---

Hejsa,

I et forum på nettet diskuterer vi i øjeblikket om, hvor vidt det er tilladt
(eller måske dumt?) at fortælle at man har haft dårlige erfaringer med et
firma. Er der nogle regler der forbyder os det?

Sagen er, at der i en dyrehandel sidder 14 jordegern i et bur på 1x1x2
meter. Det store antal dyr, på så lidt plads - er så at sige forrykt.

Er der noget forkert i at advare omkring det - og den pågældende
dyrehandler?

// Yoc.

---

Søren Aa. Møller wrote:
> I et forum på nettet diskuterer vi i øjeblikket om, hvor vidt det er tilladt
> (eller måske dumt?) at fortælle at man har haft dårlige erfaringer med et
> firma. Er der nogle regler der forbyder os det?
>
> Sagen er, at der i en dyrehandel sidder 14 jordegern i et bur på 1x1x2
> meter. Det store antal dyr, på så lidt plads - er så at sige forrykt.
>
> Er der noget forkert i at advare omkring det - og den pågældende
> dyrehandler?

Nej, ikke hvis du kan bevise det du/I skriver.
Hvis I ikke kan bevise det, kan I blive sigtet for injurier, eller endnu
værrere bagvaskelse.

mvh
Johan

---

"Johan Holst Nielsen" <__spam__@phpgeek.dk> skrev i en meddelelse
news:ca7mp5$bdi$2@news.cybercity.dk...
> Søren Aa. Møller wrote:
> > I et forum på nettet diskuterer vi i øjeblikket om, hvor vidt det er
tilladt
> > (eller måske dumt?) at fortælle at man har haft dårlige erfaringer med
et
> > firma. Er der nogle regler der forbyder os det?
> >
> > Sagen er, at der i en dyrehandel sidder 14 jordegern i et bur på 1x1x2
> > meter. Det store antal dyr, på så lidt plads - er så at sige forrykt.
> >
> > Er der noget forkert i at advare omkring det - og den pågældende
> > dyrehandler?
>
> Nej, ikke hvis du kan bevise det du/I skriver.
> Hvis I ikke kan bevise det, kan I blive sigtet for injurier, eller endnu
> værrere bagvaskelse.
>
> mvh
> Johan
Det må vel være muligt at beskrive en situation og eftefølgende give udtryk
for sin mening,
uden at komme med injurier el.lignende ?
Eksempelvis :
"Nede i jordegern-butikken så jeg, at de have 14 jordegern i et bur på 1x1x2
meter. Det synes jeg er forrykt"...

Eller hva' ??

/Henning.

---

"Henning Sørensen" wrote

> Det må vel være muligt at beskrive en situation og eftefølgende give
udtryk
> for sin mening, uden at komme med injurier el.lignende ?

> Eksempelvis :
> "Nede i jordegern-butikken så jeg, at de have 14 jordegern i et bur på
1x1x2
> meter. Det synes jeg er forrykt"...
>
Man kan jo skrive hvad man vil, men man skal stå til ansvar for det man
skriver

> Eller hva' ??
>
Hvis man vitterligt har set 14 jordegern i et bur af den størrelse så
man gerne synes at det er forrykt
Men man må ikke digte en historie om en dyrehandler man ikke lige bryder
sig om

- Peter

---

> Hvis man vitterligt har set 14 jordegern i et bur af den størrelse så
> man gerne synes at det er forrykt
> Men man må ikke digte en historie om en dyrehandler man ikke lige bryder
> sig om

Så lige for at redde samtalen fra at ryge af sporet

Det er ikke troværdigheden det drejer sig om - men om det er tilladt at
"hænge" et firma ud i et forum, når de laver sådan noget...? Naturligvis
forudsat at det man fortæller er sandt

// Søren

---

Søren Aa. Møller skrev:

>Det er ikke troværdigheden det drejer sig om - men om det er tilladt at
>"hænge" et firma ud i et forum, når de laver sådan noget...?

Det er det. De relevante paragraffer fra straffeloven:

§ 268.   Er en sigtelse fremsat eller udbredt mod bedre vidende,
   eller har gerningsmanden savnet rimelig grund til at anse
   den for sand, straffes gerningsmanden for bagvaskelse med
   fængsel indtil 2 år. Er sigtelsen ikke fremsat eller
   udbredt offentligt, kan straffen under formildende
   omstændigheder gå ned til bøde.

