---

Ordet og Israel ( www.ordetogisrael.dk ) skriver maj 2004:

Antisemitisme

Når Guds folk hader Guds folk

af Leif Andersen, lærer på Menighedsfakultetet

Nogle kristne ned gennem historien har hadet Israel. Hvordan skal vi forstå
det vanvittige fænomen: kir-
kelig antisemitisme?

Den kirkelige antisemitisme kunne godt være verdens historiens største
paradoks. Guds folk: kirken hader og forfølger Guds folk: Israel.
Faktisk tror jeg ikke et øjeblik på, at kirken nogensinde oprigtigt har
regnet jøderne for Kristusmordere. Det har været et påskud. Et påskud, der
ikke er hoved og hale på, opbygget af kirkelige magthavere for at forklare
over for lægfolket, hvorfor man kunne finde på noget så selvmodsigende som
at håne, foragte og forfølge Guds eget folk.
Selvfølgelig findes der en ikke-kirkelig antisemitisme: et nazistisk, et
slavisk, et stalinistisk, et kulturelt, et arabisk jødehad. Men kirkens og
jødernes historie har været så tæt sammenvævet, at det er umuligt at se for
sig, hvordan det havde set ud, hvis kirken fra begyndelsen havde elsket
Israel, sådan som Kristus og apostlene gjorde det. Sandsynligvis var det så
heller aldrig faldet ikke-kristne konger, førere, despoter og profeter ind,
at her var et folkefærd, der straffrit kunne forhånes, torteres,
brandskattes og myrdes. Så det kan meget vel være, at kirken i sidste ende
kommer til at bære ansvaret også for den ikke-kirkelige antisemitisme.
Vi lagde Israel for had. Og resten af verden fulgte begejstret trop.
Hvor kommer det vanvid fra?


Hadets rødder

For det første har der sikkert været tale om ren hævntørst. For selv om
israelsvenner nødigt indser det, gik den første forfølgelse jo den anden
vej: Israel forfulgte kirken. Ikke omvendt. Og da det blev kirkens tur til
at være størst og stærkest og ovenpå, kunne vi åbenbart ikke modstå
fristelsen til at sige tak for sidst.
For det andet lå de jødekristne og de hedningekristne i strid fra
starten. Endnu før de første hedningekristne var der åbenbart spændinger
mellem de græsktalende og de hebraisktalende jødekristne. Og Det Nye
Testamente er ved at eksplodere af uløste konflikter mellem judaististiske
kristne og de ikke-jødiske kristne, som man ville tvinge til at blive jøder
og holde loven. Ikke blot som en misforståelse af forholdet mellem Israel
og hedningefolkene, men først og fremmest som en misforståelse af forholdet
mellem loven og evangeliet.
Men for det tredje begyndte kirken selv også lynhurtigt at rode rundt i
forholdet mellem loven og evangeliet. Kirken ville være det nye teokrati,
den nye gudsstyrede Statsmagt.
Guds mening med kirken var jo ikke, at det skulle være gudsfolk i stedet
for Israel. Meningen var, at det skulle være gudsfolk på en anden måde end
Israel. Israel er Guds brud i historien; kirken er Guds brud i evigheden.
Israel var i Det Gamle Testamente den gudsstyrede statsmagt; kongens
fjender var Guds fjender, og kongen førte krige på Guds vegne og erobrede
land til Guds folk. Men det hører til den grundlæggende skelnen mellem
loven og evangeliet, at med evangeliets endelige åbenbaring er en sådan
gudsstyret statsmagt ophævet. Israels særstilling som historisk gudsfolk er
ikke ophævet; det vidner hele Det Nye Testamente om (særlig Rom 9-1l). Men
Israel kan ikke længere føre krige på Guds vegne og erobre land til Guds
folk.
Det vardenne grundlæggende skelnen, kirken begyndte at rode rundt i. Den
begyndte at få magtnykker og herskerideer. Den ville være et gudsrige, man
kunne iagttage, og hvorom man kunne sige: "Se, her er det" eller "Se, der!"
Den ville afløse Israels teokratiske særstilling i Det Gamle Testamente; og
pavemagten ville herske over kejsere og konger.
Derfor blev Israel kirkens rivil. Kirken ville ikke tåle Guds frelsesplan
og dens udvælgelse af et folk som Guds brud i historien.
For det fjerde: Kirkemagten og statsmagten havde brug for et
fjendebillede. Det er et gammelt og gennemprøvet trick, når det handler om
at fjerne opmærksomheden fra indre konflikter og indre problemer: Find en
ydre fjende! Find noget, vi kan være sammen om at hade. Find noget, der
kan give os afløb for vore værste instinkter og endda ophøje dem til at være
Guds værk.
Men for det femte - og måske det egentligste: Ligger der bag alle disse
rædselsvækkende grunde til antisemitismen maske en grund, der hverken er
historisk, politisk, kulturel eller dogmatisk, men åndelig? Er den
egentlige grund til de kristnes modvilje mod jøderne selve dette: at det er
vor Guds folk?
Vi ved fra Det Nye Testimente, at der dybt i ethvert menneske ligger en
hemmelig vrede imod Gud. Vi er født som fjender af Gud. Det er vor natur.
Den kristne har gjort oprør mod denne natur og er blevet Guds ven; men
fjendskabet ligger stadig i os. - Er vreden imod Israel så vores
erstatningsvrede imod Gud? Er hans folk blevet lynafleder for det medfødte
fjendskab imod Gud, som vi bevidst bekæmper, men som ubevidst stadig raser i
os?
Jeg havde en gang en meget mærkelig oplevelse. Jeg skulle have en
vanskelig samtale med en direktør, som jeg vidste var jøde. Han viste sig i
løbet af samtalen at være venlig nok, men alligevel irrogant og i sidste
ende afvisende. Og uanset hvor meget jeg prøvede at forhindre det, dukkede
tanken uvægerligt op i mig: "Jøde!" Altså ikke neutralt konstaterende og
selvfølgelig ikke højt, men bag mit smil indvendigt hvæsende og foragtende.
Det er skræmmende at mærke. På samme måde som når den lille racisme
ligger på lur i én og frister til at foragte mennesker fra andre folkeslag
eller religioner, eller som blot er dårlige til dansk. Den lille racisme,
vi alle bør hade som pesten, og som er et langt værre problem for danskheden
end alverdens udlændinge.
Men antisemitismen har en dimension, racismen ikke har: Den udspringer i
sidste ende af et urgammelt oprør imod Skaberen.


