---

Hej i gruppen!



I dag vil jeg tale lidt om menneskehedens frelser - Guds enbårne søn,
der blev født af en jomfru.



Hans fødsel blev bebudet af en kraftigt lysende stjerne, annonceret af
engle og bevidnet af hyrder. Kongen ønskede at dræbe dette nyfødte barn,
men uden held, da hans moder var blevet advaret.



Som 30-årig bliver han døbt i en flod, men døberen bliver senere
halshugget. Han bliver taget op på et højt bjerg af sin onde ærkerival,
men modstår den fristelse han her bliver udsat for.

Han bliver fulgt af 12 disciple, går på vandet, uddriver dæmoner,
helbreder de syge og bringer synet tilbage til de blinde. Han rejser
Lazarus fra de døde.



Hans liv som menneske slutter da han bliver korsfæstet sammen med to
tyve. Dog genopstår han efter tre dage. Han er kendt som "den gode
hyrde", "Guds lam", "livets brød", "menneskesønnen" og "ordet". Han var
KRST "den salvede"



Virker dette bekendt?



Der er naturligvis tale om Horus, søn af den egyptiske gud Osiris, der
levede et par tusinde år før starten af vores tidsregning.



Jeg kunne også fortælle om Mithra, "den gode hyrde", "vejen, sandheden
og lyset", frelseren og Messias. En religion i hans navn blev grundlagt
i det 6. århundrede fvt.

Han blev født af en jomfru den 25. december, bevidnet af hyrder og vise
mænd fra østerland. Han rejste gennem landet med sine 12 disciple og
uddrev dæmoner og helbredte de blinde og lamme. Han blev dræbt og
genopstod efter tre dage ved forårsjævndøgn (ca. 21. marts, dvs. omkring
påsketid). Senere steg han til himmels. Der blev holdt gudstjeneste til
Mithra om søndagen, hvilket bl.a. inkluderede 7 sakramenter.



Der historien om Krishna, den ottende avatar (inkarnation) af hinduguden
Vishnu, der er en del af den hinduistiske treenighed. Han var altså både
gud og søn af Gud, blev kaldt Frelser og var uden synd. Hans mor var
jomfru og hans fosterfader var tømrer, men dog var Krishna af kongelig
æt. Kongen ønskede at dræbe ham som spæd. Han levede fattigt og blandt
de fattige. Han udførte mirakler, helbredte de syge og rejste de døde.
Iflg. visse traditioner blev han korsfæstet. Han genopstod efter sin
død, og steg til himmels.

Krishna levede for mindst 3400 år siden.



Og så har jeg endnu ikke nævnt Zarathushtra, Buddha, Dionysos og guderne
må vide hvem, der ellers kunne have influeret på senere tiders
religionsdigtning. Men det må blive en anden gang.



--

"Jeg er begyndelsen, midten og slutningen" Krishna (Bhagavad Gita 10:20)

---

I news:4098e2af$0$20629$14726298@news.sunsite.dk skrev
Avatar følgende:

[ ... ]
> Virker dette bekendt?
>
> Der er naturligvis tale om Horus, søn af den egyptiske gud Osiris,
> der levede et par tusinde år før starten af vores tidsregning.

Hvorfor er der *naturligvis* tale om Horus?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Avatar" skrev
news:4098e2af$0$20629$14726298@news.sunsite.dk

> Hej i gruppen!
>
>
>
> I dag vil jeg tale lidt om menneskehedens frelser - Guds enbårne søn,
> der blev født af en jomfru.
>
>
>
> Hans fødsel blev bebudet af en kraftigt lysende stjerne, annonceret af
> engle og bevidnet af hyrder. Kongen ønskede at dræbe dette nyfødte barn,
> men uden held, da hans moder var blevet advaret.
>
>
>
> Som 30-årig bliver han døbt i en flod, men døberen bliver senere
> halshugget. Han bliver taget op på et højt bjerg af sin onde ærkerival,
> men modstår den fristelse han her bliver udsat for.
>
> Han bliver fulgt af 12 disciple, går på vandet, uddriver dæmoner,
> helbreder de syge og bringer synet tilbage til de blinde. Han rejser
> Lazarus fra de døde.
>
>
>
> Hans liv som menneske slutter da han bliver korsfæstet sammen med to
> tyve. Dog genopstår han efter tre dage. Han er kendt som "den gode
> hyrde", "Guds lam", "livets brød", "menneskesønnen" og "ordet". Han var
> KRST "den salvede"
>
>
>
> Virker dette bekendt?
>
>
>
> Der er naturligvis tale om Horus, søn af den egyptiske gud Osiris, der
> levede et par tusinde år før starten af vores tidsregning.
>
>
>
> Jeg kunne også fortælle om Mithra, "den gode hyrde", "vejen, sandheden
> og lyset", frelseren og Messias. En religion i hans navn blev grundlagt
> i det 6. århundrede fvt.
>
> Han blev født af en jomfru den 25. december, bevidnet af hyrder og vise
> mænd fra østerland. Han rejste gennem landet med sine 12 disciple og
> uddrev dæmoner og helbredte de blinde og lamme. Han blev dræbt og
> genopstod efter tre dage ved forårsjævndøgn (ca. 21. marts, dvs. omkring
> påsketid). Senere steg han til himmels. Der blev holdt gudstjeneste til
> Mithra om søndagen, hvilket bl.a. inkluderede 7 sakramenter.
>
>
>
> Der historien om Krishna, den ottende avatar (inkarnation) af hinduguden
> Vishnu, der er en del af den hinduistiske treenighed. Han var altså både
> gud og søn af Gud, blev kaldt Frelser og var uden synd. Hans mor var
> jomfru og hans fosterfader var tømrer, men dog var Krishna af kongelig
> æt. Kongen ønskede at dræbe ham som spæd. Han levede fattigt og blandt
> de fattige. Han udførte mirakler, helbredte de syge og rejste de døde.
> Iflg. visse traditioner blev han korsfæstet. Han genopstod efter sin
> død, og steg til himmels.
>
> Krishna levede for mindst 3400 år siden.
>
>
>
> Og så har jeg endnu ikke nævnt Zarathushtra, Buddha, Dionysos og guderne
> må vide hvem, der ellers kunne have influeret på senere tiders
> religionsdigtning. Men det må blive en anden gang.
>
>
>
> --
>
> "Jeg er begyndelsen, midten og slutningen" Krishna (Bhagavad Gita 10:20)

Desværre "Rasmus", inkarnation indgår IKKE i den kristne tro. Den kristne
tro har sit fundament i Det Gamle Testamente (Jødedommen), og her står der
(vedr. Syndefaldet):

"...(hvis du) spiser deraf, skal du visselig dø..."
(1.Mos.2,17)

Og det gjorde mennesket!