Man må ikke fremsætte løgnagtige påstande.

§ 269.   En sigtelse er straffri, når dens sandhed bevises, såvel
   som når den, der i god tro fremsætter sigtelsen, har
   været forpligtet til at udtale sig eller har handlet til
   berettiget varetagelse af åbenbar almeninteresse eller af
   eget eller andres tarv.

Men man må altså gerne fortælle sandheden.

Stk. 2.   Straf kan bortfalde, når der oplyses omstændigheder, som
   gav føje til at anse sigtelsen for sand.

.... og man slipper selv om det var forkert, hvis der var en *god*
grund til at man troede på det.

Men man skal nok vare sig for sit valg af gloser. Hvis man nu
siger at NN er forrykt fordi han har gjort ditten og datten - så
risikerer man at man skal kunne bevise en psykiatrisk diagnose,
og det kan nok være svært.

Jeg ved ikke om det vil være tilfældet ved glosen "forrykt", men
man forstår nok pointen.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

> Det må vel være muligt at beskrive en situation og eftefølgende give
udtryk
> for sin mening,
> uden at komme med injurier el.lignende ?
> Eksempelvis :
> "Nede i jordegern-butikken så jeg, at de have 14 jordegern i et bur på
1x1x2
> meter. Det synes jeg er forrykt"...

Helt klart - men det er jo ikke pointen. Det er ikke at fortælle at det
sker - men netop hvor det sker.

// Søren

---

Henning Sørensen wrote:
> "Johan Holst Nielsen" <__spam__@phpgeek.dk> skrev i en meddelelse
> news:ca7mp5$bdi$2@news.cybercity.dk...
>
>>Søren Aa. Møller wrote:
>>
>>>I et forum på nettet diskuterer vi i øjeblikket om, hvor vidt det er
>
> tilladt
>
>>>(eller måske dumt?) at fortælle at man har haft dårlige erfaringer med
>
> et
>
>>>firma. Er der nogle regler der forbyder os det?
>>>
>>>Sagen er, at der i en dyrehandel sidder 14 jordegern i et bur på 1x1x2
>>>meter. Det store antal dyr, på så lidt plads - er så at sige forrykt.
>>>
>>>Er der noget forkert i at advare omkring det - og den pågældende
>>>dyrehandler?
>>
>>Nej, ikke hvis du kan bevise det du/I skriver.
>>Hvis I ikke kan bevise det, kan I blive sigtet for injurier, eller endnu
>>værrere bagvaskelse.
>>
>>mvh
>>Johan
>
> Det må vel være muligt at beskrive en situation og eftefølgende give udtryk
> for sin mening,
> uden at komme med injurier el.lignende ?
> Eksempelvis :
> "Nede i jordegern-butikken så jeg, at de have 14 jordegern i et bur på 1x1x2
> meter. Det synes jeg er forrykt"...
>
> Eller hva' ??

Jah det må man sige må være fin :)
Du fortæller en sandhed (må jeg formode - selvom den sikker er opdigtet
i dette tilfælde). Desuden skriver du at "jeg synes" og ikke "det er"...
hvilket der er en vis forskel på. Men igen, som Bertel Lund skriver -
ved jeg ikke om forrykt, skal der en vis bevisførsel på baggrund af?

Men da det umiddeltbart giver udtryk for "hvad du synes", og ikke "hvad
det er" burde der ingen problemer være.

mvh
Johan

---

"Johan Holst Nielsen" <johan@weknowthewayout.com> skrev i en meddelelse
news:40c81c7e$0$480$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Men da det umiddeltbart giver udtryk for "hvad du synes", og ikke "hvad
> det er" burde der ingen problemer være.

Den skelnen tror jeg det er farligt at anlægge.

Feks.:
Jeg synes det virker som om dyrehandleren er sindssyg.

Jeg siger bare hvad jeg synes, men kommer til at sige noget der kan virke
nedsættende i almindeligt omdømme.

Der skal lægges vægt på, hvílken effekt indholdet har på omdømmet, ikke
sproglige finurligheder.

