---

Hej!

Jeg er ikke jura-ekspert - men alligevel vil jeg gerne have et par indlæg
fra jurister!

Hvis man mener, at man har krav på penge fra en anden part og den anden ikke
vil betale, kan man anlægge en retssag.

I en retssag skal man så kunne bevise at man har krav på beløbet!

Men det gælder ikke Parkering København.
I en retssag hvor en parkeringsvagt mener at skiven var sat forkert
og bilisten mener at den var sat rigtigt kom det for en dommer!

"Påstand mod påstand".

Parkering København kunne ikke bevise at de havde ret.
Bilisten kunne ikke bevise at hun havde ret.

Hvem vandt så sagen ?
Det gjorde Parkering København!

Kommentar?

Hvordan fungerer dommerens gætterier om hvad der er rigtigt?
Handler det om hve der virker mest troværdig i sit vidneudsagn eller?

Carsten

---

"- cjt" <cjtcjtcjt(fjern_det_hele_i_parantesen)@hotmail.com>
skrev:

>Jeg er ikke jura-ekspert - men alligevel vil jeg gerne have et par indlæg
>fra jurister!

Du får også (mindst) et fra en ikke-jurist.

>I en retssag skal man så kunne bevise at man har krav på beløbet!

Det er både rigtigt og forkert.

Juraen bruger ordet "bevis" på en anden måde end vi gør i
dagligdagen og i matematikken. I juridisk forstand er alt
relevant materiale der fremlægges i en retssag, beviser - f.eks.
også udsagn.

Dommeren (og andre dømmende) skal så vurdere hvilken vægt de vil
tillægge alle beviserne og derudfra afgøre hvem der mon har mest
ret.

Hvis man vitterligt kunne bevise et forhold uden for enhver
tvivl, ville det næppe komme til en retssag.

>Hvordan fungerer dommerens gætterier om hvad der er rigtigt?
>Handler det om hve der virker mest troværdig i sit vidneudsagn eller?

Ja, men ikke forstået som hvem der er mest høflig og charmerende,
men om hvem der kan støtte sin påstand med de bedste beviser -
sammenhængende udsagn, dokumenter, forklaringer, vidner osv.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

> Ja, men ikke forstået som hvem der er mest høflig og charmerende,
> men om hvem der kan støtte sin påstand med de bedste beviser -
> sammenhængende udsagn, dokumenter, forklaringer, vidner osv.

Præcis - og der findes et utal af indlæg fra mennesker, der påstår, at
de nu er ofre for en stor uretfærdighed, fordi de i hvert fald er
sikre på, at de ikke parkerede ulovligt/ikke kørte for stærkt/ikke
kørte over for rødt. etc. Dernæst råber de højt om "påstand mod
påstand" og regner med, at det betyder, at de har ret.

For alle andre end den såkaldt forurettede er der vel ingen tvivl om,
hos hvem den største troværdighed ligger? Naturligvis kan også
parkeringsvagter begå fejl, men den blotte sandsynlighed taler for, at
netop den person, der skal af med det irriterende beløb og i øvrigt
ikke har andre argumenter end "narj!" ikke har ret. Jeg tvivler på, at
parkeringsvagter er mere sadistiske end alle andre, og de har ingen
grund til at skrive bøder ud til folk, der ikke fortjener dem -
forstået på den måde, at der er nok af folk, der gør.

Hvis man lagde en linie, der tog sit udgangspunkt i, at
parkeringsvagter fysisk skulle bevise, at man holdt ulovligt parkeret,
ville der komme et uoverskueligt antal sager fra folk, der uden risiko
kunne nægte at betale.

Mine parkeringsbøder har nok været irriterende, men aldrig forkerte.

/Jens

---

Jens Horstmann skrev:

>For alle andre end den såkaldt forurettede er der vel ingen tvivl om,
>hos hvem den største troværdighed ligger?

Jeg er enig i at det er en væsentlig ting i retssagen også at
kikke på hvem der har motiver til at sige hvad, og også i at
udgangspunktet er at en parkeringsvagt er mere neutral end den
der står til at skulle betale en bøde.

Resten af min mening om parkeringsvagter og -firmaer er af mindre
juridisk karakter og hører ikke hjemme her.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:fspqd0952hrit4h2dfsn354spshc7l4aq1@news.stofanet.dk...
> Jens Horstmann skrev:
>
> >For alle andre end den såkaldt forurettede er der vel ingen tvivl om,
> >hos hvem den største troværdighed ligger?
>
> Jeg er enig i at det er en væsentlig ting i retssagen også at
> kikke på hvem der har motiver til at sige hvad, og også i at
> udgangspunktet er at en parkeringsvagt er mere neutral end den
> der står til at skulle betale en bøde.
>
> Resten af min mening om parkeringsvagter og -firmaer er af mindre
> juridisk karakter og hører ikke hjemme her.

