ikke på
hensigtsmæssige måder men alligevel.

Kort sagt vil de lære alt det folkeskolen med dens nuværende værdier IKKE
står for.

Men om de vil lære noget, der kan gavne dem selv eller samfundet i fremtiden
er nok meget tvivlsomt. Så det skal absolut ikke opfattes som om jeg ikke er
enig med dig.

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

> I tidligere tid kunne man lade nr. 1 i en klasse sidde yderst til højre.
> Nr. 2 umiddelbart til venstre herfor, således at den fagligt dårligste
> elev blev placeret yderst til venstre, på sidste række.

Sjovt nok, så var det min plads - forreste bord til højre - ikke fordi jeg
var nummer et, men fordi jeg skulle sidde, hvor læreren kunne holde øje med
mig - alene, så jeg ikke snakkede; forrest, så jeg ikke kunne vende mig
ubemærket og så arbejdsindsatsen løbende kunne vurderes.
Hvor må jeg have været irriterende - allerede dengang. Tænk, hvad det kunne
være blevet til, hvis jeg havde gidet lave noget! Jeg husker, at frøkenen -
det var hun altså! - skrev med spids og sirlig skrift "Det kniber for Leo at
tie stille i timerne" - og min stakkels mor, der fik at vide at hendes søn
gjorde øjne ad læreren. Jeg kedede mig bravt. Stod i hjørnet og lavede
lyde - stod på gangen og hang - havde man så i det mindste kunnet få en bog
med ud, så tiden kunne bruges til noget.
Og jo, vi fik karakterer, jeg synes nu ikke de var motiverende - det var
vigtigere, hvem der var gode til fodbold - og når man virkelig lagde noget i
det og læreren ikke troede på at man selv havde lavet arbejdet, fik man
ingen karakter. Så skulle man til gengæld ikke bare forsvare sig i skolen,
men også hos forældrene...

Jeg husker endnu den eftermiddag, jeg lærte matematik - guderne skal vide,
jeg forsøgte og forsøgte - jeg var ikke dum, jeg kunne godt regne, men
aritmetikken var altså underlig. Så en dag - det var ligesom et lyn -
virkelig en åbenbaring - jeg sad ved skrivebordet og gloede på nogle
reduktioner - bang - så var den der - derefter var resten pærelet. Men skal
man have en god karakter, fordi man kan remse udenad og mekanisk bruge
"kvadratet på en toleddet størrelse er..." eller "to tals sum gange de samme
tals differens er..." - eller skal man have karakter for at forstå hvorfor?

Nåh, jeg fortaber mig - det var nok lugten af banan og rugbrød....

---

Det var tema i TVavisen i aften. Håber Arne så det.

Jeg ville sådan ønske at I kunne nuancere jeres indtryk af tests og se
de fordele der er i de rigtige tests.

---

"Jakob" <joakoass@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:kg7ih0949tik2h50j24nbuli4b9870pe1l@4ax.com...
> Det var tema i TVavisen i aften. Håber Arne så det.

Det gjorde jeg ikke.
>
> Jeg ville sådan ønske at I kunne nuancere jeres indtryk af tests og se
> de fordele der er i de rigtige tests.

Jeg bemærker også at både konservative, socialdemokraterne og også Dansk
folkeparti er imod.
Uden at vide det, kan jeg formode at også Ehl, og SF indtager samme
holdning . Hvad KD angår kender jeg ikke deres synspunkter i dette, men
jeg ´vil tro at CD, hvis det kommer på tinge, går ind for tests. Så det
kan da være at Venstre mener at de vil få så mange mandater at de sammen
med CD kan danne regering.

Der er ikke ret mange fordele ved "rigtige" tests - jeg kan ikke i
Venstres oplæg få øje på noget, der ikke allerede findes i folkeskolen i
dag. Vi evaluerer naturligvis eleverne dagligt, men det har ingen
konsekvenser at indføre tests og skille de "dumme" ud fra de "kloge" -
for det første : hvem vil disse tests gavne? De "dumme" eller de
"kloge"? hvordan skulle de tests udformes i forhold til den
undervisning, der findes i dag? Vi har ingen bøger, vi har ingen
materialer -VK-regeringen har jo -´som vi nys har set det - sparet
adskillige hundrede kroner pr. elev i folkeskolen, så resultatet er at
vi har endnu færre midler til at undervise efter. Vi har endnu større
ventetid til psykologer, der skal foretage de foreslåede tests, og da
man som nævnt skærer yderligere ned, så vil det virkelig give en social
skæv slagside: de elever, der frekventerer skoler i whiskybæltet vil alt
andet lige klare sig bedre i disse tests end dem, der befinder sig i
områderne nær "pisserenden " i København, Vesterbro - de forskelle
kender vi immervæk, så hvad skulle begrundelsen være for at indføre
tests?

Lad os se hvad Venstre siger:

Blandt visionerne er, at folkeskoleelever skal testes oftere. I første
omgang skal der laves læsetest for 2. klasse, dansktest for 4. klasse og
matematiktest for 6. klasse.

Prøverne skal bruges til at evaluere elevernes færdigheder

Sådanne evalueringer foretages allerede - intet nyt her.