Det er nok bedre, at holde sig til fakta, eller underbygge sin holdning,
feks. med oplysninger om, hvilket pladsbehov jordegern normalt regnes for at
have.

(Som Bertel er inde på, så er det ikke sikkert at 'forrykt' er en
tilstrækkelig nedsættende omtale, til at det kan give problemer. Men i
princippet er man inde på en vej som kan medføre at der kommer problemer,
fordi skillelinjen mellem nedsættende og ikke-nedsættende er diffus)

/Per

---

Per Christoffersen wrote:
> "Johan Holst Nielsen" <johan@weknowthewayout.com> skrev i en meddelelse
> news:40c81c7e$0$480$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
>>Men da det umiddeltbart giver udtryk for "hvad du synes", og ikke "hvad
>>det er" burde der ingen problemer være.
>
> Den skelnen tror jeg det er farligt at anlægge.

Det er nok rigtigt.

> Feks.:
> Jeg synes det virker som om dyrehandleren er sindssyg.

Men hvis man siger
Jeg synes det er forrykt.

> Jeg siger bare hvad jeg synes, men kommer til at sige noget der kan virke
> nedsættende i almindeligt omdømme.

Jah - men det handler også om hvorvidt men taler nedsættende eller
fordømmende overfor en definerbar enkeltperson - eller generelt.

Hvis du siger det er forrykt, at dyrene holdes på for lille plads,
udtaler du dig ikke udelukkende om dyrehandleren - men om alle de steder
hvor der er for lidt plads.
Hvis du derimod siger, at dyrehandleren er forrykt, taler du om en
enkeltperson (eller gruppe), hvor det kan blive strafbart.

Men kan jo sige, at det er derfor bl.a. 266b er indført - uden den ville
det ikke være starfbart at sige, at indvandrere er nogle svin - da du
ikke kan sætte den enkelte person sammen med udtalesen..

> Der skal lægges vægt på, hvílken effekt indholdet har på omdømmet, ikke
> sproglige finurligheder.

Enig.

> Det er nok bedre, at holde sig til fakta, eller underbygge sin holdning,
> feks. med oplysninger om, hvilket pladsbehov jordegern normalt regnes for at
> have.

Helt enig. Det er reelt ikke jura, men sund fornuft. Det hjælper ikke at
man siger ABC123 A/S er dumme eller forrykte - hvis man ikke
argumenterer med fakta.

> (Som Bertel er inde på, så er det ikke sikkert at 'forrykt' er en
> tilstrækkelig nedsættende omtale, til at det kan give problemer. Men i
> princippet er man inde på en vej som kan medføre at der kommer problemer,
> fordi skillelinjen mellem nedsættende og ikke-nedsættende er diffus)

Enig.

mvh
Johan

---

Johan Holst Nielsen skrev:

>> Den skelnen tror jeg det er farligt at anlægge.

>Men hvis man siger
>Jeg synes det er forrykt.

Man kan ikke omgå paragrafferne blot ved at sætte "Jeg synes"
foran diverse nedsættende påstande. Min pointe var at man skal
holde sig til at beskrive fakta og ikke begynde at tolke dem.

>Hvis du siger det er forrykt, at dyrene holdes på for lille plads,
>udtaler du dig ikke udelukkende om dyrehandleren - men om alle de steder
>hvor der er for lidt plads.

§ 268 taler om en sigtelse, men siger ikke direkte noget om én
eller flere personer. Er der nogen der *ved* om det juridisk
ligger i ordet "sigtelse" at den er rettet mod konkrete personer?

I øvrigt fik jeg også øje på:

§ 270.   Er sigtelsens fremsættelse ved sin form utilbørlig
   fornærmende, kan straf efter § 267, stk. 1, anvendes,
   selv om sandhedsbevis føres; det samme gælder, såfremt
   gerningsmanden ikke har haft rimelig anledning til at
   fremsætte fornærmelsen.

Man er altså ikke på helt sikker grund selv om man taler sandt.

Er der nogen der kender eksempler på overtrædelser af § 270 eller
evt. ved hvad der skal til?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
> Johan Holst Nielsen skrev:
>
>>>Den skelnen tror jeg det er farligt at anlægge.
>
>>Men hvis man siger
>>Jeg synes det er forrykt.
>
> Man kan ikke omgå paragrafferne blot ved at sætte "Jeg synes"
> foran diverse nedsættende påstande. Min pointe var at man skal
> holde sig til at beskrive fakta og ikke begynde at tolke dem.