Kritik tilladt

Forøvrigt: Det er ved at være trivielt og forhåbentlig også unødvendigt at
sige det; men overbevisningen om, at Israel stadig er Guds folk, er ikke
noget forsvar for Israels handlemåder.
For det første er det ikke staten, der er Guds stat, men folket, der er
Guds folk. Selv om jeg tror, at såvel folkets samling som statens
oprettelse er et endetidens tegn, så er teokratiets dage talte.
For det andet har Guds folk altid været ulydigt mod Gud. Det gælder både
kirken og Israel. Hverken
kristnes eller jøders handlinger må forsvares uretfærdigt.
Derfor er det ikke antisemitisme at kritisere staten Israels politik.
Jeg er personligt meget uenig i den politik, Sharon fører. Men det gør mig
ikke til antisemit. For jeg forsøger at elske Guds folk, sådan som Kristus
og apostlene gjorde det. Det behøver jeg ikke at fornægte dets fejl for.


En smerte

I dag taler jøder over hele verden højere og højere om, at kristne
israelsvenner i virkeligheden er skjulte antisemitter, fordi vi stadig håber
på Israels omvendelse til Kristus.
Vi deler Paulus' bestyrtelse og sorg over Guds folks forhærdelse. Men
hvis man prøver at se det fra jødernes side, kan man jo godt forstå, at
dette "venskab" i deres øjne kan ligne antisemitisme. Vi tror jo ligefrem,
at de jøder, der ikke omvender sig til Kristus, går evigt fortabt. Ganske
som de ikke-jøder, der forkaster Kristus. Og hvordan skulle man så som
ikke-kristen jøde føle sig andet end såret og nedgjort? Er det ikke mere
end forståeligt, sådan som for eksempel Luthers egen private antisemitisme
udviklede sig?
Vi kan jo sige, så meget vi vil, at det er, fordi vi elsker dem, at vi
ønsker at de må komme til Kristus; men vi kan ikke undre os over, at det ser
anderledes ud for dem. Og det er en smerte i forholdet mellem dem og os.
Så selv om vi egentlig burde lade jøder definere, hvornår der er tale om
antisemitisme, så kan det alligevel ikke være hele sagen. For vi ser
anderledes på deres stilling i forhold til Guds frelsesplan, end de selv
gør. Vi må lade Det Nye Testamente afgøre, hvad antisemitisme er.
Men der er til gengæld også fuldt op at gøre. Der er nok af skjult og
åbenlys kirkelig antisemitisme at tage fat på. Og gøre bod for.

(citat slut)


Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael

Bible Free Downloads:
From http://www.gospelcom.net/ibs/
From http://www.wbtc.com/default.htm

Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/
(denne kilde er *GRATIS*, Matt.10,8b, modsat "visse" andres)

Last-Informationfile:
( use http://www.google.dk/grphp )
1662 news:sbX3c.108512$jf4.6509896@news000.worldonline.dk
2038 news:t4Klc.153250$jf4.8172760@news000.worldonline.dk

File-number:
2039

---

Goddag Mogens,

Jeg er faktisk rimelig forbavset over nedenstående tekst.

Den Tue, 4 May 2004 12:29:28 +0200 skrev Kall, Mogens om Antisemitisme :

KM> Den kirkelige antisemitisme kunne godt være verdens historiens
KM> største paradoks. Guds folk: kirken hader og forfølger Guds folk:
KM> Israel.

Nu er "Kirken" ikke Guds folk. Gud har kun åbenbaret sig til ét folk,
jøderne. Gud har kun udnævnt ét folk som sit: Israel og jøderne. At man,
fra kristen side har så med djævelens vold og magt forsøgt at frarøve
jøderne dette arv er noget andet.

Der er ingen sted hvor Gud åbenbarer sig og udnævner "de kristne" eller,
som der står her "kirken" som sit folk.


KM> Hadets rødder
KM> For det første har der sikkert været tale om ren hævntørst. For
KM> selv om israelsvenner nødigt indser det, gik den første forfølgelse
KM> jo den anden vej: Israel forfulgte kirken. Ikke omvendt.

Det er noget pladder. Jøder har aldrig forfulgte andre jøder og Israel
har aldrig forfulgt "kirken". Det er en lusket måde at smække skylden på
andre og ikke at ville tage ansvar for sine fejl lidt som: "Vi har
forfulgt jer, men det er fordi I begyndte".

Det er usandt, jøder har ikke forfulgt jøder. Nogle jøder var den ene
retning, andre den anden og det er usammenhængende og ulogisk at påstå
dette.



KM> Og da det blev kirkens tur til at være størst og stærkest og
KM> ovenpå, kunne vi åbenbart ikke modstå fristelsen til at sige tak for
KM> sidst.

Jøder begyndte allerede at blive forfulgt i 70 (efter templets fald) og
kraftigt af kirken da denne blev statsreligion sidst i 300 tallet.

Selv om vi antog (hvilket *ikke ville være korrekt*) at ikke kristne
jøder skulle have forfulgt kristne jøder i 380 år, så har man fra den
anden side med forskellige jødeudrydelser i 2000 år søreme givet igen!
det er i sandhed "hadets budskab".


KM> For det andet lå de jødekristne og de hedningekristne i strid fra
KM> starten. Endnu før de første hedningekristne var der åbenbart
KM> spændinger mellem de græsktalende og de hebraisktalende jødekristne.

De var uenige men ikke "i strid".


KM> for Israel. Meningen var, at det skulle være gudsfolk på en anden
KM> måde end Israel. Israel er Guds brud i historien; kirken er Guds
KM> brud i evigheden.

Israel er guds brud og gud har ikke på nogen tidspunkt taget det fra
dem.


