---

Har lige set en reklame for et airconditionanlæg hvor de skriver at
det godt kan bruges uden at udluftningsslangen, der fører varmen ud af
huset, er monteret. Umiddelbart lyder det som noget vrøvl, men man kan
jo aldrig vide hvad de har opfundet af sindrige systemer.

Nogen der ved noget om det?


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

Rado wrote:
> Har lige set en reklame for et airconditionanlæg hvor de skriver at
> det godt kan bruges uden at udluftningsslangen, der fører varmen ud af
> huset, er monteret. Umiddelbart lyder det som noget vrøvl, men man kan
> jo aldrig vide hvad de har opfundet af sindrige systemer.

Hvis det udelukkende er til varme kan man jo hælde is i en gang
imellem... Lyder måske åndsvagt, men ikke desto mindre har jeg en
stående hvor det fungerer på den måde... Men i sidste ende henter
det jo bare varme fra ét sted til et andet i huset, medmindre ens fryser
står udenfor...

Med venlig hilsen Preben

---

Rado skrev:

>Har lige set en reklame for et airconditionanlæg hvor de skriver at
>det godt kan bruges uden at udluftningsslangen, der fører varmen ud af
>huset, er monteret. Umiddelbart lyder det som noget vrøvl, men man kan
>jo aldrig vide hvad de har opfundet af sindrige systemer.

>Nogen der ved noget om det?

Ikke konkret.

Hvis al luftbehandling kan kaldes aircondition, så er det jo nok
hvis de bare filtrerer luften. Men hvis det betyder det det bør
betyde, skal anlægget kunne holde temperaturen nede, og det kan
det ikke hvis al udveksling foregår indendøre.

Den eneste mulighed jeg kan se for at de taler sandt, består i at
anlægget sender højenergilaserstråling ud ad vinduet ...

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:rusic0lbr5uu32d7gngcefh4oudolbdj6o@news.stofanet.dk...

> Hvis al luftbehandling kan kaldes aircondition, så er det jo nok
> hvis de bare filtrerer luften. Men hvis det betyder det det bør
> betyde, skal anlægget kunne holde temperaturen nede, og det kan
> det ikke hvis al udveksling foregår indendøre.
>
> Den eneste mulighed jeg kan se for at de taler sandt, består i at
> anlægget sender højenergilaserstråling ud ad vinduet ...

eller ved at halvdelen af "maskinen" hænger ud af vinduet/væggen, som man
kan se i USA.

Karsten

---

Karsten wrote:
-snip-
> eller ved at halvdelen af "maskinen" hænger ud af vinduet/væggen, som man
> kan se i USA.

Det findes da også i DK...

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Rado wrote:
>
> Har lige set en reklame for et airconditionanlæg hvor de skriver at
> det godt kan bruges uden at udluftningsslangen, der fører varmen ud af
> huset, er monteret. Umiddelbart lyder det som noget vrøvl, men man kan
> jo aldrig vide hvad de har opfundet af sindrige systemer.
>
> Nogen der ved noget om det?

Det lyder som noget vrøvl. Hvis altså »kan bruges« skal betyde at an-
lægget kan køle luften i rummet ned. Det er umuligt uden at have et
sted hvor man kan lede energien hen.

Derimod kan man jo godt varme lokalet op. Man kan nemlig trække energi
ind i huset gennem elledningen.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

On Fri, 11 Jun 2004 10:43:03 +0200, Rado <rado@fjernpost1.tele.dk>
wrote:

>
>
>Har lige set en reklame for et airconditionanlæg hvor de skriver at
>det godt kan bruges uden at udluftningsslangen, der fører varmen ud af
>huset, er monteret. Umiddelbart lyder det som noget vrøvl, men man kan
>jo aldrig vide hvad de har opfundet af sindrige systemer.

Der fandtes (måske laves de endnu?) anlæg som benytter
fordampningsprincippet. Her skyller man alm. vand ned over en stor
flade, som gennemblæses af luften. Vandet vil fordampe, og tage energi
fra luften.

Jeg lånte en sådan en fyr for ~10 år siden. Efter nogle minutter kunne
man godt mærke forskellen. Men den negative effekt, var så at alt det
vand der fordampede (10-15 l / døgn), jo blev indendørs..



--
/Dan MOrtensen

www.hpc-nord.dk

---

Dan MOrtensen skrev:

> Jeg lånte en sådan en fyr for ~10 år siden. Efter nogle minutter kunne
> man godt mærke forskellen. Men den negative effekt, var så at alt det
> vand der fordampede (10-15 l / døgn), jo blev indendørs..

Hvad med en affugter, vil den ikke kunne klare det?
Vil den ikke også tappe energi (=varme) fra luften?

--
Med venlig hilsen Ivar Madsen
--------------------------------------------------------------------------------
http://milli.dk/webupdate/ nu i version 0.3.3 nogle sider meldtes konstant
opdateret, dette er fixet, båndbredebegrænsningen er desvære fjernet igen.

---

On Sun, 13 Jun 2004 19:31:42 +0200, Ivar Madsen
<spam.usenet.im@milli.dk> wrote:

>> man godt mærke forskellen. Men den negative effekt, var så at alt det
>> vand der fordampede (10-15 l / døgn), jo blev indendørs..
>
>Hvad med en affugter, vil den ikke kunne klare det?
>Vil den ikke også tappe energi (=varme) fra luften?

Næ, den tilfører energi, da det er en kølemaskine (som en A/C), men i
stedet for at lede varmen bort, sendes den normalt ud i rummet, da
varmt luft kan indeholde mere vanddamp, end kold luft....


