---

Hvad betyder "oktroj"? Fra lov nr. 116 af 07/04/1936 (Lov om Danmarks
Nationalbank), §28:

"Oktroj af 4. Juli 1818 ... træder ud af Kraft."

\\kristian
--
IRC is just multiplayer notepad.

---

Scripsit Kristian Thy <thy@it.edu>

> Hvad betyder "oktroj"?

Gyldenals røde fremmedordbog skriver:

| ok'troj, -en, -er [lydskrift] (fr /octroi/, af /octroyer/,
| mlat. /auctori'zare/ bemyndige, se /autorisere/) handelsprivilegium
| der af regeringen tilstås et firma mod visse garantier, bevilling

Nationalbankens websted skriver:

| Den 1. august 1818 blev Nationalbanken i Kjøbenhavn etableret som et
| privat aktieselskab, der i en kongelig bevilling - en oktroj - af
| Frederik VI fik eneret til at udstede sedler i 90 år.

--
Henning Makholm "`Update' isn't a bad word; in the right setting it is
useful. In the wrong setting, though, it is destructive..."

---

Henning Makholm wrote:

[klip]

> | Den 1. august 1818 blev Nationalbanken i Kjøbenhavn etableret som et
> | privat aktieselskab, der i en kongelig bevilling - en oktroj - af
> | Frederik VI fik eneret til at udstede sedler i 90 år.

Og her kommer så the-million-dollar question:

Hvilken bestemmelse i dansk ret gør, at en før-konstitutionel
retsforskrift (dvs. før grundlovsgivelsen i 1849) opretholdes som gyldig
og med lovskraft helt frem til 1936.

P.S. Det er ikke et trick-spørgsmål.

/Rune Wold

---

"Rune Wold" <uuu@uuu.dk> skrev i en meddelelse
news:40aa76d8$0$5645$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...

[klip]

> Hvilken bestemmelse i dansk ret gør, at en før-konstitutionel
> retsforskrift (dvs. før grundlovsgivelsen i 1849) opretholdes som gyldig
> og med lovskraft helt frem til 1936.

Nørd! )

/Peter

---

Peter G C wrote:

[klip]

> Nørd! )

Hæ hæ, det kan der være noget om. Men har du svaret

/Rune Wold

---

"Rune Wold" <uuu@uuu.dk> skrev i en meddelelse
news:40aa79dd$0$5942$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...

[klip]

> Hæ hæ, det kan der være noget om. Men har du svaret

Jeg er ikke en nørd .o))

/Peter

---

> Hvilken bestemmelse i dansk ret gør, at en før-konstitutionel
> retsforskrift (dvs. før grundlovsgivelsen i 1849) opretholdes som gyldig
> og med lovskraft helt frem til 1936.

Der behøver vel ikke være en specifik bestemmelse ?

Jeg siger ikke, at der ikke er en, for jeg kender ikke svaret, men jeg ville
da mene, at det er logisk, at når kongen overdrager (en del af) sin
kompetence til parlamentet, medfører det ikke, at de retsregler, der
tidligere er udstedt af kongen, mister retskraft.

Men derfor kan der da sagtens være en specifik regel

padre

---

Padre wrote:

[klip]

> Der behøver vel ikke være en specifik bestemmelse ?

Men det er det.

[klip]

> men jeg ville da mene, at det er logisk, at når kongen overdrager (en
> del af) sin kompetence til parlamentet, medfører det ikke, at de
> retsregler, der tidligere er udstedt af kongen, mister retskraft.

Nu kan man nok diskutere, hvorvidt kongen reelt *overdrog* sine
beføjelser. Under alle omstændigheder har de før-konstitutionelle
forskrifter ingen demokratisk legitimitet, hvilket skulle være en klar
forudsætning for gældende retsregler efter 1849-grundloven. Denne
forudsætning samt det herved afledte generelle krav om hjemmel både for
lovgiver (grundlovshjemmel) og administration (lovhjemmel), finder man i
svaret på det spørgsmål jeg stiller. Man kan sige, at reglen jeg leder
efter er undtagelsen, der bekræfter hovedreglen.

/Rune Wold

---

Rune Wold skrev:

> Og her kommer så the-million-dollar question:
>
> Hvilken bestemmelse i dansk ret gør, at en før-konstitutionel
> retsforskrift (dvs. før grundlovsgivelsen i 1849) opretholdes som
gyldig
> og med lovskraft helt frem til 1936.