Nej nej - påstår jeg heller ikke..

Men hvis jeg skriver:
Jeg har set xxx dyrehandleren holder 14 marsvin på x.x kvm.
...
...
Jeg synes det er forkasteligt og modbydeligt, ikke at give dyrene
ordentlig plads...

Jeg tror ikke på man kan dømmes på en sådan udtalelse. I så fald kunne
jeg godt tænke mig nogle henvisninger?

Derimod er jeg helt enig i at hvis man formulerer det som:
Jeg har set xxx dyrehandleren holder 14 marsvin på x.x kvm. Han må være
sindsyg.

(Sidste sætning kunne også udformes - Jeg synes han er sindsyg).


Mit eksempel var muligvis lidt tyndt og uigennemskueligt.

>>Hvis du siger det er forrykt, at dyrene holdes på for lille plads,
>>udtaler du dig ikke udelukkende om dyrehandleren - men om alle de steder
>>hvor der er for lidt plads.
>

<SNIP>

> I øvrigt fik jeg også øje på:
>
> § 270.   Er sigtelsens fremsættelse ved sin form utilbørlig
>    fornærmende, kan straf efter § 267, stk. 1, anvendes,
>    selv om sandhedsbevis føres; det samme gælder, såfremt
>    gerningsmanden ikke har haft rimelig anledning til at
>    fremsætte fornærmelsen.

Må man ikke formode dette er - uden at kende sagen i detaljer.

> Man er altså ikke på helt sikker grund selv om man taler sandt.

*Tror* mere denne paragraf bliver brugt i en del grovere tilfælde.

> Er der nogen der kender eksempler på overtrædelser af § 270 eller
> evt. ved hvad der skal til?

......
Hun anlagde sporenstregs injuriesag mod forfatteren og krævede udover
erstatning straf på tre punkter, 1° for at forfatteren havde
tilkende­givet, at hun alligevel var skyldig i attentaterne, altså en
sigtelse, 2° for diverse ringeagtsytringer, 3° for at han havde gengivet
hele anklageskrif­tet, også for småtyverierne, jfr. straffelovens § 270,
idet forfatteren havde savnet rimelig anled­ning til at fremdrage disse
forhold 15 år efter dommen (dette punkt opgav hun at gøre gælden­de i
anken). Hun gjorde derimod ikke gældende, at en offentlig gengivelse af
den gamle retssag imod hende i sig selv var uberettiget, hvilket jeg kun
kan bedømme som, at hun afstod fra at hæv­de en udvidet beskyttelse for
personligheden ad modum den da friske norske dom. I den omhyg­geligt
udformede dom - særlig byrettens præ­misser bør fremhæves - fastslog
retten, at frem­stillingen havde været loyal.
.....

Læs det hele på:
http://www.djoef.dk/online/view_artikel?ID=9246&attr_folder=F

Står i afsnittet der starter med:
I den første sag, UfR 1959,828 ØL, ....


mvh
Johan

---

> Hvis du siger det er forrykt, at dyrene holdes på for lille plads,
> udtaler du dig ikke udelukkende om dyrehandleren - men om alle de steder
> hvor der er for lidt plads.

Det vil sige at den påstand, at det er forrykt at dyrene holdes på for lidt
plads er tilladt at gengive?

> Hvis du derimod siger, at dyrehandleren er forrykt, taler du om en
> enkeltperson (eller gruppe), hvor det kan blive strafbart.

Det er ikke dyrhandleren vi vil headhunte, blot fortælle at der er noget
galt, det pågældende sted. Det vil sige forretningen som helhed, og ikke den
enkelte ejer.

// Søren

---

Søren Aa. Møller skrev:

>Det vil sige at den påstand, at det er forrykt at dyrene holdes på for lidt
>plads er tilladt at gengive?

Uha! Foretag ikke væsentlige dispositioner på baggrund af
tvivlsom rådgivning her i gruppen.