--
/Dan MOrtensen

www.hpc-nord.dk

---

"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:jmric01bqt96h4taig16aqorg4cffom1s4@4ax.com...
>
>
> Har lige set en reklame for et airconditionanlæg hvor de skriver at
> det godt kan bruges uden at udluftningsslangen, der fører varmen ud af
> huset, er monteret. Umiddelbart lyder det som noget vrøvl, men man kan
> jo aldrig vide hvad de har opfundet af sindrige systemer.
>
> Nogen der ved noget om det?

Der er sikkert tale om et´forpampningssystem. Dette er meget udbredt i
sydligere dele af verden hvor der er høj temperatur og lav luftfugtighed.
Systemet virker ved at at luften passere en stor væge, f.eks. træuld, der
trækker vand op fra et kar i bunden. Noget af vandet fordamper og nedkøler
luften ved fordampningen, altså airconditioning.
Fordelen ved sådan et system er at det er meget billigt og ulemperne er at
det ikke virker særligt godt hvis der er stor luftfugtighed. En anden ulempe
er at hvis det blæser den fugtige luft ud i rummet - bliver der meget
fugtigt... Det løses ved at man sender luften igennem en varmeveksler og
blæser den fugtige luft ud i det fri, imens der blæses tør udeluft igennem
veksleren, som så afkøler det.

Systemet "kan" altså bruges uden aftræk, men det er hverken særligt sundt
eller godt for huset. Effekten vil i Danmark i praksis være at det kan køle
luften imellem 3 og 5 grader, alt afhængigt af temperatur og luftfugtighed.

Mvh
//zigge

---

"//zlgge" <ziggeFORMEGET@privat.dk> skrev i en meddelelse news:40ca4088$0$168$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Der er sikkert tale om et´forpampningssystem. Dette er meget udbredt i
> sydligere dele af verden hvor der er høj temperatur og lav luftfugtighed.

EU spørgsmål hører ikke til her i dk.videnskab

Mvh
Martin

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:40cac31a$0$3048$14726298@news.sunsite.dk...
> "//zlgge" <ziggeFORMEGET@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:40ca4088$0$168$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >
> > Der er sikkert tale om et´forpampningssystem. Dette er meget udbredt i
> > sydligere dele af verden hvor der er høj temperatur og lav
luftfugtighed.
>
> EU spørgsmål hører ikke til her i dk.videnskab

Ja det er jeg godt klar over, men jeg troede at vi alligevel havde vores
eget pamperhjørne (ved siden af fækal & urin -afdelingen)?

Mvh
// Zigge

---

Rado wrote:
>
> Har lige set en reklame for et airconditionanlæg hvor de skriver at
> det godt kan bruges uden at udluftningsslangen, der fører varmen ud af
> huset, er monteret. Umiddelbart lyder det som noget vrøvl, men man kan
> jo aldrig vide hvad de har opfundet af sindrige systemer.
>
> Nogen der ved noget om det?

Det ville hjælpe på kvaliteten af diskussionen hvis du kunne henvise til
et firmanavn og lignende relevant information.


Men umiddebart lyder det som noget sludder.
Udfra den normale definition på airconditioning, der for mig er lig med
afkøling.

Men der kan være en affugtningsfunktion eller luftfiltrering indbygget.
Som kan fungere uden aftræk.


Mvh. Jørgen

---

On Fri, 11 Jun 2004 10:43:03 +0200, Rado <rado@fjernpost1.tele.dk>
wrote:

Takker for svarene, Men nu har jeg så købt en. De glemte godt nok at
vedlægge brugsanvisningen, så indtil jeg får den ved jeg kun hvad jeg
umiddelbart kan slutte mig til ud fra hvordan den opfører sig.

Der er to grundlæggende funktioner, ved den ene kører kun blæseren,
ved den anden kører både blæser og kompressor.

Den køler så vidt jeg kan se kun når kompressoren kører. Her kommer
der meget varm luft ud af udblæsningen bagpå, og meget kold luft ud
foran, ud i lokalet.

Hvis kun blæseren kører, kommer der luft ud med samme temperatur begge
steder, og den er nok ikke koldere end luften i lokalet. Det føles
bare sådan fordi det blæser, ligesom med en bordventilator.

Maskinen har affugterfunktion, så jeg formoder at den er i funktion
når kun blæseren kører, ellers kan jeg ikke rigtig se formålet med at
blæseren skal kunne køre alene - udover måske at skabe gennemtræk, som
jo køler en smule, hvis det er koldere udenfor end inde. Men det
fungerer jo så kun når der er aftræk ud af huset. Så det kan reelt kun
være affugterfunktionen der fungerer uden aftræk. Alle andre
funktioner har ingen reel effekt overhovedet, uden aftræk.

Den bruger iøvrigt omkring 1 Kwh når kompressoren kører - det svarer
typisk til laveste indstilling på en varmeblæser, så man må jo formode
at den producerer lige så meget varme som en sådan. Udblæsningen er
omkring 60 grader varm, og der er tryk på (120 mm rør), så der kommer
vrkelig noget varme ud af huset. En stor del af varmen er nok den
kompressoren udvikler, i alt fald synes jeg ikke den varme den sender
ud svarer til den der forsvinder i lokalet. Det tog en times tid at få
temperaturen ned fra 32 til 29 grader, hvilket jeg ikke finder
specielt imponerende. Køleeffekten skulle være 1.90 Kw, men det tal
siger mig ikke rigtig noget.