(gnider mine øjne en ekstra gang): er du virkelig enig i min udlægning????
*Det må vist noteres i min kalender! :-0

--
ahw

---

Hej!

Jeg har fået meget ud af diskussionen her.
Det er korrekt at en p-vagt ikke har motiv for at begå en fejl med vilje!
OIg det tror jeg faktisk aldrig sker. Jeg har på fornemmelsen at det er
troværdige medarbejdere!

Men hvilken p-vagt kan huske 14 dage tilbage og med sikkerhed sige at han
IKKE har begået en fejl? Ingen.

Jeg ved godt han ikke har motiv til at lave fejl med vilje. Men når det nu
alligevel sker
(med mindre de er fejlfrie) så har han motiv til ikke at indrømme at han
"evt. kan" have lavet en fejl.
Han kan så redegøre for sine gode procedurer...

Noget helt andet er, at jeg ikke forstår hvorfor de ikke fotograferer
bilernes skiver med digitalkamera. På den måde kan de bevise deres krav....
eller konstatere deres egne fejl... selv
om P-vagterne altså pr. automatik (i retten) er fejlfrie - blot fordi de
ikke har motiv til at lave fejl med vilje!

Carsten

---

> Men hvilken p-vagt kan huske 14 dage tilbage og med sikkerhed sige at han
> IKKE har begået en fejl? Ingen.
>
> Jeg ved godt han ikke har motiv til at lave fejl med vilje. Men når det nu
> alligevel sker
> (med mindre de er fejlfrie) så har han motiv til ikke at indrømme at han
> "evt. kan" have lavet en fejl.
> Han kan så redegøre for sine gode procedurer...
>
Nej, men sådan kan du jo fortsætte - du vender bare argumenterne om,
men det er stadig de samme argumenter. En P-vagt kan NETOP ikke huske
14 dage tilbage, og det er DERFOR, man anerkender, at de præsumptivt
har ret. Hvis en P-vagt har lavet en fejl for 14 dage siden, kan han
for det første (som du selv skriver) ikke huske det, og for det andet
får dommeren ikke noget ud af, at vagten siger, at han evt. kan have
lavet en fejl. Ja, godmorgen, det ville være det første menneske i
historien, hvis vagten ærligt kunne sige, at han er sikker på, at han
aldrig ville kunne lave en fejl.

At han har motiv til ikke at indrømme, at han måske har begået en fejl
er underordnet, idet en domstol ikke ville kunne bruge en sådan
indrømmelse til noget. P-vagten kan jo aldrig garantere, at han ikke
lavede en fejl, men han kan argumentere med, at han sandsynligvis ikke
gjorde det - og det er afgørende.

> Noget helt andet er, at jeg ikke forstår hvorfor de ikke fotograferer
> bilernes skiver med digitalkamera. På den måde kan de bevise deres krav....
> eller konstatere deres egne fejl... selv
> om P-vagterne altså pr. automatik (i retten) er fejlfrie - blot fordi de
> ikke har motiv til at lave fejl med vilje!
>
Ja, og det er de faktisk begyndt på (har set det med egne to glugger),
men det er mest overfor de folk, der time efter time stiller deres
p-skiver frem.

/Jens

---

"- cjt" <cjtcjtcjt(fjern_det_hele_i_parantesen)@hotmail.com> skrev i en
meddelelse news:40dc50cc$0$222$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Påstand mod påstand".
>
> Parkering København kunne ikke bevise at de havde ret.
> Bilisten kunne ikke bevise at hun havde ret.
>
> Hvem vandt så sagen ?
> Det gjorde Parkering København!
>
> Kommentar?
>
> Hvordan fungerer dommerens gætterier om hvad der er rigtigt?
> Handler det om hve der virker mest troværdig i sit vidneudsagn eller?

Det kunne også handle om troværdighed og motiver - hvilke motiver skulle
Parkering København have for at tildele en tilfældig billist en afgift?

Prøv at følge nogle sager omkring påstand mod påstand i forbindelse med
politiet - her bliver politiets udtalelser også favoriseret - hvis en
politimand lyver, hvad han ikke må, men hvis det ikke kan bevises, så tror
dommeren mere på politimanden end på den civile borger i de fleste
tilfælde - systemet bryder sig nemlig ikke om at man påviser fejl i det, så
derfor vil det som regel ende med at borgeren bliver dømt - der er eksempler
på at selv om videofilm har vist at en betjent har været voldelig, så er
politimanden blevet frikendt, fordi dommeren mente at det ikke var
tilstrækkelig bevist.