FUT dk.livssyn.newage


Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael

Bible Free Downloads:
From http://www.gospelcom.net/ibs/
From http://www.wbtc.com/default.htm

Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/
(denne kilde er *GRATIS*, Matt.10,8b, modsat "visse" andres)

Last-Informationfile:
( use http://www.google.dk/grphp )
1662 news:sbX3c.108512$jf4.6509896@news000.worldonline.dk
2038 news:t4Klc.153250$jf4.8172760@news000.worldonline.dk

File-number:
2058

---

"Kall, Mogens" <mogenskall@ikke.til.raadighed.dk> mælte sligt:
>"Avatar" skrev:

>>"Jeg er begyndelsen, midten og slutningen" Krishna (Bhagavad Gita 10:20)

>Desværre "Rasmus"

Æhm... det indlæg, du svarer på, er *ikke* skrevet af undertegnede. Det
burde fremgå *ret* tydeligt.

>inkarnation indgår IKKE i den kristne tro.

Jo, inkarnationen - at Gud blev kød - er noget nær den mest centrale
trossætning i traditionel kristendom.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"But what is Evil anyway? Is there reason to the rhyme?
Without Evil there can be no Good,
so it must be good to be evil sometimes?"

---

Scripsit Rasmus Underbjerg Pinnerup:

>> inkarnation indgår IKKE i den kristne tro.
>
> Jo, inkarnationen - at Gud blev kød - er noget nær den mest
> centrale trossætning i traditionel kristendom.

Til gengæld fremgår det ret tydeligt af sammenhængen at der nok skulle
have stået Reinkarnation.


--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld

---

"Lars Erik Bryld" skrev
news:1jxdt61fkcgtv.dlg@lebryld.fqdn

> Scripsit Rasmus Underbjerg Pinnerup:
>
> >> inkarnation indgår IKKE i den kristne tro.
> >
> > Jo, inkarnationen - at Gud blev kød - er noget nær den mest
> > centrale trossætning i traditionel kristendom.
>
> Til gengæld fremgår det ret tydeligt af sammenhængen at der nok skulle
> have stået Reinkarnation.

Aha - einem gævsen gut !!!



File-number:
2064

---

Lars Erik Bryld <larserik@dadlnet.invalid> mælte sligt:

>Til gengæld fremgår det ret tydeligt af sammenhængen at der nok skulle
>have stået Reinkarnation.

Ja, det er da åbenlyst.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"But what is Evil anyway? Is there reason to the rhyme?
Without Evil there can be no Good,
so it must be good to be evil sometimes?"

---

"Avatar" <jesusavatar@hotmail.com> wrote in message
news:4098e2af$0$20629$14726298@news.sunsite.dk...
> Hej i gruppen!
>
>
>
> I dag vil jeg tale lidt om menneskehedens frelser - Guds enbårne søn,
> der blev født af en jomfru.
>
>
>
> Hans fødsel blev bebudet af en kraftigt lysende stjerne, annonceret af
> engle og bevidnet af hyrder. Kongen ønskede at dræbe dette nyfødte barn,
> men uden held, da hans moder var blevet advaret.
>
>
>
> Som 30-årig bliver han døbt i en flod, men døberen bliver senere
> halshugget. Han bliver taget op på et højt bjerg af sin onde ærkerival,
> men modstår den fristelse han her bliver udsat for.
>
> Han bliver fulgt af 12 disciple, går på vandet, uddriver dæmoner,
> helbreder de syge og bringer synet tilbage til de blinde. Han rejser
> Lazarus fra de døde.
>
>
>
> Hans liv som menneske slutter da han bliver korsfæstet sammen med to
> tyve. Dog genopstår han efter tre dage. Han er kendt som "den gode
> hyrde", "Guds lam", "livets brød", "menneskesønnen" og "ordet". Han var
> KRST "den salvede"
>
>
>
> Virker dette bekendt?
>
>
>
> Der er naturligvis tale om Horus, søn af den egyptiske gud Osiris, der
> levede et par tusinde år før starten af vores tidsregning.
>
>
>
> Jeg kunne også fortælle om Mithra, "den gode hyrde", "vejen, sandheden
> og lyset", frelseren og Messias. En religion i hans navn blev grundlagt
> i det 6. århundrede fvt.
>
> Han blev født af en jomfru den 25. december, bevidnet af hyrder og vise
> mænd fra østerland. Han rejste gennem landet med sine 12 disciple og
> uddrev dæmoner og helbredte de blinde og lamme. Han blev dræbt og
> genopstod efter tre dage ved forårsjævndøgn (ca. 21. marts, dvs. omkring
> påsketid). Senere steg han til himmels. Der blev holdt gudstjeneste til
> Mithra om søndagen, hvilket bl.a. inkluderede 7 sakramenter.
>
>
>
> Der historien om Krishna, den ottende avatar (inkarnation) af hinduguden
> Vishnu, der er en del af den hinduistiske treenighed. Han var altså både
> gud og søn af Gud, blev kaldt Frelser og var uden synd. Hans mor var
> jomfru og hans fosterfader var tømrer, men dog var Krishna af kongelig
> æt. Kongen ønskede at dræbe ham som spæd. Han levede fattigt og blandt
> de fattige. Han udførte mirakler, helbredte de syge og rejste de døde.
> Iflg. visse traditioner blev han korsfæstet. Han genopstod efter sin
> død, og steg til himmels.
>
> Krishna levede for mindst 3400 år siden.
>
>
>
> Og så har jeg endnu ikke nævnt Zarathushtra, Buddha, Dionysos og guderne
> må vide hvem, der ellers kunne have influeret på senere tiders
> religionsdigtning. Men det må blive en anden gang.
>
>
>
> --
>
> "Jeg er begyndelsen, midten og slutningen" Krishna (Bhagavad Gita 10:20)
>
>
Det er på det rene at du lyver. Alt det du forteller er bare moderne
antikristelige falsknerier. Siden de historiene du forteller ikke står i
bibelen, må det nødvendigvis feil.

HM

---

I news:4098f447$1@news.wineasy.se skrev
Harald Mossige følgende:

[ ... ]
> Det er på det rene at du lyver. Alt det du forteller er bare moderne
> antikristelige falsknerier. Siden de historiene du forteller ikke
> står i bibelen, må det nødvendigvis feil.

Endelig bekender vores rare nordmand sin sande kulør som den
ultraekstremistiske højrefordrejede skabsfunddamentalist hen
vitterligt er (han ved det nok bare ikke selv - endnu!).

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

I mit første indlæg blev det, i en noget komprimeret form, inddirekte
illustreret hvorledes en række præ-kristne "gudemennesker" menes at
besidde forskellige karakteristika, der senere også er blevet tillagt
kristenhedens mest centrale figur - Jesus fra Nazaret. Min hensigt med
dette var ikke at promovere en eller flere af disse gudemennsker (fx
Krishna) som den "rigtige" kristus, messias, frelser el.lign., men
derimod at påpege en række markante og bemærkelsesværdige ligheder
mellem den kristne tradition og langt ældre "hedenske" religioner.

Jeg finder det meget nærliggende at antage, at de forskellige forfattere
til NT har "lånt" - eller ladet sig kraftigt inspirere - af disse
hedenske traditioner og skrifter.

Hvis man fjerner alle disse "lånte" hændelsesforløb fra historien om
Jesus - hvad har man da tilbage?

Tja...Mit bud er: Ikke meget. Jesus (hvis han overhovedet har levet) var
en menneskelig jødisk rabbiner, med en (undertiden) relativ liberal
tilgang til jødedommen.