Hvilket får mig til at tænke på om man ikke kunne lave et mere
effektivt system. At prøve slippe af med varme ved at skabe en masse
ny varme forekommer lidt absurd. Kan man i det mindste ikke bruge alt
den varme den sender ud til noget fornuftigt?


--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

---

On Sat, 12 Jun 2004 15:57:17 +0200, Jørgen Rasmussen
<jorgen-rasmussen@aa.sa> wrote:

>Ja cirka. Totalforbruget er 1kW, men man får ikke fjernet 1kW. (ikke kWh)
>Dog lavere virkningsgrad end en varmeblæser pga. tab i kompressor og
>ventilator.
>
>Nht. definitionen af køleffeken på 1,9kW ville jeg umiddelbart tro at
>der skal tilføres mere end 1,9kW elektrisk effekt. Måske 2,5kW.
>
>(Jeg er ikke ekspert i køling, men effekt er vel effekt.?)

Man kan cirka fjerne 2-3 gange den effekt man tilfører et moderne
køleanlæg. Så hvis man tilfører 1kW til en kompressor, kommer der ca.
3 kW ud som varme. Resterende varme kommer fra den luft der nedkøles.

Det er også sådan man henter varme op af jorden, eller fra udeluften
til opvarming i boliger/stalde mv.

Så hvis den opgivne køleeffekt er 1.9kW passer det jo meget godt, den
bruger ca. 1kW - den bruger også noget til blæsere.


Jeg har selv en gammel hund af en A/C. Men den er dog kun på 1kW
køleeffekt (måles egentlig i BTU). Selv med ca. 10år på bagen, kører
den rimeligt fint endnu. Bortset fra den larmer mere end i starten..



--
/Dan MOrtensen

www.hpc-nord.dk

---

Sat, 12 Jun 2004 at 17:07 GMT Dan MOrtensen wrote
>
> Man kan cirka fjerne 2-3 gange den effekt man tilfører et moderne
> køleanlæg. Så hvis man tilfører 1kW til en kompressor, kommer der ca.
> 3 kW ud som varme. Resterende varme kommer fra den luft der nedkøles.

Ville det så ikke være muligt at anvende denne energi til at drive AC'en?

Så kunne man lave sig en selvkørende AC.... Hmm der er nok en detalje
jeg har overset Men jeg kan ikke lige gennemskue hvilken.




/Morten

---

Morten Guldager skrev:

>Så kunne man lave sig en selvkørende AC.... Hmm der er nok en detalje
>jeg har overset Men jeg kan ikke lige gennemskue hvilken.

Næ, i princippet kunne det sagtens lade sig gøre. Man har noget
energi som man vil fjerne, dvs. der er en ydre energikilde, og
den skal bare sættes til at drive et minikraftværk som forsyner
køleaggregatet med strøm.

Men det er nok bare for dyrt i produktion.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Morten Guldager wrote:
>
> >
> > Man kan cirka fjerne 2-3 gange den effekt man tilfører et moderne
> > køleanlæg. Så hvis man tilfører 1kW til en kompressor, kommer der ca.
> > 3 kW ud som varme. Resterende varme kommer fra den luft der nedkøles.
>
> Ville det så ikke være muligt at anvende denne energi til at drive AC'en?

Nej. En varmepumpes formål er at flytte varmeenergi fra ét område til
et andet. For at flytte 2 kW fra det ene område til det andet er det
i eksemplet nødvendigt at varmepumpen omsætter en elektrisk effekt på
1 kW. Der kommer derfor i alt 2 kW + 1 kW = 3 kW ud i område to,
hvoraf kun de 2 kW stammer fra område ét.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

"Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> skrev i en meddelelse
news:40CB50A3.3B1C3BFA@jeppesn.dk...
> Morten Guldager wrote:
> >
> > >
> > > Man kan cirka fjerne 2-3 gange den effekt man tilfører et moderne
> > > køleanlæg. Så hvis man tilfører 1kW til en kompressor, kommer der ca.
> > > 3 kW ud som varme. Resterende varme kommer fra den luft der nedkøles.
> >
> > Ville det så ikke være muligt at anvende denne energi til at drive
AC'en?
>
> Nej. En varmepumpes formål er at flytte varmeenergi fra ét område til
> et andet. For at flytte 2 kW fra det ene område til det andet er det
> i eksemplet nødvendigt at varmepumpen omsætter en elektrisk effekt på
> 1 kW. Der kommer derfor i alt 2 kW + 1 kW = 3 kW ud i område to,
> hvoraf kun de 2 kW stammer fra område ét.
>

Hvis man nu tænker videre over det du siger så burde det altså også være
muligt. Hvis man har to "energibeholdere" f.eks. kar med vand. Så flytter
man 2 kJ fra beholder A til beholder B ved at tilføre varmepumpen 1 kW
energi. Nu er energien forøget med 3 kJ i beholder B og mindsket med 2 kJ i
A.
Man bruger så den forøgede energi i beholder B til at drive et kraftværk med
der kan levere 1 kW... Selv med tab i kraftværket på op til 2 kW burde
regnestykket gå op så længe der tilføres energi til beholder A - eller hvad?

Hvis Beholder A er havet med en temperatur på 8 - 10 grader og man har en
tank på land som beholder B. Kunne et kraftværk drives af en turbine med en
passende gasart.