KM> Jeg havde en gang en meget mærkelig oplevelse. Jeg skulle have
KM> en
KM> vanskelig samtale med en direktør, som jeg vidste var jøde. Han
KM> viste sig i løbet af samtalen at være venlig nok, men alligevel
KM> irrogant og i sidste ende afvisende. Og uanset hvor meget jeg
KM> prøvede at forhindre det, dukkede tanken uvægerligt op i mig:
KM> "Jøde!" Altså ikke neutralt konstaterende og selvfølgelig ikke højt,
KM> men bag mit smil indvendigt hvæsende og foragtende.
KM> Det er skræmmende at mærke. På samme måde som når den lille
KM> racisme
KM> ligger på lur i én og frister til at foragte mennesker fra andre
KM> folkeslag eller religioner, eller som blot er dårlige til dansk.
KM> Den lille racisme, vi alle bør hade som pesten, og som er et langt
KM> værre problem for danskheden end alverdens udlændinge.

Hyggeligt: "Jeg" bliver til "man", fordi han optager en holdning som
arrogant (for man er ikke nødvendigvis arrogant fordi man ikke passer i
vedkommendes kram), så kommer jødehadet frem i ham. I *ham*, som i nogle
af de forskellige mindrebemidlede her og der, dermed er det ikke "man"
(generelt). Her berettiger han faktisk antisemitisme.



KM> Men antisemitismen har en dimension, racismen ikke har: Den
KM> udspringer i
KM> sidste ende af et urgammelt oprør imod Skaberen.

Altså er jøderne i oprør mod Skaberen? og det er altså deres skyld?

Den slags taler nærmer sig meget den slags man fyrede af i 30'ernes
Tyskland.


KM> Jeg er personligt meget uenig i den politik, Sharon fører. Men det
KM> gør mig ikke til antisemit.

Nej, men man kan godt være begge, og det er han tydeligt.


KM> For jeg forsøger at elske Guds folk,
KM> sådan som Kristus og apostlene gjorde det.

se: Jeg *forsøger* at elske Guds folk.

Han gør det ikke, han *forsøger*.


KM> I dag taler jøder over hele verden højere og højere om, at kristne
KM> israelsvenner i virkeligheden er skjulte antisemitter, fordi vi
KM> stadig håber på Israels omvendelse til Kristus.

Når man ser ovennævnte udtalelser vil jeg bestemt tage vedkommendes
synspunkter med et par kilo gran-salt.

Mest af det er faktisk skjult antisemitisme. Så hellere direkte jødehad
frem for det her. I direkte racistiske og antisemitiske udtalelser som
man jævnligt kan læse her på gruppen, kan man nemmere se kvislingen i
øjnene, ovenstående er antisemitisme og racisme inde ad bagdøren.


--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/

---

I news:20040504193507.10df024c@cylle skrev
Cyril Malka følgende:

[ ... ]
>> Hadets rødder
>> For det første har der sikkert været tale om ren hævntørst. For
>> selv om israelsvenner nødigt indser det, gik den første forfølgelse
>> jo den anden vej: Israel forfulgte kirken. Ikke omvendt.
>
> Det er noget pladder. Jøder har aldrig forfulgte andre jøder og
> Israel har aldrig forfulgt "kirken". Det er en lusket måde at
> smække skylden på andre og ikke at ville tage ansvar for sine fejl
> lidt som: "Vi har forfulgt jer, men det er fordi I begyndte".
>
> Det er usandt, jøder har ikke forfulgt jøder. Nogle jøder var den
> ene retning, andre den anden og det er usammenhængende og ulogisk
> at påstå dette.

Du er jo direkte fuld af langhåret løgn. Der er masser af eksempler på
hvordan jøder har forfulgt Jesus-troende. Ja de har endda stenet folk
til døde for at være kristne!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

Cyril Malka wrote:
> Goddag Mogens,
>
> Jeg er faktisk rimelig forbavset over nedenstående tekst.
>
> Den Tue, 4 May 2004 12:29:28 +0200 skrev Kall, Mogens om
> Antisemitisme :
>
>> Den kirkelige antisemitisme kunne godt være verdens historiens
>> største paradoks. Guds folk: kirken hader og forfølger Guds folk:
>> Israel.
>
> Nu er "Kirken" ikke Guds folk. Gud har kun åbenbaret sig til ét folk,
> jøderne. Gud har kun udnævnt ét folk som sit: Israel og jøderne. At
> man, fra kristen side har så med djævelens vold og magt forsøgt at
> frarøve jøderne dette arv er noget andet.

Nå, okay, det er altså den forkælede unge, der ikke vil lade andre børn lege
med legetøjet, hva'?

> Der er ingen sted hvor Gud åbenbarer sig og udnævner "de kristne"
> eller, som der står her "kirken" som sit folk.

Nådada. Dèt var jo ellers noget af en påstand...

Du er vist fanget i følgende paradoks: Du mener at Gud åbenbarede Sig i en
Tornebusk for Moses, men du synes at det er noget pjat at Jesus ser Ånden
kommer dalende nedover sig som en due? Javel-javel! Konsistent logik!

>> Hadets rødder
>> For det første har der sikkert været tale om ren hævntørst. For
>> selv om israelsvenner nødigt indser det, gik den første forfølgelse
>> jo den anden vej: Israel forfulgte kirken. Ikke omvendt.
>
> Det er noget pladder. Jøder har aldrig forfulgte andre jøder

Dèt er nok det sørgeligste naive vrøvl, jeg nogensinde har hørt: De lavede
jo op til år 70 ikke meget andet end at rende rundt og skære halsen over på
hinanden på grund af deres sekteriske entusiasme...

> og Israel har aldrig forfulgt "kirken".

Jo, Israel har forfulgt de første kristne, altså Oldkirken.

Det står jo for pokker i Moseloven af Gudsbespottere skal stenes, ikke? Det
mener du og din kone jo tilsyneladende at Jesus burde have været?

> Det er en lusket måde at smække skylden
> på andre og ikke at ville tage ansvar for sine fejl lidt som: "Vi har
> forfulgt jer, men det er fordi I begyndte".

Er det ikke LIGE PRÆCIS hvad du ellers selv har gang i?