--
"Historically, it is quite doubtful whether Christ ever existed at all,
and if He did we do not know anything about Him." - Bertrand Russell

---

I news:40996376$0$21156$14726298@news.sunsite.dk skrev
Avatar følgende:

> Jeg finder det meget nærliggende at antage, at de forskellige
> forfattere til NT har "lånt" - eller ladet sig kraftigt inspirere -
> af disse hedenske traditioner og skrifter.

Har du noget at have disse dine egne privatfilosofiske antagelser i?

Har du noget belæg for at fremsætte postulater om at disse
NT-skribenter (fiskere og andet uakademisk godtfolk) skulle kunne have
haft nogen særlig førstehåndsviden om disse hedenske religioners
"helte-figurer" så de skulle kunne have brugt disse beretninger som
forlæg til deres skriverier.

Men må jeg iøvrigt henvise dig til disse artikler:
http://www.teologi.dk/blade/tidsskrift/artikler/JohnWenham-Kan%20evangelierne%20stadig%20anses(1).PDF

http://www.teologi.dk/blade/tidsskrift/artikler/JohnWenham-Kan%20evangelierne%20stadig%20anses(2).PDF

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Number=39231&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&fpart=1

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Andreas, Ravsted" <sort@hul.invalid> skrev
> Avatar følgende:
>
> > Jeg finder det meget nærliggende at antage, at de forskellige
> > forfattere til NT har "lånt" - eller ladet sig kraftigt inspirere -
> > af disse hedenske traditioner og skrifter.
>
> Har du noget at have disse dine egne privatfilosofiske antagelser i?


Sund fornuft?


> Har du noget belæg for at fremsætte postulater om at disse
> NT-skribenter (fiskere og andet uakademisk godtfolk) skulle kunne have
> haft nogen særlig førstehåndsviden om disse hedenske religioners
> "helte-figurer" så de skulle kunne have brugt disse beretninger som
> forlæg til deres skriverier.


Ikke desto mindre er ligheden med Jesu liv og levned bemærkelsesværdig.
Mithradyrkelsen var en ganske populær religion i Romerriget, og en reel
konkurrent til den tidlige kristendom. Med tanke på hvor meget bibelen i
øvrigt handler om Ægypten må også Horus/Osiris-myterne have været ganske
velkendte.

Hvorfor tror du mon, at NT skribenterne var ulærte?


>
http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Number=39231&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&fpart=1


Jeg vil starte med det eksterne kriterium #1:

1) Kunne forfatteren til dokumentet (NT) have et motiv for at fabrikere,
hvad han skrev?

Ja da, i allerhøjeste grad. Der kan være mange fordele ved at fabrikere
en ny religion. I nyere tid så fx L. Ron Hubbard de enorme økonomiske og
indflydelsesmæssige gevinster i dette, hvilket bl.a. førte til skabelsen
af Scientology.
Der kan også være en vis fornuft i at overtage mange af de samme
traditioner og historier fra en religion man ønsker at udkonkurrere
(Mithradyrkelsen og fx dens jomfrufødsel (25. december),
søndagsgudstjenester og genopstandelsesmyte mm.)

De øvrige eksterne kriterier synes ikke specielt relevante for denne
diskussion (hvorvidt NT har lånt fra tidligere helte-myter)

Interne kriterier:

2) Indeholder pågældende dokument (NT) konkret og især irrelevant
materiale?

De dele af NT, der beskæftiger sig med fx Jesus fødsel virker da i høj
grad til at være fabrikerede udfra de nævnte kriterier...

5) Er der tegn på, at der er tilføjet legendariske træk i dokumentet?

Det må man svare ja til. Født af en jomfru. Dødsdømt allerede som spæd
af den onde konge. Opvækkelsen af Lazarus fra de døde. Genopstandelsen
etc. Alle disse ting er da ret så legendariske i sig selv.

---

I news:40997663$0$21560$14726298@news.sunsite.dk skrev
Avatar følgende:

>> Har du noget at have disse dine egne privatfilosofiske antagelser
>> i?
>
> Sund fornuft?

Rendyrket subjektivitet! - argument kasseret og skrottet!

[ ... ]
> Hvorfor tror du mon, at NT skribenterne var ulærte?

Fordi der ikke er meget der tyder på andet. Fiskere og håndværkere
regnes normalt ikke til de lærte grupper.

>
http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Number=39231&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&fpart=1
>
>
> Jeg vil starte med det eksterne kriterium #1:
>
> 1) Kunne forfatteren til dokumentet (NT) have et motiv for at
> fabrikere, hvad han skrev?
>
> Ja da, i allerhøjeste grad.

Kriteriet har ikke megen svæk såfremt det ikke sættes ind i den
konkrete situation. Og du fjernede det endda i tid, sted, kultur og
"situation" med 2.000 år!

Endvidere sprant du let og elefant over de to andre links, der netop
ville have givet dig den faktuelle baggrund at gøre analysen på.

Så derfor: om igen, - hvis du har et ønske om at blive taget alvorlig.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Andreas, Ravsted" <sort@hul.invalid> skrev
>
> > Hvorfor tror du mon, at NT skribenterne var ulærte?
>
> Fordi der ikke er meget der tyder på andet. Fiskere og håndværkere
> regnes normalt ikke til de lærte grupper.

Men hvem siger, at NT skribenterne var fiskere og håndværkere?
"Lukas" bliver fx traditionelt fremstillet som læge.


> Kriteriet har ikke megen svæk såfremt det ikke sættes ind i den
> konkrete situation. Og du fjernede det endda i tid, sted, kultur og
> "situation" med 2.000 år!

Jeg gav et meget konkret eksempel. Hubbard må siges at have været
rimelig succesfuld med sin selvskabte religion i det 20. århundrede, så
hvorfor skulle det ikke også være muligt i det første-andet-tredie
århundrede? Folk var måske endda mere modtagelige overfor religion og
overtro dengang end i dag...


> Endvidere sprant du let og elefant over de to andre links, der netop
> ville have givet dig den faktuelle baggrund at gøre analysen på.

Jeg har netop skimmet igennem dem. Nu er der jo ikke konsensus om
hvordan evangelierne skal dateres, så derfor anser jeg ikke Wenhams
artikler for at give den "faktuelle baggrund" for noget

Jeg mener dog stadig at sund fornuft er en god ting, også i religiøse
spørgsmål. Kristendommen falder jo ikke sammen (som institution i hvert
fald) bare fordi det viser sig, at evangelisterne måske lånte lidt fra
andre myter hist og her...

---

I news:409a6302$0$3058$14726298@news.sunsite.dk skrev
Avatar følgende:

[ ... ]
>> Endvidere sprant du let og elefant over de to andre links, der
>> netop ville have givet dig den faktuelle baggrund at gøre analysen
>> på.
>
> Jeg har netop skimmet igennem dem. Nu er der jo ikke konsensus om
> hvordan evangelierne skal dateres,

Nej, der er ikke konsus. Der er (forenklet sagt) to lejre:

1) De der vil gøre alt for at få en så sen datering som muligt,
uanset at man ser bort fra foreliggende faktuelle data for at nå sit
mål. Det eneste reelle og faktiske argument for sen datering fra denne
lejer, er brug af Jerusalems ødelæggelse i år 70 e.v.t. til at
postulere at de skrifter der omtaler denne begivenhed (også i
profetisk form) nødvendigvis *kun* kan være skrevet efter, eller
tidligst under, denne begivenhed.