På Island driver man kraftværker med damp fra jordens indre, hvis man
forestiller sig "jordens indre" er beholder B - hvad er så forskellen, hvis
man bruger en varmepumpe til at opvarme "jordens indre" med?

Mvh
//zigge

---

//zigge skrev:

>Hvis man nu tænker videre over det du siger så burde det altså også være
>muligt.

Ja, det har jeg også givet udtryk for. Jeg tror for en gangs
skyld at Jeppe Stig Nielsen har taget fejl.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse news:4u1nc09vgbk3p1moh0darej1t16hn2lns3@news.stofanet.dk...
> //zigge skrev:
>
> >Hvis man nu tænker videre over det du siger så burde det altså også være
> >muligt.
>
> Ja, det har jeg også givet udtryk for. Jeg tror for en gangs
> skyld at Jeppe Stig Nielsen har taget fejl.
>
Ja, det er skrækkeligt. Jeg tror han har tænkt på Carnots
princip, men her er ikke tale om lukkede systemer.

Mvh
Martin

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse news:40cc1208$0$23881$14726298@news.sunsite.dk...
> >
> Ja, det er skrækkeligt. Jeg tror han har tænkt på Carnots
> princip, men her er ikke tale om lukkede systemer.
>
Den teoretiske grænse for en varmemaskines energiomsætning
er 1-Tl/Th, mens det teoretiske maximum for COP (Coefficient
Of Performance) for varmepumpen sjovt nok er det reciprokke
Th/(Th-Tl). Men der er jo intet til hinder for at vi kan tage
kølevand fra et 3. sted eller udnytte vands fordampningsvarme.

Mvh
Martin

---

Bertel Lund Hansen wrote:
>
> >Hvis man nu tænker videre over det du siger så burde det altså også være
> >muligt.
>
> Ja, det har jeg også givet udtryk for. Jeg tror for en gangs
> skyld at Jeppe Stig Nielsen har taget fejl.

Hvad mener I jeg tager fejl af?

En varmemaskine er en maskine der udnytter en temperaturforskel mellem
et reservoir med høj temperatur T_h og et reservoir med lav T_l til at
udføre et arbejde A. Det kunne fx være en dampmaskine.

Her overføres en varmemængde Q_h fra reservoiret med høj temperatur.
Den omdannes dels til arbejdet A, dels til en varme Q_l der overføres
til reservoiret med lav temperatur. Der gælder altså

Q_h = A + Q_l

Nyttevirkningen af maskinen er

e = udbytte/betaling = A/Q_h = (Q_h - Q_l)/Q_h = 1 - Q_l/Q_h

Den teoretisk bedste nyttevirkning opnås ved carnotprocessen og er

e_maks = 1 - T_l/T_h

Hvis maskinen fx arbejder mellem T_h = 350 kelvin og T_l = 300 kelvin,
så er maskinens teoretisk bedste nyttevirkning på

e_maks = 1 - 300/350 = 0,14 = 14 %

~~

Det omvendte af en sådan maskine er en varmepumpe. Pumpen virker ved at
man tilfører et arbejde A udefra hvorved der flyttes en varme Q_l væk
fra reservoiret med den lave temperatur. Den samlede varme der så kommer
til reservoiret med høj temperatur er

Q_h = A + Q_l

Samme ligning som før, men bemærk at nu går varmen den modsatte vej, og
nu er A et arbejde som vi skal tilføre pumpen for at den virker.

Pumpen kan fx opfattes som et køleskab der opretholder en temperatur på
300 kelvin i et skab som ellers er omgivet af temperaturen 350 kelvin.
Men den kan også opfattes som et varmeskab der opretholder temperaturen
350 kelvin i et skab der står i et 300 kelvin varmt lokale.

Der er ingen forskel på køleskabet og varmeskabet i dette eksempel. Det
er præcis det samme: Varme flyttes fra det kolde system til det varme
system under betaling ved en tilførsel af arbejde udefra.

Men effektfaktoren (en slags nyttevirkning for varmepumpen) kan op-
skrives på to forskellige måder alt efter om man opfatter »nytten«
som det at der fjeres varme Q_l fra lavtemperatursreservoiret, eller
om man opfatter »nytten« som Q_h, den varme der tilføres højtempera-
tursreservoiret.

Derfor:

e_køleskab = nytte/betaling = Q_l/A = Q_l/(Q_h - Q_l)

e_varmeskab = nytte/betaling = Q_h/A = Q_h/(Q_h - Q_l)

Den teoretisk maksimale effektfaktor (carnotprocessen) er

e_maks,køleskab = T_l/(T_h - T_l)

e_maks,varmeskab = T_h/(T_h - T_l)

Med de samme eksempler på temperaturer, altså

e_maks,køleskab = 300/(350 - 300) = 6

e_maks,varmeskab = 350/(350 - 300) = 7

Det betyder at et køleskab der holder temperaturen inde i skabet nede
på 300 kelvin, og som er omgivet af et lokale på 350 kelvin, højst kan
fjerne Q_l = 6 kJ fra skabet for hver 1 kJ man tilfører i arbejde A.

Samt at et varmeskab der fungerer som en varmepumpe der pumper energi
fra de koldere omgivelser (300 kelvin) ind i skabet (hvor der er 350
kelvin), højst kan føre Q_h = 7 kJ ind i skabet for hver 1 kJ man til-
fører i arbejde A.

(Se også fx http://www.nesa.dk/prv_varmepumpe.htm )

Læg mærke til at køleskabet og varmeskabet gør (og er) det samme:

7 kJ = 1 kJ + 6 kJ

I praksis kan man ikke nå nær så høje effektfaktorer e for virkelige
varmepumper som Carnots teoretiske maksimum.