"Vi må godt svine jer til på grund af Jødeforfølgelser, men I må ikke sige
noget til os, for så er I antisemitister! (Bøh!)"?

Skal jeg virkelig tro jeres vidtløftige udsagn om "høj intelligens" på denne
baggrund?

Eller er det jeres småsekteriske antikristne fanatisme, der konsekvent
udelukker både jer selv og hinanden fra enhver form for almindelig
selvkritisk evne?

> Det er usandt, jøder har ikke forfulgt jøder.

Gudfaderbevarmigvel for noget lort at lukke ud...

Er der ikke tilstrækkelige eksempler på dèt i GT?

Bygger Moseloven ikke blandt andet netop på at man forfølger anderledes
troende, herunder netop jøder, der falder fra Gud?

> Nogle jøder var den ene
> retning, andre den anden og det er usammenhængende og ulogisk at påstå
> dette.

Næh, det er tværtimod den helt logiske konsekvens af messianske sekters
uenigheder.

>> Og da det blev kirkens tur til at være størst og stærkest og
>> ovenpå, kunne vi åbenbart ikke modstå fristelsen til at sige tak for
>> sidst.
>
> Jøder begyndte allerede at blive forfulgt i 70 (efter templets fald)

Modsat jøderne praktiserede de kristne udelukkende civil ulydighed. Jøderne
begik derimod åbent, militant oprør. Skal Kristendommen nu også have skylden
for DÈT og for at romerne helt logisk mistede tålmodigheden? Tsk, tsk...

> og kraftigt af kirken da denne blev statsreligion sidst i 300 tallet.

> Selv om vi antog (hvilket *ikke ville være korrekt*) at ikke kristne
> jøder skulle have forfulgt kristne jøder i 380 år,

Ja, det ER noget sludder, for kristne blev "kun" forfulgt mellem ca. 29
e.v.t. til år 70. (Altså fra og med Kristi Korsfæstelse til og med Templets
Ødelæggelse.)

> så har man fra den
> anden side med forskellige jødeudrydelser i 2000 år søreme givet igen!
> det er i sandhed "hadets budskab".

Det har jo egentlig mere med din egen religion end Kristendommen at gøre, at
I bliver forfulgt: Hvem opfandt egentlig den systematiserede religiøse
forfølgelse af anderledes troende?

Det er surt at vi kristne tilsyneladende arvede dette yderst kedelige
træk...

>> For det andet lå de jødekristne og de hedningekristne i strid fra
>> starten. Endnu før de første hedningekristne var der åbenbart
>> spændinger mellem de græsktalende og de hebraisktalende jødekristne.
>
> De var uenige men ikke "i strid".

I åbenlys, bloddryppende strid: Husk på at det jo er en ortodoks jødes pligt
at stene en Gudsbespotter. Prøv selv - hvis du er i tvivl - at bryde
Sabatten offentligt ved at køre bil gennem Jerusalems gamle bydel den dag
idag...

>> for Israel. Meningen var, at det skulle være gudsfolk på en anden
>> måde end Israel. Israel er Guds brud i historien; kirken er Guds
>> brud i evigheden.
>
> Israel er guds brud og gud har ikke på nogen tidspunkt taget det fra
> dem.

Hvor er det dog ironisk at skulle høre den store "sektsekspert" udtale sig
så kategorisk i trosspørgsmål...Meget afslørende...

Du lyder i øvrigt som en dum forkælet unge, der siger "Nej, DÈT gør Gud
ikke, for dèt har VI ikke godkendt!"

Vorherretilhest for en "from" og "artig" indstilling at rose sig selv af...

>> Jeg havde en gang en meget mærkelig oplevelse. Jeg skulle have
>> en
>> vanskelig samtale med en direktør, som jeg vidste var jøde. Han
>> viste sig i løbet af samtalen at være venlig nok, men alligevel
>> irrogant og i sidste ende afvisende. Og uanset hvor meget jeg
>> prøvede at forhindre det, dukkede tanken uvægerligt op i mig:
>> "Jøde!" Altså ikke neutralt konstaterende og selvfølgelig ikke højt,
>> men bag mit smil indvendigt hvæsende og foragtende.
>> Det er skræmmende at mærke. På samme måde som når den lille
>> racisme
>> ligger på lur i én og frister til at foragte mennesker fra andre
>> folkeslag eller religioner, eller som blot er dårlige til dansk.
>> Den lille racisme, vi alle bør hade som pesten, og som er et langt
>> værre problem for danskheden end alverdens udlændinge.
>
> Hyggeligt: "Jeg" bliver til "man", fordi han optager en holdning som
> arrogant (for man er ikke nødvendigvis arrogant fordi man ikke passer
> i vedkommendes kram), så kommer jødehadet frem i ham. I *ham*, som i
> nogle af de forskellige mindrebemidlede her og der, dermed er det
> ikke "man" (generelt). Her berettiger han faktisk antisemitisme.

Og det skal man høre fra en mand, som tilhører en religion, hvis tilhængere
priser Gud ved at ihukomme nedslagtning på nedslagtning og fordømmelse efter
fordømmelse af andre "ugudelige" folk?

"Ih, hvor ER jeg dog forarget!" Nå, ikke?

>> Men antisemitismen har en dimension, racismen ikke har: Den
>> udspringer i
>> sidste ende af et urgammelt oprør imod Skaberen.
>
> Altså er jøderne i oprør mod Skaberen? og det er altså deres skyld?

De har da mere eller mindre altid været i dette oprør, ikke? Husk nu
profeterne...

> Den slags taler nærmer sig meget den slags man fyrede af i 30'ernes
> Tyskland.

(Gab!)

Læs her, Cyril, hvad "man" - dvs. Adolf Hitler - faktisk sagde under krigen
http://answers.org/apologetics/hitquote.html.

Eet eller andet sted er du vel nok væsentligt mere enig med Hitler end os
andre i dit eget syn på Kristendommen, ikke?

Du har vist fået dig en rigtig sjov sengekammerat dèr, Cyril...Selveste den
store forhadte bøhmand? Kan du tackle paradokset eller skal du til at give
dig selv krisehjælp?