2) De der tager hensyn til både skrifternes egne oplysninger (interne
kilder) samt de ældste og traditioner omkring forfatterskab,
affattelsessteder og affattelsestidspunkter (eksterne kilder). I det
omfang der ikke foreligger konkret viden, eller tvingende grunde, til
at afvise disse interne og eksterne kilders oplysninger, regnes for
værende troværdige hvad angår forfatter og tilblivelsestidspunkter.

> så derfor anser jeg ikke Wenhams
> artikler for at give den "faktuelle baggrund" for noget

Men de, der bygger på et løst teoretisk og ikke særligt godt
underbygget grundlag, dem vil du gerne tage til indtægt for at give
den "faktuelle baggrund" ??

For at vurdere om der gives den "faktuelle baggrund" må du jo se på
hvilke ting Wenhan (og andre) bygger deres argumentation på. Wnham
hører til i ovennævnte gruppe 2.

Der er en vis tendens til at gruppe 1 folkene er begyndt i lidt større
omfang at ville acceptere dateringer tidligere, end de ville for år
tilbage. På grundlag af mange af de senere års fund af
manuskriptfragmenter, og den følgende forskning, har man været nødt
til at acceptere at forne tiders dateringer til begyndelse af 2.
århundrede og senere, ikke længere er holdbar.

> Jeg mener dog stadig at sund fornuft er en god ting, også i
> religiøse spørgsmål.

Naturligvis!! - Den er uundværlig, men faktuelle data er det der skal
ligge til grund for brugen af den sunde fornuft.

> Kristendommen falder jo ikke sammen (som
> institution i hvert fald) bare fordi det viser sig, at
> evangelisterne måske lånte lidt fra andre myter
> hist og her...

Så må det jo først og fremmest godtgøres at kristendommen *ER* en
myte, og ikke primært bygger på en historisk person og dennes lære og
forkyndelse!!

Her spiller den nyere tids dateringstendenser en ret afgørende rolle i
afgørelsen af hvor meget historisk der kan siges at lægge til grund
personen Jesus [Jeg taler ikke her om jomfruføsel, vandring på vandet,
opvækkelse af døde personer og andre overnaturlige hændelser] og hans
færden, lære og undervisning.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Andreas, Ravsted" <sort@hul.invalid> skrev
>
> Der er (forenklet sagt) to lejre:
>
> 1) De der vil gøre alt for at få en så sen datering som muligt,
> uanset at man ser bort fra foreliggende faktuelle data for at nå sit
> mål. Det eneste reelle og faktiske argument for sen datering fra denne
> lejer, er brug af Jerusalems ødelæggelse i år 70 e.v.t. til at
> postulere at de skrifter der omtaler denne begivenhed (også i
> profetisk form) nødvendigvis *kun* kan være skrevet efter, eller
> tidligst under, denne begivenhed.
>
> 2) De der tager hensyn til både skrifternes egne oplysninger (interne
> kilder) samt de ældste og traditioner omkring forfatterskab,
> affattelsessteder og affattelsestidspunkter (eksterne kilder). I det
> omfang der ikke foreligger konkret viden, eller tvingende grunde, til
> at afvise disse interne og eksterne kilders oplysninger, regnes for
> værende troværdige hvad angår forfatter og tilblivelsestidspunkter.

Ja, det er jo ganske tydeligt hvilken lejr du selv befinder dig i

> > så derfor anser jeg ikke Wenhams
> > artikler for at give den "faktuelle baggrund" for noget
>
> Men de, der bygger på et løst teoretisk og ikke særligt godt
> underbygget grundlag, dem vil du gerne tage til indtægt for at give
> den "faktuelle baggrund" ??

Nej, slet ikke. Jeg hælder da klart mest "lejr 1", men jeg mener ikke at
man kan snakke om at ret meget er "faktuelt" i denne sammenhæng. Alt
bygger på indicier, tros-farvede fortolkninger, manuskriptfragmenter -
der måske/måske ikke er originale etc. Grænsen mellem fakta og fiktion
bliver udflydende.


> For at vurdere om der gives den "faktuelle baggrund" må du jo se på
> hvilke ting Wenhan (og andre) bygger deres argumentation på. Wenham
> hører til i ovennævnte gruppe 2.

Oh yeah...he does indeed!

> > Jeg mener dog stadig at sund fornuft er en god ting, også i
> > religiøse spørgsmål.
>
> Naturligvis!! - Den er uundværlig, men faktuelle data er det der skal
> ligge til grund for brugen af den sunde fornuft.

Enig!
(hvilke faktuelle data findes der på Guds eksistens?)


> Så må det jo først og fremmest godtgøres at kristendommen *ER* en
> myte, og ikke primært bygger på en historisk person og dennes lære og
> forkyndelse!!

....eller omvendt

> Her spiller den nyere tids dateringstendenser en ret afgørende rolle i
> afgørelsen af hvor meget historisk der kan siges at lægge til grund
> personen Jesus

Jeps. Spørgsmålet er så bare om man nogensinde når til enighed omkring
dette.

De bedste hilsner
A

---

I news:409b8693$0$3045$14726298@news.sunsite.dk skrev
Avatar følgende:

>> Der er (forenklet sagt) to lejre:
>>
>> 1) De der vil gøre alt for at få en så sen datering som muligt,
>> uanset at man ser bort fra foreliggende faktuelle data for at nå
>> sit mål. Det eneste reelle og faktiske argument for sen datering
>> fra denne lejer, er brug af Jerusalems ødelæggelse i år 70 e.v.t.
>> til at postulere at de skrifter der omtaler denne begivenhed (også
>> i profetisk form) nødvendigvis *kun* kan være skrevet efter, eller
>> tidligst under, denne begivenhed.
>>
>> 2) De der tager hensyn til både skrifternes egne oplysninger
>> (interne kilder) samt de ældste og traditioner omkring
>> forfatterskab, affattelsessteder og affattelsestidspunkter
>> (eksterne kilder). I det omfang der ikke foreligger konkret viden,
>> eller tvingende grunde, til at afvise disse interne og eksterne
>> kilders oplysninger, regnes for værende troværdige hvad angår
>> forfatter og tilblivelsestidspunkter.
>
> Ja, det er jo ganske tydeligt hvilken lejr du selv befinder dig i
>

Ja, jeg befinder mig helt klart i gruppe 2!

Jeg bygger nemlig ikke mine antagelser om dateringssprøgsmål og
forfattersprøgsmål på fantasifulde forestillinger om et
ikke-eksisterende Q-skrift m.v., men kun på vurdering af de
foreliggende data.