Men effektfaktorerne er større end 1. Dvs. at man pumper flere kilojoule
fra det kolde til det varme end det antal kilojoule man »betaler med«.

Lad os tage den teoretisk bedste effektfaktor for et køleskab der op-
retholder 5 °C og er omgivet af et lokale på 20 °C:

e_maks,køleskab = (278,15 K)/(15 K) = 18,5433

Den teoretiske grænse for køkkenkøleskabe går altså ved det punkt hvor
der fjernes atten en halv gange så meget energi fra skabet som den el-
energi køleskabet forbruger.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

"Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> wrote in message
news:40CC5CB6.95713ADE@jeppesn.dk...
> Bertel Lund Hansen wrote:
> >
> > >Hvis man nu tænker videre over det du siger så burde det altså også
være
> > >muligt.
> >
> > Ja, det har jeg også givet udtryk for. Jeg tror for en gangs
> > skyld at Jeppe Stig Nielsen har taget fejl.
>
> Hvad mener I jeg tager fejl af?
>
> En varmemaskine er en maskine der udnytter en temperaturforskel mellem
> et reservoir med høj temperatur T_h og et reservoir med lav T_l til at
> udføre et arbejde A. Det kunne fx være en dampmaskine.

Det er meget intresanne tanker, men hvordan løser du det i praksis? altså, å
tilføre den avgitte efekten til ein dampmaskin.

HM

>
> Her overføres en varmemængde Q_h fra reservoiret med høj temperatur.
> Den omdannes dels til arbejdet A, dels til en varme Q_l der overføres
> til reservoiret med lav temperatur. Der gælder altså
>
> Q_h = A + Q_l
>
> Nyttevirkningen af maskinen er
>
> e = udbytte/betaling = A/Q_h = (Q_h - Q_l)/Q_h = 1 - Q_l/Q_h
>
> Den teoretisk bedste nyttevirkning opnås ved carnotprocessen og er
>
> e_maks = 1 - T_l/T_h
>
> Hvis maskinen fx arbejder mellem T_h = 350 kelvin og T_l = 300 kelvin,
> så er maskinens teoretisk bedste nyttevirkning på
>
> e_maks = 1 - 300/350 = 0,14 = 14 %
>
> ~~
>
> Det omvendte af en sådan maskine er en varmepumpe. Pumpen virker ved at
> man tilfører et arbejde A udefra hvorved der flyttes en varme Q_l væk
> fra reservoiret med den lave temperatur. Den samlede varme der så kommer
> til reservoiret med høj temperatur er
>
> Q_h = A + Q_l
>
> Samme ligning som før, men bemærk at nu går varmen den modsatte vej, og
> nu er A et arbejde som vi skal tilføre pumpen for at den virker.
>
> Pumpen kan fx opfattes som et køleskab der opretholder en temperatur på
> 300 kelvin i et skab som ellers er omgivet af temperaturen 350 kelvin.
> Men den kan også opfattes som et varmeskab der opretholder temperaturen
> 350 kelvin i et skab der står i et 300 kelvin varmt lokale.
>
> Der er ingen forskel på køleskabet og varmeskabet i dette eksempel. Det
> er præcis det samme: Varme flyttes fra det kolde system til det varme
> system under betaling ved en tilførsel af arbejde udefra.
>
> Men effektfaktoren (en slags nyttevirkning for varmepumpen) kan op-
> skrives på to forskellige måder alt efter om man opfatter »nytten«
> som det at der fjeres varme Q_l fra lavtemperatursreservoiret, eller
> om man opfatter »nytten« som Q_h, den varme der tilføres højtempera-
> tursreservoiret.
>
> Derfor:
>
> e_køleskab = nytte/betaling = Q_l/A = Q_l/(Q_h - Q_l)
>
> e_varmeskab = nytte/betaling = Q_h/A = Q_h/(Q_h - Q_l)
>
> Den teoretisk maksimale effektfaktor (carnotprocessen) er
>
> e_maks,køleskab = T_l/(T_h - T_l)
>
> e_maks,varmeskab = T_h/(T_h - T_l)
>
> Med de samme eksempler på temperaturer, altså
>
> e_maks,køleskab = 300/(350 - 300) = 6
>
> e_maks,varmeskab = 350/(350 - 300) = 7
>
> Det betyder at et køleskab der holder temperaturen inde i skabet nede
> på 300 kelvin, og som er omgivet af et lokale på 350 kelvin, højst kan
> fjerne Q_l = 6 kJ fra skabet for hver 1 kJ man tilfører i arbejde A.
>
> Samt at et varmeskab der fungerer som en varmepumpe der pumper energi
> fra de koldere omgivelser (300 kelvin) ind i skabet (hvor der er 350
> kelvin), højst kan føre Q_h = 7 kJ ind i skabet for hver 1 kJ man til-
> fører i arbejde A.
>
> (Se også fx http://www.nesa.dk/prv_varmepumpe.htm )
>
> Læg mærke til at køleskabet og varmeskabet gør (og er) det samme:
>
> 7 kJ = 1 kJ + 6 kJ
>
> I praksis kan man ikke nå nær så høje effektfaktorer e for virkelige
> varmepumper som Carnots teoretiske maksimum.
>
> Men effektfaktorerne er større end 1. Dvs. at man pumper flere kilojoule
> fra det kolde til det varme end det antal kilojoule man »betaler med«.
>
> Lad os tage den teoretisk bedste effektfaktor for et køleskab der op-
> retholder 5 °C og er omgivet af et lokale på 20 °C:
>
> e_maks,køleskab = (278,15 K)/(15 K) = 18,5433
>
> Den teoretiske grænse for køkkenkøleskabe går altså ved det punkt hvor
> der fjernes atten en halv gange så meget energi fra skabet som den el-
> energi køleskabet forbruger.
>
> --
> Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «
>
> "Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
> hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Harald Mossige wrote:
>
> > En varmemaskine er en maskine der udnytter en temperaturforskel mellem
> > et reservoir med høj temperatur T_h og et reservoir med lav T_l til at
> > udføre et arbejde A. Det kunne fx være en dampmaskine.
>
> Det er meget intresanne tanker, men hvordan løser du det i praksis? altså, å
> tilføre den avgitte efekten til ein dampmaskin.