>> Jeg er personligt meget uenig i den politik, Sharon fører. Men det
>> gør mig ikke til antisemit.
>
> Nej, men man kan godt være begge, og det er han tydeligt.

Men man "må" altså ikke kritisere selve den ortodokse jødiske
selvforståelse? Det er jo helt til grin...

>> For jeg forsøger at elske Guds folk,
>> sådan som Kristus og apostlene gjorde det.
>
> se: Jeg *forsøger* at elske Guds folk.
>
> Han gør det ikke, han *forsøger*.

Overdommeren har talt? Du ransager hjerter og nyrer her, formoder jeg?

>> I dag taler jøder over hele verden højere og højere om, at kristne
>> israelsvenner i virkeligheden er skjulte antisemitter, fordi vi
>> stadig håber på Israels omvendelse til Kristus.
>
> Når man ser ovennævnte udtalelser vil jeg bestemt tage vedkommendes
> synspunkter med et par kilo gran-salt.

Mmmm....

> Mest af det er faktisk skjult antisemitisme.

Paranoia for fuld udblæsning: ALT kan tolkes som antisemitisme. Det er jo
lige før det nærmer sig en sygelig narcissisme, hva'?

> Så hellere direkte jødehad frem for det her. I direkte racistiske og
antisemitiske
> udtalelser som man jævnligt kan læse her på gruppen, kan man nemmere
> se kvislingen i øjnene, ovenstående er antisemitisme og racisme inde
> ad bagdøren.

Nåja, det er jo bare endnu en lejlighed til at klynke og pudse imaget som
"Guds uskyldsrene lam", mens man lystigt flamer alle andre, ikke?

"Do as I say, don't do as I do!"

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Cyril Malka" <news@nytestamente.org> skrev i en meddelelse
news:20040504193507.10df024c@cylle...
Goddag Mogens,

KM> I dag taler jøder over hele verden højere og højere om, at kristne
KM> israelsvenner i virkeligheden er skjulte antisemitter, fordi vi
KM> stadig håber på Israels omvendelse til Kristus.

Når man ser ovennævnte udtalelser vil jeg bestemt tage vedkommendes
synspunkter med et par kilo gran-salt.

Mest af det er faktisk skjult antisemitisme. Så hellere direkte jødehad
frem for det her. I direkte racistiske og antisemitiske udtalelser som
man jævnligt kan læse her på gruppen, kan man nemmere se kvislingen i
øjnene, ovenstående er antisemitisme og racisme inde ad bagdøren.
Venligst

Cyril

Jamen der er da ikke noget galt med antisemitisme, mere end der er noget
galt med foreks anti-Amerikanisme. Alle folkeslag kan da kritiseres for
noget, og skulle jøderne med deres brutale behandling af de arabiske kristne
ikke kunne kritiseres ???.

---

"Cyril Malka" skrev
news:20040504193507.10df024c@cylle

Shalom min ven,

> Jeg er faktisk rimelig forbavset over nedenstående tekst.



> Den Tue, 4 May 2004 12:29:28 +0200 skrev Kall, Mogens om Antisemitisme :

2039 news:%fKlc.153253$jf4.8172574@news000.worldonline.dk

> KM> Den kirkelige antisemitisme kunne godt være verdens historiens
> KM> største paradoks. Guds folk: kirken hader og forfølger Guds folk:
> KM> Israel.
>
> Nu er "Kirken" ikke Guds folk. Gud har kun åbenbaret sig til ét folk,
> jøderne. Gud har kun udnævnt ét folk som sit: Israel og jøderne. At man,
> fra kristen side har så med djævelens vold og magt forsøgt at frarøve
> jøderne dette arv er noget andet.
>
> Der er ingen sted hvor Gud åbenbarer sig og udnævner "de kristne" eller,
> som der står her "kirken" som sit folk.

Jeg er ikke enig med dig om dette dit synspunkt, men jeg kan godt forstå
det, navnlig efter at have læst i Koranen, hvor netop A.S.Madsen udlægger
Salme 37,29 på en sådan måde, at både jøder og kristne *frarøves* vores
rettigheder til fordel for muslimer.

> KM> Hadets rødder
> KM> For det første har der sikkert været tale om ren hævntørst. For
> KM> selv om israelsvenner nødigt indser det, gik den første forfølgelse
> KM> jo den anden vej: Israel forfulgte kirken. Ikke omvendt.
>
> Det er noget pladder. Jøder har aldrig forfulgte andre jøder og Israel
> har aldrig forfulgt "kirken". Det er en lusket måde at smække skylden på
> andre og ikke at ville tage ansvar for sine fejl lidt som: "Vi har
> forfulgt jer, men det er fordi I begyndte".
>
> Det er usandt, jøder har ikke forfulgt jøder. Nogle jøder var den ene
> retning, andre den anden og det er usammenhængende og ulogisk at påstå
> dette.

Manden, jeg citerede, taler om tiden omkring det første århundrede!

> KM> Og da det blev kirkens tur til at være størst og stærkest og
> KM> ovenpå, kunne vi åbenbart ikke modstå fristelsen til at sige tak for
> KM> sidst.
>
> Jøder begyndte allerede at blive forfulgt i 70 (efter templets fald) og
> kraftigt af kirken da denne blev statsreligion sidst i 300 tallet.
>
> Selv om vi antog (hvilket *ikke ville være korrekt*) at ikke kristne
> jøder skulle have forfulgt kristne jøder i 380 år, så har man fra den
> anden side med forskellige jødeudrydelser i 2000 år søreme givet igen!
> det er i sandhed "hadets budskab".

For nogle år siden blev muslimer på Balkan forfulgt af mennesker, der kaldte
sig selv kristne. Radovan Karadzic slog således korsets tegn og forsøgte at
forføre mange serbere herved. Disse muslimer har fået "allergi" overfor
Kristendommen på grund af disse overgreb og folkemord!

På tilsvarende vis tager mange jøder afstand fra kristendommen på grund af
jøde-forfølgelserne. Jeg kan således godt forstå, at du opfatter Jesu
budskab som et hadets budskab.