I en sag mod Parkering København skal man være klar over at organisationen
er kommunal, altså en del af systemet. Dets p-vagter er altså
kommunalarbejdere og har ingen objektiv interesse i at lyve, da de jo ikke
får del i overskuddet eller bliver fyret på grund af for få
p-bødeudskrivninger, sådan som man kan mistænke et privat foretagende for.
Derfor er det sandsynligt at dommeren lægger til grund at de kommunale folk
er mere "troværdige" end den forurettede, og derfor dommen til fordel for
Parkering København.

Retfærdigt? tja, det kan man måske ikke sige, men det er i hvert fald en
praksis, som er gældende.

Ikke alle er lige for loven, selvom man mener det ved højstemte lejligheder.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> wrote:

[klip]

> Retfærdigt? tja, det kan man måske ikke sige, men det er i hvert fald en
> praksis, som er gældende.
>
> Ikke alle er lige for loven, selvom man mener det ved højstemte
lejligheder.

http://usenet.dk/oss/dk.videnskab.jura/#8.3

Mvh
Jonas

---

>
> http://usenet.dk/oss/dk.videnskab.jura/#8.3

Hold da op - vi diskuterer netop, hvad retstilstanden er og begrunder
vores synspunkter. Jeg kunne forstå dit link, hvis vi havde gang i en
lang diskussion om ret og rimelighed, men det er ikke tilfældet. Det
har ikke noget med politik at gøre, at man overvejer, hvorfor
retstilstanden er, som den er.

---

"Jonas Hansen" <ugyldig@> skrev i en meddelelse
news:40dd60af$0$302$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> wrote:
>
> [klip]
>
> > Retfærdigt? tja, det kan man måske ikke sige, men det er i hvert fald en
> > praksis, som er gældende.
> >
> > Ikke alle er lige for loven, selvom man mener det ved højstemte
> lejligheder.
>
> http://usenet.dk/oss/dk.videnskab.jura/#8.3

sludder med dig - der spørges om grunden til at en dommer har dømt i en sag,
der hedder påstand mod påstand, hvad grunden kunne være til at denne har
dømt til fordel for en p-vagt fra Parkering København - det gives der et bud
på, altså hvad handler sagen om? Retstilstanden - har intet at gøre med "min
mening" eller lignende, men om den herskende retstilstand - altså helt i
tråd med fundatsen: hvordan virker retssystemet?og hvordan afgøres en sag?
og hvordan vægtes bevisbyrden i visse sager?

Det - og intet andet - svarer jeg på.

Det at jeg skriver at alle ikke er lige for loven, er helt korrekt - det har
intet med politik at gøre, men om de nøgne kendsgerninger, som ikke er
bestridt af nogen. Enhver retssag afgøres via et skøn over bevisernes vægt,
og her vægter myndighedernes opfattelse som regel tungere end den menige
borgers, fordi der implicit ligger i ethvert retssystem i et retssamfund, at
systemet pr. definition er så godt som fejlfrit, fordi systemet pr.
definition netop ikke har nogen personlige motiver til at genere borgerne.

Vi kan fx også sige at politiet er hinsides beskyldninger om overgreb, fordi
det af reglerne for politiets virksomhed fremgår at de må anvende den
fornødne magt - for at man ikke skal kunne anklage politiet for overgreb når
som helst, ligger der implicit i disse ting, at politiet må have videre
beføjelser end den almindelige borger, men det forventes samtidig også at
man netop som politimand er varsom med den nødvendige magt - sker der et
overgreb, så vil domstolene ikke uden videre acceptere at der er sket et
overgreb blot fordi borgeren og nogle andre vidner siger det - bevisbyrden
skal være af mere overbevisende karakter end i lignende sager, hvor det er
borgerne,´der begår angreb.


Det ligger altså her ikke nogen vurdering fra min side om rigtigheden af
dette eller ej, men en nøgtern beskrivelse af den herskende tilstand. At
borgeren måske kan finde det uretfærdigt, så er det altså ikke sådan at ALLE
er lige for loven, men det er blot en banalitet, jeg siger for
fuldstændighedens skyld. Skulle jeg have udtrykt mig mere fuldkomment, ville
jeg have tilføjet en liste over personer, der ikke er helt lige for loven -
herunder personer i kongehuset, diplomater m.v.

Det er imidlertid tåbeligt at nævne disse ting i denne gruppe, da der
normalt ligger en vis indforståethed omkring disse ting: vi ved alle at
kongen(dronningen) er fredhellig, så der er ingen eksplicit grund til at
nævne det.

Havde jeg til gengæld skrevet: det er hamrende uretfærdigt at politiet,
kongehuset etc. ikke er lige for loven, så havde det været OT i henhold til
fundatsen, men det er mit indlæg (det tidligere) ikke.

--
ahw