Nu var de »interessante tanker« ikke noget jeg havde fundet på til an-
ledningen, men simpelthen grundlæggende klassisk termodynamik.

Jeg tror vi misforstår hinanden lidt? Hvis du vil se hvordan man laver
en »varmemaskine« i praksis, kan du kigge på en dampmotor eller på
motoren i en almindelig bil.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

"Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> wrote in message
news:40CC6A16.FFCB4FAE@jeppesn.dk...
> Harald Mossige wrote:
> >
> > > En varmemaskine er en maskine der udnytter en temperaturforskel mellem
> > > et reservoir med høj temperatur T_h og et reservoir med lav T_l til at
> > > udføre et arbejde A. Det kunne fx være en dampmaskine.
> >
> > Det er meget intresanne tanker, men hvordan løser du det i praksis?
altså, å
> > tilføre den avgitte efekten til ein dampmaskin.
>
> Nu var de »interessante tanker« ikke noget jeg havde fundet på til an-
> ledningen, men simpelthen grundlæggende klassisk termodynamik.
>
> Jeg tror vi misforstår hinanden lidt?

Nei. For å få effektin inn i ein dampmaskin, må du gå via vann og bruke
bruke ein kompressor med meget høyt trykk. "Kjølevannet" må overføres til
damp, og du må bruke fødevannspumpe. Problemet er at du må gå via eit par
ekstra ledd, - med begrenset virkningsgra. Jeg tror rett og slett at
"likningene" ikke "går opp".

EOD

HM

> Hvis du vil se hvordan man laver
> en »varmemaskine« i praksis, kan du kigge på en dampmotor eller på
> motoren i en almindelig bil.
>
> --
> Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «
>
> "Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
> hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Harald Mossige wrote:
>
> Nei. For å få effektin inn i ein dampmaskin, må du gå via vann og bruke
> bruke ein kompressor med meget høyt trykk. "Kjølevannet" må overføres til
> damp, og du må bruke fødevannspumpe. Problemet er at du må gå via eit par
> ekstra ledd, - med begrenset virkningsgra. Jeg tror rett og slett at
> "likningene" ikke "går opp".

Hvis det du påpeger, er at virkelige motorer ikke opnår den teoretisk
maksimale virkningsgrad, har du helt ret.

Men det lyder nærmest som om du benægter at en motor kan udføre et
arbejde overhovedet, men det kan enhver jo forvisse sig om at den kan.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Morten Guldager wrote:

> Sat, 12 Jun 2004 at 17:07 GMT Dan MOrtensen wrote
>
>>Man kan cirka fjerne 2-3 gange den effekt man tilfører et moderne
>>køleanlæg. Så hvis man tilfører 1kW til en kompressor, kommer der ca.
>>3 kW ud som varme. Resterende varme kommer fra den luft der nedkøles.
>
>
> Ville det så ikke være muligt at anvende denne energi til at drive AC'en?
>
> Så kunne man lave sig en selvkørende AC.... Hmm der er nok en detalje
> jeg har overset Men jeg kan ikke lige gennemskue hvilken.
>
>
>
>
> /Morten

Hej Morten

Ja og nej.

Du kan ikke hente energi ud i processen "pumpe" varme fra et koldt
reservoir til et varmt (køleskab, varmepumpe normal drift).

Men hvis du har et 2 andre reservoirer, kan du tappe brugbar energi som
et biprodukt ved at lave en kontrolleret varmeoverførsel fra et varmt
reservoir til et koldt.

Stirlingmotor:
http://da.wikipedia.org/wiki/Stirlingmotor

Gerhard Kunze: A Breakthrough in Solar Refrigeration Technology:
http://www.members.aon.at/solarfrost/technology/howitworks.htm
Citat: "...The patented basic feature of the SolarFrost ammonia
absorption system is a bypass, that allows the hydrogen coming from the
evaporator to extract further ammonia from the hot solution leaving the
boiler..."
http://web.archive.org/web/20020613074814/www.members.aon.at/solarfrost/index.htm

mvh/Glenn

-

---

In article <slrnccmg5s.83p.spamtrap@linuxine.mogul.dk>, spamtrap@mogul.dk
says...

> Sat, 12 Jun 2004 at 17:07 GMT Dan MOrtensen wrote
> > Man kan cirka fjerne 2-3 gange den effekt man tilfører et moderne
> > køleanlæg. Så hvis man tilfører 1kW til en kompressor, kommer der ca.
> > 3 kW ud som varme. Resterende varme kommer fra den luft der nedkøles.