Grl. § 25?

--
Thomas Thorsen

---

Thomas Thorsen wrote:

[klip]

> Grl. § 25?

Enig

/Rune Wold

---

> Enig

Hmmm - det er næsten midnat, og jeg har ikke læst på det her nogensinde, det
var vist ikke en del af pensum i forvaltningsret i 1988, så jeg har kun min
egen objektive fortolkning at henholde mig til men:

sådan som jeg læser den bestemmelse, betyder den, at kongen/regeringen kan
udstede nærmere regler iht. love, som var gældende før og efter 5. juni
1849.

Men den siger ikke noget om hvorvidt de love og regler, som var udstedtfør
5. juni 1849 bevarer retskraft eller ej. Så da pågældende oktroj var givet i
1818, ville jeg *umiddelbart* mene, at den ville have gjaldt uafhængig af
Grundlovens § 25.

(Kom så Rune - smid et lærebogscitat i hovedet på mig )

Padre

---

Scripsit Rune Wold <uuu@uuu.dk>
> Henning Makholm wrote:

> > | Den 1. august 1818 blev Nationalbanken i Kjøbenhavn etableret som et
> > | privat aktieselskab, der i en kongelig bevilling - en oktroj - af
> > | Frederik VI fik eneret til at udstede sedler i 90 år.

> Hvilken bestemmelse i dansk ret gør, at en før-konstitutionel
> retsforskrift (dvs. før grundlovsgivelsen i 1849) opretholdes som
> gyldig og med lovskraft helt frem til 1936.

§25 (som i øvrigt var §32 i 1849-grundloven) har vel været nødvendig
for at forlænge eneretten fra den udløb i 1928 til et nyt lovgrundlag
blev tilvejebragt i 1936.

Men jeg er ikke enig i at det har krævet speciel hjemmel at lade den
gamle forskrift bevare retskraft. Idet den hidtil enevældige Frederik
VII stadfæstede 1849-grundloven foreligger der vel en
forfatningsmæssig kontinuitet, som gør at love fra enevældens tid (og
før) ikke med ét slag forsvandt. Tværtimod: de blev ved med at gælde
indtil rigsdagen fandt det passende at erstatte dem med noget andet.

Undtagelsen der bekræfter denne regel er fx §83 (§97 i 1849-ordlyden),
som udtrykkelig afskaffer "enhver i lovgivningen til adel, titel og
rang knyttet forret". Den formulering forudsætter direkte at der *var*
en lovgivning, der som hovedregel bevarede retskraft. Det samme gør
for så vidt selve den oprindelige formulering af din paragraf:

| §32. Kongen meddeler, deels umiddelbart, deels gjennem vedkommende
| Regjeringsmyndigheder, saadanne Bevillinger og Undtagelser fra de
| nugjældende Love, som ifølge hidtil gjældende Regler have været i
| Brug

Bemærk "de nugjældende Love" hvoraf vi kan slutte at sådanne love
fandtes overhovedet.

Vi har jo stadig noget førkonstitutionel lovgivning tilbage, som
stadig anses for at have retskraft, nemlig dele af Danske Lov og
Kongelovens bestemmelser om kongehusets ikke-regerende medlemmer.
Førstnævnte er vel specielt interessant, idet nogen af de
tilbageværende dele handler om civil ret, som ikke rigtig har noget
med kongelige undtagelser at gøre.

--
Henning Makholm "Logic is a system for talking about
propositions that can be true or false, or at least enjoy
properties that are generalized versions of truth and falsehood."

---

Henning Makholm wrote:

[klip]

> Bemærk "de nugjældende Love" hvoraf vi kan slutte at sådanne love
> fandtes overhovedet.

Hvis du mener, at udtrykket "nugjældende love" skal forstås som en
førkonstitutionel lov, så er jeg ikke enig. Bestemmelsen giver mulighed
for at lave undtagelse til en konstitutionel lov med hjemmel i en
førkonstitutionel lov. Nugjældende love er altså en henvisning til en
konstitutionel lov.
Desuden mener jeg ikke, du har ret i din analyse af GRL § 83. Denne
bestemmelse er for det første en ex-tuto bestemmelse, idet den fastslår
det åbenlyse, at forrettigheder i loven knyttet til adel, rang og titel
ikke findes længere. Samtidig er det en materiel beskyttelse mod at
indføre noget sådan under grundloven igen.
Begrebet forfatningsmæssig kontinuitet er desuden kun relevant ift.
overgangen fra en grundlov til en anden, og har selvfølgelig ikke nogen
betydning ved overgangen fra enevældigt statsstyre til et
forfatningsmæssigt statsstyre.