Mit råd er helt at undgå farvede og vurderende udsagn og blot
beskrive fakta. Så skulle I være på den sikre side. Og fakta er
sagtens til at forstå. Så kan læseren drage sine egne
konklusioner.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

> >Det vil sige at den påstand, at det er forrykt at dyrene holdes på for
lidt
> >plads er tilladt at gengive?
>
> Uha! Foretag ikke væsentlige dispositioner på baggrund af
> tvivlsom rådgivning her i gruppen.

Det er iorden

> Mit råd er helt at undgå farvede og vurderende udsagn og blot
> beskrive fakta. Så skulle I være på den sikre side. Og fakta er
> sagtens til at forstå. Så kan læseren drage sine egne
> konklusioner.

Det lyder fornuftigt Tak skal i have.

// Søren

---

> Du fortæller en sandhed (må jeg formode - selvom den sikker er opdigtet
> i dette tilfælde).

Desværre ikke - det var det der var sket. 14 dyr på for lidt plads...

> Desuden skriver du at "jeg synes" og ikke "det er"...
> hvilket der er en vis forskel på. Men igen, som Bertel Lund skriver -
> ved jeg ikke om forrykt, skal der en vis bevisførsel på baggrund af?

Det vil sige - tager man et billede af de 14 dyr i deres bur, skriver ved
hvilken dyrhandler det er taget - og ellers forholder sig objektivt - er der
ingenting der er gjort galt?

// Søren

---

Søren Aa. Møller skrev:

>Det vil sige - tager man et billede af de 14 dyr i deres bur

.... så skal man kende reglerne for fotografering.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

> >Det vil sige - tager man et billede af de 14 dyr i deres bur
>
> ... så skal man kende reglerne for fotografering.

*mumle mumle*

Man må ikke tage et billede i en butik?

// Søren

---

Søren Aa. Møller skrev:

>Man må ikke tage et billede i en butik?

Så enkelt er det ikke.

§ 264 a.   Den, som uberettiget fotograferer personer, der
   befinder sig på et ikke frit tilgængeligt sted, straffes
   med bøde eller fængsel indtil 6 måneder. Det samme gælder
   den, der ved hjælp af kikkert eller andet apparat
   uberettiget iagttager sådanne personer.

§ 264 d.   Med bøde eller fængsel indtil 6 måneder straffes
   den, der uberettiget videregiver meddelelser eller
   billeder vedrørende en andens private forhold eller i
   øvrigt billeder af den pågældende under omstændigheder,
   der åbenbart kan forlanges unddraget offentligheden.
   Bestemmelsen finder også anvendelse, hvor meddelelsen
   eller billedet vedrører en afdød person.

Jeg tror at en butik er frit tilgængelig, men hvis man på
billedet fanger et kik ind i et privat værelse, kan man få
problemer.

Det er også et spørgsmål om der er noget der "åbenbart kan
forlanges unddraget offentligheden".

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

> Jeg tror at en butik er frit tilgængelig, men hvis man på
> billedet fanger et kik ind i et privat værelse, kan man få
> problemer.

Det vil sige at et billede af et bur ikke kan antages for at være ulovligt?

> Det er også et spørgsmål om der er noget der "åbenbart kan
> forlanges unddraget offentligheden".

Ikke ligefrem - i en butik, vel...

// Yoc.

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> wrote in message
news:g4ngc05i57k1qmorl9ro85p13gq9eikbtg@news.stofanet.dk...

> Jeg tror at en butik er frit tilgængelig, men hvis man på
> billedet fanger et kik ind i et privat værelse, kan man få
> problemer.

Hvor har du det fra? Den normale regel siger at næsten alt (bla. personer er
undtaget) der kan fotograferes fra et frit tilgængelig sted (som en butik er
i åbningstiden), er lovligt.

Her er et par sider med mere uddybende forklaring:
http://www.cfje.dk/cfje/Lovbasen.nsf/ID/LB02424940?OpenDocument

http://www.journalistforbundet.dk/graphics/pjecer/pressefotografer/fotografe
ring_og_privatlivets_fred.pdf

---

HKJ skrev:

>> Jeg tror at en butik er frit tilgængelig, men hvis man på
>> billedet fanger et kik ind i et privat værelse, kan man få
>> problemer.

>Hvor har du det fra?

Jeg skulle nok have skrevet at det var kritisk hvis der var
personer på billedet. Det var i hvert fald det jeg tænkte på.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/