> Ville det så ikke være muligt at anvende denne energi til at drive AC'en?
> Så kunne man lave sig en selvkørende AC.... Hmm der er nok en detalje
> jeg har overset Men jeg kan ikke lige gennemskue hvilken.

Du har overset termodynamikkens 2. hovedsætning. Varme flyder ikke af sig
selv fra et område med lav temperatur til et område med højere
temperatur. En varmepumpe, der driver sig selv som du beskriver, er en
umulighed. Man kan ikke omgå denne lov ved at sætte ekstra pumper eller
maskiner på, hvis de ikke har en ekstern energikilde.

Med venlig hilsen Sven.

---

"Sven Nielsen" <sven@DONT.SPAM.ME.SCIENTIST.COM> skrev i en meddelelse
news:MPG.1b3810a0f23792e9989697@news.cybercity.dk...

> Du har overset termodynamikkens 2. hovedsætning. Varme flyder ikke af sig
> selv fra et område med lav temperatur til et område med højere
> temperatur. En varmepumpe, der driver sig selv som du beskriver, er en
> umulighed. Man kan ikke omgå denne lov ved at sætte ekstra pumper eller
> maskiner på, hvis de ikke har en ekstern energikilde.

Det var jo sådan set også der der var min pointe i det tidligere indlæg. Men
hvis man pumper varmen ud af et medie som f.eks. havet "tilføres" der jo
også energi idet det er praktisk umuligt at tømme havet for energi.

Mvh
//zigge

---

In article <40ce11af$0$256$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>,
ziggeOVERFLOEDIGT@privat.dk says...

> Det var jo sådan set også der der var min pointe i det tidligere indlæg. Men
> hvis man pumper varmen ud af et medie som f.eks. havet "tilføres" der jo
> også energi idet det er praktisk umuligt at tømme havet for energi.

Var dette ikke, hvad du skrev:

> Hvis man nu tænker videre over det du siger så burde det altså også være
> muligt. Hvis man har to "energibeholdere" f.eks. kar med vand. Så
> flytter man 2 kJ fra beholder A til beholder B ved at tilføre
> varmepumpen 1 kW energi. Nu er energien forøget med 3 kJ i beholder B
> og mindsket med 2 kJ i A. Man bruger så den forøgede energi i beholder B
> til at drive et kraftværk med der kan levere 1 kW... Selv med tab i
> kraftværket på op til 2 kW burde regnestykket gå op så længe der tilføres
> energi til beholder A - eller hvad?

Og det er det, der ikke kan lade sig gøre. Denne erfaring er opsummeret i
termodynamikkens 2. hovedsætning.

For at forklare det, er vi nødt til at sætte realistiske temperaturer på.
Lad os for eksemplets skyld tage et jordvarmeanlæg.

A er jorden, 8 grader celcius. B er indendørs i et hus, 20 grader
celcius. Varmepumpen pumper varme fra A til B med en COP på 3, dvs. at
den skal tilføres 1 kW (elektricitet fra lysnettet), og så spytter den
3 kW varme ud. Det er smart, for du får 3 kW ud ved at putte 1 kW ind.

Så foreslår du, som jeg har forstået det, at man bare tager den 1 kW fra
huset i stedet for at belaste sin elregning. Men det kan man bare ikke,
må jeg så sige. Det skyldes, at den 1 kW der tilføres skal være mekanisk
arbejde, som er "bedre" energi end varme. For at producere 1 kW mekanisk
arbejde ved de nævnte temperaturer skal du (med en ideel varmemaskine
uden tab) føre mindst 24,4 kW varme tilbage til jorden.

Med venlig hilsen Sven.

---

"Sven Nielsen" <sven@DONT.SPAM.ME.SCIENTIST.COM> skrev i en meddelelse
news:MPG.1b395ba420ccd60e989698@news.cybercity.dk...

> Og det er det, der ikke kan lade sig gøre. Denne erfaring er opsummeret i
> termodynamikkens 2. hovedsætning.
>
> For at forklare det, er vi nødt til at sætte realistiske temperaturer på.
> Lad os for eksemplets skyld tage et jordvarmeanlæg.
>
> A er jorden, 8 grader celcius. B er indendørs i et hus, 20 grader
> celcius. Varmepumpen pumper varme fra A til B med en COP på 3, dvs. at
> den skal tilføres 1 kW (elektricitet fra lysnettet), og så spytter den
> 3 kW varme ud. Det er smart, for du får 3 kW ud ved at putte 1 kW ind.
>
> Så foreslår du, som jeg har forstået det, at man bare tager den 1 kW fra
> huset i stedet for at belaste sin elregning. Men det kan man bare ikke,
> må jeg så sige. Det skyldes, at den 1 kW der tilføres skal være mekanisk
> arbejde, som er "bedre" energi end varme. For at producere 1 kW mekanisk
> arbejde ved de nævnte temperaturer skal du (med en ideel varmemaskine
> uden tab) føre mindst 24,4 kW varme tilbage til jorden.

Ok; kan du forklare det sådan at jeg kan forstå det så?

Hvis den højeste opnåelige virkningsgrad er: hmax = 1 - Tlav/Thøj
Og jordtemperaturen er 8 grader ( Tlav) og man f.eks. pumper varmen op til
300 grader (Thøj), så vil virkningsgraden blive 0,97 og der skulle være
rigeligt overskud til at drive varmepumpen med?
Jeg er ikke helt med på hvorfor virkningsgraden skal være så lav i en
varmemasikine. Jeg mener at huske at Volvo har lavet en isotermisk diesel
motor der giver en virkningsgrad på over 80% - har det noget med sagen at
gøre?