Hypotetiske tankespinderier overlader jeg hellere end gerne til gruppe
1-folkene

>>> så derfor anser jeg ikke Wenhams
>>> artikler for at give den "faktuelle baggrund" for noget
>>
>> Men de, der bygger på et løst teoretisk og ikke særligt godt
>> underbygget grundlag, dem vil du gerne tage til indtægt for at give
>> den "faktuelle baggrund" ??
>
> Nej, slet ikke. Jeg hælder da klart mest "lejr 1", men jeg mener
> ikke at man kan snakke om at ret meget er "faktuelt" i denne
> sammenhæng. Alt bygger på indicier, tros-farvede fortolkninger,
> manuskriptfragmenter - der måske/måske ikke er originale etc.

Du mener ikke at der findes faktuelle data til bestemmelse af
dateringssprøgsmål og forfatterskab af Ny Testamentes skrifter?

> Grænsen mellem fakta og fiktion bliver udflydende.

Vel gør den da ej!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Andreas, Ravsted" skrev
news:409b8f85$0$156$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

[ ... ]
> >> Der er (forenklet sagt) to lejre:
> >>
> >> 1) De der vil gøre alt for at få en så sen datering som muligt,
> >> uanset at man ser bort fra foreliggende faktuelle data for at nå
> >> sit mål. Det eneste reelle og faktiske argument for sen datering
> >> fra denne lejer, er brug af Jerusalems ødelæggelse i år 70 e.v.t.
> >> til at postulere at de skrifter der omtaler denne begivenhed (også
> >> i profetisk form) nødvendigvis *kun* kan være skrevet efter, eller
> >> tidligst under, denne begivenhed.
> >>
> >> 2) De der tager hensyn til både skrifternes egne oplysninger
> >> (interne kilder) samt de ældste og traditioner omkring
> >> forfatterskab, affattelsessteder og affattelsestidspunkter
> >> (eksterne kilder). I det omfang der ikke foreligger konkret viden,
> >> eller tvingende grunde, til at afvise disse interne og eksterne
> >> kilders oplysninger, regnes for værende troværdige hvad angår
> >> forfatter og tilblivelsestidspunkter.
> >
> > Ja, det er jo ganske tydeligt hvilken lejr du selv befinder dig i
> >
>
> Ja, jeg befinder mig helt klart i gruppe 2!
>
> Jeg bygger nemlig ikke mine antagelser om dateringssprøgsmål og
> forfattersprøgsmål på fantasifulde forestillinger om et
> ikke-eksisterende Q-skrift m.v., men kun på vurdering af de
> foreliggende data.
>
> Hypotetiske tankespinderier overlader jeg hellere end gerne til gruppe
> 1-folkene

Hvorfor anser du det såkaldte Q-skrift som værende fiktivt, Andreas ?

Jeg tilhører helt klart gruppe 2 og mener samtidig, at der er noget om
snakken mht. Q-skriftets eksistens.

Hvori er dette úforeneligt ?
(husk på, at jeg er "lidt" tungnem)




Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael

Bible Free Downloads:
From http://www.gospelcom.net/ibs/
From http://www.wbtc.com/default.htm

Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/
(denne kilde er *GRATIS*, Matt.10,8b, modsat "visse" andres)

Last-Informationfile:
( use http://www.google.dk/grphp )
1662 news:sbX3c.108512$jf4.6509896@news000.worldonline.dk
2038 news:t4Klc.153250$jf4.8172760@news000.worldonline.dk

File-number:
2114

---

I news:zWIoc.163682$jf4.8397421@news000.worldonline.dk skrev
Kall, Mogens følgende:

[ ... ]
> Hvorfor anser du det såkaldte Q-skrift som værende fiktivt, Andreas
> ?
>
> Jeg tilhører helt klart gruppe 2 og mener samtidig, at der er noget
> om snakken mht. Q-skriftets eksistens.

Eksistensen af et Q-skrift og en evt. Q-menighed eksisterer kun på det
teoretiske plan, og der er aldrig nogen sinde fundet noget som helst
dokument, eller andet bevismateiale, der kan danne grundlag for
hypotesen om eksistensen af et sådant Q-skrift.

Ifølge fortalerne for Q-skriftets faktiske eksistens, er alt hvad man
ikke anerkender som "Q-skrift-indhold" senere tildigtninger uden reelt
tilhørsforhold til den eventuelt eksisterende historiske person, der
danner "fobillede" for NT-skribenternes Jesus-figur. - Med andre ord:
Den Jesus vi finder i NT har sandsynligvis meget lidt, måske slet ikke
rigtig noget med den eventuelle historiske Jesus at gøre.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Andreas, Ravsted" skrev
news:40a3770b$0$159$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

[ ... ]
> Eksistensen af et Q-skrift og en evt. Q-menighed eksisterer kun på det
> teoretiske plan, ...

Det er korrekt mht. Q-skriftet.

(har aldrig hørt om en Q-menighed)

> ... og der er aldrig nogen sinde fundet noget som helst
> dokument, eller andet bevismateiale, der kan danne grundlag for
> hypotesen om eksistensen af et sådant Q-skrift.

Hypotesen er blevet til, fordi der er så mange paralleller i Mattæus, Markus
og Lukas. Havde forfatterne arbejdet úafhængigt af hinanden, da ville man
ikke kunnet have forventet præcis det samme ordvalg.

> Ifølge fortalerne for Q-skriftets faktiske eksistens, er alt hvad man
> ikke anerkender som "Q-skrift-indhold" senere tildigtninger uden reelt
> tilhørsforhold til den eventuelt eksisterende historiske person, der
> danner "fobillede" for NT-skribenternes Jesus-figur. - Med andre ord:
> Den Jesus vi finder i NT har sandsynligvis meget lidt, måske slet ikke
> rigtig noget med den eventuelle historiske Jesus at gøre.

Disse fortalere taler i så fald for egen regning. Det burde ikke i sig selv
give grundlag for afvisning af hypotesen.

Sandheden kan jo også være, at der har eksisteret dette Q-skrift. Markus har
herefter talt med nogle øjenvidner og fundet det nødvendigt at tilføje
dette. Sidenhen har Mattæus og Lukas så haft Q-Skriftet i hænderne sammen
med Markus-evangeliet, og de har så hver især talt med nye øjenvidner og
tilføjet dette.

At være tilhænger hypotesen er for mig at se IKKE ensbetydende med, at man
drager Mattæus, Markus og Lukas beretninger i tvivl.




Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael

File-number:
2120

---

I news:47Poc.163764$jf4.8400849@news000.worldonline.dk skrev
Kall, Mogens følgende:

>> Eksistensen af et Q-skrift og en evt. Q-menighed eksisterer kun på
>> det teoretiske plan, ...
>
> Det er korrekt mht. Q-skriftet.
>
> (har aldrig hørt om en Q-menighed)
>
>> ... og der er aldrig nogen sinde fundet noget som helst
>> dokument, eller andet bevismateiale, der kan danne grundlag for
>> hypotesen om eksistensen af et sådant Q-skrift.
>
> Hypotesen er blevet til, fordi der er så mange paralleller i
> Mattæus, Markus og Lukas. Havde forfatterne arbejdet úafhængigt af
> hinanden, da ville man ikke kunnet have forventet præcis det samme
> ordvalg.