(jeg ville selv gøre det samme, hvis jeg stod i dit sted).

> KM> For det andet lå de jødekristne og de hedningekristne i strid fra
> KM> starten. Endnu før de første hedningekristne var der åbenbart
> KM> spændinger mellem de græsktalende og de hebraisktalende jødekristne.
>
> De var uenige men ikke "i strid".

Korrekt!

> KM> for Israel. Meningen var, at det skulle være gudsfolk på en anden
> KM> måde end Israel. Israel er Guds brud i historien; kirken er Guds
> KM> brud i evigheden.
>
> Israel er guds brud og gud har ikke på nogen tidspunkt taget det fra
> dem.

Amen.

> KM> Jeg havde en gang en meget mærkelig oplevelse. Jeg skulle have
> KM> en
> KM> vanskelig samtale med en direktør, som jeg vidste var jøde. Han
> KM> viste sig i løbet af samtalen at være venlig nok, men alligevel
> KM> irrogant og i sidste ende afvisende. Og uanset hvor meget jeg
> KM> prøvede at forhindre det, dukkede tanken uvægerligt op i mig:
> KM> "Jøde!" Altså ikke neutralt konstaterende og selvfølgelig ikke højt,
> KM> men bag mit smil indvendigt hvæsende og foragtende.
> KM> Det er skræmmende at mærke. På samme måde som når den lille
> KM> racisme
> KM> ligger på lur i én og frister til at foragte mennesker fra andre
> KM> folkeslag eller religioner, eller som blot er dårlige til dansk.
> KM> Den lille racisme, vi alle bør hade som pesten, og som er et langt
> KM> værre problem for danskheden end alverdens udlændinge.
>
> Hyggeligt: "Jeg" bliver til "man", fordi han optager en holdning som
> arrogant (for man er ikke nødvendigvis arrogant fordi man ikke passer i
> vedkommendes kram), så kommer jødehadet frem i ham. I *ham*, som i nogle
> af de forskellige mindrebemidlede her og der, dermed er det ikke "man"
> (generelt). Her berettiger han faktisk antisemitisme.

Sådan forstod jeg ikke teksten (jeg citerede). Manden beskriver en
situation, hvor han ærlig vedstår, at racismen/antisemitismen dukkede op i
hans sind.
Han legitimerer den på ingen måde. Tværtimod. Han kalder denne synd for
*pest*, og siger, at vi alle bør hade den.

> KM> Men antisemitismen har en dimension, racismen ikke har: Den
> KM> udspringer i
> KM> sidste ende af et urgammelt oprør imod Skaberen.
>
> Altså er jøderne i oprør mod Skaberen? og det er altså deres skyld?
>
> Den slags taler nærmer sig meget den slags man fyrede af i 30'ernes
> Tyskland.

Kære Cyril. Du misforstår *igen* teksten.

Manden skriver, at antisemitisme udspringer i sidste ende af et urgammelt
oprør imod Skaberen.
Alle mennesker er i oprør imod Skaberen på grund af Syndefaldet, både
jøder og hedninger.

Date: 13. april 2004 CET 07:34
Subject: Re: Død og genopstandelse i GT (lang)
1823 news:o_Kec.141589$jf4.7473782@news000.worldonline.dk
[ ... ]
> Der har imidlertid meldt sig et nyt spørgsmål, som ligeledes relaterer til
> vor eksistentielle selv-forståelse:
>
> Tror I (Jødedommen) på arvesynden (igangsat af syndefaldet) ?

Spørgsmålet blev ikke besvaret

Når forfatteren her bruger udtrykket *oprør imod Skaberen* i relation til
antisemitisme, mener han af gode grunde ikke jøder men hedninge, idet
jødehad som hovedregel ikke begås af jøder. Altså det stik modsatte af, hvad
du forstod ved teksten

> KM> Jeg er personligt meget uenig i den politik, Sharon fører. Men det
> KM> gør mig ikke til antisemit.
>
> Nej, men man kan godt være begge, og det er han tydeligt.

Se ovenfor.

> KM> For jeg forsøger at elske Guds folk,
> KM> sådan som Kristus og apostlene gjorde det.
>
> se: Jeg *forsøger* at elske Guds folk.
>
> Han gør det ikke, han *forsøger*.

Manden vedkender, at han ikke er nået til fuldkommenhed *endnu*.
(Fil.3,12)

Og jeg er heller ej noget til fuldkommenhed

> KM> I dag taler jøder over hele verden højere og højere om, at kristne
> KM> israelsvenner i virkeligheden er skjulte antisemitter, fordi vi
> KM> stadig håber på Israels omvendelse til Kristus.
>
> Når man ser ovennævnte udtalelser vil jeg bestemt tage vedkommendes
> synspunkter med et par kilo gran-salt.
>
> Mest af det er faktisk skjult antisemitisme. Så hellere direkte jødehad
> frem for det her. I direkte racistiske og antisemitiske udtalelser som
> man jævnligt kan læse her på gruppen, kan man nemmere se kvislingen i
> øjnene, ovenstående er antisemitisme og racisme inde ad bagdøren.

Se ovenfor


Med en kærlig venskablig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael

Bible Free Downloads:
From http://www.gospelcom.net/ibs/
From http://www.wbtc.com/default.htm

Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/
(denne kilde er *GRATIS*, Matt.10,8b, modsat "visse" andres)

Last-Informationfile:
( use http://www.google.dk/grphp )
1662 news:sbX3c.108512$jf4.6509896@news000.worldonline.dk
2038 news:t4Klc.153250$jf4.8172760@news000.worldonline.dk

File-number:
2050

---

NB! Dette indlæg er X-postet:
News:dk.livssyn.kristendom
News:dk.politik

-

"Kall, Mogens" skrev
2050 news:Hv3mc.153475$jf4.8207791@news000.worldonline.dk

[ ... ]
> Sådan forstod jeg ikke teksten (jeg citerede). Manden beskriver en
> situation, hvor han ærlig vedstår, at racismen/antisemitismen dukkede op i
> hans sind.
> Han legitimerer den på ingen måde. Tværtimod. Han kalder denne synd for
> *pest*, og siger, at vi alle bør hade den.
[ ... ]
> Manden skriver, at antisemitisme udspringer i sidste ende af et urgammelt
> oprør imod Skaberen.
> Alle mennesker er i oprør imod Skaberen på grund af Syndefaldet, både
> jøder og hedninger.

Samt ...

3673 news:M9i_d.104999$Vf.4008017@news000.worldonline.dk
>
> > Antisemitisme er racehad
> > Antijudaisme er religionshad
> > Antizionisme er "ingen af delene", og herunder kan betonkommunister,
> > nynazister, antisemitter, rascister, islamister, ægte lutheranere og
> > mange flere så gemme deres antisemitisme og antijudaisme under "politisk
> > korrekthed"
>
> Det var godt nok en definition af format ...

Interrupt from ...
(2005-09-21, CET 09:26:26)
4404 news:_uEXe.68273$Fe7.230476@news000.worldonline.dk
>
> ... Dan.7,11

News:

=== citat start ===

DR1 s136 ons 21 sep (2005, CET) 09:39:57

04:18

Israel og Iran i voldsom ordkrig i FN

Under FN's generalforsamling i New York
har Israel og Iran i nat haft et
voldsomt verbalt sammenstød.

Israels udenrigsminister Silvan Shalom
kaldte i sin tale Iran for et "ondt
regime" styret af "tyrannerne fra
Teheran", som vil "terrorisere verden
med atomvåben".

Irans FN-udsending svarede
øjeblikkeligt igen med at kalde Israel
et "zionistisk styre ledet af
krigsforbrydere".

Og Israels atomvåben blev kaldt den
virkelige fare, ikke alene mod regionen
men mod hele verden.

=== citat slut ====


Tja ... hvad skal man tro ?

Det ene land, Israel, er et *demokrati*. Det andet land er et diktatur.

Iran har det som sit erklærede mål at udslette Israel (og det er jo givetvis
primært derfor de vil have fat i atomvåbene), mens Israel IKKE ønsker at
udslette Iran.

Hvad angår atomvåbene, så aner vi faktisk ikke om Israel er i besiddelse af
disse våben. Men skulle det være tilfældet, da kan vi konstatere, at Israel
undlod at bruge dem i Yom Kippur krigen i 1973, dengang landet blev
angrebet, skønt der var overhængende fare for landets udslettelse. Ser vi
dette i lyset af Holocaust må konklusionen nok være, at Israel har udvist
umådelig meget tilbagenholdenhed på dette område og udgør således på ingen
måde en fare, hverken mod regionen eller resten af verden.

Men hvad angår Iran (eller rettere sagt den *ulovlige* regering i landet),
så er deres antisemitiske nu løbet løbst; endog så meget at tanken strejfer
ens sind:

Jeg skuede, og ved lyden af de store
ord, som hornet talte ... (nogle ord savnes).
Jeg skuede, indtil dyret blev dræbt ...
(Dan.7,11)


Following up:
News:dk.politik


With kind regards,
Mogens Kall, The servant of Michael
--
SETI: Win (vind) 5000 Danish Kr. (around 800 US $), jump ...
4193 news:3gpee.1412$Fe7.30938@news000.worldonline.dk
Info: 4382 news:WBSWe.68045$Fe7.229435@news000.worldonline.dk
(use perhaps http://www.google.dk/grphp ). File-number: 4427

---

Goddag Mogens,

Den Wed, 5 May 2004 12:38:30 +0200 skrev Kall, Mogens om Re:
Antisemitisme :


KM> > Der er ingen sted hvor Gud åbenbarer sig og udnævner "de kristne"
KM> > eller, som der står her "kirken" som sit folk.
KM> Jeg er ikke enig med dig om dette dit synspunkt, men jeg kan godt
KM> forstå det, navnlig efter at have læst i Koranen, hvor netop
KM> A.S.Madsen udlægger Salme 37,29 på en sådan måde, at både jøder og
KM> kristne *frarøves* vores rettigheder til fordel for muslimer.

Der er ikke tale om Kokranen, men om Bibelen.

I de hebraiske skrifter udnævner Gud jøderne til sit folk. Den pagt er
ikke på nogen måde blevet fjernet af Gud, Gud har ikke åbenbaret sig og
udnævnt et andet folk til sit folk.

At Paulus og andre mener det er sagen uvedkommende for Paulus er ikke
Gud.

Når Gud åbenbarer sig således som han har gjort til Israel og udnævner
de kristne (og i så fald, hvem, da endda kristne imellem farer man med
bål og brand efter hinanden) til sit folk, kan vi snakke om det.


KM> > Det er usandt, jøder har ikke forfulgt jøder. Nogle jøder var den
KM> > ene retning, andre den anden og det er usammenhængende og ulogisk
KM> > at påstå dette.
KM> Manden, jeg citerede, taler om tiden omkring det første århundrede!

At han gentager noget forkert gør det ikke mere rigtigt.

Der er ingen dokumentation for dette. Det er, ganske enkelt, usandt.

Fakta er at Paulus m.m. kunne jo få lov til at prædike i synagogerne,
det selv om han hverken var rabbi eller andet og at hans lære var
anderledes.

At nogle af synagogerne ikke var interesserede og enige er vel kun fair,
man kan heller ikke sende en katolsk præst ud at prædike i en
evangelisk kirke fx. Det er ikke det samme som at forfølge.

Tværtimod begyndte den kristne forfølgelse af jøderne ret tidligt, fra
det tidspunkt man havde sikret sig Romeriget og den fortsætter til og
med i dag.


KM> > Selv om vi antog (hvilket *ikke ville være korrekt*) at ikke
KM> > kristne jøder skulle have forfulgt kristne jøder i 380 år, så har
KM> > man fra den anden side med forskellige jødeudrydelser i 2000 år
KM> > søreme givet igen! det er i sandhed "hadets budskab".
KM> For nogle år siden blev muslimer på Balkan forfulgt af mennesker,
KM> der kaldte sig selv kristne. Radovan Karadzic slog således korsets
KM> tegn og forsøgte at forføre mange serbere herved. Disse muslimer har
KM> fået "allergi" overfor Kristendommen på grund af disse overgreb og
KM> folkemord!

Ja. Og kristendommen fortsætter med den slags. For dit vedkommende
skulle der ikke mere end en eller andet skrev at jeg havde skrevet at
Maria var en luder eller noget lignede for at du allerede begyndte at
skrive under på, at så kunen du også blive antisemit.

Den katolske kirke, som den eneste, har taget ansvar og forsøgte
repareation på sin fejl. Se dig om:

- Den tekst du lige har sendt ud (denne vi kommenterer nu) dækker over
at det er legitimt at være antisemit. Lyrik, Andreas, Anders, Bodil som
vedkender sig kristne retninger fråder af antisemitisme og forlanger
endda undskyldning fra andre for at have peget på det.

Hvad tiltrækkende er der ved kristendommen når man ser det?

Adv!


KM> På tilsvarende vis tager mange jøder afstand fra kristendommen på
KM> grund af jøde-forfølgelserne. Jeg kan således godt forstå, at du
KM> opfatter Jesu budskab som et hadets budskab.

Man berettiger, med NT i hånden, jødeforfølgelse, man kalder det noget
andet, man gemmer det bag andre ord. Men den er her.


KM> (jeg ville selv gøre det samme, hvis jeg stod i dit sted).

Måske.


KM> > KM> starten. Endnu før de første hedningekristne var der åbenbart
KM> > KM> spændinger mellem de græsktalende og de hebraisktalende
KM> > KM> jødekristne.
KM> > De var uenige men ikke "i strid".
KM> Korrekt!

Det er vi så enige om


KM> > Israel er guds brud og gud har ikke på nogen tidspunkt taget det
KM> > fra dem.
KM> Amen.

So far so good


KM> > KM> Jeg havde en gang en meget mærkelig oplevelse. Jeg skulle
KM> > KM> have en
KM> > KM> vanskelig samtale med en direktør, som jeg vidste var jøde.
KM> > KM> Han viste sig i løbet af samtalen at være venlig nok, men
KM> > KM> alligevel irrogant og i sidste ende afvisende. Og uanset hvor
KM> > KM> meget jeg prøvede at forhindre det, dukkede tanken uvægerligt
KM> > KM> op i mig:"Jøde!" Altså ikke neutralt konstaterende og
KM> > KM> selvfølgelig ikke højt, men bag mit smil indvendigt hvæsende
KM> > KM> og foragtende.
KM> > KM> Det er skræmmende at mærke. På samme måde som når den lille
KM> > KM> racisme
KM> > KM> ligger på lur i én og frister til at foragte mennesker fra
KM> > KM> andre folkeslag eller religioner, eller som blot er dårlige
KM> > KM> til dansk. Den lille racisme, vi alle bør hade som pesten, og
KM> > KM> som er et langt værre problem for danskheden end alverdens
KM> > KM> udlændinge.
> > Hyggeligt: "Jeg" bliver til "man", fordi han optager en holdning
> > som arrogant (for man er ikke nødvendigvis arrogant fordi man ikke
> > passer i vedkommendes kram), så kommer jødehadet frem i ham. I
> > *ham*, som i nogle af de forskellige mindrebemidlede her og der,
> > dermed er det ikke "man"(generelt). Her berettiger han faktisk
> > antisemitisme.
KM> Sådan forstod jeg ikke teksten (jeg citerede).

Det er jeg godt klar over.



KM> Manden beskriver en
KM> situation, hvor han ærlig vedstår, at racismen/antisemitismen
KM> dukkede op i hans sind.
KM> Han legitimerer den på ingen måde. Tværtimod. Han kalder denne
KM> synd for
KM> *pest*, og siger, at vi alle bør hade den.

Bemærk at han gør det fordi den anden betegnes som "arrogant og
afvisende".

For det første, er det ikke sikkert at det VAR sådan: Manden kan godt
opfattes som arrogant af ham uden at være det,

For det andet så berettiger den vrede den han får, som bliver til
antisemitisme. altså: Fordi han var arrogant, så gik jeg over gevind.

Hvilket ikke ligefrem kan siges at være det samme som at tage ansvar for
sine følelser... Tværtimod.


KM> Kære Cyril. Du misforstår *igen* teksten.
KM> Manden skriver, at antisemitisme udspringer i sidste ende af et
KM> urgammelt oprør imod Skaberen.
KM> Alle mennesker er i oprør imod Skaberen på grund af Syndefaldet,
KM> både
KM> jøder og hedninger.

Jøder er ikke i oprør imod Skaberen. man har ikke det syn på syndefaldet
som de kristne har. Jødedom er i harmoni, eller prøver på det så meget
som muligt, med Skaberen idet vi er Hans værk og igennem os skaber Gud
stadig væk.

Guds skabelse er ikke færdig.

Her igen: Det duer ikke at bedømme jøderne og jødedommen ud fra ens
kristen forstålse.


KM> > Tror I (Jødedommen) på arvesynden (igangsat af syndefaldet) ?

Ikke sådan som de kristne forstår det, nej.

KM> Spørgsmålet blev ikke besvaret

Sorry, så den ikke.


KM> Når forfatteren her bruger udtrykket *oprør imod Skaberen* i
KM> relation til antisemitisme, mener han af gode grunde ikke jøder men
KM> hedninge, idet jødehad som hovedregel ikke begås af jøder. Altså det
KM> stik modsatte af, hvad du forstod ved teksten

Nej, højere op skriver du: " Alle mennesker er i oprør imod Skaberen på
grund af Syndefaldet, både jøder og hedninger"

Nu siger du at det ikke handler om jøder?



KM> > Han gør det ikke, han *forsøger*.
KM> Manden vedkender, at han ikke er nået til fuldkommenhed *endnu*.
KM> (Fil.3,12)

Nej, det er et forsøg på at gøre noget og forsøge på at gøre noget.
Enten går du over vejen eller også går du ikke over vejen. at forsøge er
en måde ikke at gøre ting på for at lade andre tro, at man gør det men
ikke kunne.


--
Venligst

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt?
http://www.nytestamente.org/