Nu er jeg jo ikke det eneste geni der går på denne jord, så jeg regner ikke
med at det kan lade sig gøre - men jeg vil gerne vide hvorfor

Mvh
//zigge

---

"//zigge" <ziggeOVERFLOEDIGT@privat.dk> skrev i en meddelelse news:40cf58e4$0$222$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>
> Hvis den højeste opnåelige virkningsgrad er: hmax = 1 - Tlav/Thøj
> Og jordtemperaturen er 8 grader ( Tlav) og man f.eks. pumper varmen op til
> 300 grader (Thøj), så vil virkningsgraden blive 0,97 og der skulle være
> rigeligt overskud til at drive varmepumpen med?

Det er 51% når man regner med Kelvingrader

> Jeg er ikke helt med på hvorfor virkningsgraden skal være så lav i en
> varmemasikine. Jeg mener at huske at Volvo har lavet en isotermisk diesel
> motor der giver en virkningsgrad på over 80% - har det noget med sagen at
> gøre?
>
Nej

Mvh
Martin

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:40cf5b7b$0$23870$14726298@news.sunsite.dk...
> "//zigge" <ziggeOVERFLOEDIGT@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:40cf58e4$0$222$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> >
> > Hvis den højeste opnåelige virkningsgrad er: hmax = 1 - Tlav/Thøj
> > Og jordtemperaturen er 8 grader ( Tlav) og man f.eks. pumper varmen op
til
> > 300 grader (Thøj), så vil virkningsgraden blive 0,97 og der skulle være
> > rigeligt overskud til at drive varmepumpen med?
>
> Det er 51% når man regner med Kelvingrader

hmm - ok.

Hvis man øger differencen øges virkningsgraden...
Men hvis det ovenstående stadig holder og man får dobbelt så meget energi
flyttet som man tilføre fra A til B og man kan få over halvdelen tilbage af
den overførte energi ved at bruge en varmemaskine under de rigtige
omstændigheder hvorfor kan det så ikke lade sig gøre?
Vil en eller anden lave noget købmandsregning jeg kan forstå?

Mvh
//zigge

---

"//zigge" <ziggeOVERFLOEDIGT@privat.dk> skrev i en meddelelse news:40cf720e$0$256$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Vil en eller anden lave noget købmandsregning jeg kan forstå?
>
Det er jo sagt flere gange. Den ene faktor er den reciprokke af
den anden, hvilket betyder at produktet er 1 - altså intet overskud.

Mvh
Martin

---

In article <40cf58e4$0$222$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>,
ziggeOVERFLOEDIGT@privat.dk says...

> Ok; kan du forklare det sådan at jeg kan forstå det så?

Det er ikke sikkert. Nogle mennesker kan bare ikke forstå fysik, selv om
de prøver. Jeg tror dog, at træning og vilje hjælper på det.

> Hvis den højeste opnåelige virkningsgrad er: hmax = 1 - Tlav/Thøj
> Og jordtemperaturen er 8 grader ( Tlav) og man f.eks. pumper varmen op til
> 300 grader (Thøj), så vil virkningsgraden blive 0,97 og der skulle være
> rigeligt overskud til at drive varmepumpen med?

Nu ændrer du forudsætningerne (temperaturen), og så skal du også ændre
både varmepumpen og maskinen. En varmepumpe, der pumper fra 8 grader til
300 grader celcius har en COP på max. 1,963.

Husk at regne i kelvin i formlen.

Uanset hvilke to temperaturer, du vælger at arbejde mellem, så vil den
ideelle varmepumpe kræve netop det arbejde, som den ideelle varmemaskine
kan levere, når den flytter al varmen fra varmepumpen tilbage. Derved
har du ikke vundet noget. Og da ideelle maskiner ikke findes, kan du
faktisk ikke undgå at tabe.

> Jeg er ikke helt med på hvorfor virkningsgraden skal være så lav i en
> varmemasikine. Jeg mener at huske at Volvo har lavet en isotermisk diesel
> motor der giver en virkningsgrad på over 80% - har det noget med sagen at
> gøre?

Det gælder om at opnå store temperaturforskelle for at lave en (teoretisk
set) effektiv motor, og det vil i reglen sige så høj temperatur i motoren
som muligt, da de fleste motorer køles med vand eller luft ved mere
moderate temperaturer. Toyota har engang lavet en experimentiel keramisk
motor, der kunne køre ved over 3000 grader celcius. Jeg kender dog ikke
alle detaljerne. Jeg har ikke hørt om den Volvo motor, du omtaler.
Almindelige bilmotorer udnytter ca. 30% af energien i brændstoffet.

Med venlig hilsen Sven.

---

Sven Nielsen wrote:
>
> Uanset hvilke to temperaturer, du vælger at arbejde mellem, så vil den
> ideelle varmepumpe kræve netop det arbejde, som den ideelle varmemaskine
> kan levere, når den flytter al varmen fra varmepumpen tilbage. Derved
> har du ikke vundet noget. Og da ideelle maskiner ikke findes, kan du
> faktisk ikke undgå at tabe.

Netop.

Anden hovedsætning siger jo netop at når man har en temperaturforskel
mellem to reservoirer, så kan man ikke få omdannet hele energien i den
varmestrøm man lader flyde fra det høje reservoir, til mekanisk arbejde.
Noget af energien *skal* gå til spildvarme til det kolde reservoir. Når
man omvender dette diagram, får man varmepumpen.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)