Hypotesen er blevet til for at man kunne bruge denne at sandsynliggøre
at de kanoniske evangelier er opdigtede historier som ikke rigtig har
nogen sammenhæng med en eventuel historisk Jeus-person. Og det er rent
faktisk sådan hypotesen bruges!

>> Ifølge fortalerne for Q-skriftets faktiske eksistens, er alt hvad
>> man ikke anerkender som "Q-skrift-indhold" senere tildigtninger
>> uden reelt tilhørsforhold til den eventuelt eksisterende
>> historiske person, der danner "fobillede" for NT-skribenternes
>> Jesus-figur. - Med andre ord: Den Jesus vi finder i NT har
>> sandsynligvis meget lidt, måske slet ikke rigtig noget med den
>> eventuelle historiske Jesus at gøre.
>
> Disse fortalere taler i så fald for egen regning. Det burde ikke i
> sig selv give grundlag for afvisning af hypotesen.

Ja, det gør alle jo der taler for en eller anden sag!

Men ikke desto mindre er hypotesen fremkommet med det formål, hvilket
den faktiske brug af hypotesen, lige fra fremsættelsen af, tydeligt
viser.

> Sandheden kan jo også være, at der har eksisteret dette Q-skrift.

Sandheden *er* at der aldrig er fremført et eneste holdbart argument
for at der nogensinde har eksisteret et sådant Q-skrift.

Husk på at man ved denne hypotese fastlægger at Q-skriftet ikke har
indeholdt andet end det man kalder "autentiske Jesus-ord", altså
udtalelser af Jesus, ingen af Jesu handlinger, gerninger,
helbredelser, mirakler og en hel masse andet, har eksisteret da det
hypotetiske Q-skrift postuleres at være blevet til! - Alle disse ting
er noget NT-skribenterne har opfundet senere for at kunne legimitere
primært den paulinske kristendom, som ifølge hypotesen er vidt
forskellig og væsensforskellig fra den form for kristendom som Jesus
eventuelt skulle have stået for. Endvidere siger hypotesen at
Jerusalemmenigheden og en hypotetisk tænkt Q-menighed aldrig har haft
nogen "viden om" at Jesus skulle have været Messias. Sådanne
Messias-tanker er noget der først er opstået langt, langt senere da
evangelierne (ifølge hypotesen) er blevet til i perioden *efter* år 70
e.v.t. Det var nemlig først på det tidspunkt man (ifølge hypotesen)
fandt ud af at man havde brug for at omforme denne Jesus til en
mytologisk Messias-figur.

Hypotesen har ene og alene til formål at miskreditere de kanoniske
evangelier og deres ikke mindst disses forkyndelse af Jesus som den
lovede Messias.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Avatar" <jesusavatar@hotmail.com> wrote in message
news:40996376$0$21156$14726298@news.sunsite.dk...
> I mit første indlæg blev det, i en noget komprimeret form, inddirekte
> illustreret hvorledes en række præ-kristne "gudemennesker" menes at
> besidde forskellige karakteristika, der senere også er blevet tillagt
> kristenhedens mest centrale figur - Jesus fra Nazaret. Min hensigt med
> dette var ikke at promovere en eller flere af disse gudemennsker (fx
> Krishna) som den "rigtige" kristus, messias, frelser el.lign., men
> derimod at påpege en række markante og bemærkelsesværdige ligheder
> mellem den kristne tradition og langt ældre "hedenske" religioner.
>
> Jeg finder det meget nærliggende at antage, at de forskellige forfattere
> til NT har "lånt" - eller ladet sig kraftigt inspirere - af disse
> hedenske traditioner og skrifter.
>
> Hvis man fjerner alle disse "lånte" hændelsesforløb fra historien om
> Jesus - hvad har man da tilbage?
>
> Tja...Mit bud er: Ikke meget. Jesus (hvis han overhovedet har levet) var
> en menneskelig jødisk rabbiner, med en (undertiden) relativ liberal
> tilgang til jødedommen.
>
> --
> "Historically, it is quite doubtful whether Christ ever existed at all,
> and if He did we do not know anything about Him." - Bertrand Russell
>

Eg håper du skjønner problemstillinge.
Siden de fleste av de paralelle historiene du forteller kan dokumenterest i
gamle skrifter, skrifter som er eldre en kristendommen, så vil det alene
rokke ved den versjonen som Paulus brakte fram.

Det du gjør er å peke på livsløgnen til de fleste "svært kristne", og dei
går i sterk forsvarsposisjon. De menneskene er mentalt sett ikke istand til
å ta ta emnet opp til diskusjon.

Tråden "gå ut i all verden" er av samme karakter.

Det er ein umulig oppgave å ta slike emner opp til diskusjon og samtidig
beholde "den rette tro".

Alle som har hatt lignende erfaringer som denne, burde skjønne problemet dei
kristne sliter met..

Blåbærsyltetøy og lakris er uimotståelig godt for barn. Det har ingen
hensikt å forvente at barn skal være lydige når de får forbud mot å smake
"ulovlig". (Akurat som med sex). Barna smaker, og tungen røper, barnet
nekter, og de nekter selv om de får se den blå / sorte tungen i speilet.

Slike episoder er en nødvendig del av normale barns utvikling. For meg synes
det som om kristne aldri har kommet over den perioden.

HM

---

I news:40996e77$1@news.wineasy.se skrev
Harald Mossige følgende:

> For meg synes det som om kristne aldri har kommet
> over den perioden.

Kunne det tænkes at du på et eller andet tidspunkt kunne formastes til
blot et enkelt lille bitte gran af seriøsitet i stedet for din hånlige
og nedladende skriblerier, kære rare lille norske nordmand fra det
kolde nord?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Avatar" <jesusavatar@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:40996376$0$21156$14726298@news.sunsite.dk...
> Tja...Mit bud er: Ikke meget. Jesus (hvis han overhovedet har levet) var
> en menneskelig jødisk rabbiner, med en (undertiden) relativ liberal
> tilgang til jødedommen.
>
> --
> "Historically, it is quite doubtful whether Christ ever existed at all,
> and if He did we do not know anything about Him." - Bertrand Russell
++++++++++++++++++++++++++++++++++
Det der undrer mig mest er, at Gud stadigvæk gider at høre på dig!

Hilsen
Jens

---

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev

> Det der undrer mig mest er, at Gud stadigvæk gider at høre på dig!

Which one?

---

"Avatar" <jesusavatar@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:409976af$0$21560$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev
>
> > Det der undrer mig mest er, at Gud stadigvæk gider at høre på dig!
>
> Which one?
++++++++++++++++++++++++++++++
Du har været længe væk! Hvor mange af Ægyptens plager har ramt dig?
7? -9?

Hilsen
Jens

---

Avatar wrote:
> Hej i gruppen!
>
>
>
> I dag vil jeg tale lidt om menneskehedens frelser - Guds enbårne søn,
> der blev født af en jomfru.

Det skal du vist være velkommen til

> Hans fødsel blev bebudet af en kraftigt lysende stjerne, annonceret af
> engle og bevidnet af hyrder. Kongen ønskede at dræbe dette nyfødte
> barn, men uden held, da hans moder var blevet advaret.

Javel.

> Som 30-årig bliver han døbt i en flod, men døberen bliver senere
> halshugget. Han bliver taget op på et højt bjerg af sin onde
> ærkerival, men modstår den fristelse han her bliver udsat for.

Javel.

> Han bliver fulgt af 12 disciple, går på vandet, uddriver dæmoner,
> helbreder de syge og bringer synet tilbage til de blinde. Han rejser
> Lazarus fra de døde.

Javel.

> Hans liv som menneske slutter da han bliver korsfæstet sammen med to
> tyve. Dog genopstår han efter tre dage. Han er kendt som "den gode
> hyrde", "Guds lam", "livets brød", "menneskesønnen" og "ordet". Han
> var KRST "den salvede"

Øh, ikke helt: På græsk betegnes Han "Christos", mens Han formodentlig på
Oldkirkens oprindelige hebraiske eller aramæiske nok har heddet noget i
retning af "Masiach". Så vidt jeg da ellers hævder at vide...

> Virker dette bekendt?

Øh, ja?

> Der er naturligvis tale om Horus, søn af den egyptiske gud Osiris, der
> levede et par tusinde år før starten af vores tidsregning.

Sådan betragtede Han vist ikke Sig Selv?

> Jeg kunne også fortælle om Mithra, "den gode hyrde", "vejen, sandheden
> og lyset", frelseren og Messias. En religion i hans navn blev
> grundlagt i det 6. århundrede fvt.
>
> Han blev født af en jomfru den 25. december, bevidnet af hyrder og
> vise mænd fra østerland. Han rejste gennem landet med sine 12
> disciple og uddrev dæmoner og helbredte de blinde og lamme. Han blev
> dræbt og genopstod efter tre dage ved forårsjævndøgn (ca. 21. marts,
> dvs. omkring påsketid). Senere steg han til himmels. Der blev holdt
> gudstjeneste til Mithra om søndagen, hvilket bl.a. inkluderede 7
> sakramenter.

Kilde, tak?

> Der historien om Krishna, den ottende avatar (inkarnation) af
> hinduguden Vishnu, der er en del af den hinduistiske treenighed. Han
> var altså både gud og søn af Gud, blev kaldt Frelser og var uden
> synd. Hans mor var jomfru og hans fosterfader var tømrer, men dog var
> Krishna af kongelig æt. Kongen ønskede at dræbe ham som spæd. Han
> levede fattigt og blandt de fattige. Han udførte mirakler, helbredte
> de syge og rejste de døde. Iflg. visse traditioner blev han
> korsfæstet. Han genopstod efter sin død, og steg til himmels.
>
> Krishna levede for mindst 3400 år siden.

Må jeg bede om nogle henvisninger til disse ret utrolige sammenfald?

> Og så har jeg endnu ikke nævnt Zarathushtra, Buddha, Dionysos og
> guderne må vide hvem, der ellers kunne have influeret på senere tiders
> religionsdigtning. Men det må blive en anden gang.

Okay.

Jeg er bare ikke stødt på denne påfaldende Jesus-lignende fortolkning af
Krishna i de par bøger, som jeg har fået af diverse Hare
Krishna-missionærer, herunder altså også Bhagavad-Ghitaen...

Umiddelbart minder Kristus mig derimod langt snarere om Siddharta Gautema
(aka. Buddha="den Oplyste") end om nogen anden religiøs figur: Han
"prædiker" (eller rettere: underviser i) /"medda"/, altså barmhjertig,
sympatiserende næstekærlighed, hvor man - ligsom hos Kristus i
Bjergprædikenen - gengælder ondskab med barmhjertighed.

Så langt vil jeg måske gå, men dèr, hvor Buddha LÆRER om Vejen (Dharma),
mener jeg så som kristen at Kristus ER Vejen...

Der er dèn lille forskel, også selv om jeg da selv personligt kun har
respekt til overs for Buddha, der jo var over 600 år forud for Kristus og
prædikede i et anderledes, hundiustisk miljø (i stedet for et jødisk).

Ironisk nok er der jo lavet en ganske flot film med Keanu Reeves (ja, ham!)
i hovedrollen, som beskriver hans liv, for dem, som måske ikke kender så
meget til buddhisme...("Lille Buddha", der handler om en lille knægt, der er
udset til at være en mulig reinkarnation af en stor lama)

Jeg bruger for så vidt selv buddhismen kreativt til at kunne se andre og nye
indgangsvinkler til Jesus Kristus og Evangeliet (især inspireret af apostlen
Johannes' måde at beskrive Jesus på), men jeg mener dog samtidig at Kristus
er MEGET mere og helt anderledes original end blot at være en slags
tilstræbt buddhistisk jøde: Hele ideen er netop at Han er Frelseren og ikke
blot en profet eller underviser.

Alt det med Krishna må du vist hellere uddybe...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev
>
> > Der er naturligvis tale om Horus, søn af den egyptiske gud Osiris,
der
> > levede et par tusinde år før starten af vores tidsregning.
>
> Sådan betragtede Han vist ikke Sig Selv?

Hvem? Horus?

[klip...om Mithra]
>
> Kilde, tak?

Et forsøg på en "neutral" fremstilling af Mithra ifht Jesus kan ses på
http://www.religioustolerance.org/chr_jcno.htm
(sidste afsnit før referencerne)
men ellers vil en googlesøgning på Mithra eller mithraism give en del
resultater.


[klip...om Krishna]
>
> Må jeg bede om nogle henvisninger til disse ret utrolige sammenfald?

Jeg må tilstå, at jeg også selv blev ret overrasket over lighederne med
Krishna. De ægyptiske myter (Horus/Osiris) og den konkurrerende
Mithra-dyrkelse virker umiddelbart som mere oplagte kilder til
inspiration for en spirende Jesus mytologisering.

Samme website laver en sammenligning af Krishna og Jesus.

http://www.religioustolerance.org/chr_jckr.htm
http://www.religioustolerance.org/chr_jckr1.htm

Det lader til, at kvækeren Kersey Graves (1813-1883) mente at kunne
finde 346 ligheder mellem kristne og hinduistiske skrifter. Det skal dog
siges, at han også kiggede i den apokryfe kristne litteratur. En del af
disse lighedspunkter er noget søgte, og enkelte direkte forkerte, men
det generelle indtryk er, at der er mange paralleller mellem de to
religioner, især mellem Jesus og Krishna.

For fuldstændighedens skyld er her også et link til en sammenligning af
Jesus og Horus:

http://www.religioustolerance.org/chr_jcpa5.htm

---

"Avatar" <jesusavatar@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:409a5dfe$0$3055$14726298@news.sunsite.dk...

> For fuldstændighedens skyld er her også et link til en sammenligning af
> Jesus og Horus:
>
> http://www.religioustolerance.org/chr_jcpa5.htm
+++++++++++++++++++++++++++++++++++
Dine links kan ikke bruges til noget. Det er tendensiøse ad hocprodukter
uden hold i videnskab.
Det er jesusavatar-Horus, jesusavatar -o.s.v.. Apropos
jesusavatar@hotmail.com som du bruger som alias.
Du kan bare ikke slå Jesus ud af hovedet. Men var det egentlig ikke mere
korrekt med satanavatar@hotmail.com? Jeg synes du skulle ændre til dette
meget mere relevante.
Satan betyder jo modstander, og det er jo det du er! Og altid har været!
Vil man se den meget mere fremmedartede Ægyptiske virkelige Horus så se på
for eksempel:
http://www.touregypt.net/horus.htm

Jens

---

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev
>
> > For fuldstændighedens skyld er her også et link til en sammenligning
> > af Jesus og Horus:
> >
> > http://www.religioustolerance.org/chr_jcpa5.htm
> +++++++++++++++++++++++++++++++++++
> Dine links kan ikke bruges til noget. Det er tendensiøse ad
> hocprodukter uden hold i videnskab.

Det forekommer mig, at langt de fleste religionsrelaterede (og især
religiøse) tekster er netop dette
Men jeg må give dig ret i, at siden ikke bærer præg af noget voldsomt
researcharbejde.

> Du kan bare ikke slå Jesus ud af hovedet. Men var det egentlig ikke
> mere korrekt med satanavatar@hotmail.com? Jeg synes du skulle ændre
> til dette meget mere relevante.

Tak for idéen, men jeg kan nu bedre lide jesusavatar. De fleste
forbinder automatisk satan med noget negativt, hvorimod jesusavatar
appelerer lidt mere til fantasien...måske betyder det, at jeg er her for
at frelse alverden (fra religiøse åg), hvis blot den tror på mig?

> Satan betyder jo modstander, og det er jo det du er! Og altid har
> været!

Vi er alle modstandere af et eller andet, så hvem kan sige sig fri for
at være en Satan?

De bedste hilsner
A

---

Goddag Avatar

Den Thu, 6 May 2004 17:47:13 +0200 skrev Avatar om Re: Kristus = Krishna
....? :


A> Et forsøg på en "neutral" fremstilling af Mithra ifht Jesus kan ses
A> på http://www.religioustolerance.org/chr_jcno.htm

Nu er religioustolerance.org langt fra en neutral kilde. Det er en
pro-sekt organisation.

Det var godt du sat ordet 'neutral' mellem gåseøjne for der er en
forskel mellem en "neutral" fremstilling og en neutral fremstilling.

Skal man finde en neutral fremstilling, skal man nok finde det et andet
sted en på ovennævnte side.

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

Goddag Avatar

Den Thu, 6 May 2004 18:08:36 +0200 skrev Avatar om Re: Kristus = Krishna
....? Del 2 :


A> Men hvem siger, at NT skribenterne var fiskere og håndværkere?
A> "Lukas" bliver fx traditionelt fremstillet som læge.

De var heller ikke fiskere eller håndværkere. De, der skrev til
forskellige evangelier, som i øvrigt blev skrevet længe efter Jesus død,
var lærde med kendskab til græsk m.m.


A> Jeg gav et meget konkret eksempel. Hubbard må siges at have været
A> rimelig succesfuld med sin selvskabte religion i det 20. århundrede,
A> så hvorfor skulle det ikke også være muligt i det første-andet-tredie
A> århundrede? Folk var måske endda mere modtagelige overfor religion og
A> overtro dengang end i dag...

Det var de og NT bærer tydeligt præg af at have været tilpasset flere
gange så den kom til at passe i det, folk vil høre (det gør det stadig
væk i øvrigt).

De første menigheder sad og ventede på harmaggedon (det har de krsitne
åbenbart ventet på i 2000 år), de havde solgt alle deres ejendom, givet
alt til "fælleskabet" (dem ,der ikke gjorde det blev faktisk slået
ihjel).

Skete det den dag idag, var bevægelsen afgjort blevet bekæmpet af enhver
menenskerettighedsorganisation eller anti-sekt bevægelse

A> Jeg mener dog stadig at sund fornuft er en god ting, også i religiøse
A> spørgsmål. Kristendommen falder jo ikke sammen (som institution i
A> hvert fald) bare fordi det viser sig, at evangelisterne måske lånte
A> lidt fra andre myter hist og her...

De lånte mange ting.

Problemet er nok at for nogle kristne er selve disse myter vigtige,
deres verden falder sammen, hvis man rører ved disse ting.

Det er problemet når folk tror på en bog i stedet for en Gud.


--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

Goddag Avatar

Den Fri, 7 May 2004 14:50:39 +0200 skrev Avatar om Re: Kristus = Krishna
....? Del 2 :


A> > De første menigheder sad og ventede på harmaggedon (det har de
A> > kristne åbenbart ventet på i 2000 år),
A> Hertil er du meget på linie med den opfattelse jeg også selv hælder
A> til.

Ja.

Det kan tydeligvis læses af NT i øvrigt.


A> Nu bliver "en Gud" jo et ret vidt begreb uden at have en tradition (i
A> form af en bog el.lign.) til at forme denne ud fra.

Jo, men man skal holde tingene adskilt.

Naturligvis fortælles der om tradition, sagn, filosofi, love m.m. ifm.
Gud i bøgerne.

Problemet er at (for?) mange kristne tror på *Bibelen*. altså du kan
læse om "bibeltro kristendom", om "det bibelen siger", om "sandheden"
som om sandheden kunne resumeres af de ord der står i NT.

Faktisk handler kristne i dag mere som muslimer: Ifølge muslimerne er
Koranen Guds ord på tryk og det er *den* man skal følge. Den rigtige
Koran står i himlen og de Koraner vi har er afskrifter (derfor kan der
være enkelte fejl, mener de)

Muslimer, der følger den holdning tror på *bogen*, ikke på Gud.

På samme måde ser man kristne i dag tro på "Bibelen". Tolkningen og
forståelsen er væk. Man adlyder lovens bogstav i stedet for lovens ånd,
så at sige.


A> Men på den anden side - en bog, en statue, forfædrenes ånder eller en
A> gud...hvad er forskellen?

Forskellen er hvor langt man kan udvikle isg eller hømmes i sin
udvikling ved pågældende tro.


A> Jeg mener, at det vigtigste er at tro på sig selv

De to ting er to forskellige ting og kan sagtens sameksitere (eller være
ueksisterende begge)


A> Dermed ikke sagt at vi alle skal rende rundt og egotrippe og tro at
A> vi er ufejlbarige, men når det kommer til stykket har vi jo kun vores
A> eget liv at leve - og prøve at få indhold ud af...
A> Hvis man har behov for at have en gud til dette formål, så fred være
A> med det, men når man forsøger at stoppe sine selvbestaltede guder ned
A> i halsen på andre mennesker går det lige vidt nok.

Jeg tror at det kommer an på selvtilliden, ja.

Jo mindre selvtillid man har, des mere skal Gud (eller guddommen) tage
sig af. Så er det også godt for opfatter de en som truende, så er det
ikke længere en selv, der bliver truet, men selveste gud, så er man
ligepludselig ugudelig og kan brændes

Jo mere man hviler i sig selv, des anderledes bliver Gud og hans opgave

--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/