Men når det så er sagt, må jeg ved et nærmere studie af retslitteraturen
konstatere, at § 25 forsåvidt kun tager sigte på de bevillinger og
undtagelser, der blev givet af kongen (den enevældige) med hjemmel i
nærmere angiven generel bestemmelse kongeloven.

Det generelle spørgsmål, om hvorvidt en førkonstitutionel lov bevarer
sin gyldighed efter grundlovsgivelsen i 1849 beror altså på andre
betragtnínger. Som nævnt mener jeg ikke, at der findes et almindeligt
princip om konstitutionel kontinuitet i denne situation.

En betragtning kan istedet være, om den førkonstitutionelle lov
overhovedet blev taget i brug efter grundlovsgivelsen af forvaltningen.
Uden nogen konstitutionel lovgivning på området, ville det være muligt
med hjemmel i GRL § 3, 2. pkt. På denne måde vil loven i hvert fald have
et skær af demokratisk legitimitet, idet vedkommende ressortminister vil
være underlagt et politisk ansvar for sine handlinger. Af denne grund
ville ministeren også typisk have indhentet en eller anden form for
samtykke fra den lovgivende forsamling.

[klip]

> Vi har jo stadig noget førkonstitutionel lovgivning tilbage, som
> stadig anses for at have retskraft, nemlig dele af Danske Lov

Danske lov bestemmelser er nok i højere grad gyldige som grundsætninger
en som formel lovgivning.
Bestemmelserne om hævd, forældelsen, vindikation og principalansvar, som
antagelig er de vigtigste, holdes i live af domstolene fordi de
udtrykker retsgrundsætninger som alligevel er gældende. Specielt om den
20 årige forældelse kan siges, at den er underlagt en autoriseret
fortolkning i 1908-lovens § 4, som jo altså klart har højere gyldighed
end DL's ordlyd.

/Rune Wold

---

Scripsit Rune Wold <uuu@uuu.dk>

> Det generelle spørgsmål, om hvorvidt en førkonstitutionel lov bevarer
> sin gyldighed efter grundlovsgivelsen i 1849 beror altså på andre
> betragtnínger. Som nævnt mener jeg ikke, at der findes et almindeligt
> princip om konstitutionel kontinuitet i denne situation.

Mener du dermed at ingen straf kunne idømmes, ingen offentlig udgift
afholdes, et cetera, fra Junigrundlovens vedtagelse til Rigsdagen
havde vedtaget en ny straffelov m.v.?

Jeg synes det er en meget renere betragtning at der *var*
konstitutionel kontinuitet, således at enevældens love blev ved med at
gælde indtil de udtrykkeligt ophævedes. Har du nogen kilder der
modsiger det synspunkt?

> Af denne grund ville ministeren også typisk have indhentet
> en eller anden form for samtykke fra den lovgivende forsamling.

Vil du dermed mene at justitsministeren (eller hvad det nu hed i hine
tider) skulle indhente samtykke fra Rigsdagen hver gang en forbrydelse
skulle retsforfølges efter enevældens straffelovgivning, indtil
Rigsdagen fik snosket sig sammen til at vedtage sin egen?

> Danske lov bestemmelser er nok i højere grad gyldige som
> grundsætninger en som formel lovgivning.

6-17-31 End Nøder, maa hand plukke saa mange, som hand der fortærer,
og ej videre.

Grundsætning?

(Javist, det er blot Retsinformations ikke-autoritative fortolkning at
6-17-31 stadig kan finde anvendelse, men de har den næppe ud af den
blå luft, og det viser ihvertfald at din fortolkning ikke er
enerådende).


Bemærk også fx at lovgiver (vel her = Justitsministerets lovkontor)
har fundet det nødvendigt i dødsboskifteloven fra 1996 udtrykkeligt at
ophæve ikke mindre end 3 førkonstitutionelle retsforskrifter samt en
hel stribe af bestemmelser fra DL (som Retsinfo ganske vist allerede i
forvejen havde antaget var ikke-gældende).

--
Henning Makholm "This imposes the restriction on any
procedure statement that the kind and type
of each actual parameter be compatible with the
kind and type of the corresponding formal parameter."