Undervisningsministeren siger:

- Vi skal sørge for at eleverne løbende evalueres, så vi er sikre på, at
de opnår de færdigheder, vi har sat som mål for folkeskolen. Derfor er
jeg meget glad for at Venstres folketingsgruppe i oplægget
understreger,at vi skal have indført tests, siger Ulla Tørnæs, der
understreger, at prøverne ikke skal betragtes som eksamener.

jamen, helledusseda - vi kan jo ikke ved disse tests være sikre på noget
som helst - hvis en elev, der fx er ordblind eller har sociale problemer
på hjemmefronten, ikke taler godt dansk eller har andre forhold, der gør
sig gældende og som øver indflydelse på elevens færdigheder, så har vi
ingen midler til at rette op på disse forhold.

Og uanset ministerens besværgelser, vil det blive opfattet som en
"eksamen" - og da tallene jo skal offentliggøres får man endnu en
mulighed for at hænge folk - her børn -ud til offentlig spot og spe.
Interessant synspunkt at en minister, der endnu ikke har gennemført en
eneste af de højere uddannelser, som hun ellers burde have gennemført
med tanke på hendes privilligerede status som samfundsborger her i
landet.

Jeg kender til en klasse, hvor en elev har været indstillet til
specialskole i flere år, men alligevel er eleven ikke havnet der -
hvorfor? fordi forældrene siger nej, og så kan vi ikke gøre noget.

Eleven er ifølge modtagerinstitutionerne ikke "dårlig" nok til at være
på en specialskole, men på den anden side ikke god nok til at kunne
fungere i en normalklasse - resultatet er så at eleven skal blive på
skolen, der ikke er rummelig nok til at håndtere den situation.

Denne elev vil så få nogle tests, der viser at den pågældende er en
smule under normalbegavelse fordi den pågældende ikke kan løse en eneste
af opgaverne korrekt: man kan ikke læse mange ord i en række, man kan
ikke forstå, det man evt. læser og der gives et tilbud i de små
klasser - indtil 7.klasse - der svarer til to timer om ugen.

Når vi nu får disse tests, der viser hvor svag eleven er, hvad gør vi
så? så må vi konkludere at uanset hvor meget undervisning den pågældende
får i normalklassen, vil det ikke hjælpe. Og da regeringen har skåret
ned på midlerne til folkeskolen, til specialundervisning, til bøger,
nægter at acceptere tolærerordninger i større omfang (kommunerne har
ikke midlerne til det p.g.a. regeringens skattestoppolitik), så vil
eleven blot blive yderligere stigmatiseret i at være dum - er det
rimeligt?
Og man konkluderer så åbenbart: eleven lærer ikke noget i
normalklassen - så må eleven hellere få mere af samme slags.

Dem, der ønsker flere tests i folkeskolen, er ofte de forældre, der i
forvejen ved at deres børn nok skal klare sig udmærket, medens de
svageste elever fra socialgruppe 4 og 5 ikke har en jordisk chance. Hvad
skal det gøre godt for at pege disse elever ud?

Havde man så sagt: all right, vi tester eleverne, men vi gør så
sandelig også noget ved det, hvis det viser sig at der er elever, der
trænger til meget specialundervisning, så er det da udmærket, men det er
jo ikke det, der sker.

Da de pågældende tests altså ikke fører til noget andet end at man så
kan slå eleverne i hovedet med dem, så ser jeg ingen grund til at
indføre dem.

Hvad skal de tests så gøre godt for? kan man dumpe med dem? i så fald
indfører vi et nyt princip i folkeskolen, nemlig at man nu igen indfører
eksaminer, hvor eleverne kan dumpe, men det var jo ikke ligefrem det,
der var på ministerens tapet.

--
ahw

---

"Jakob" <joakoass@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:kg7ih0949tik2h50j24nbuli4b9870pe1l@4ax.com...

> Jeg ville sådan ønske at I kunne nuancere jeres indtryk af tests og se
> de fordele der er i de rigtige tests.

Det er ikke så meget tests jeg er imod. Jeg tester med jævne mellemrum mine
elever.

Men formålene og anvendelsen af de forskellige tests kan være besynderlig,
og dermed hvad det er man tester.

Vi tester for eksempel vores elever efter 9. klasse. Hvad formålet med det
er, er egentlig ret diffust. Det er ikke noget der spiller den store rolle
for elevernes videre liv.

Samtidig er karakterskalaen i folkeskolen relativ, og karaktererne gives
praktisk talt ud fra en normalfordelingskurve. Det vil sige, at jo flere
elever der er testet, jo tættere vil gennemsnittet komme på 8. Da et 8-tal
på en skole ikke er det samme som et 8-tal på en anden skole skyder man i
hvert fald forkert, hvis formålet med afgangsprøverne er at man kan
sammenligne skolerne.

Men tests som en del af et evalueringssystem, som kan medvirke til at
opklare i hvor høj grad en elev opfylder sit potentiale, og som kan give
pejlemarker til, hvordan eleven kan komme videre med sin læring er absolut
helt i orden for mig.

Det er bare ikke i så høj grad den type tests der er tale om.

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul