---

Jeg har deltaget i en hed debat med en person herinde om politiets ret til
at meddele en arbejdsgiver om en persons sigtelse for en forbrydelse.

Der er naturligvis tale om den bestemmelse i retsplejeloven, der siger at
man godt må henvende sig til en offentlig arbejdsgiver, hvis en person er
sigtet for at være i besiddelse af børneporno.

Jeg har altid ment at det er betænkeligt for retssikkerheden, der jo
tilsiger at en person er uskyldig til det modsatte er bevist.
Det er imho den risiko et retssamfund må tåle, selv når der er tale om
sager, der ikke er særlig behagelige. Det er nemlig også i sådanne sager, at
retssamfundets hang til retssikkerhed skal stå sin prøve.
Min modpart var ikke enig i dette spørgsmål, idet han henviste til at loven
gav myndighederne den ret til at offentliggøre en sigtelse, idet man
naturligvis vejede hensynet til børnene tungest.

Og nu begynder forvirringen så: Professor i strafferet; Ole Espersen har i
går udtalt at det IKKE er lovligt at politiet henvender sig til de
offentlige myndigheder i denne sag - med akkurat samme begrundelse, at
manden ikke er dømt endnu.

Så nu er det, jeg kunne tænke mig at få at vide, hvordan det kan være at en
professor i strafferet kan udtale sig så bastant, når det tilsyneladende er
sådan at retsplejelovens bestemmelser siger noget andet?

Hvad er grundlaget for denne diskrepans mellem en strafferetsekspert og en
almindelig bestemmelse i loven? Er det hele det rene juristeri eller har den
gode professor ret? Og hvis det sidste er tilfældet, hvori består
forklaringen så?

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

[klip]

> Og nu begynder forvirringen så: Professor i strafferet; Ole Espersen har i
> går udtalt at det IKKE er lovligt at politiet henvender sig til de
> offentlige myndigheder i denne sag - med akkurat samme begrundelse, at
> manden ikke er dømt endnu.

Ole Espersen er ikke professor i strafferet, men derimod folkeret. Og
iøvrigt er det min erfaring, at Ole Espersen til tider har svært ved at
holde sine retspolitiske betragtninger adskilt fra sine retsdogmatiske.

[klip]

> Hvad er grundlaget for denne diskrepans mellem en strafferetsekspert og en
> almindelig bestemmelse i loven? Er det hele det rene juristeri eller har den
> gode professor ret? Og hvis det sidste er tilfældet, hvori består
> forklaringen så?

Kort sagt, er den afgørelse, der er truffet af anklagemyndigheden, RET,
indtil den er tilsidesat af en højere retsintans. Den højere retsinstans
er hverken Ole Espersen eller Arne Wilstrup.

/Rune Wold

---

"Rune Wold" <uuu@uuu.dk> skrev i en meddelelse
news:c6oi8m$jq$1@sunsite.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
> [klip]
>
> > Og nu begynder forvirringen så: Professor i strafferet; Ole Espersen har
i
> > går udtalt at det IKKE er lovligt at politiet henvender sig til de
> > offentlige myndigheder i denne sag - med akkurat samme begrundelse, at
> > manden ikke er dømt endnu.
>
> Ole Espersen er ikke professor i strafferet, men derimod folkeret. Og
> iøvrigt er det min erfaring, at Ole Espersen til tider har svært ved at
> holde sine retspolitiske betragtninger adskilt fra sine retsdogmatiske.

Det er korrekt at han er professor i folkeret, men han er professor, dr.
jur. og det giver dog en vis tyngde udi det juridiske skulle man mene?
>
> [klip]
>
> > Hvad er grundlaget for denne diskrepans mellem en strafferetsekspert og
en
> > almindelig bestemmelse i loven? Er det hele det rene juristeri eller har
den
> > gode professor ret? Og hvis det sidste er tilfældet, hvori består
> > forklaringen så?
>
> Kort sagt, er den afgørelse, der er truffet af anklagemyndigheden, RET,
> indtil den er tilsidesat af en højere retsintans. Den højere retsinstans
> er hverken Ole Espersen eller Arne Wilstrup.


Den højere retsinstans er heller ikke politiet. Det er professor, dr.jur.
Ole Espersens opfattelse at det ikke er lovligt, det politiet har foretaget
sig .Det har han lov til sige -og fordi politiet foretager en handling, som
de mener er lovlig, så er den ikke automatisk RET.

Det er muligt at domstolene vil kunne komme til den slutning at politiet har
ret, men det har de altså ikke pr. automatik. Selv politiet kan handle
ulovligt -jf. maskeforbuddet. At politiet har magten gør dem ikke automatisk
sådan stillet at de automatisk også har retten.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

[klip]

> Det er muligt at domstolene vil kunne komme til den slutning at politiet har
> ret, men det har de altså ikke pr. automatik.

Jeg siger ikke, at anklagemyndighedens afgørelse automatisk er rigtigt.
Men afgørelsen er udtryk for gældende ret indtil det tidspunkt, hvor den
tilsidesættes af en højere retsinstans.

Diskussionen af om den er rigtig, er foretaget til hudløshed.
Der er to modstående hensyn: Hensynet til sen sigtedes retsbeskyttelse
og hensynet til den fysiske beskyttelse af de børn, der kunne blive berørt.
Indtil videre vejere hensynet til børnene tungest. Vægten kan tippe til
den anden side, hvis afgørelsen efterprøves og tilsidesættes.
Nu er afgørelsem truffet, så en tilsidesættelse vil allerhøjst kunne
medføre et erstatningsansvar for myndigheden.

/Rune Wold

---

"Rune Wold" <uuu@uuu.dk> skrev i en meddelelse
news:c6ojfi$8bc$1@sunsite.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
> [klip]
>
> > Det er muligt at domstolene vil kunne komme til den slutning at politiet
har
> > ret, men det har de altså ikke pr. automatik.
>
> Jeg siger ikke, at anklagemyndighedens afgørelse automatisk er rigtigt.
> Men afgørelsen er udtryk for gældende ret indtil det tidspunkt, hvor den
> tilsidesættes af en højere retsinstans.

Jeg kan ikke se, hvorfor det skulle være "gældende ret" - den afgøres vel af
domstolene, hvad der er gældende ret. I modsat fald kunne jeg jo begå en
forbrydelse af ukendt karakter - forstået på den måde, at den pågældende
handling ikke har været påbedømt før, og så kalde det "gældende ret" - jeg
kan ikke se nogen "ret" i dette.

>
> Diskussionen af om den er rigtig, er foretaget til hudløshed.
> Der er to modstående hensyn: Hensynet til sen sigtedes retsbeskyttelse
> og hensynet til den fysiske beskyttelse af de børn, der kunne blive
berørt.
> Indtil videre vejere hensynet til børnene tungest. Vægten kan tippe til
> den anden side, hvis afgørelsen efterprøves og tilsidesættes.
> Nu er afgørelsem truffet, så en tilsidesættelse vil allerhøjst kunne
> medføre et erstatningsansvar for myndigheden.

Erstatningen er jeg for så vidt ligeglad med i denne debat - jeg er
interesseret i retssikkerheden for enhver -også for folk hvis forbrydelser,
jeg finder ualmindelig hæslige. Derfor er jeg nok mere enig med professoren
end med dig eller politiet.
Imho er det ikke op til politiet at krænke folks retssikkerhed, uanset
hvilke ædle motiver de måtte have, ellers ender det jo i retsanarki.

Hvor ondt jeg end kan have af de børn, der måtte være blevet udnyttet, mener
jeg at retssikkerheden vejer tungest i et retssamfund. Selvom man måske kan
have den opfattelse at selvtægt i en bestemt situation kan være forståelig,
føles "retfærdig" eller ligefrem "ønskværdig", så mener jeg ikke at den
holder på sigt. Er der først lukket op for slusen med hensyn til
retssikkerhedskrænkelser, hvor er vi så henne? Så¨har vi jo en politistat.
Det kan vel ikke være din alvorlige mening?

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <nn@nogen.dk> skrev i en meddelelse
news:4090247e$0$158$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>
> Jeg kan ikke se, hvorfor det skulle være "gældende ret" - den afgøres vel
af
> domstolene, hvad der er gældende ret.

Jeg har altså lært at en lov der er stadfæstet m.v. er gældende ret. En lov
skal da ikke nødvendigvis omkring en dommer for at være gældende.
Det ville jo rykke på hele kompetencelæren om den lovgivende, den udøvende
og den dømmende magt, idet den dømmende magt jo så ville tage
lovgivningskompetence.

PH

---

"Peter Hansson" <peter@ahansson.net> skrev i en meddelelse
news:cLWjc.1948$jt6.415@news.get2net.dk...
>
> "Arne H. Wilstrup" <nn@nogen.dk> skrev i en meddelelse
> news:4090247e$0$158$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >
> >
> > Jeg kan ikke se, hvorfor det skulle være "gældende ret" - den afgøres
vel
> af
> > domstolene, hvad der er gældende ret.
>
> Jeg har altså lært at en lov der er stadfæstet m.v. er gældende ret. En
lov
> skal da ikke nødvendigvis omkring en dommer for at være gældende.
> Det ville jo rykke på hele kompetencelæren om den lovgivende, den udøvende
> og den dømmende magt, idet den dømmende magt jo så ville tage
> lovgivningskompetence.
¨¨
Jeg henviser her til juraprofessor Ole Espersens udtalelser i pressen:

- Vi kan alle risikere at blive sigtet for alt muligt. Men i en retsstat må
det være sådan, at det, vi som borgere skal tåle, det skal stå i en lov,
siger Ole Espersen.

Da anklagemyndigheden ikke kan henvise til en lov, hvori der står at man må
udlevere oplysninger om hvad en person er sigtet for til en arbejdsgiver, så
kan det altså ikke være gældende ret.

Der er ikke lavet en lov, der giver anklagemyndigheden ret til at oplyse om
sigtedes forhold. Det modsatte er faktisk tilfældet, idet der er tale om
forhold, der imho er undergivet tavshedspligt.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> Der er ikke lavet en lov, der giver anklagemyndigheden ret til at oplyse om
> sigtedes forhold. Det modsatte er faktisk tilfældet, idet der er tale om
> forhold, der imho er undergivet tavshedspligt.

Her ville en juridisk henvisning give udsagnet mere vægt end et "imho"...

M.v.h.

Jonathan

--
Er din e-mail vigtig? Er du træt af virus og spam i mailen?
Virus-scanning og spam-filtrering på alle mail-konti. På redundant
mail-setup med daglig backup.
http://www.jsp-hotel.dk/

---

"Arne H. Wilstrup" <nn@nogen.dk> skrev i
news:40904976$0$174$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:

> Da anklagemyndigheden ikke kan henvise til en lov, hvori der
> står at man må udlevere oplysninger om hvad en person er
> sigtet for til en arbejdsgiver, så kan det altså ikke være
> gældende ret.

Den slutning er nok lige lovlig Erasmus Montanus-agtig.

Normalt beskriver fx straffeloven ikke hvad man må men hvad man
*ikke* må.

Ellers kunne man tilsvarende henvise til, at der ikke eksisterer en
lov hvori der står, at man må spise flødekarameller på Østerbro
hvis det regner, hvorfor dette ikke kan være "gældende ret"


--
4970 Rødby * Fjern "_FJERN_" i min email-adresse
<http://salg.bindernaes.dk> <http://korsaren.dk>
<http://plattenslager.com>

---

"Bjørn Løndahl" <usenet@_FJERN_londahl.dk> skrev i en meddelelse
news:409b2608$1@news.securix.dk...
> "Arne H. Wilstrup" <nn@nogen.dk> skrev i
> news:40904976$0$174$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:
>
> > Da anklagemyndigheden ikke kan henvise til en lov, hvori der
> > står at man må udlevere oplysninger om hvad en person er
> > sigtet for til en arbejdsgiver, så kan det altså ikke være
> > gældende ret.
>
> Den slutning er nok lige lovlig Erasmus Montanus-agtig.

>
> Normalt beskriver fx straffeloven ikke hvad man må men hvad man
> *ikke* må.

Tja, den lov vi henviser til er §115b i retsplejeloven, og her står hvad man
må - eller rettere hvilke pligter politiet har i relation til rigsadvokaten
om sådanne sager, og så må rigsadvokaten skønne om disse oplysninger skal
gives videre. Jeg mener at det er et brud på retssikkerhedsprincippet, Ole
Espersen mener direkte at det er ulovligt -hvorfor ved jeg ikke - og det er
det, der er kernen i denne sag.
>
> Ellers kunne man tilsvarende henvise til, at der ikke eksisterer en
> lov hvori der står, at man må spise flødekarameller på Østerbro
> hvis det regner, hvorfor dette ikke kan være "gældende ret"
>

Gældende ret defineres af flere herinde som det, der er retspraksis -
hvorfra de har belæg for dette, aner jeg ikke, men det er nok noget
juristeri af en eller anden skuffe.
Jeg mener omvendt at gældende "ret" ikke nødvendigvis er gældende "ret"
(altså forstået som domsfældelse via en lov, fortolket af en dommer, hvortil
hører en anklager, en forsvarer og en sigtet), men alene en praksis, der kan
blive praksis - i strid med MR.

Men tilgiv mig -jeg orker ikke at debattere denne sag længere - der er ikke
noget nyt på banen.

--
ahw

---

"Bjørn Løndahl" <usenet@_FJERN_londahl.dk> skrev i en meddelelse
news:409b2608$1@news.securix.dk...
> "Arne H. Wilstrup" <nn@nogen.dk> skrev i
> news:40904976$0$174$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:
>
>
> Den slutning er nok lige lovlig Erasmus Montanus-agtig.
>
> Normalt beskriver fx straffeloven ikke hvad man må men hvad man
> *ikke* må.
>
> Ellers kunne man tilsvarende henvise til, at der ikke eksisterer en
> lov hvori der står, at man må spise flødekarameller på Østerbro
> hvis det regner, hvorfor dette ikke kan være "gældende ret"

Det kunne måske være meget rigtigt, hvis man fuldstændig overser det
dobbelte hjemmelskrav, som myndighederne er underlagt.

Myndighederne har det nemlig lige omvendt: De må ikke foretage sig noget
uden hjemmel.

PH

---

"Peter Hansson" skrev 12.05.2004 21:48:

> Det kunne måske være meget rigtigt, hvis man fuldstændig overser det
> dobbelte hjemmelskrav, som myndighederne er underlagt.

For nu at tage fat i trådens titel - nemlig juristeri - så er der vel kun
tale om et (simpelt) hjemmelskrav. Det dobbelte hjemmelskrav gælder kun ved
fx. straf.

> Myndighederne har det nemlig lige omvendt: De må ikke foretage sig noget
> uden hjemmel.

Helt enig.

/kristian

---

"Rune Wold" <uuu@uuu.dk> skrev i en meddelelse
news:c6oi8m$jq$1@sunsite.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
> Kort sagt, er den afgørelse, der er truffet af anklagemyndigheden, RET,
> indtil den er tilsidesat af en højere retsintans. Den højere retsinstans
> er hverken Ole Espersen eller Arne Wilstrup.


Jeg glemte vist at tilføje for alle eventualiteters skyld:

Anklagemyndigheden kan sagtens mene at en person er skyldig i en
forbrydelse -det gør det ikke automatisk til RET. Anklagemyndigheden er ikke
et retsinstans, men en myndighed, der har RET til at anklage folk - om den
får ret i sidste ende, er en helt anden ting.

Det er altså ikke anklagemyndigheden der er den højere retsinstans -og når
en professor, dr. jur. udtaler sig , så er det altså ikke en hr.
hvem-som-helst, der gør det. Hans udtalelser må altså have en vis vægt -
Det er klart at domstolene har de sidste ord at sige i den sag - ingen tvivl
om det, og hvis der er nogen, der vover at rejse en sag, så vil det jo vise
sig om anklagemyndigheden får ret, men indtil dette sker, kan man kun
formode at enten anklagemyndigheden eller Ole Espersen har ret -det tager
jeg ikke stilling til - jeg tillader mig blot den luksus at have en
opfattelse af hvad et retssamfund bør indeholde - og det virker
tilsyneladende som om at du ikke er enig - det er så din RET.
--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> Jeg har deltaget i en hed debat med en person herinde om politiets ret til
> at meddele en arbejdsgiver om en persons sigtelse for en forbrydelse.

Hej igen.

> Der er naturligvis tale om den bestemmelse i retsplejeloven, der siger at
> man godt må henvende sig til en offentlig arbejdsgiver, hvis en person er
> sigtet for at være i besiddelse af børneporno.

Bestemmelsen siger jo netop ikke, at man må videregive oplysninger om
en sigtelse! Den siger heller ikke, at det er forbudt!
Bestemmelsen siger, at man må videregive oplysninger, der er
nødvendige for at forbygge kriminalitet.

Usikkerheden består omkring tolkningen af hvad der er nødvendigt at
oplyse for at forebygge kriminalitet.

> Min modpart var ikke enig i dette spørgsmål, idet han henviste til at loven
> gav myndighederne den ret til at offentliggøre en sigtelse, idet man
> naturligvis vejede hensynet til børnene tungest.

Det skrev jeg ikke (går ud fra det er mig, du omtaler som din modpart).

Faktisk skrev jeg ret tydeligt og gentagne gange, at myndighederne
_ikke_ måtte offentliggøre en sigtelse!
(En videregivelse af oplysninger mellem myndighederne er _ikke_ en
offentliggørelse).

Jeg skrev også, at selve sigtelsen efter min mening er ligegyldig,
men at der under efterforskningen af sagen kan være fremkommet
oplysninger, som er relevante at videregive.

> Så nu er det, jeg kunne tænke mig at få at vide, hvordan det kan være at en
> professor i strafferet kan udtale sig så bastant, når det tilsyneladende er
> sådan at retsplejelovens bestemmelser siger noget andet?

Den gode professor har sikkert udtalt sig mere nuanceret end en
avis-artikel normalt gengiver. - Da "sigtelser" ikke direkte er nævnt i
den aktuelle bestemmelse, kan der jo oplagt være mulighed for
forskellige vurderinger af en sigtelses relevans vedrørende forebyggelse
af kriminalitet.

M.v.h.

Jonathan

--
Er din e-mail vigtig? Er du træt af virus og spam i mailen?
Virus-scanning og spam-filtrering på alle mail-konti. På redundant
mail-setup med daglig backup.
http://www.jsp-hotel.dk/

---

"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> skrev i en meddelelse
news:c6p76a$ksg$1@sunsite.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
> > Jeg har deltaget i en hed debat med en person herinde om politiets ret
til
> > at meddele en arbejdsgiver om en persons sigtelse for en forbrydelse.
>
> Hej igen.

goddag!
>
> > Der er naturligvis tale om den bestemmelse i retsplejeloven, der siger
at
> > man godt må henvende sig til en offentlig arbejdsgiver, hvis en person
er
> > sigtet for at være i besiddelse af børneporno.
>
> Bestemmelsen siger jo netop ikke, at man må videregive oplysninger om
> en sigtelse! Den siger heller ikke, at det er forbudt!
> Bestemmelsen siger, at man må videregive oplysninger, der er
> nødvendige for at forbygge kriminalitet.

sådan læser jeg det ikke -
>
> Usikkerheden består omkring tolkningen af hvad der er nødvendigt at
> oplyse for at forebygge kriminalitet.

man kan ikke bryde en tavshedspligt selvom det hævdes at forebygge
kriminalitet
>
> > Min modpart var ikke enig i dette spørgsmål, idet han henviste til at
loven
> > gav myndighederne den ret til at offentliggøre en sigtelse, idet man
> > naturligvis vejede hensynet til børnene tungest.
>
> Det skrev jeg ikke (går ud fra det er mig, du omtaler som din modpart).

så har jeg misforstået dig.
>
> Faktisk skrev jeg ret tydeligt og gentagne gange, at myndighederne
> _ikke_ måtte offentliggøre en sigtelse!
> (En videregivelse af oplysninger mellem myndighederne er _ikke_ en
> offentliggørelse).

Der findes regler for hvilke oplysninger der må videregives mellem
myndighederne - det gælder vistnok ikke personsager uden videre.
>
> Jeg skrev også, at selve sigtelsen efter min mening er ligegyldig,
> men at der under efterforskningen af sagen kan være fremkommet
> oplysninger, som er relevante at videregive.

Hvem afgør hvad der er relevant? politiet eller loven?
>
> > Så nu er det, jeg kunne tænke mig at få at vide, hvordan det kan være at
en
> > professor i strafferet kan udtale sig så bastant, når det tilsyneladende
er
> > sådan at retsplejelovens bestemmelser siger noget andet?
>
> Den gode professor har sikkert udtalt sig mere nuanceret end en
> avis-artikel normalt gengiver. - Da "sigtelser" ikke direkte er nævnt i
> den aktuelle bestemmelse, kan der jo oplagt være mulighed for
> forskellige vurderinger af en sigtelses relevans vedrørende forebyggelse
> af kriminalitet.

sikkert, men det efterlader jo retssikkerheden tilbage som en
pseudosikkerhed - det er netop når det er vanskeligt,
retssikkerhedsprincipperne skal stå deres prøve, efter min opfattelse.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

>> Bestemmelsen siger jo netop ikke, at man må videregive oplysninger om
>>en sigtelse! Den siger heller ikke, at det er forbudt!
>> Bestemmelsen siger, at man må videregive oplysninger, der er
>>nødvendige for at forbygge kriminalitet.
>
> sådan læser jeg det ikke -

Vi snakker om RPL §115b igen ikke? Den siger, at oplysninger må
videregives "hvis videregivelsen må anses for nødvendig af hensyn til
det kriminalitetsforebyggende samarbejde."

>> Usikkerheden består omkring tolkningen af hvad der er nødvendigt at
>>oplyse for at forebygge kriminalitet.
>
> man kan ikke bryde en tavshedspligt selvom det hævdes at forebygge
> kriminalitet

Er det nu en juridisk påstand eller en politisk holdning?

Juraen siger i flere tilfælde, at man _skal_ bryde sin tavshedspligt,
hvis sagen er "tilstrækkeligt" alvorlig.

> Der findes regler for hvilke oplysninger der må videregives mellem
> myndighederne - det gælder vistnok ikke personsager uden videre.

Ja, en af reglerne er RPL §115b.

>> Jeg skrev også, at selve sigtelsen efter min mening er ligegyldig,
>>men at der under efterforskningen af sagen kan være fremkommet
>>oplysninger, som er relevante at videregive.
>
> Hvem afgør hvad der er relevant? politiet eller loven?

I tilfældet RPL §115b, følger det af "Politiet kan...". Det er altså
politiet, der foretager afgørelsen. Men politiet skal naturligvis også
følge loven, så afgørelsen kan i sidste ende havne hos en dommer.

M.v.h.

Jonathan

--
Er din e-mail vigtig? Er du træt af virus og spam i mailen?
Virus-scanning og spam-filtrering på alle mail-konti. På redundant
mail-setup med daglig backup.
http://www.jsp-hotel.dk/

---

"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> skrev i en meddelelse
news:c6p9t9$s89$1@sunsite.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
> >> Bestemmelsen siger jo netop ikke, at man må videregive oplysninger om
> >>en sigtelse! Den siger heller ikke, at det er forbudt!
> >> Bestemmelsen siger, at man må videregive oplysninger, der er
> >>nødvendige for at forbygge kriminalitet.
> >
> > sådan læser jeg det ikke -
>
> Vi snakker om RPL §115b igen ikke? Den siger, at oplysninger må
> videregives "hvis videregivelsen må anses for nødvendig af hensyn til
> det kriminalitetsforebyggende samarbejde."

Og det er altså det, som professor, dr. jur. Ole Espersen mener er
ulovligt - der er tale om at man videregiver oplysninger om sigtede personer
og hvad de sigtes for. Og "anses for nødvendig..." hvem anser? hvorfor er
det nødvendigt? Og hvilken kriminalitet forebygger det?

Vi skal ikke begynde diskussionen igen, men blot konstatere, at der åbenbart
er en kraftig diskrepans mellem de lærde og politiet.
>
> >> Usikkerheden består omkring tolkningen af hvad der er nødvendigt at
> >>oplyse for at forebygge kriminalitet.
> >
> > man kan ikke bryde en tavshedspligt selvom det hævdes at forebygge
> > kriminalitet
>
> Er det nu en juridisk påstand eller en politisk holdning?

jura!
>
> Juraen siger i flere tilfælde, at man _skal_ bryde sin tavshedspligt,
> hvis sagen er "tilstrækkeligt" alvorlig.

ikke ubetinget. Der kan i visse tilfælde kræves en domstolsafgørelse (læger,
præster::)
>
> > Der findes regler for hvilke oplysninger der må videregives mellem
> > myndighederne - det gælder vistnok ikke personsager uden videre.
>
> Ja, en af reglerne er RPL §115b.
>
> >> Jeg skrev også, at selve sigtelsen efter min mening er ligegyldig,
> >>men at der under efterforskningen af sagen kan være fremkommet
> >>oplysninger, som er relevante at videregive.
> >
> > Hvem afgør hvad der er relevant? politiet eller loven?
>
> I tilfældet RPL §115b, følger det af "Politiet kan...". Det er altså
> politiet, der foretager afgørelsen. Men politiet skal naturligvis også
> følge loven, så afgørelsen kan i sidste ende havne hos en dommer.

Og her siger så professoren, at når politiet har videregivet oplysninger om
at 15 personer er sigtet for en bestemt forbrydelse, så overtræder man
loven.

så er det jeg spørger: hvem har ret - politiet eller professoren? Det er jo
ikke Maren i kæret, der udtaler sig -så man må i det mindste sige at
påstanden må tillægges en vis vægt, ikke sandt?

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <nn@nogen.dk> skrev i en meddelelse
news:40903045$0$158$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> så er det jeg spørger: hvem har ret - politiet eller professoren? Det er
jo
> ikke Maren i kæret, der udtaler sig -så man må i det mindste sige at
> påstanden må tillægges en vis vægt, ikke sandt?

Lige så lidt som politiet har ret, lige så lidt har en nok så lærd
proffessor. Ingen af dem har lovgivningskompetence, idet den ligger hos FT
og regering.
Der er heller ingen af dem der har fortolkningskompetence, idet den ligger
hos domstolene.

I forhold til gældende ret er det derfor lige irrelevant om det er professor
Balthazar eller Maren i kæret der udtaler sig.

PH

---

"Peter Hansson" <peter@ahansson.net> skrev i en meddelelse
news:6TWjc.1949$Hz6.1661@news.get2net.dk...
>
> "Arne H. Wilstrup" <nn@nogen.dk> skrev i en meddelelse
> news:40903045$0$158$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >
> > så er det jeg spørger: hvem har ret - politiet eller professoren? Det er
> jo
> > ikke Maren i kæret, der udtaler sig -så man må i det mindste sige at
> > påstanden må tillægges en vis vægt, ikke sandt?
>
> Lige så lidt som politiet har ret, lige så lidt har en nok så lærd
> proffessor. Ingen af dem har lovgivningskompetence, idet den ligger hos FT
> og regering.
> Der er heller ingen af dem der har fortolkningskompetence, idet den ligger
> hos domstolene.'



Korrekt - men du glemmer at der er forskel på, hvem der udtaler sig. Når en
lægmand kritiserer en dom, vil en jurist straks kunne slå ned på den kritik
og hævde at der er tale om lægmandsvurdering og ikke professionel juridisk
vurdering. Og min pointe er at der er mere sandsynlighed for at juristen har
ret fremfor at Maren i Kæret har ret. Det må du da erkende?

>
> I forhold til gældende ret er det derfor lige irrelevant om det er
professor
> Balthazar eller Maren i kæret der udtaler sig.

Nej, det er ikke irrelevant - det er særdeles relevant når en jurist udtaler
sig i forhold til lægmand. Men hvis du er uenig i dette, så skal jeg da
straks komme med en tolkning af det berørte cirkulære og hævde at
rigsadvokaten har overtrådt loven i de pågældende sager - den vurdering er
vel i så fald lige så gyldig som juristernes og bør altså tillægges lige så
stor vægt -eller hva'?

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

>> Vi snakker om RPL §115b igen ikke? Den siger, at oplysninger må
>>videregives "hvis videregivelsen må anses for nødvendig af hensyn til
>>det kriminalitetsforebyggende samarbejde."
>
> Og det er altså det, som professor, dr. jur. Ole Espersen mener er
> ulovligt

Jeg føler mig ikke overbevist om, at Ole Espersen mener, at RPL §115
b er ulovlig.
Jeg tror nærmere han mener, at loven ikke er forvaltet efter
hensigten (eller direkte overtrådt).
Som en lille sidebemærkningen, er §115 b tilsyneladende indført i
1990, og rigspolitiet henviser til et cirkulære af 1966 (formentlig nr.
36 af 18/2-1966 jvf. retsinfo.dk), som altså må støtte på anden lovgivning.

>>>man kan ikke bryde en tavshedspligt selvom det hævdes at forebygge
>>>kriminalitet
>>
>> Er det nu en juridisk påstand eller en politisk holdning?
>
> jura!

Tavshedspligt kan følge af mange foreskellige regler. Når vi snakker
ret/pligt til at bryde den, må du angive hvilken form for tavshedspligt,
du tænker på (og hvilken lovgivning, den følger af).

To eller flere regler kan godt stride mod hinanden (tavshedspligt
kontra underretningspligt, ytringsfrihed kontra racismeparagraffen
o.s.v.), og så må man (altså ultimativt en dommer) foretage en afvejning
mellem reglerne.
Den ene regel er ikke ulovlig fordi den støder mod den anden.

>> I tilfældet RPL §115b, følger det af "Politiet kan...". Det er altså
>>politiet, der foretager afgørelsen. Men politiet skal naturligvis også
>>følge loven, så afgørelsen kan i sidste ende havne hos en dommer.
>
> Og her siger så professoren, at når politiet har videregivet oplysninger om
> at 15 personer er sigtet for en bestemt forbrydelse, så overtræder man
> loven.
>
> så er det jeg spørger: hvem har ret - politiet eller professoren?

Hvis svaret var entydigt, var der næppe nogen uenighed.

Cirkulærets §7 er omtrent lige så upræcis som RPL §115b: "§ 7.
Rigsadvokaten underretter på grundlag af de fra politiet modtagne
indberetninger vedkommende styrelse (ansættelsesmyndighed) om sagen, når
kendskab til denne må antages at være af betydning for
ansættelsesforholdet eller for spørgsmålet om pension."

Igen må det i sidste ende være en dommer, der afgør, om sigtelsen er
"af betydning for ansættelsesforholdet". (Og/eller om cirkulæret evt. er
i strid med gældende lovgivning).

> Det er jo
> ikke Maren i kæret, der udtaler sig -så man må i det mindste sige at
> påstanden må tillægges en vis vægt, ikke sandt?

Hvis Maren i kæret har de juridiske argumenter i orden, vil jeg
tillægge hendes påstande samme vægt.

Vi er reelt på vej ind i samme gade som sidst. Hvis vi mener, at det,
der er sket, er forkert, og det viser sig, at det er ulovligt, så er
lovgivningen jo god nok!

M.v.h.

Jonathan

--
Er din e-mail vigtig? Er du træt af virus og spam i mailen?
Virus-scanning og spam-filtrering på alle mail-konti. På redundant
mail-setup med daglig backup.
http://www.jsp-hotel.dk/

---

Jonathan Stein wrote:

> Som en lille sidebemærkningen, er §115 b tilsyneladende indført i
> 1990, og rigspolitiet henviser til et cirkulære af 1966 (formentlig nr.
> 36 af 18/2-1966 jvf. retsinfo.dk), som altså må støtte på anden lovgivning.

- Så lykkedes det alligevel at trylle et (forhåbentligt) fungerende
link til Retsinfo: http://www.retsinfo.dk/_GETDOCM_/ACCN/C19660003609-REGL

M.v.h.

Jonathan

--
Er din e-mail vigtig? Er du træt af virus og spam i mailen?
Virus-scanning og spam-filtrering på alle mail-konti. På redundant
mail-setup med daglig backup.
http://www.jsp-hotel.dk/

---

"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> skrev i en meddelelse
news:c6pek4$ral$1@sunsite.dk...
> Jonathan Stein wrote:
>
> > Som en lille sidebemærkningen, er §115 b tilsyneladende indført i
> > 1990, og rigspolitiet henviser til et cirkulære af 1966 (formentlig nr.
> > 36 af 18/2-1966 jvf. retsinfo.dk), som altså må støtte på anden
lovgivning.
>
> - Så lykkedes det alligevel at trylle et (forhåbentligt) fungerende
> link til Retsinfo: http://www.retsinfo.dk/_GETDOCM_/ACCN/C19660003609-REGL
>
Mage til juridisk makværk skal man lede længe efter.


§1: HR: Indberetning ved både sigtelser og begæring om forundersøgelse.

Undt.: ikke, når det er åbenbart, at sagen er uden betydning for
ansættelsesmyndigheden.

§3
I øvrigt indberettes sigtelser ikke ud over, hvad der følger af rglerne i §§
1 og 2,

Nej. Det er der jo ikke hjemmel til.

§3

medmindre det forhold, sigtelsen angår, gør det betænkeligt vedblivende at
lade den pågældende bestride sin stilling eller utvivlsomt fratager ham den
tillid, som bestridelsen af stillingen kræver.

Her er der så en undtagelse til undtagelsen.

Læg mærke til at der i § 3 kun er nævnt sigtelser. Man skal altså selv
"ligestille" sigtelser med begærede forundersøgelser.

Desuden er kompetencen mellem politiet og rigsadv. for så vidt angår
bedømmelsen af om det er rellevant at indeberette til ansættelsesmyndigheden
ikke adskilt.

Det finder jeg problematisk.

PH

---

"Peter Hansson" <peter@ahansson.net> skrev i en meddelelse
news:YH1kc.26$6o1.6@news.get2net.dk...
> > - Så lykkedes det alligevel at trylle et (forhåbentligt) fungerende
> > link til Retsinfo:
http://www.retsinfo.dk/_GETDOCM_/ACCN/C19660003609-REGL
> >
> Mage til juridisk makværk skal man lede længe efter.
>
>
> §1: HR: Indberetning ved både sigtelser og begæring om forundersøgelse.
>
> Undt.: ikke, når det er åbenbart, at sagen er uden betydning for
> ansættelsesmyndigheden.
>
> §3
> I øvrigt indberettes sigtelser ikke ud over, hvad der følger af rglerne i
§§
> 1 og 2,
>
> Nej. Det er der jo ikke hjemmel til.
>
> §3
>
> medmindre det forhold, sigtelsen angår, gør det betænkeligt vedblivende
at
> lade den pågældende bestride sin stilling eller utvivlsomt fratager ham
den
> tillid, som bestridelsen af stillingen kræver.
>
> Her er der så en undtagelse til undtagelsen.
>
> Læg mærke til at der i § 3 kun er nævnt sigtelser. Man skal altså selv
> "ligestille" sigtelser med begærede forundersøgelser.
>
> Desuden er kompetencen mellem politiet og rigsadv. for så vidt angår
> bedømmelsen af om det er rellevant at indeberette til
ansættelsesmyndigheden
> ikke adskilt.
>
> Det finder jeg problematisk.

Det var nok mere klart end jeg kunne overskue - naturligvis kan man sige at
det er her hunden ligger begravet: hvor er retssikkerheden henne, hvis det
er politi og anklagemyndighed der i uskøn forening kan fastlægge hvornår en
sag bør medføre at det er betænkeligt at en ansættelsesmyndighed har en
person ansat -før der er faldet dom i sagen?

jeg mener heller ikke at det er holdbart -men hvis nogle af de 15 bliver
frikendt, men i mellemtiden har mistet deres job - hvorfra finder de så - på
understøttelse - midler til at føre en klagesag mod rigsadvokaten med udsigt
til at systemet alligevel lader systembevarerne klare frisag?

Det er ikke betryggende og ikke et retssamfund værdigt.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> Det er ikke betryggende og ikke et retssamfund værdigt.


Hvordan vil du reagere, hvis du som forældre til børn fik oplyst, at
der netop er faldet dom over en pædofil, der i det sidste trekvarte
år har været sigtet og tiltalt, samtidigt med at han har arbejdet i
den børnehave, hvor dine børn bliver passet...?

I den forbindelse ville det være politisk selvmord, at stille sig op
plædere for, at grundloven siger, at enhver er uskyldig indtil han
er dømt.

Men bort set fra det, så har du og Ole Espersen da ret i:

- at hvis sagen betragtes ud fra et retspolitisk synspunkt, så er
det en gradbøjning af retssikkerhedden, når politi og
anklagemyndighed retter henvendelse til en sigtet's arbejdsgiver.

- at det er helt klart, at folk der bliver sigtet for pædofili og
børneporno næsten er dømt på forhånd, og at dem der er blevet
frifundet i retten stadig er stemplet på livstid.

- at samfundet/systemet nok lever højt på, at personer der har været
sigtet og tiltalt for pædofili og børneporno slet ikke har resoucer
til at kæmpe imod systemet, og at de erstatninger der udbetales er
dicideret latterlige...

--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner

---

"Niels Ebbesen" <info@niels-ebbesen.net> skrev i en meddelelse
news:4090C3F0.3030204@niels-ebbesen.net...
>
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
> > Det er ikke betryggende og ikke et retssamfund værdigt.
>
>
> Hvordan vil du reagere, hvis du som forældre til børn fik oplyst, at
> der netop er faldet dom over en pædofil, der i det sidste trekvarte
> år har været sigtet og tiltalt, samtidigt med at han har arbejdet i
> den børnehave, hvor dine børn bliver passet...?

Skal vi nu ikke lige holde personlige forhold uden for?`Det må være muligt
at føre en generel debat uden at skulle tage personlig stilling til sådanne
forhold.
Det er det samme som man ofte hører, når man plæderer for at dødsstraf burde
forbydes overalt: tænk ´hvis det var din datter, der blev myrdet - når man
på den måde personliggør tingene, så bevæger vi os imho langt fra både
fundats og rimelighed.

Jeg ville som forældre konstatere at der ikke var sket noget med mine børn,
ergo ville jeg ikke kunne konstatere andet end, at manden nu var dømt og at
han så ikke skulle passe mine børn længere. Livet er for kort til
spekulationer over, hvordan det kunne være gået, hvis ... livet er en
risiko - selv det at gå i seng er en risiko - der dør de fleste!

Personlig vil jeg ikke bryde mig om at fremmede "piller" ved mine børn, men
jeg anser at chancen er temmelig perifer -jeg mener at der er større chance
for at jeg bliver kørt ned end at mine børn bliver udsat for den slags - men
det er ligesom med gamle damer, der tror at de bliver overfaldet i massevis,
fordi aviserne skriver om det. Jeg tror ikke at der står en pædofil ved
ethvert gadehjørne med sin loddenfrakke og den fedtede bolsjepose, som Dan
Turell så malende beskriver "børnelokkerne". Jeg har i min barndom hørt en
masse om "børnelokkere" som det jo hed den gang, men de fleste af os
overlevede da alligevel og blev ordentlige mennesker (sådan da ) som
voksne.

Jeg er i hvert fald ikke den, der vil medvirke til at piske en stemning op
på baggrund af nogle påståede ting om et andet menneske. Den form for
heksejagt er jeg gerne foruden.

Pædofile er at sammenligne med andre former for syge mennesker: de skal
naturligvis hjælpes, og helst inden de forgriber sig på børn eller slår dem
ihjel. Men hetz og heksejagt finder jeg temmelig primitivt og jeg deltager
ikke i noget sådant.

Jeg kunne í samme ånd spørge: hvordan ville du have det, hvis du fik at
vide, at dine børn var blevet passet af en sindssyg seriemorder? Ærlig
talt....

>
> I den forbindelse ville det være politisk selvmord, at stille sig op
> plædere for, at grundloven siger, at enhver er uskyldig indtil han
> er dømt.

Det er netop det, der er kernen: i folks mere eller mindre primitive
tankegange, forfalder de til abestadiet, når rimelighed og retfærdighed
virkelig skal stå sin prøve - når de smukke ord om demokrati og humanitær
opførsel skal stå sin prøve i det virkelige liv -det er præcis det, jeg
sigter til .

Jeg går hverken ind for pædofili, mord eller pogromer, men derfor må man vel
nok kunne diskutere retssikkerhed og rimelighed i et demokratisk
samfund -eller hvad?
>
> Men bort set fra det, så har du og Ole Espersen da ret i:
>
> - at hvis sagen betragtes ud fra et retspolitisk synspunkt, så er
> det en gradbøjning af retssikkerhedden, når politi og
> anklagemyndighed retter henvendelse til en sigtet's arbejdsgiver.

netop - og det er præcis det, sagen drejer sig om - jeg er her meget glad
for at der i det mindste er en, der ser det, nemlig dig!
>
> - at det er helt klart, at folk der bliver sigtet for pædofili og
> børneporno næsten er dømt på forhånd, og at dem der er blevet
> frifundet i retten stadig er stemplet på livstid.

Igen "bulls eye"
>
> - at samfundet/systemet nok lever højt på, at personer der har været
> sigtet og tiltalt for pædofili og børneporno slet ikke har resoucer
> til at kæmpe imod systemet, og at de erstatninger der udbetales er
> dicideret latterlige...

Præcis - plet igen. Tænk, hvis flere kunne indse dette i stedet for at man
skal igennem lange tirader om systemets ufejlbarlighed, lovens rimelighed og
den udøvende magts tilstrækkelighed eller mangel på samme. Det turde dog
være indlysende hvad der menes med retssikkerhed i et samfund som vores, og
det spændende er i hvilket omfang folk i praksis er villig til at acceptere
at retssikkerhed er noget andet end smukke ord, at det også skal kunne
fungere når det er vanskeligt.


--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <nn@nogen.dk> skrev i en meddelelse
news:40915059$0$183$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Niels Ebbesen" <info@niels-ebbesen.net> skrev i en meddelelse
> news:4090C3F0.3030204@niels-ebbesen.net...
> >
> Det er det samme som man ofte hører, når man plæderer for at dødsstraf
burde
> forbydes overalt: tænk ´hvis det var din datter, der blev myrdet - når man
> på den måde personliggør tingene, så bevæger vi os imho langt fra både
> fundats og rimelighed.

Enig. Det er netop kendetegnet på en retsstat, at det enkelte individ
forhindres i at tænke i den slags selvtægtsbaner, ved at retssytemet tager
over.
>
>
> Pædofile er at sammenligne med andre former for syge mennesker: de skal
> naturligvis hjælpes,

Der er jeg uenig. Ved at betragte det som en sygdom, har man så godt som
accepteret at de kan kureres. Residivundersøelser har vist at der er en
temmelig stor procentdel, der trods behandling og terapi m.v. begår nye
sædelighedsforbrydelser når de kommer ud efter endt behandling.

Jeg betragter pædofili som en drift på linie med andre seksualdrifter. Har
man sagt det er der for så vidt ingen terapi eller behandling der hjælper i
dybden.

Man kan selvfølgelig afskære den pædofile fra børnene, altså forvaring på
livstid. Eller man kunne vælge kastration.

Kemisk kastration er ikke endelig, og den pædofile kan undlade at tage
medicinen, hvorimod den fysiske kastration er endelig.

Jeg tager ikke her stilling, men påpeger blot muligheder.


> Jeg går hverken ind for pædofili, mord eller pogromer, men derfor må man
vel
> nok kunne diskutere retssikkerhed og rimelighed i et demokratisk
> samfund -eller hvad?

Selvfølgelig kam man det. Men det er svært.

> > - at hvis sagen betragtes ud fra et retspolitisk synspunkt, så er
> > det en gradbøjning af retssikkerhedden, når politi og
> > anklagemyndighed retter henvendelse til en sigtet's arbejdsgiver.
>
> netop - og det er præcis det, sagen drejer sig om - jeg er her meget glad
> for at der i det mindste er en, der ser det, nemlig dig!
> >

Jeg synes da også jeg har set det, f.eks i forbindelse med den uheldige
kompetencefordeling mellem polti og rigsadvokat.

> >
> > - at samfundet/systemet nok lever højt på, at personer der har været
> > sigtet og tiltalt for pædofili og børneporno slet ikke har resoucer
> > til at kæmpe imod systemet, og at de erstatninger der udbetales er
> > dicideret latterlige...

Dette gælder i princippet på mange andre retlige områder.

>
> Præcis - plet igen. Tænk, hvis flere kunne indse dette i stedet for at man
> skal igennem lange tirader om systemets ufejlbarlighed, lovens rimelighed
og
> den udøvende magts tilstrækkelighed eller mangel på samme.

Vedr. tirader: Der er du da godt med. .-)

Det turde dog
> være indlysende hvad der menes med retssikkerhed i et samfund som vores,

Retsikkerhed, retsfølelse og retsopfattelse er i høj grad komplekse, og til
en vis grad subjektive ting. Det der er indlysende for en, er det bestemt
ikke for andre.

og
> det spændende er i hvilket omfang folk i praksis er villig til at
acceptere
> at retssikkerhed er noget andet end smukke ord, at det også skal kunne
> fungere når det er vanskeligt.

Det er jo kun i grænsetilfældende, at retsikkerheden kan vise sin
holdbarhed.

PH



>

---

"Peter Hansson" <peter@ahansson.net> skrev i en meddelelse
news:RJckc.2666$9C4.2561@news.get2net.dk...
>
> >
> > Pædofile er at sammenligne med andre former for syge mennesker: de skal
> > naturligvis hjælpes,
>
> Der er jeg uenig. Ved at betragte det som en sygdom, har man så godt som
> accepteret at de kan kureres. Residivundersøelser har vist at der er en
> temmelig stor procentdel, der trods behandling og terapi m.v. begår nye
> sædelighedsforbrydelser når de kommer ud efter endt behandling.

Vi forsøger også at hjælpe alkoholikere, stofmisbrugere, aids-ramte,
sindssyge - nogle af disse kan vi ikke kurere med de nuværende metoder, men
det betyder da ikke at vi skal opgive af den grund?

Alkoholisme er en sygdom eller ikke en sygdom afhængigt af, hvilke "briller"
du ser på tingene med.
Stofmisbrugere falder tilbage, siger nogen - mens andre siger at når de får
deres metadon, så vil de kunne fortsætte med at være stoffrie.
Aids-ramte kunne man intet gøre ved for få år tilbage, men nye metoder er
kommet til, så det er altså heller ikke umuligt.
Sindssyge, f.eks. skizofrene, kunne man for en årrække siden intet gøre for
udover at spærre dem inde -nu kan man gøre meget mere, og mange af dem kan
leve et forholdsvis normalt liv.

Vi sætter tyve, voldsforbrydere m.v. i fængsel, men nogle af dem går ud og
fortsætter deres "karriere". Jamen, det er jo betingelserne i et
retssamfund.- vi kan jo ikke spærre folk inde for livstid blot fordi de har
været i besiddelse af børneporno.
De behøver jo ikke være pædofile af den grund- det kan f.eks. være
nysgerrighed, der har drevet dem.
Det er en kendt sag at det ikke hjælper at sætte folk i fængsel. At vi
derfor må udvikle andre metoder, er klart -men hvilke?
Det kan være behandling kombineret med psykologisk støtte og andre tiltag.
ET er sikkert: hvis vi intet gør, bliver tingene ikke bedre.

>
> Jeg betragter pædofili som en drift på linie med andre seksualdrifter. Har
> man sagt det er der for så vidt ingen terapi eller behandling der hjælper
i
> dybden.

Vi kan ikke afvise at man kan afhjælpe den sygelige trang til at have med
børn at gøre sexuelt. Men noget af den ligger jo også i den moral, vi har
bygget vort samfund op på - en moral, jeg i øvrigt er enig i - men derfor
skal vi stadig ikke drive heksejagt på disse mennesker. Det vil blot gøre
tingene værre.
>
> Man kan selvfølgelig afskære den pædofile fra børnene, altså forvaring på
> livstid. Eller man kunne vælge kastration.

Man kan ikke sætte folk i fængsel på livstid fordi de er i besiddelse af
børneporno -det er ude af proportioner. AT fængsle mennesker, hvis sexualliv
er forkvaklet, er helt ude i hampen.
Vi skal naturligvis beskytte børnene, men vi skal ikke af den grund forfalde
til primitive foranstaltninger.

>
> Kemisk kastration er ikke endelig, og den pædofile kan undlade at tage
> medicinen, hvorimod den fysiske kastration er endelig.

Kastration er et alvorligt indgreb - og kan ikke forsvares alene på grund
af at nogle mennesker har en afvigende sexuel adfærd. I øvrigt er der intet
der indikerer at det skulle være løsningen på de pågældende menneskers
problemer.


> Jeg tager ikke her stilling, men påpeger blot muligheder.

ja, man kunne jo også henrette dem - heller ikke det er særlig tillokkende.
>
>
> > Jeg går hverken ind for pædofili, mord eller pogromer, men derfor må man
> vel
> > nok kunne diskutere retssikkerhed og rimelighed i et demokratisk
> > samfund -eller hvad?
>
> Selvfølgelig kam man det. Men det er svært.

Ikke, hvis man vælger at det IKKE skal være svært - hvis man blander
følelser ind i det, så bliver det vanskeligt´, men holder man sig nøgternt
til kendsgerningerne, så vil det være meget lettere.
>
> > netop - og det er præcis det, sagen drejer sig om - jeg er her meget
glad
> > for at der i det mindste er en, der ser det, nemlig dig!
> > >
>
> Jeg synes da også jeg har set det, f.eks i forbindelse med den uheldige
> kompetencefordeling mellem polti og rigsadvokat.

Pardon -det havde jeg glemt - du har naturligvis ret.
>
> > >
> > > - at samfundet/systemet nok lever højt på, at personer der har været
> > > sigtet og tiltalt for pædofili og børneporno slet ikke har resoucer
> > > til at kæmpe imod systemet, og at de erstatninger der udbetales er
> > > dicideret latterlige...
>
> Dette gælder i princippet på mange andre retlige områder.

Men ingen af dem er så afgørende som netop disse sager. En lærer, der er
blevet suspenderet for ´mistanken om pædofili og som siden bliver pure
frikendt, vil alligevel -hvis det kommer frem - bevirke at han er færdig i
skolevæsenet. ER det rimeligt?

> >
> > Præcis - plet igen. Tænk, hvis flere kunne indse dette i stedet for at
man
> > skal igennem lange tirader om systemets ufejlbarlighed, lovens
rimelighed
> og
> > den udøvende magts tilstrækkelighed eller mangel på samme.
>
> Vedr. tirader: Der er du da godt med. .-)

Når man taler til træhoveder, så bliver man nødt til at bruge mange ord

>
> Det turde dog
> > være indlysende hvad der menes med retssikkerhed i et samfund som vores,
>
> Retsikkerhed, retsfølelse og retsopfattelse er i høj grad komplekse, og
til
> en vis grad subjektive ting. Det der er indlysende for en, er det bestemt
> ikke for andre.

Det er korrekt, men det er en almindelig kendsgerning at når vi taler om
retssamfund, så taler vi om princippet "uskyldig til det modsatte er
bevist" - tænk, hvis jeg fandt på at anklage dig for en eller anden
forbrydelse -det kunne være pædofili - tænk,hvis du derved mistede dit job,
indtil man godt ½ år efter måtte konstatere at du var 100 % skyldig?

>
> og
> > det spændende er i hvilket omfang folk i praksis er villig til at
> acceptere
> > at retssikkerhed er noget andet end smukke ord, at det også skal kunne
> > fungere når det er vanskeligt.
>
> Det er jo kun i grænsetilfældende, at retsikkerheden kan vise sin
> holdbarhed.

netop!

--
ahw

---

Scripsit "Peter Hansson" <peter@ahansson.net>
> "Arne H. Wilstrup" <nn@nogen.dk> skrev i en meddelelse

> > Pædofile er at sammenligne med andre former for syge mennesker: de skal
> > naturligvis hjælpes,

> Der er jeg uenig. Ved at betragte det som en sygdom, har man så godt som
> accepteret at de kan kureres.

Vil du anvende samme ræsonnement til at sige at fx uhelbredelig kræft
ikke er en sygdom og at patienterne derfor ikke skal hjælpes?

--
Henning Makholm "Jeg køber intet af Sulla, og selv om uordenen griber
planmæssigt om sig, så er vi endnu ikke nået dertil hvor
ordentlige mennesker kan tillade sig at stjæle slaver fra
hinanden. Så er det ligegyldigt, hvor stærke, politiske modstandere vi er."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87hdv25vfb.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Scripsit "Peter Hansson" <peter@ahansson.net>

> Vil du anvende samme ræsonnement til at sige at fx uhelbredelig kræft
> ikke er en sygdom og at patienterne derfor ikke skal hjælpes?
>
Det er dig der ræssonerer forkert. Jeg taler ikke om uhelbredelighed idet
jeg slet ikke betragter pædofili som en sygdom. Jeg betragter det som en
drift nogle mennesker har.
En drift er noget man har ikke noget man bliver "smittet" med. Man bliver
heller ikke pædofil som en virkning af uheldig levevis eller påvirkninger
udefra, som det tit er tilfældet med kræft.
Man bliver heller ikke pædofil på grund af manglende moral. Den manglende
moral gør bare at man tør udleve den på trods af det tabu det er i vort
samfund.

Til AHW: Mine betragtninger gik på erkendte og dømte tilfælde af pædofili.
Selvfølgelig skal de hjælpes.

Jeg mener bare at f.eks. kastration ville have en virkning. Den pædofile
kunne jo tænke sig at bruge denne mulighed i erkendelse af ikke at kunne
frigøre sig fra drifterne på anden måde.

Jeg mener, at ved at kategorisere pædofili som en sygdom, begår man det
fejlgreb at tro at man kan kurere det.

Jeg tror da nok at man med intensiv psykoterapi, vil kunne placere nogle
imperativer i den pædofile, der gør at denne kan holde sig i ave. Men med
denne løsning mener jeg der stadig ligger en latent risiko for "tilbagefald"

PH

---

hi

> Peter Hansson wrote:
----- snip
>
> Jeg mener bare at f.eks. kastration ville have en virkning.

Hvilke kendsgerninger baserer du denne mening på?
Mig bekendt var tidligere tiders kastrationer af 'sædelighedsforbrydere'
ikke en særlig effektiv behandling.

--
good luck

peter

---

"Peter Volsted" <pvolsted@image.dk> skrev i en meddelelse
news:c6s1h3$2rf$1@dknews.tiscali.dk...
hi

> Peter Hansson wrote:
----- snip
>
> Jeg mener bare at f.eks. kastration ville have en virkning.

Hvilke kendsgerninger baserer du denne mening på?
Mig bekendt var tidligere tiders kastrationer af 'sædelighedsforbrydere'
ikke en særlig effektiv behandling.

Hvilke kendsgerninger bygger du din påstand på?

Jeg har, og jeg gider ikke lede efter diverse rapporter for dokumentation.
Jeg er bare af den overbevisning, at det har en virkning.

De andre forslag til behandling er jo også tit en form for "kastration",
idet terapi jo kunne betegnes som mental kastration.
Desuden bruger man jo også medicinsk kastration, der blot har den ulempe, at
den pædofile måske kan unddrage sig den.

Jeg plæderer heller ikke for at man skal kastrere alt og alle. Jeg siger
bare at indfaldsvinklen, med at opfatte pædofile som syge er et fejlgreb
Man kunne jo ligesågodt sige at homoseksuelle også er syge, da der jo er
tale om en seksualdrift. Det har man imidlertid ikke behov for mere, da de
jo har fået deres drift accepteret, (et stykke af vejen).

PH

---

Scripsit "Peter Hansson" <peter@ahansson.net>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
> > Scripsit "Peter Hansson" <peter@ahansson.net>

> > Vil du anvende samme ræsonnement til at sige at fx uhelbredelig kræft
> > ikke er en sygdom og at patienterne derfor ikke skal hjælpes?

> Det er dig der ræssonerer forkert. Jeg taler ikke om uhelbredelighed idet
> jeg slet ikke betragter pædofili som en sygdom.

Dit *argument* for at det ikke er en sygdom var at det ikke kan
kureres. Og du gentager det igen her:

> Jeg mener, at ved at kategorisere pædofili som en sygdom, begår man det
> fejlgreb at tro at man kan kurere det.

Den argumentation forudsætter at ordet "sygdom" kun bruges om ting der
kan kureres.

--
Henning Makholm "It was intended to compile from some approximation to
the M-notation, but the M-notation was never fully defined,
because representing LISP functions by LISP lists became the
dominant programming language when the interpreter later became available."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:8765bijr1q.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
>
> > Jeg mener, at ved at kategorisere pædofili som en sygdom, begår man det
> > fejlgreb at tro at man kan kurere det.
>
> Den argumentation forudsætter at ordet "sygdom" kun bruges om ting der
> kan kureres.
>
Derfor skriver jeg også "tror" at det kan kureres. Det er min opfattelse, at
det er den generelle holdning at man altid har eller kan finde en kur mod
sygdom.

PH

---

Scripsit "Peter Hansson" <peter@ahansson.net>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse

> > > Jeg mener, at ved at kategorisere pædofili som en sygdom, begår man det
> > > fejlgreb at tro at man kan kurere det.

> > Den argumentation forudsætter at ordet "sygdom" kun bruges om ting der
> > kan kureres.

> Derfor skriver jeg også "tror" at det kan kureres.

Aha. Så mener du kun "sygdom" bruges om ting man *tror* kan kureres.

> Det er min opfattelse, at det er den generelle holdning at man altid
> har eller kan finde en kur mod sygdom.

Hvilken planet mener du den generelle holdning kommer fra?

--
Henning Makholm "Vend dig ikke om! Det er et meget ubehageligt syn!"

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> Skal vi nu ikke lige holde personlige forhold uden for?`Det må være muligt
> at føre en generel debat uden at skulle tage personlig stilling til sådanne
> forhold.


Jeg synes ikke mit eksempel er spor personligt, og det viser med al
ønskelig tydelighed, at der er et kæmpe stort dilama, hvor systemet
på den ene side skal veje en mistænkts retssikkerhed op imod nogle
børns fysiske sikkerhed.

Og personligt er jeg af den opfattelse, at børnenes sikkerhed bør
komme i første række, for voknes seksuelle overgreb på børn, er en
så hæslig ting, at der ikke er plads til, at samfundet tar' nogen
chancer.

Men så skal det også være sådan, at hvis folk har været sigtet
og/eller tiltalt for pædofili og besidelse af børneporne, og der
sker tiltalefrafald eller frifindelse, så skal den pågældne ha' en
megga stor erstatning, og evt. en ny idenditet, så han kan starte et
helt nyt liv og evt. få sig en helt ny uddannelse.

For det er netop når samfundet/systemet løber fra dets ansvar, at
retssikkerhedden for alvor får et knæk.

Det er nemlig sådan, at når nogle bankdirektører bliver frifundet
for indsiderhandel, så er det retfærdighedden der sker fyldelst.

Men hvis en person der har været tiltalt for pædofili bliver
frifundet, så har der nok alligevel været noget om snakken, og
politiet har bare ikke kunnet skaffe tilstrækkelig med beviser...

--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner

---

"Niels Ebbesen" <info@niels-ebbesen.net> skrev i en meddelelse
news:409167FD.8010009@niels-ebbesen.net...
>
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
> > Skal vi nu ikke lige holde personlige forhold uden for?`Det må være
muligt
> > at føre en generel debat uden at skulle tage personlig stilling til
sådanne
> > forhold.
>
>
> Jeg synes ikke mit eksempel er spor personligt, og det viser med al
> ønskelig tydelighed, at der er et kæmpe stort dilama, hvor systemet
> på den ene side skal veje en mistænkts retssikkerhed op imod nogle
> børns fysiske sikkerhed.

Jeg er enig med professor, dr. jur. Eva Schmidt, der i TV sagde at
sandsynligheden for at en evt. sigtet for børneporno /pædofili skulle
foretage noget når politiets øjne var rettet mod ham, er ganske lille - der
er ingen reelt grund til at reagere med det hårde skyts førend der faktisk
foreligger en sag, som kan holde i retten, og at retten har påbedømt sagen.
>
> Og personligt er jeg af den opfattelse, at børnenes sikkerhed bør
> komme i første række, for voknes seksuelle overgreb på børn, er en
> så hæslig ting, at der ikke er plads til, at samfundet tar' nogen
> chancer.

Jeg er ikke enig- vi kan ikke have at uskyldige mennesker skal dømmes på
forhånd blot fordi pøbelen mener at de er skyldige alene fordi de er
sigtede.

Enhver kan blive anklaget for alt muligt - du kan blive det, jeg kan blive
det , og nogle har endda truet med at gøre det for at skade mig, fordi de
ikke kunne få ret i en debat, også selvom de godt vidste at det ville være
løgn.

Det er ikke betryggende at leve i et samfund, hvor det er en stemning, der
skal afgøre om man som menneske er skyldig eller ej.

Vi skal naturligvis tage udstrakt hensyn til børnene, men vi skal ikke
forgøgle os at børn er de rene engle, at det er almindeligt at voksne dyrker
sex med børn og at blot det forhold at det kan forekomme, skal betyde at vi
skal sætte alle retssikkerhedsprincipper over styr.
>
> Men så skal det også være sådan, at hvis folk har været sigtet
> og/eller tiltalt for pædofili og besidelse af børneporne, og der
> sker tiltalefrafald eller frifindelse, så skal den pågældne ha' en
> megga stor erstatning, og evt. en ny idenditet, så han kan starte et
> helt nyt liv og evt. få sig en helt ny uddannelse.

Illusorisk - i DK er det ikke særlig let at leve med ny identitet. Og som
det allerede er fremhævet, så er det næsten umuligt at få en ordentlig
erstatning for uberettiget fængsling -og hvor går man hen med sin tabte
"ære" og får sit job igen? Næppe noget steds.
>
> For det er netop når samfundet/systemet løber fra dets ansvar, at
> retssikkerhedden for alvor får et knæk.

netop - men det er virkeligheden.
>
> Det er nemlig sådan, at når nogle bankdirektører bliver frifundet
> for indsiderhandel, så er det retfærdighedden der sker fyldelst.
>
> Men hvis en person der har været tiltalt for pædofili bliver
> frifundet, så har der nok alligevel været noget om snakken, og
> politiet har bare ikke kunnet skaffe tilstrækkelig med beviser...

præcis den tankegang er farlig - på den måde kan enhver jo blive anklaget og
sigtet og så er man helt færdig. En urimelighed af de store.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> Enhver kan blive anklaget for alt muligt - du kan blive det, jeg kan blive
> det , og nogle har endda truet med at gøre det for at skade mig, fordi de
> ikke kunne få ret i en debat, også selvom de godt vidste at det ville være
> løgn.

Kan du uddybe?

M.v.h.

Jonathan

--
Er din e-mail vigtig? Er du træt af virus og spam i mailen?
Virus-scanning og spam-filtrering på alle mail-konti. På redundant
mail-setup med daglig backup.
http://www.jsp-hotel.dk/

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> Jeg er ikke enig- vi kan ikke have at uskyldige mennesker skal dømmes på
> forhånd blot fordi pøbelen mener at de er skyldige alene fordi de er
> sigtede.
>
> Enhver kan blive anklaget for alt muligt - du kan blive det, jeg kan blive
> det , og nogle har endda truet med at gøre det for at skade mig, fordi de
> ikke kunne få ret i en debat, også selvom de godt vidste at det ville være
> løgn.
>
> Det er ikke betryggende at leve i et samfund, hvor det er en stemning, der
> skal afgøre om man som menneske er skyldig eller ej.
>
> Vi skal naturligvis tage udstrakt hensyn til børnene, men vi skal ikke
> forgøgle os at børn er de rene engle, at det er almindeligt at voksne dyrker
> sex med børn og at blot det forhold at det kan forekomme, skal betyde at vi
> skal sætte alle retssikkerhedsprincipper over styr.


Jeg kan kun sige, at som jeg ser det, så har du taget fat i et ømt
punkt i vores retspleje, og jeg er ikke uenig i, at grundlovens pæne
ord om, "at enhver er uskyldig indtil han er dømt", er tilsidesat
når anklagemyndighedden retter henvendelse til en pæddofil og/eller
børneporno sigtets arbejdsgiver.

Men udover retssikkerhedden, så har vi også en anden tungtvejende
faktor der hedder retsfølelsen, og jeg er helt sikker på, at meget
bredde dele af befolkningen vil mene, at deres retsfølelse er
alvorligt krænket, hvis en pæddofil og/eller børneporno sigtet får
lov til at arbejde med børn, medens hans sag efterforskes.

Jeg er da også enig med dig i, at der er tendenser til, at sager mod
pæddofile og besiddere af børneporno får karakter af heksejakt, hvor
politi og anklagemyndighedden massivt markedsfører sagerne og
skyldsspørgsmålet i medierne, så der opstår en folkelig stemning,
som i høj grad påvirker domstolene.

Det bliver iøvrigt spændende at se en opgørelse over, hvor mange af
de 103 personer, der her for nylig blev ransaget og fik beslaglagt
deres computer, som i den sidste ende får en dom for besiddelse af
børneporno.

Men jeg må på det kraftigste tage afstand fra dit udsagn om, at
børnene har et medansvar, det er nemlig noget sludder, børn lægger
ikke op til vokne, børn leger og det er der nogen voksne som
overfortolker og misbruger, og det er netop sygeligt, når de
pædofile påstår, at børnene selv er interesseret i seksuel omgang
med dem.

--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner

---

"Niels Ebbesen" <info@niels-ebbesen.net> skrev i en meddelelse
news:40936B55.6020309@niels-ebbesen.net...
> Jeg kan kun sige, at som jeg ser det, så har du taget fat i et ømt
> punkt i vores retspleje, og jeg er ikke uenig i, at grundlovens pæne
> ord om, "at enhver er uskyldig indtil han er dømt", er tilsidesat
> når anklagemyndighedden retter henvendelse til en pæddofil og/eller
> børneporno sigtets arbejdsgiver.

Glimrende - og det er faktisk det, jeg plæderer for.
>
> Men udover retssikkerhedden, så har vi også en anden tungtvejende
> faktor der hedder retsfølelsen, og jeg er helt sikker på, at meget
> bredde dele af befolkningen vil mene, at deres retsfølelse er
> alvorligt krænket, hvis en pæddofil og/eller børneporno sigtet får
> lov til at arbejde med børn, medens hans sag efterforskes.

og hvis han altså viser sig at han er 100 procent uskyldig, men alligevel
p.g.a. folks "retsfølelse" alligevel er hængt ud, har mistet job,
familieliv, hjem m.v., så er det altså i orden at man bringer det offer på
baggrund af en simpel sag om børneporno, hvor det i værste tilfælde har
kunnet afgøres med en bøde?
Det kan du da ikke mene alvorligt.
Det vil svare til at man fratager kørekortet for en beruset person, alene
fordi han kunne tænkes at køre bil i beruset tilstand! For smed at rette
bager!
>
> Jeg er da også enig med dig i, at der er tendenser til, at sager mod
> pæddofile og besiddere af børneporno får karakter af heksejakt, hvor
> politi og anklagemyndighedden massivt markedsfører sagerne og
> skyldsspørgsmålet i medierne, så der opstår en folkelig stemning,
> som i høj grad påvirker domstolene.

Netop.
>
> Det bliver iøvrigt spændende at se en opgørelse over, hvor mange af
> de 103 personer, der her for nylig blev ransaget og fik beslaglagt
> deres computer, som i den sidste ende får en dom for besiddelse af
> børneporno.

Foreløbig er "kun" 15 personer der er offentligt ansatte og har med børn at
gøre, udleveret.
>
> Men jeg må på det kraftigste tage afstand fra dit udsagn om, at
> børnene har et medansvar, det er nemlig noget sludder, børn lægger
> ikke op til vokne, børn leger og det er der nogen voksne som
> overfortolker og misbruger, og det er netop sygeligt, når de
> pædofile påstår, at børnene selv er interesseret i seksuel omgang
> med dem.

jeg må desværre sige, at du ikke har helt ret - børn er sexuelle væsener,
men det er da korrekt, at de ikke normalt lægger op til sex med voksne - de
eksperimenterer sig frem med jævnaldrende, og ´hvis de skulle "spille op"
til voksne, så må det hovedsagelig skyldes at de forsøger at afspejle den
voksnes reaktion i forhold til det, de har set.

En fireårig vil næppe være bevidst om dette, men en 14 årig vil helt givet
kunne hævdes at "spille op" - nogle ungmøer er nemlig godt klare over,
hvilke ´virkemidler de har - noget som kvindelige børnehavepædagoger i
øvrigt ofte henviser til: de små "finker" ved udmærket hvilke virkemidler de
har, selv i børnehavealderen.

Men uanset om du erkender dette faktum, som mange der beskæftiger sig med
børn på det professionelle plan, så er det i hvert fald min holdning, at man
som voksen skal holde sig helt væk fra dem desangående. Det bygger jeg på at
vi har et kultursamfund, hvor vi anser børnene for de svage, hvor det at
dyrke sex er noget fy-fy indtil de når til "skelsår og alder". Man kan være
enig eller uenig i dette synspunkt - jeg er enig, da vi ikke lever i det
gamle Rom eller under andre fortidige forudsætninger, hvor børn blev
betegnet som små voksne, og fordi vi ved at børn ikke altid kan overskue,
hvad de evt. sætter i gang.
Et barn, der "lægger op" til en voksen, vil normalt ikke kunne overskue
mulige konsekvenser af det, og derfor må det være den voksne, der sætter
grænsen -og den skal være skarp imho.

Men inden da, må vi altså definere hvornår man er et barn. FN har defineret
at en person er et barn indtil det fyldte 18. år. Det tager sigte på at
hindre at børn under den alder bliver "børnesoldater".

I Danmark har vi en kriminel lavalder på det område på 15 år, men det er
forbudt for lærere, pædagoger og andre, der har med børn at gøre - og det
synspunkt er jeg også enig i. Den slags mennesker (voksne) skál holde sig
væk fra børnenes sexualitet.

Til gengæld mener jeg så at den kriminelle lavalder skal afskaffes for alle,
da man i stedet kan bedømme folk ud fra reglerne om "ulovlig tvang",
´ligesom vi her sikrer retssikkerheden, idet man ikke dømmer alene ud fra
alder (som er abitrært sat) , men tager individuelle hensyn - her tænker jeg
på at man kan - som loven er i dag - dømme et ungt menneske på 17, der har
sexuel omgang med en ung, veludviklet pige på 14½ - eller omvendt.

Vi skal heller ikke sætte unge i fængsel som 15-årige, hvilket heldigvis
sjældent sker.

Men kernen i mit indlæg er retssikkerheden - og det er det, der optager mig.
Når myndighederne kan anholde personer for overtrædelse af lovene, så må vi
som borgere i det mindste have en sikkerhed for at det sker på lovens
grundlag, således at vi de facto har mulighed for på forhånd at orientere os
om hvad vi risikerer, hvis vi gør dette eller hint.
Og overtræder vi lovene, så skal vi naturligvis bøde for det -men vel at
mærke, hvis lovene er fornuftige og rimelige, forståelige og retfærdige
(sagt med lidt mere patos end godt er i dagligdagen) -
Vi har begreber som bonus pater familias, der også bygger på moralske
vurderinger, inkorporeret i vores lovgivning. Der er intet til hinder for at
vi også benytter os af det begreb i andre forhold -også selvom det handler
om ubehagelige ting som pædofili.

Men fordi man ser på børneporno, bevidst, uforvarende, af nysgerrighed
o.lign. betyder det jo ikke pr. automatik at man også forgriber sig på børn,
akkurat som det forhold at man ser på Ekstra Bladets side 9-piger ikke
straks betyder at man går ud og begår voldtægt.

Skal vi have et retssamfund, så må det udefinerlige begreb "retsfølelse" i
det mindste bygge på nogle fakta - det kan ikke være rimeligt at man dømmer
folk alene på baggrund af en folkestemning, selvom det er sket nogle gange i
dansk retshistorie (selvom de sager jeg tænker på, naturligvis ikke kan
bevises at være baggrunden for handlemåderne).

Jeg behøver vist blot her sige: massevoldtægter begået af hhv. muslimske
drenge og voksne ´"hvide" mænd efter en julefrokost.

Det er sjovt som "retsfølelsen" bliver mere krænket, når det drejer sig om
udenlandsk udseende mennesker eller folk med andre religiøse opfattelser end
når det drejer sig om de samme handlinger begået af "gode, danske
statsborgere" - men det er vist OT, så den konklusion må du altså selv
drage.

Retssikkerheden er hul, hvis man ikke medtænker at det også er i svære tider
og i ovenstående dilemmaer, den skal stå sin prøve. Det er nemt nok at
diskutere retssikkerhed, når sagerne er oplagte, men sværere når man ved at
uanset udfaldet, vil der være nogen, der bliver tabere, fordi en
folkestemning (læs: folks retsfølelse) styrer rettens gang.
Dermed det velkendte mundheld: højeste ret er højeste uret.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> og hvis han altså viser sig at han er 100 procent uskyldig, men alligevel
> p.g.a. folks "retsfølelse" alligevel er hængt ud, har mistet job,
> familieliv, hjem m.v., så er det altså i orden at man bringer det offer på
> baggrund af en simpel sag om børneporno, hvor det i værste tilfælde har
> kunnet afgøres med en bøde?
> Det kan du da ikke mene alvorligt.


Jow jeg mener det alvorligt, retsfølelsen er lige så vigtig som
retssikkerhedden, og der er intet som kan forsvare, at samfundet
lader en person, som er sigtet for pædofili og/eller besiddelse af
børneporno, arbejde med børn og/eller have andres børn i sin varetægt.

Og som sagt, hvis det skulle vise sig, at en sigtelse er ubegrundet,
så skal der bare vanke en megga stor erstatning i million-klassen,
det vil jo også bevirke, at politiet tænker sig grundigt om inden de
rejser en sigtelse.


> jeg må desværre sige, at du ikke har helt ret - børn er sexuelle væsener,
> men det er da korrekt, at de ikke normalt lægger op til sex med voksne - de
> eksperimenterer sig frem med jævnaldrende, og ´hvis de skulle "spille op"
> til voksne, så må det hovedsagelig skyldes at de forsøger at afspejle den
> voksnes reaktion i forhold til det, de har set.


Og her må jeg så melde fra, din svada ligner til forveksling det
sædvanlige sludder som de pædofile fyrer af, når de forsøger at
forsvare deres misbrug af børn - derfor stopper jeg her, for jeg
fornemmer, at du har en skjult dagsorden, og at du bruger denne tråd
til at promovere et generelt forsvar for- og legitimering af
pædofili...

--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner

---

"Niels Ebbesen" <info@niels-ebbesen.net> skrev i en meddelelse
news:4093F32D.2020103@niels-ebbesen.net...

I denne gruppe er det min opfattelse at vi debatterer jura og juridiske
problemstillilnger -Hvis det er på et for højt plan for dig, så forstår jeg
godt at du forlader debatten.

Professor dr. jur. Ole Espersen har i den forløbne uge talt til fordel for
sigtedes rettigheder -det samme har professor dr. jur. Eva Schmidt - mon de
i virkeligheden er skabspædofile eller forbrugere af børneporno?

Jeg betakker mig for at ryge ned på dette primitive niveau, som du med dine
grove, ærekrænkende udtalelser har påført denne debats indleder, nemlig
undertegnede.

Jeg er alene optaget af retssikkerhedsspørgsmål - især når det er
allervanskeligst at forsvare dette princip - men der er ingen vej uden om:
vil vi have et retssamfund eller vil vi kun bruge de floromvundne ord som at
man er uskyldig til det modsatte er bevist, når det nu passer ind i
juristeriets kram?

Det er det sagen drejer sig om -intet andet.

Det er for nemt at returnere dine påstande med lige så slimede og
ubehagelige beskyldninger, men jeg vil undlade det for ikke at geråde ud i
et større slagsmål om OT og for ikke at trække en ellers interessant debat
ned på et det primitive niveau under bæltestedet, som du åbenbart har en vis
interesse i - man kan kun gætte på motivet dertil - og nøjes med at lade dig
have dine projektioner i fred.

Enten er man tilhænger af et retssamfund som noget universelt, eller også
er man ikke. Der er ingen mellemvej: vi kan ikke have et princip når det går
godt og så et andet princip, helt modsatrettet, når det går skidt. Det
bliver i hvert fald ikke troværdigt, så.

Det er dog et positivt træk hos dig at du har indset at du ikke har
argumenter, der kan vise bæredygtighed i denne debat, så alene derfor er det
en glimrende idé at du trækker dig fra den.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> Pædofile er at sammenligne med andre former for syge mennesker: de skal
> naturligvis hjælpes, og helst inden de forgriber sig på børn eller slår dem
> ihjel.

Vi er på vej temmelig langt fra det juridiske, men læg mærke til, at
du her "dømmer" alle pædofile til at være kommende forbrydere, der på et
tidspunkt vil forgribe sig på et barn.

Er det ikke netop den "folkedomstol", du har så meget imod?

Mon ikke det netop er den opfattelse, det er skyld i de alvorlige
konsekvenser selv en mindre alvorlig sigtelse har?

>>- at samfundet/systemet nok lever højt på, at personer der har været
>>sigtet og tiltalt for pædofili og børneporno slet ikke har resoucer
>>til at kæmpe imod systemet, og at de erstatninger der udbetales er
>>dicideret latterlige...
>
> Præcis - plet igen. Tænk, hvis flere kunne indse dette i stedet for at man
> skal igennem lange tirader om systemets ufejlbarlighed, lovens rimelighed og
> den udøvende magts tilstrækkelighed eller mangel på samme.

Hvor er det du har set nogen argumentere for, at "systemet er
ufejlbarligt"? - eller f.eks., at erstatningerne har en passende størrelse?

M.v.h.

Jonathan

--
Er din e-mail vigtig? Er du træt af virus og spam i mailen?
Virus-scanning og spam-filtrering på alle mail-konti. På redundant
mail-setup med daglig backup.
http://www.jsp-hotel.dk/

---

"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> skrev i en meddelelse
news:c6rsos$ouq$1@sunsite.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
> > Pædofile er at sammenligne med andre former for syge mennesker: de skal
> > naturligvis hjælpes, og helst inden de forgriber sig på børn eller slår
dem
> > ihjel.
>
> Vi er på vej temmelig langt fra det juridiske, men læg mærke til, at
> du her "dømmer" alle pædofile til at være kommende forbrydere, der på et
> tidspunkt vil forgribe sig på et barn.

vrøvl - jeg taler blot om pædofile i al almindelighed - det er ikke forbudt
at være pædofil, men man må ikke udøve det i praksis. Skulle vi ikke lige
tage og lade ordkløveriet ligger?
>
> Er det ikke netop den "folkedomstol", du har så meget imod?

Igen - der er ingen grund til at ordkløve her.
>
> Mon ikke det netop er den opfattelse, det er skyld i de alvorlige
> konsekvenser selv en mindre alvorlig sigtelse har?

Nej, det er ikke - det er den opfattelse, der de facto findes i befolkningen
i bred almindelighed, og det er det, der gør at man suspenderer alle
offentligt ansatte, der har fået en sigtelse for besiddelse af børneporno
eller lignende, hvis de beskæftiger sig med børn. Det fastslog en eller
anden topguru fra KL forleden i TV.

> Hvor er det du har set nogen argumentere for, at "systemet er
> ufejlbarligt"? - eller f.eks., at erstatningerne har en passende
størrelse?

Du taler meget om at loven er god nok - det er den imho ikke.
--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

>>>Pædofile er at sammenligne med andre former for syge mennesker: de skal
>>>naturligvis hjælpes, og helst inden de forgriber sig på børn eller slår
>>>dem ihjel.
>>
>> Vi er på vej temmelig langt fra det juridiske, men læg mærke til, at
>>du her "dømmer" alle pædofile til at være kommende forbrydere, der på et
>>tidspunkt vil forgribe sig på et barn.
>
> vrøvl - jeg taler blot om pædofile i al almindelighed

Ja, og dermed styrker du den almindelige opfattelse, at pædofil =
person, der før eller siden vil begå overgreb.

>> Mon ikke det netop er den opfattelse, det er skyld i de alvorlige
>>konsekvenser selv en mindre alvorlig sigtelse har?
>
> Nej, det er ikke - det er den opfattelse, der de facto findes i befolkningen
> i bred almindelighed, og det er det, der gør at man suspenderer alle
> offentligt ansatte, der har fået en sigtelse for besiddelse af børneporno
> eller lignende, hvis de beskæftiger sig med børn. Det fastslog en eller
> anden topguru fra KL forleden i TV.

Øh, du siger nej, men giver mig ret?

>> Hvor er det du har set nogen argumentere for, at "systemet er
>>ufejlbarligt"? - eller f.eks., at erstatningerne har en passende
>>størrelse?
>
> Du taler meget om at loven er god nok - det er den imho ikke.

"imho" er - stadig - ikke noget overbevisende argument.

Og så spørger jeg igen: Hvor har du set nogen argumentere for, at
_systemet_ er godt nok?

Og hvis "systemet" ikke er godt nok hvor finder du argumenter for, at
det er loven (og ikke andre dele af systemet), der er problemet?

Udelukker du på forhånd muligheden for, at loven kan være god nok
selv om "systemet" som helhed ikke er det? (For så kunne vi have sparet
temmelig mange skriverier).

M.v.h.

Jonathan

--
Er din e-mail vigtig? Er du træt af virus og spam i mailen?
Virus-scanning og spam-filtrering på alle mail-konti. På redundant
mail-setup med daglig backup.
http://www.jsp-hotel.dk/

---

"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> skrev i en meddelelse
news:4096b371$0$18973$14726298@news.sunsite.dk...
> > >
> > vrøvl - jeg taler blot om pædofile i al almindelighed
>
> Ja, og dermed styrker du den almindelige opfattelse, at pædofil =
> person, der før eller siden vil begå overgreb.
>

Men det er jo netop din pointe: en sigtelse for besiddelse af børneporno
finder du rimelig at den bliver offentliggjort til den sigtedes
arbejdsgiver, hvis denne har med børn at gøre - det er jo netop at
kriminalisere en person -også inden lov og dom! Dermed styrker DU den
opfattelse at pædofil`= er en person,d er før eller siden går til angreb-
men ikke nok med det -du mener endvidere at blot man er sigtet for
besiddelse af børneporno, så er det helt i orden at man har "fokus" på en
person, der er ansat i det offentlige og har med børn at gøre. Altså: at
rette bager for smed.

>
> Øh, du siger nej, men giver mig ret?

Jeg konstaterer at folk har en opfattelse af forbrydere - jeg konstaterer at
en sigtet skal være uskyldig indtil det modsatte er bevist, især fordi en
anklage for at have noget "kørende`" med børn, blot det er billeder af
disse, er nok til at manden kan miste sit job, miste sin famlie etc. -og det
er det, jeg er imod -jeg mener at en sigtelse aldrig må offentliggøres
førend den har vist sig at holde i retten.
> >
> > Du taler meget om at loven er god nok - det er den imho ikke.
>
> "imho" er - stadig - ikke noget overbevisende argument.

Næ, men det er dine argumenter om at loven er god nok skam heller ikke.
>
> Og så spørger jeg igen: Hvor har du set nogen argumentere for, at
> _systemet_ er godt nok?

Jeg har da set dine indlæg, hvor du slår til lyd for noget sådant - du
skriver at loven er god nok -loven er lavet af "systemet" - ergo må du mene
at systemet er godt nok. Og hvis du blot mener at loven er god nok betragtet
som den systematik der ligger i loven med at offentliggøre sigtelser til
arbejdsgiveren, så har du altså også argumenteret for at "systemet" er godt
´nok. QED.
>
> Og hvis "systemet" ikke er godt nok hvor finder du argumenter for, at
> det er loven (og ikke andre dele af systemet), der er problemet?

Eftersom det er loven der giver mulighed for at krænke retssikkerheden. Det
burde efterhånden være indlysende.
>
> Udelukker du på forhånd muligheden for, at loven kan være god nok
> selv om "systemet" som helhed ikke er det? (For så kunne vi have sparet
> temmelig mange skriverier).

Nej, jeg konstaterer at når folk der sigtes for en forbrydelse i det
offentlige, bliver de normalt suspenderet - og når det drejer sig om
følsomme sager som netop disse, hvor der er mange mennesker, der har deres
følelser i klemme, vil det være umuligt for en sigtet at vende tilbage til
arbejdspladsen på trods af det skulle vise sig, at han var fuldkommen
uskyldig. Derfor er det en farlig lov, derfor er det en dårlig lov, fordi
den netop giver mulighed for at bryde med fundamentale
retssikkerhedsprincipper. Loven er dermed i praksis ikke lige for alle,
hvilket jo netop er intentionerne.

--
ahw
.

---

Arne H. Wilstrup wrote:

[klip]

> Loven er dermed i praksis ikke lige for alle, hvilket jo netop er intentionerne.

Arne, efter mange overvejelser er jeg kommet til følgende konklusion:

Du læser loven, som Pia Kjærsgaard læser koranen.

For det første.
Retsikkerhed er ikke og har aldrig været et fast, entydigt og skarpt begreb.

For det andet.
Politiet og anklagemyndigheden kan undtagelsesvist viderebringe
oplysninger om en sigtelse til den sigtedes tjenestested (arbejdsplads
indenfor det offentlige), jf FVL § 28, stk. 2, nr. 3 eller 4.
(Jeg vil gerne holde rpl § 115 b uden for, idet den fortrinsvist er
lavet til brug for politiets deltagelse i SSP-samarbejdet)
At vi er nogen, der mener, at værdispringsreglen i nr. 3 eller reglen i
nr. 4 er opfyldt, når der tales om pædagoger og lærere, der er sigtede
for pædofili, betyder jo ikke, at reglerne iøvrigt rask væk kan anvendes
uden hensyntagen til den sigtedes stilling og sigtelsens karakter.
Hvis en pædagog sigtes for skattesvig, vil ingen af reglerne kunne
anvendes til lovlig viderebringelse af oplysninger om sigtelsen til
tjenestestedet.

For det tredje.
At du nægter at anvende vægtskålen, ved vurderinger af spørgsmål om
sigtedes retssikkerhed, er simpelthen dårlig jura (også i den høilundske
forstand).
Sigtedes retssikkerhed er ikke og har aldrig været et uopvejeligt
princip. Der vil altid være legitime modstående hensyn som f.eks.
hensynet til kriminalitetsbekæmpelse, ofret eller potentielle ofre.
At vi afvejer forskelligt, eller at vi afvejer, og du nægter at afveje,
medfører ikke at de lovregler, der udtrykkeligt hjemler denne afvejning,
er "forkerte" eller "uretfærdige".

For det fjerde.
Jeg mener, at anklagemyndighedens afvejning er rigtigt. Du mener
antagelig, den er forkert. Hvorom alting er, så er afvejningen fortaget,
og det eneste retsmiddel mod dette er en eventuel højere instans f.eks.
domstolene.
Dvs. den fortagne afvejning er altså udtryk for gældende ret, indtil den
er tilsidesat af den højere instans, som i hvert fald ikke er nogen af os.

/Rune Wold

---

"Rune Wold" <none@none.dk> skrev i en meddelelse
news:409802c6$0$20123$14726298@news.sunsite.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
> [klip]
>
> > Loven er dermed i praksis ikke lige for alle, hvilket jo netop er
intentionerne.
>
> Arne, efter mange overvejelser er jeg kommet til følgende konklusion:
>
> Du læser loven, som Pia Kjærsgaard læser koranen.

Og jeg er efter mange overvejelser kommet til følgende konklusion: du læser
lovens retsgrundlag som Glistrup tolker samme bog som du henviser til.
>
> For det første.
> Retsikkerhed er ikke og har aldrig været et fast, entydigt og skarpt
begreb.

Vrøvl - retssikkerhed er helt entydigt defineret i FNs
menneskerettighedserklæring - der er ingen tvivl hos retslærde at det hænger
sådan sammen, nemlig at man kæder retssikkerhed sammen med det forhold at
man er uskyldig til det modsatte er bevist. Den ret gælder i England, I USA,
i Danmark (Gud bedre det - i hvert fald i princippet) og andre steder. Det
fremgår af FNs menneskerettighedserklæring og den Europæiske eksplicit´og
det er et hovedprincip alle normalt tænkende mennesker er enige om. Den
anses så universel, at man ikke ret mange steder er uenig i dette.
>
> For det andet.
> Politiet og anklagemyndigheden kan undtagelsesvist viderebringe
> oplysninger om en sigtelse til den sigtedes tjenestested (arbejdsplads
> indenfor det offentlige), jf FVL § 28, stk. 2, nr. 3 eller 4.
> (Jeg vil gerne holde rpl § 115 b uden for, idet den fortrinsvist er
> lavet til brug for politiets deltagelse i SSP-samarbejdet)

Det er fuldkommen ligegyldigt hvor mange paragraffer du kan komme frem med,
der siger noget andet -det ændrer ikke ved det retsprincip at man er
uskyldig til det modsatte er BEVIST og prøvet ved en domstol. Det er ligesom
om du bevidst har sovet i de juralektioner, hvor man netop har understreget
disse forhold.


> At vi er nogen, der mener, at værdispringsreglen i nr. 3 eller reglen i
> nr. 4 er opfyldt, når der tales om pædagoger og lærere, der er sigtede
> for pædofili, betyder jo ikke, at reglerne iøvrigt rask væk kan anvendes
> uden hensyntagen til den sigtedes stilling og sigtelsens karakter.
> Hvis en pædagog sigtes for skattesvig, vil ingen af reglerne kunne
> anvendes til lovlig viderebringelse af oplysninger om sigtelsen til
> tjenestestedet.


Jeg må indrømme at jeg sætter mere lid til hvad de to professorer Ole
Espersen og Eva Schmidt siger om disse ting end hvad du siger.
>
> For det tredje.
> At du nægter at anvende vægtskålen, ved vurderinger af spørgsmål om
> sigtedes retssikkerhed, er simpelthen dårlig jura (også i den høilundske
> forstand).

der kan ikke være undtagelser i retssikkerhedsprincippet -at stater
,heriblandt Danmark, laver regler, der omgår disse principper, gør dem ikke
mindre korrekte. Mange har med rette eller urette kritiseret de tidligere
østlande for netop at bryde med fundamentale rettigheder på det retslige
område. Man har anført reglerne om censur, retten til forsvarer m.v. - og
man har på den anden side fra øst forsvaret netop disse forhold ved at
henvise til at det faktisk var loven i de pågældende lande, som man holdt
sig til. At vi i Vesten gjorde noget anderledes, kom ikke det smør ved.

Mon du mener at det så var i orden at overtræde fundamentale retsprincipper,
blot fordi man kunne henvise til et lands love og sige, at det var i orden?
Og hvilke konsekvenser ville det ikke medføre i forhold til andre
retsforhold: Serbien-spørgsmålet, Hitler-tyskland,
Chile-overgrebene,grundlovsbruddet i Danmark under krigen.

Hvis vi ikke har en vis respekt for de aftaler vi internationalt er blevet
enige om, så er der såmænd ingen grund til at have nogen form for
menneskerrettighedserklæring.

Prøv dog for fanden at se tingene i lidt større perspektiv.


> Sigtedes retssikkerhed er ikke og har aldrig været et uopvejeligt
> princip. Der vil altid være legitime modstående hensyn som f.eks.
> hensynet til kriminalitetsbekæmpelse, ofret eller potentielle ofre.
> At vi afvejer forskelligt, eller at vi afvejer, og du nægter at afveje,
> medfører ikke at de lovregler, der udtrykkeligt hjemler denne afvejning,
> er "forkerte" eller "uretfærdige".

Jo, det gør de netop - fordi vi internationalt har afgjort at retfærdighed
handler om at en anklaget er uskyldig til det modsatte er bevist, at man
ikke må have vilkårlige anholdelser, at man har ret til at blive betragtet
som et retssubjekt m.v. -

Ifølge dig ville det jo betyde, at man ikke kunne have sigtet Hitlers
håndlangere for deres forbrydelser, ikke kunne forsøge på at sigte Pinochet
for brud på menneskerrettighederne, ikke sigte Pol Pot posthumt for lignende
forbrydelser etc.

Du læser simpelthen loven på en så enøjet måde, at du glemmer
perspektiverne -og det er præcis det, der er en af mine anker: prøv at bevæg
dig ud i den virkelige verden i stedet for at anskue den gennem nogle
støvede lovbøger.
>
> For det fjerde.
> Jeg mener, at anklagemyndighedens afvejning er rigtigt. Du mener
> antagelig, den er forkert. Hvorom alting er, så er afvejningen fortaget,
> og det eneste retsmiddel mod dette er en eventuel højere instans f.eks.
> domstolene.
> Dvs. den fortagne afvejning er altså udtryk for gældende ret, indtil den
> er tilsidesat af den højere instans, som i hvert fald ikke er nogen af os.

Vi har netop fået at vide, at fhv. statsadvokat Erik Merlung, formentlig har
været vidende om at der er blevet begået justitsmord i forbindelse med en
drabssag, men at han har lukket øjnene for det.
Vi har oplevet at en dommer, der ellers skulle varetage de svages parti, er
blevet sigtet for at have distrubueret børnepornografi og har tilstået det.
Hvad siger det dig om retssikkerheden i det virkelige liv?

Når to hardcore-jurister som Espersen og Schmidt mener at loven er
overtrådt - i hvert fald har Schmidt udtrykt sig betænkelig ved
fremgangsmåden, og Espersen har direkte udtalt at loven har været overtrådt,
så må jeg sige, at jeg er mere enig med dem end med dig - og det er ikke
gældende ret, at den foretagende afvejning er sket - det er et udtryk for
gældende praksis - og det er en hel anden sag.

Og som enhver anden borger i dette land må jeg - og naturligvis også de
lærde jurister - mene, hvad vi har lyst til.
Når jeg udtaler mig, så sker det nok på mindre solidt grundlag end når
Espersen og Schmidt udtaler sig, men jeg tror nok at de må siges at være
langt bedre vidende om de ting, de udtaler sig om, end dig - og en
henvisning til "gældende ret" holder imho ikke en tøddel, hvis det er
ulovligt, det de foretager sig.
Så har du da ret i at man kan lade en domstol afgøre det, men en domstol kan
jo ikke sige andet end det, der står nedfældet i gældende lov - den skal jo
helt til højesteret førend man kan inddrage internationale principper,
menneskerettigheder m.v. - og vi så det jo i den sag om ham, der sad
varetægtsfænglset over et år, hvilket medførte at Danmark fik endnu en sag
for EU-domstolen, ´hvor vi led et svidende nederlag -og den såkaldte
Grønjakke-sag, som HR også dømte forkert i forhold til interntional
lovgivning. Det har nu fået HR til at være mere forsigtig med den slags
sager, hvilket vi allerede har set i forbindelse med den kendte injuriesag,
som Pia Kjærsgaard tabte med et brag i netop HR med henvisning til
international lovgivning og praksis.

Eller hvad med Tvind-sagen?

Næ, du - det hander om at dommere tolker en lov, en bestemmelse eller
lignende og forsøger så - på baggrund af praksis og en lang række
erfaringer, at afsige en kendelse. Men dit positivistiske retssyn holder
ikke en meter i den virkelige verden.

At rejse en sag, hvor man forsøger at få underkendt en paragraf er
simpelthen ikke muligt i dette land, da vi ikke har en forfatningsdomstol
som man har det i andre lande. Vi har alene mulighed for at prøve
rækkevidden af en gældende bestemmelse, og det er ikke alene dyrt, men også
tidskrævende.
Derfor bliver nogle af os nødt til at erkende at muligheden for at få
Danmark dømt internationalt for overtrædelse af flere menneskerrettigheder
end vi allerede er blevet slæbt for international domstol for og dømt efter,
er yderst beskeden.

Der er flere penge i at føre Danmark i retten for overtrædelse af
menneskerettigheder omkrng tortur (som AI jo har påvist har fundet sted i
Danmark) end at føre Danmark i retten for brud på elementære retsprincipper
som dem, jeg har nævnt. Så i praksis vil det være umuligt at ændre de
bestemmelser, med mindre man finder en politiker med magt, der vil gå ind i
en sådan sag -og det vil de færreste, da det ikke så meget handler om
retssikkerhed for dem, men om vælgernes gunst.

Vi kan jo se, at de områder, der politisk og legalt er underprioriteret er
de udstødtes rettigheder, de svages rettigheder.

For mange år siden blev en student anklaget for at have begået socialt
bedrageri, fordi han fik bistandshjælp mens han var indskrevet på
universitetet, idet en bestemmelse sagde at man ikke kunne få
bistandshjælp´uden at stå til rådighed for arbejdsmarkedet, og det tolkede
man så at studenten ikke var.

Sagen endte i HR, der afgjorde det til studentens fordel - det tog en del år
og endte altså med at den ikke fik nogen betydning, da politikerne blot
lavede loven om, så den passede med det tidligere cirkulære.

Tvindloven fik heller ikke betydning for de implicerede skoler, der måtte
lukke, fordi sagen tog så lang tid før den endte i HR, at tingene ikke kunne
genoprettes - løbet var kørt, og man forsøger stadig at omgås HRs klare dom
ved administrative fiksfakserier (og jeg går ikke personligt ind for Tvind,
men blot ind for retfærdighed og rimelighed)

Vi kan blive ved med at hævde at loven er "retfærdig", idet vi proklamerer,
at man jo blot kan rejse en sag ved domstolene omkring den - men det kan vi
netop IKKE - vi kan rejse en sag om, hvorvidt gældende lov er overtrådt, men
vi kan ikke rejse sag om en lovs medholdelighed i forhold til grundloven,
med mindre vi har en situation som Tvind-sagen -den var til gengæld også
helt usædvanlig. Og det kostede dyrt.

Så nej - som menigmand har man kun en mulighed, og det er at fæste lid til,
hvad jurister på topplan udtaler -og selvom de også kan være indbyrdes
uenige, så har man dog en vis chance for at de en dag kan få ret.

Så drop dine besværgelser og kom med argumenter i stedet for henvisning til
at "det er gældende ret" - fordi et retssprincip bliver nødt til at blive
afprøvet med virkeligheden og ses i et større perspektiv end dine mere eller
mindre forkerte tolkninger af loven.

Det er i øvrigt §115b, der henvises til i de pågældende sager. Bliver blot
en af de 15 sigtede frikendt eller blot får en bøde, så har Danmarks
retsvæsen et stort problem - og ikke mindst rigsadvokaturen.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

[klip]

> Vrøvl - retssikkerhed er helt entydigt defineret i FNs
> menneskerettighedserklæring

Forkert. Intet sted i FN's erklæring (dansk oversættelse) om
menneskerettigheder anvendes ordet retssikkerhed. Hvad der er mere
relevant er, at ordet retssikkerhed heller ikke er anvendt i den for
danske domstole bindende europæiske menneskerettighedskonvention.

I begge konventioner nævnes, at enhver, der anklages for en
lovovertrædelse, skal anses for uskyldig, indtil hans skyld er bevist i
overensstemmelse med loven.

Men det er forkert at sige, hvilket enhver retslærd vil give mig ret i,
at dette definere begrebet retssikerhed. Det er blot ét udtryk for
begrebet, der har mange ansigter indenfor juraen. Normalt siges det
også, at lovgivning med tilbagevirkende kraft er i strid med borgernes
retssikerhed, og det er selvom der ikke blive tale om straf, men f.eks.
en pålagt skat eller afgift. Retssikkerhed som begreb er udefinerbart og
kommer til udtryk i forskellige sammenhænge. Herom er der ingen tvivl.

[klip]

> der kan ikke være undtagelser i retssikkerhedsprincippet

Det princip du taler om, er borgerens ret til at blive anset for
uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Det er kun en delmængde af
retsikkerhedsbegrebet.

princippet om uskyldsformodningen er i FN's erklæring og i EMRK kun
defineret som en beskyttelse mod anklager om lovovertrædelser, der kan
medføre straf. Og dvs. lakmusprøven på, hvorvidt staten har krænket
princippet er, om borgeren inden dom har været udsat for, hvad der kan
ligestilles med straf.

I den forbindelse skal du huske, at en når en forvaltningsmyndighed
efter en konkret vurdering har fundet at FVL § 28, st. 2, nr. 3 eller 4
er opfyldt, hvorefter oplysninger om sigtelsen viderebringes til
tjenestestedet, så er der ikke i sig selv tale om noget, der kan
ligestilles med straf.

Det kan være tale om en krænkelse af uskyldsformodningen, hvis
oplysningen gives til pressen eller hvis vedkommende fyres. Jeg er ikke
sikker på, at det samme kan siges, om en suspension indtil der er afsagt
dom, idet man jo stadig er ansat og får løn i disse tilfælde.

Men selve viderebringelsen af oplysningen til et tjenestested har jo
intet med offentliggørelse, fyring eller suspension at gøre.
Derfor er der allerede af den grund ikke tale om en krænkelse af
princippet. På den måde kan man sige, at FVL giver en videregående
beskyttelsen, end hvad der kræves i henhold til EMRK art 6, stk. 2.
Hvorvidt du så vil kalde det en undtagelse eller ej er for så vidt
ligegyldigt.

[klip]

> Ifølge dig ville det jo betyde, at man ikke kunne have sigtet Hitlers
> håndlangere for deres forbrydelser, ikke kunne forsøge på at sigte
> Pinochet for brud på menneskerrettighederne, ikke sigte Pol Pot
> posthumt for lignende forbrydelser etc.

Jeg har aldrig skrevet et indlæg, der blot på nogen måde antyder den
opfattelse, du her tillægger mig. Og jeg vil gerne have mig frabedt
sådanne fuldstændigt vanvittige anklager, der kun er Bo Watrming værdige.

[klip]

> helt til højesteret førend man kan inddrage internationale
> principper, menneskerettigheder m.v.

Forkert. Enhver ret kan inddrage gældende ret, herunder internationale
konventioner, der er inkorporeret i dansk ret.

[klip]

> - og vi så det jo i den sag om ham, der sad varetægtsfænglset over et
> år, hvilket medførte at Danmark fik endnu en sag for EU-domstolen,

Jeg mener, det var menneskerettighedsdomstolen i strassbourg, som jo er
ganske forskellig fra EU-domstolen. I virkeligheden er der intet der
hedder EU-domstolen, da den domstol, der herved tænkes på, selv kalder
sig for EF-domstolen.

[klip]

> At rejse en sag, hvor man forsøger at få underkendt en paragraf er
> simpelthen ikke muligt i dette land,

Det var da sjovt, for det var ligepræcis det der skete i tvinddommen.

[klip]

> Det er i øvrigt §115b, der henvises til i de pågældende sager.

I de få avisartikler, der er blevet citeret i dette forum, har jeg ikke
set § 115 b. Men her må jeg dog erkende, at jeg højst sandsynlighed har
læst dem for overfladisk. Kan du henvise til nogen hvor § 115 b er nævnt?

[klip]

> bliver blot en af de 15 sigtede frikendt eller blot får en bøde, så
> har Danmarks retsvæsen et stort problem - og ikke mindst
> rigsadvokaturen.

Man kan godt have hjemmel i RPL § 115 b eller fvl § 28 samtidig med at
de sigtede efterfølgende frifindes. Problemet opstår kun hvis den
myndighed der modtager oplysningen offentliggører den eller fyrer
vedkommende. Men det kan som udgangspunkt ikke være retsvæsenet eller
rigsadvokaturens problem. Det bliver derimod tjenestestedets problem,
hvis den har anvendt den modtagede oplysning på uberettiget vis.

Igen er det vigtigt at huske på at viderebringelsen hverken ændrer den
sigtedes ansættelsesforhold eller indebærer en offentliggørelsen af
sigtelsen.

/Rune Wold

---

"Rune Wold" <uuu@uuu.dk> skrev i en meddelelse
news:4098f6ba$0$21560$14726298@news.sunsite.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
> [klip]
>
> > Vrøvl - retssikkerhed er helt entydigt defineret i FNs
> > menneskerettighedserklæring
>
> Forkert. Intet sted i FN's erklæring (dansk oversættelse) om
> menneskerettigheder anvendes ordet retssikkerhed. Hvad der er mere
> relevant er, at ordet retssikkerhed heller ikke er anvendt i den for
> danske domstole bindende europæiske menneskerettighedskonvention.
>
> I begge konventioner nævnes, at enhver, der anklages for en
> lovovertrædelse, skal anses for uskyldig, indtil hans skyld er bevist i
> overensstemmelse med loven.

Forvrængning - jeg skal for din skyld gengive ordlyden af de relevante
afsnit i erklæringen om menneskerettigheder.

At skrive at der ikke står noget om "retssikkerhed" er simpelthen
juristeri - retssikkerhed er et begreb, der direkte følger af reglerne for
menneskerettigheder - det er og bliver ordkløveri, juristeri (som er
synonyme begreber) - der står flere gange i loven ordet "han" - vil det så
sige, at hvis det er en "hun" der begår en forbrydelse, så gælder loven
ikke, fordi der kun står ordet han? vås!

jf. FNs artikler:

Artikel 6
Ethvert menneske har overalt i verden ret til at blive anerkendt som
retssubjekt

Artikel 7
Alle er lige for loven og har uden forskelsbehandling af nogen art lige ret
til lovens beskyttelse. Alle har ret til lige beskyttelse mod enhver
forskelsbehandling i strid mod denne erklæring og mod enhver tilskyndelse
til en sådan forskelsbehandling.

ER det lighed for loven når nogle sigtede ikke får deres liv ødelagt via en
sigtelse, medens andre går fri, fordi man mener at deres antagede
forbrydelse ikke er lige så grov?

Artikel 10
Enhver har under fuld ligeberettigelse krav på en retfærdig og offentlig
behandling ved en uafhængig og upartisk domstol, når der skal træffes en
afgørelse med hensyn til hans rettigheder og forpligtelser og med hensyn til
en hvilken som helst mod ham rettet strafferetslig anklage.

Her står det ganske tydeligt: der skal være tale om en domstol, der skal
afgøre en sag om en person er skyldig eller ikke -skyldig - domstolen skal
være uafhængig - er rigsadvokaten en domstol? Er rigsadvokaten
"uafhængig"? -og er en sigtelse ikke en "hvilken som helst mod ham rettet
anklage"? OG VIL DET FAKTUM AT DER STÅR "HAN" BETYDE, AT MAN SÅ IKKE SKAL
FØLGE DET, HVIS DET DREJER SIG OM EN KVINDE?

Artikel 11
1. Enhver, der anklages for et strafbart forhold, har ret til at blive anset
for uskyldig, indtil hans skyld er godtgjort i henhold til lov ved en
offentlig retshandling, hvorunder han har fået alle de garantier, der er
fornødne for hans forsvar.


De 15, der er sigtet for børnepornobesiddelse, er altså anklaget for et
strafbart forhold - det kan vi
vist roligt være enige om. Men er de blevet anset for at være uskyldige,
indtil deres "skyld er godtgjort i henhold til lov ved en OFFENTLIG
RETSHANDLING, HVORUNDER (DE) HAR FÅET ALLE DE GARANTIER, DER ER FORNØDNE TIL
(DERES) FORSVAR?

hvor er det nu liiige, en sigtelse er lig med en OFFENTLIG RETSHANDLING,
HVOR MAN HAR FÅET DE NØDVENDIGE GARANTIER DER ER FORNØDNE FOR DERES FORSVAR?
Og hvor er det nu liiige, det fremkommer at man ved henvendelse til
arbejdsgiveren giver den sigtede mulighed for at forsvare sig ved en
offentlig retshandling?

2. Ingen må anses for skyldig i noget strafbart forhold på grund at nogen
handling eller undladelse, der ikke i henhold til national eller
international ret var strafbar på det tidspunkt, da den blev begået. Der
skal heller ikke kunne idømmes strengere straf end fastsat på den tid, da
det strafbare forhold blev begået.

Når man altså ikke kan idømme folk strengere straf, hvordan kan det så være
at man suspenderer folk med tab af indtægt til følge, og med risiko for at
man senere ikke kan vende tilbage til jobbet på trods af evt. uskyldighed
"af hensyn til folks retsfølelse" læs: den offentlige mening?

>
> Men det er forkert at sige, hvilket enhver retslærd vil give mig ret i,
> at dette definere begrebet retssikerhed. Det er blot ét udtryk for
> begrebet, der har mange ansigter indenfor juraen. Normalt siges det
> også, at lovgivning med tilbagevirkende kraft er i strid med borgernes
> retssikerhed, og det er selvom der ikke blive tale om straf, men f.eks.
> en pålagt skat eller afgift. Retssikkerhed som begreb er udefinerbart og
> kommer til udtryk i forskellige sammenhænge. Herom er der ingen tvivl.

Danmark har skrevet under på at ville overholde menneskerettighederne -
derom kan der ingen tvivl herske -uanset hvad man så mener man kan kritisere
disse rettigheder for.

Når Danmark har gjort dette, så nytter det ikke at man lader hånt om dem,
når det passer ind i ens kram eller henviser til "hensynet til andre" -
Retssikkerhed i menneskerettighedsforstand, handler om anklager for
"strafbare forhold" - altså ikke noget om afgifter eller skat.
Bestemmelserne i de pågældende artikler er udtømmende og kan ikke gradbøjes
efter forgodtbefindende.


>
> [klip]
>
> > der kan ikke være undtagelser i retssikkerhedsprincippet
>
> Det princip du taler om, er borgerens ret til at blive anset for
> uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Det er kun en delmængde af
> retsikkerhedsbegrebet.

Det er det væsentligste - hovedhjørnestenen i retssikkerheden.
>
> princippet om uskyldsformodningen er i FN's erklæring og i EMRK kun
> defineret som en beskyttelse mod anklager om lovovertrædelser, der kan
> medføre straf. Og dvs. lakmusprøven på, hvorvidt staten har krænket
> princippet er, om borgeren inden dom har været udsat for, hvad der kan
> ligestilles med straf.

Hvis man bortvises fra sin arbejdsplads fordi man har begået en forbrydelse,
er det en straf. Hvis man får en bøde, er det en straf, hvis man sættes i
fængsel er det en straf. Dérom kan der ikke herske nogen tvivl.
Hvis man derimod anklages for en forbrydelse, der kan medføre bøde eller
fængsel, skal der være hold i anklagen. Deri bør vi heller ikke kunne blive
uenige.

Når man altså anklages for en forbrydelse, så fremgår det eksplicit af
artikel 1, at man skal anses for uskyldig indtil det modsatte er bevist.

Dernæst vil en suspension evt. fyring overtræde artikel 23, idet der står:

Artikel 23
1 . Enhver har ret til arbejde, til frit valg af beskæftigelse, til
retfærdige og gunstige arbejdsvilkår og til beskyttelse mod arbejdsløshed.

Hvis man ikke kan få job fordi man er forkert anklaget for en forbrydelse,
så er det en overtrædelse af menneskerettighederne.

artikel 12 beskæftiger sig blandt andet med folks ære:

Artikel 12
Ingen må være genstand for vilkårlig indblanding i private forhold, familie,
hjem eller korrespondance, ej heller for angreb på ære og omdømme. Enhver
har ret til lovens beskyttelse mod sådan indblanding eller angreb.

Hvis det ikke er et angreb på folks ære og omdømme, at man sigter
vedkommende og derefter videregiver disse oplysninger til en arbejdsgiver,
så ved jeg snart ikke hvad ære og omdømme så dækker over.



>
> I den forbindelse skal du huske, at en når en forvaltningsmyndighed
> efter en konkret vurdering har fundet at FVL § 28, st. 2, nr. 3 eller 4
> er opfyldt, hvorefter oplysninger om sigtelsen viderebringes til
> tjenestestedet, så er der ikke i sig selv tale om noget, der kan
> ligestilles med straf.
>
> Det kan være tale om en krænkelse af uskyldsformodningen, hvis
> oplysningen gives til pressen eller hvis vedkommende fyres. Jeg er ikke
> sikker på, at det samme kan siges, om en suspension indtil der er afsagt
> dom, idet man jo stadig er ansat og får løn i disse tilfælde.

Det sidste er jeg for så vidt enig i -
>
> Men selve viderebringelsen af oplysningen til et tjenestested har jo
> intet med offentliggørelse, fyring eller suspension at gøre.
> Derfor er der allerede af den grund ikke tale om en krænkelse af
> princippet. På den måde kan man sige, at FVL giver en videregående
> beskyttelsen, end hvad der kræves i henhold til EMRK art 6, stk. 2.
> Hvorvidt du så vil kalde det en undtagelse eller ej er for så vidt
> ligegyldigt.


her er vi altså helt uenige - når man viderebringer oplysninger til et
tjenestested, så har man allerede "offentliggjort" begrundelsen - især hvis
man derpå suspenderer manden. Og da forvaltningsmyndigheden ved suspensionen
optræder som "domstol" hvori den sigtede ikke har fået ret til at forsvare
sig ved en offentlig domstol med retsgarantier, herunder retten til en
forsvarer, så vil en suspension være i strid med MR.
Man kan også sige at den pågældende bliver angrebet på sin ære og sit
omdømme på en vilkårlig måde: kun visse sager bliver genstand for en sådan
henvendelse, hvilket er i strid med lighed for loven, og når man ikke får
mulighed for at forsvare sig, så er det en krænkelse igen en krænkelse af
MR.

Der er altså sammenfattende tale om flere forhold: sigtelsen bliver
bekendtgjort til arbejdsgiveren. Men da det kun gælder visse sigtelser, så
er der ikke lighed for loven. Strid med MR om vilkårlighed, artikel 9.
Den sigtede bliver ikke hørt, men bliver blot suspenderet som følge af
sigtelsen. Den pågældende er hermed ikke at betragte som et retssubjekt.
Strid med MRs artikel 6.
Den sigtede bliver normalt derefter kastet ud i arbejdsløshed, idet han
næppe får job i en stilling, som ligner den, han tidligere har bestridt og
som han er uddannet til. Strid med MR. Artiklerne 22 og 23.

Og i øvrigt samtlige af de tidligere nævnte artikler omkring
retssikkerhedsspørgsmålet.


> [klip]
>
> > Ifølge dig ville det jo betyde, at man ikke kunne have sigtet Hitlers
> > håndlangere for deres forbrydelser, ikke kunne forsøge på at sigte
> > Pinochet for brud på menneskerrettighederne, ikke sigte Pol Pot
> > posthumt for lignende forbrydelser etc.
>
> Jeg har aldrig skrevet et indlæg, der blot på nogen måde antyder den
> opfattelse, du her tillægger mig. Og jeg vil gerne have mig frabedt
> sådanne fuldstændigt vanvittige anklager, der kun er Bo Watrming værdige.

Jeg citerer dig lige:

"Sigtedes retssikkerhed er ikke og har aldrig været et uopvejeligt
princip. Der vil altid være legitime modstående hensyn som f.eks.
hensynet til kriminalitetsbekæmpelse, ofret eller potentielle ofre.
At vi afvejer forskelligt, eller at vi afvejer, og du nægter at afveje,
medfører ikke at de lovregler, der udtrykkeligt hjemler denne afvejning,
er "forkerte" eller "uretfærdige"."

Det er grundlaget for min tolkning af hvad du i givet fald ville mene hvis
dit udsagn var korrekt.
Henvisningen til BoWarming er under bæltestedet, akkurat som henvisningen
til Pia Kjærsgaard-delen. Jeg må derfor citere dig selv:

jeg vil gerne have mig frabedt sådanne fuldstændigt vanvittige anklager,
der kun er Bo Watrming værdige.


>
> [klip]
>
> > helt til højesteret førend man kan inddrage internationale
> > principper, menneskerettigheder m.v.
>
> Forkert. Enhver ret kan inddrage gældende ret, herunder internationale
> konventioner, der er inkorporeret i dansk ret.

javist, men det jeg mente var at man sagtens vil kunne anke sådanne
afgørelser til en højere instans, men at man ikke vil kunne gøre det med HR,
hvorfor denne inddragelse næppe vil være interessant at forelægge for en
beskeden byretsdommer.
>
> [klip]
>
> > - og vi så det jo i den sag om ham, der sad varetægtsfænglset over et
> > år, hvilket medførte at Danmark fik endnu en sag for EU-domstolen,
>
> Jeg mener, det var menneskerettighedsdomstolen i strassbourg, som jo er
> ganske forskellig fra EU-domstolen. I virkeligheden er der intet der
> hedder EU-domstolen, da den domstol, der herved tænkes på, selv kalder
> sig for EF-domstolen.

Ja, det er korrekt -en fortalelse i "kampens hede".
>
> [klip]
>
> > At rejse en sag, hvor man forsøger at få underkendt en paragraf er
> > simpelthen ikke muligt i dette land,
>
> Det var da sjovt, for det var ligepræcis det der skete i tvinddommen.

Som jeg skrev: tvinddommen var usædvanlig, blandt andet fordi folketinget
netop optrådte som både lovgivende, dømmende og udøvende magt, hvilket var i
strid med grundloven. Det var altså grundlovsstridigt det FT vedtog - jeg
taler om en forfatningsdomstol, hvor man kan sende ethvert spørgsmål om en
lovs gyldighed til en sådan domstol direkte og så få den påbedømt. Den
mulighed har vi ikke i Danmark, hvilket også var det usædvanlige i
HR-dommen: folketinget havde tiltaget sig en ret, det ikke havde: man havde
ikke blot lavet en grundlovsstridig dom, men man havde samtidig krænket
Grundloven ved at opføre sig som både lovgivende, dømmende og udøvende magt
på en og samme tid.

Havde vi haft en forfatningsdomstol, ville vi kunne indbringe en
hvilkensomhelst vedtaget lov i folketinget, for denne domstol, selvom FT
ikke havde opførts sig i strid med magtens tredeling. Det er noget helt
andet. Den mulighed har vi ikke umiddelbart i dag, og det var derfor man
spurgte i forbindelse med Tvinddommen, om vi nu var på vej mod en
forfatningsdomstol, hvilket blev afvist af politikerne.


>
> [klip]
>
> > Det er i øvrigt §115b, der henvises til i de pågældende sager.
>
> I de få avisartikler, der er blevet citeret i dette forum, har jeg ikke
> set § 115 b. Men her må jeg dog erkende, at jeg højst sandsynlighed har
> læst dem for overfladisk. Kan du henvise til nogen hvor § 115 b er nævnt?

Jeg har ikke i erindring at der eksplicit blev henvist til §115b - måske er
det i virkeligheden sket i forbindelse med debatten, hvor paragraffen er
blevet nævnt, men jeg ved at der er blevet henvist til et cirkulære, hvor
der - så vidt jeg erindrer - har været tale om at man har benyttet §115b som
lovgrundlag.
>
> [klip]
>
> > bliver blot en af de 15 sigtede frikendt eller blot får en bøde, så
> > har Danmarks retsvæsen et stort problem - og ikke mindst
> > rigsadvokaturen.
>
> Man kan godt have hjemmel i RPL § 115 b eller fvl § 28 samtidig med at
> de sigtede efterfølgende frifindes. Problemet opstår kun hvis den
> myndighed der modtager oplysningen offentliggører den eller fyrer
> vedkommende. Men det kan som udgangspunkt ikke være retsvæsenet eller
> rigsadvokaturens problem. Det bliver derimod tjenestestedets problem,
> hvis den har anvendt den modtagede oplysning på uberettiget vis.

Det er præcis der min hovedanke går: det er jo juristeri, hvor man blot
udfører en bøddelhandling, og derefter vasker sine hænder.

Jeg tænker her på Bob Dylans sang "Who killed Davy Moore?" - der handler om,
hvordan DavyMoore dør i en boksering, og hvor alle involverede vasker deres
hænder:
Sportsreporteren, der ophidser menneskemængden, mener blot at folk kom for
at se noget sved - menneskemængden, der boo'ede af bokseren havde blot
betalt for at se det,
Dommeren, der var til stede i bokseringen, hævdede at han blot gjorde hvad
man betalte ham for at gøre, bokseren, der dræbte sin modstander, hævdede at
det blot Guds vilje.

Når rigsadvokaten "overvejer" og "vægter " som du skrev, så må de
overvejelser og vægtninger naturligvis gå på en personlig vurdering, og ikke
en vurdering, hvorunder loven siger: du skal gøre sådan eller sådan.
Loven siger INTETSTEDS at rigsadvokaten SKAL oplyse om sigtelsen, men
rigsadvokaten ved udmærket godt, hvilke risici, han skaber ved at oplyse om
den pågældende sigtelse - når han så gør det og så bagefter siger: det er
desværre ikke vores problem, så er det ansvarsforflygtelse, og det kan man
naturligvis ikke have i et retssamfund - det er rent juristeri.

>
> Igen er det vigtigt at huske på at viderebringelsen hverken ændrer den
> sigtedes ansættelsesforhold eller indebærer en offentliggørelsen af
> sigtelsen.

Det er ren teori og spekulation - jeg har tidligere været inde på at netop
en sigtelse der bliver oplyst til en arbejdsgiver af den art, øjeblikkeligt
ifølge KL fører til suspension -og praksis har vist at det altid fører til
afskedigelse efterfølgende fordi man har "hensynet til børnene" og deres
forældre at varetage -og selvom man erkender at den tidligere sigtede ikke
var skyldig, så har sagen jo "belastet vedkommende så meget, at det heller
ikke vil være rart for ham at vende tilbage til arbejdspladsen" -derfor
siger man på "politisk": det er bedre at give ham en lille erstatning og så
lade ham findet et andet job, selvom man erkender at det nok bliver umuligt
i den branche han er uddanet i.

Det er det, der er sagens kerne - retssikkerheden er her en by i Rusland.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

[klip]

> Forvrængning

Dine udlægninger af FNs menneskerettighedserklæring er forvrængning.
Iøvrigt er der ved FNs erklæring slet ikke er tale om nogen bindende
regulering på folkeretligt niveau. Det er en hensigtserklæring.
Hvad der derimod er bindende, både på internationalt plan og internt i
dansk ret, er EMRK. Så venligst argumenter ud fra denne.

[klip]

> At skrive at der ikke står noget om "retssikkerhed" er simpelthen
> juristeri - retssikkerhed er et begreb, der direkte følger af reglerne for
> menneskerettigheder

Begrebet retsikkerhed fandtes altså ikke før 1948? Da kunne staten
skalte og valte med borgerne. Enhver kunne smides i fængsel, uden dom osv.

Nej selvfølgelig ikke. Regler der varetog borgernes retssikkerhed har
faktisk eksisteret endda før grundlovens givelse.

[klip]

> her er vi altså helt uenige - når man viderebringer oplysninger til et
> tjenestested, så har man allerede "offentliggjort" begrundelsen

Nej. Vidergivelsen af en privat oplysning fra én offentlig myndighed til
en anden er ikke en offentliggørelse.

[klip]

> - især hvis man derpå suspenderer manden.

Det er klart at en suspension kræver en begrundelse, jf. FVL § 22. Men
den begrundelse skal kun gives til den suspenderede. Og der er ikke
offentlig aktindsigt i denne.

[klip]

> Jeg citerer dig lige:

Med din logik så er en strafferetlig tiltale i strid med sigtedes
retssikkerhed idet anklagemyndigheden jo klart her behandler en
ikke-dømt som skyldig.

borgernes retssikkerhed er ikke et entydigt begreb. Det er et hensyn,
der går igen i forskellige situationer.

Uskyldsformodningen er et mere håndfast begreb. Det fortolker du dog
udvidende i en grad, det slet ikke kan bære.

[klip]

> Henvisningen til BoWarming er under bæltestedet,

Nej, den rammer plet. I står antagelig ikke skulder ved skulder i jeres
politiske syn. Men jeres juridiske argumentationer er omtrent lige gode.
I er begge strålende eksempler på, at man så vidt muligt bør holde
retspolitikken skarpt adskilt fra retsdogmatikken

[klip]

>>Igen er det vigtigt at huske på at viderebringelsen hverken ændrer den
>>sigtedes ansættelsesforhold eller indebærer en offentliggørelsen af
>>sigtelsen.
>
> Det er ren teori og spekulation

Nej, det er faktum. Ved den skønsmæssige afgørelse iht. fvl § 28, stk.
2, nr. 3 og 4, må man vel som udgangspunkt kunne regne med, at den
modtagende myndighed ikke vil anvende oplysningen uberettiget. Det var
vel ingen grund til at have regler om videregivelse af oplysninger, hvis
den videregivende myndighed skulle regne med, at den modtagende
myndighed ville anvende oplysningen på en uberettiget måde.
Med din Bob Dylan argumentation så ville våbenproduktion iøvrigt være i
strid med menneskerettighederne, fordi det er medvirkende til, at
mennesker fratages livet.

/Rune Wold

---

Rune Wold <uuu@uuu.dk> skrev :

>Nej. Vidergivelsen af en privat oplysning fra én offentlig myndighed til
>en anden er ikke en offentliggørelse.

<entering_flueknepper_mode>

Er du nu helt sikker på det ?

rent sprogligt er det da lige netop det...... <grin>

<exit_flueknepper_mode>


--
jan@stevns.net - "There is no replacement for displacement..!"
Besøg Dk.Fritid.Bil's hjemmesider på http://www.dkfritidbil.dk

---

"Rune Wold" <uuu@uuu.dk> skrev i en meddelelse
news:409abcf7$0$5967$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
> [klip]
>
> > Forvrængning
>
> Dine udlægninger af FNs menneskerettighedserklæring er forvrængning.

Så påvis, hvori forvrængningen består - de er citeret ordret efter de
eksisterende rettigheder. tolkningen er helt i overensstemmelse med sager af
lignende art, som man kan læse om på nettet.


> Iøvrigt er der ved FNs erklæring slet ikke er tale om nogen bindende
> regulering på folkeretligt niveau.

Igen juristeri - Danmark har naturligvis valgt at skrive under for sjov,
ikke sandt? Det er slet ikke meningen at man skal overholde dem, vel? og man
kan altså lade hånt om dem, ikke sandt?

Magen til vås skal man dog lede længe efter - ærgerligt når jeg nu endelig
havde læst et seriøst indlæg fra dig med det sidste indlæg, som jeg var på
vej til at rose dig for! ak, ja- "det bødes der for i mange år, der kun var
en stakket glæde," Stuckenberg.


Det er en hensigtserklæring.

Ja - en bindende hensigtserklæring.

> Hvad der derimod er bindende, både på internationalt plan og internt i
> dansk ret, er EMRK. Så venligst argumenter ud fra denne.

Der ikke adskiller sig på disse punkter fra FNs, idet de netop bygger på FNs
internationale erklæring.

Men jeg skal da gerne anføre at konventionens artikel 6 er endnu mere
vidtgående end FNs menneskerettighedserklæring:

Stk. 2. Enhver, der anklages for en lovovertrædelse, skal anses for
uskyldig, indtil hans skyld er bevist i overensstemmelse med loven.
Stk. 3. Enhver, der er anklaget for en lovovertrædelse, er i særdeleshed
berettiget til:
a) ufortøvet at modtage udførlig underretning på et sprog, som han forstår,
om arten af og årsagen til den anklage, der er rejst mod ham;
b) at få tilstrækkelig tid og lejlighed til at forberede sit forsvar;
c) at forsvare sig personligt eller ved bistand af en sagfører, som han selv
har valgt, og, hvis han ikke har tilstrækkelige midler til at betale
sagførerbistand, at modtage den uden betaling, når retfærdighedens
interesser kræver det;
d) at afhøre eller lade afhøre imod ham førte vidner og at få vidner i hans
interesse tilsagt og afhørt på samme betingelser som vidner, der føres imod
ham;
e) at få vederlagsfri bistand af en tolk, hvis han ikke forstår eller taler
det sprog, der anvendes i retten."
Den Europæiske Menneskerettighedskonvention (1950)


Man har altså ret til at få lov til at forsvare sig - at blive anset for
uskyldig til det modsatte er bevist i overensstemmelse med loven - så hvor
du har dit vås fra om at EMRK skulle adskille sig i forhold til
retssikkerhedsprincippet ved jeg ikke - det må vist også betegnes som
juristeri - af den dårlige slags.
>
> [klip]
>
> > At skrive at der ikke står noget om "retssikkerhed" er simpelthen
> > juristeri - retssikkerhed er et begreb, der direkte følger af reglerne
for
> > menneskerettigheder
>
> Begrebet retsikkerhed fandtes altså ikke før 1948? Da kunne staten
> skalte og valte med borgerne. Enhver kunne smides i fængsel, uden dom osv.
>
> Nej selvfølgelig ikke. Regler der varetog borgernes retssikkerhed har
> faktisk eksisteret endda før grundlovens givelse.

Problemet er hvad det er for en retssikkerhed, du taler om - borgere, der
fornærmede majestæten, havde ingen retssikkerhed - man havde i historisk tid
dødsstraf for at bande, hvis man var anklaget af politiet blev det betragtet
som en sandhed, og det var vanskeligt at få det omgjort, da man i så
tilfælde ville sige at politiet løj, og det var jo´ikke noget systemet var
glad for. Under enevælden var det alene kongen, der afgjorde om en person
var skyldig, hvis han fik forelagt en sag - retssikkerhed før grundloven?
Hvornår fik vi vores første grundlov? rigtig gættet 1849 - før den tid havde
vi simpelthen ikke nogen "retssikkerhed" - det var tilfældigt hvem der blev
dømt. Var man adelsmand, ville det være forholdsvis let at dømme vedkommende
under enevælden, men før den tid var det umuligt. Da vi havde enevælde
indtil 1849, hvor vi gik over til konstitutionelt monarki, havde vi altså
ikke nogen retssikkerhed sådan som vi forstår det: der var ikke lige ret for
alle - en rig mand, der begik et mord, kunne betale sig fra det, medens en
fattig blev henrettet eller sat i fængsel på livstid -børn blev sat i
fængsel i årevis på vand og brød - jeg tror du bør tænke dig lidt om inden
du lægger dig ud med en historiker

>
> [klip]
>
> > her er vi altså helt uenige - når man viderebringer oplysninger til et
> > tjenestested, så har man allerede "offentliggjort" begrundelsen
>
> Nej. Vidergivelsen af en privat oplysning fra én offentlig myndighed til
> en anden er ikke en offentliggørelse.

Det er juristeri - der er ingen principiel forskel på disse ting. Vi har
f.eks. en lov, der siger at man ikke har ret til at videregive oplysninger
fra en institution til en anden om forskellige forhold. Gør man det, vil det
blive betragtet som en offentliggørelse og være i strid med loven.

At videregive fra en myndighed til en anden- her rigsadvokaturen - til en
offentlig arbejdsgivermyndighed, her f.eks. skolevæsenet, vil altså være i
strid med dette princip.


> [klip]
>
> > - især hvis man derpå suspenderer manden.
>
> Det er klart at en suspension kræver en begrundelse, jf. FVL § 22. Men
> den begrundelse skal kun gives til den suspenderede. Og der er ikke
> offentlig aktindsigt i denne.

Da man imidlertid har overgivet oplysninger fra en forvaltningsmyndighed til
en anden, har man allerede "offentliggjort" begrundelsen til andre end den
sigtede, idet man fra myndighed et godt er klar over den praksis, der
hersker på området. Man har altså gjort det i "ond tro", hvilket er værre.
>
> [klip]
>
> > Jeg citerer dig lige:
>
> Med din logik så er en strafferetlig tiltale i strid med sigtedes
> retssikkerhed idet anklagemyndigheden jo klart her behandler en
> ikke-dømt som skyldig.
>
> borgernes retssikkerhed er ikke et entydigt begreb. Det er et hensyn,
> der går igen i forskellige situationer.

Ifølge MR er det et entydigt begreb, også i EMRK.
>
> Uskyldsformodningen er et mere håndfast begreb. Det fortolker du dog
> udvidende i en grad, det slet ikke kan bære.

Det er din opfattelse- Schmidt deler ikke den opfattelse.
>
> [klip]
>
> > Henvisningen til BoWarming er under bæltestedet,
>
> Nej, den rammer plet. I står antagelig ikke skulder ved skulder i jeres
> politiske syn. Men jeres juridiske argumentationer er omtrent lige gode.
> I er begge strålende eksempler på, at man så vidt muligt bør holde
> retspolitikken skarpt adskilt fra retsdogmatikken

tværtimod er det ikke dig, der skal definere, hvad retsdogmatik og
retspolitik er for en størrelse. Jeg kunne med lige så stor ret sige, at du
argumenterer på samme måde som Krarup, præsten fra Seem, og at det er et
eksempel på at man netop bør fastholde juraen i denne tråd som noget, der
vitterlig er samfundsrelateret i stedet for at være adskilt.
>
> [klip]
>
> >>Igen er det vigtigt at huske på at viderebringelsen hverken ændrer den
> >>sigtedes ansættelsesforhold eller indebærer en offentliggørelsen af
> >>sigtelsen.
> >
> > Det er ren teori og spekulation
>
> Nej, det er faktum.
Nix- når en sigtet i en offentlig institution bliver suspenderet som følge
af en sådan sag, vi har talt om, så ændrer den så sandelig sigtedes
ansættelsesforhold, og når aviserne kan offentliggøre at en person fra denne
eller hin institution og byen, det er sket i (jf. Gladsaxesagerne), så
indebærer det offentliggørelse af sigtelsen.


Ved den skønsmæssige afgørelse iht. fvl § 28, stk.
> 2, nr. 3 og 4, må man vel som udgangspunkt kunne regne med, at den
> modtagende myndighed ikke vil anvende oplysningen uberettiget. Det var
> vel ingen grund til at have regler om videregivelse af oplysninger, hvis
> den videregivende myndighed skulle regne med, at den modtagende
> myndighed ville anvende oplysningen på en uberettiget måde.

Under enevælden var der heller ikke nogen grund til at afskaffe censuren,
for Vi alene vide, hvad der er til folkets bedste!

Når oplysninger bringes fra en myndighed til en anden, er der altid en
risiko - og jo mere følsom en sag er, jo større risiko er der for at sagen
bliver offentligt kendt.


> Med din Bob Dylan argumentation så ville våbenproduktion iøvrigt være i
> strid med menneskerettighederne, fordi det er medvirkende til, at
> mennesker fratages livet.

Det har ikke noget med sagen at gøre.
Sagen, jeg henviste til, var et billedligt svar på det med
ansvarsforflygtigelsen, nemlig at rigsadvokaten har fandens travlt med at
forsvare handlemåden, der fører til medarbejderes suspension og uundgåelige
afsked, hvor de blot henviser til loven, der siger, at det så sandelig ikke
er deres bord.
Det burde have været tydeligt for selv dig, men det er det åbenbart ikke,
for hvordan du får det billede til at blive til et forslag om at
våbenproduktion burde være i strid med MR, af nævnte grund, er helt
uforståelig.
Det er jo helt absurd en påstand, af den type, der blev grundlaget for et
lovforslag om at forbyde enhver kniv af en bestemt længde, uden at tænke på,
at det også berørte professionelle fiskere, køkkenknive m.v. fordi de kunne
bruges til at begå forbrydelser med. Ført ud i den absolutte absurditet,
ville det betyde at man også skulle forbyde biler, cigaretproduktion, at få
børn (nogle dør jo ved fødslerne), senge (der dør de fleste) etc. etc.

Prøv - hvis du overhovdet kan -at være seriøs. Jeg tror desværre det falder
dig vanskeligt.

På trods af mine forbehold for den ros, jeg havde påtænkt at give dig, men
som jeg så har måttet trække tilbage igen, vil jeg dog ikke undlade, at der
hvor dine argumenter forekommer mest seriøse, er når du henviser til
forvaltningslovens paragraffer - at vi så er uenige om deres relation til
menneskerettighederne, er en helt anden sag. Men du kan jo godt, når du
vil - så mangler du blot at fjerne den slags tåbelige og absurde
argumenter - det er ikke en folkeskoleelev, du har med at gøre.

Men i øvrigt finder jeg ikke at debatten kan tilføjes mere nyt: tilbage
står at du er fortaler for at loven skal holdes, uanset omkostningerne, at
vurderingerne fra rigsadvokaten er gode nok, etc. Jeg hævder modsat dig, at
hvis loven er i strid med menneskerettighedene, så skal den
ændres/afskaffes - og når det gælder retssikkerhedsprincippet, så er der
ingen tvivl om at det er der, vi er henne: hverken EMRK eller FNMR siger
noget andet: man er uskyldig til det modsatte er bevist - og den
bevisførelse skal føres for en domstol, hvor man har ret til at forsvare
sig - det har man ikke ved en sigtelse, der meget vel kan være forkert eller
ikke føre til en dom. Derfor børn rigsadvokaten ikke have den mulighed
nemlig at viderebringe begrundelsen for sigtelsen for arbejdsgiveren - og
ifølge professor, dr.jur. er det heller ikke lovligt.


Så mange var ordene - herefter - i al fredsommelighed i øvrigt - EOD.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

>>>vrøvl - jeg taler blot om pædofile i al almindelighed
>>
>> Ja, og dermed styrker du den almindelige opfattelse, at pædofil =
>>person, der før eller siden vil begå overgreb.
>
> Men det er jo netop din pointe: en sigtelse for besiddelse af børneporno
> finder du rimelig at den bliver offentliggjort til den sigtedes
> arbejdsgiver, hvis denne har med børn at gøre

Har du stadig ikke opfattet, at sigtelsen _ikke_ bliver
offentliggjort ved at arbejdsgiveren bliver orienteret, eller forsøger
du bevidst at fordreje mine udtalelser?

>> Og så spørger jeg igen: Hvor har du set nogen argumentere for, at
>>_systemet_ er godt nok?
>
> Jeg har da set dine indlæg, hvor du slår til lyd for noget sådant - du
> skriver at loven er god nok -loven er lavet af "systemet" - ergo må du mene
> at systemet er godt nok.

Igen bliver jeg i tvivl om du bevist fordrejer tingene eller om du
virkelig ikke kan gennemskue den manglende sammenhæng i ovenstående.

Vi er nærmest ude i den gamle: En sten kan ikke flyve - alt hvad der
ikke kan flyve er lavet af sten.

At A medfører B betyder ikke, at B automatisk medfører A.

At "systemet" laver en god lov er ikke det samme som, at alt hvad
"systemet" laver er godt.

> Og hvis du blot mener at loven er god nok betragtet
> som den systematik der ligger i loven med at offentliggøre sigtelser til
> arbejdsgiveren,

Der ligger ingen systematik i loven omkring offentliggørelse af
sigtelser. Der ligger ingen systematik i loven omkring videregivelse af
oplysninger til arbejdsgiveren.

>> Og hvis "systemet" ikke er godt nok hvor finder du argumenter for, at
>>det er loven (og ikke andre dele af systemet), der er problemet?
>
> Eftersom det er loven der giver mulighed for at krænke retssikkerheden. Det
> burde efterhånden være indlysende.

Kan du nævne en krænkelse, hvor der ikke samtidig har fundet en
lovovertrædelse sted?

M.v.h.

Jonathan

--
Er din e-mail vigtig? Er du træt af virus og spam i mailen?
Virus-scanning og spam-filtrering på alle mail-konti. På redundant
mail-setup med daglig backup.
http://www.jsp-hotel.dk/

---

"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> skrev i en meddelelse
news:4098b449$0$20629$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Har du stadig ikke opfattet, at sigtelsen _ikke_ bliver
> offentliggjort ved at arbejdsgiveren bliver orienteret, eller forsøger
> du bevidst at fordreje mine udtalelser?

At man giver arbejdsgiveren besked og at dette altid medfører suspension
ifølge KL, er offentliggørelse, uanset hvor mange krumspring du forsøger. Og
en sådan offentliggjort sigtelse, hvor meget den end bliver pakket ind,
medfører i realitetet at den pågældene er færdig på den pågældende
arbejdsplads, skyldig eller ej - det erkendes både af jurister og af
praksis.
>
> >> Og så spørger jeg igen: Hvor har du set nogen argumentere for, at
> >>_systemet_ er godt nok?
> >
> > Jeg har da set dine indlæg, hvor du slår til lyd for noget sådant - du
> > skriver at loven er god nok -loven er lavet af "systemet" - ergo må du
mene
> > at systemet er godt nok.
>
> Igen bliver jeg i tvivl om du bevist fordrejer tingene eller om du
> virkelig ikke kan gennemskue den manglende sammenhæng i ovenstående.

Der er udmærket sammenhæng i det jeg skriver - jeg kan også blive i tvivl om
hvorvidt du ikke forstår at en person, der sigtes for en alvorlig
forbrydelse, som vedkommende måske er uskyldig i, får ødelagt sit liv alene
fordi nogle mener at det er i orden at gøre det af hensyn til børnene -
uanset konsekvenserne for den pågældende.
Er manden skyldig, så o.k. - så har han selv lagt op til det, men hvis
manden er helt uskyldig, så rammes han i praksis alligevel - hvor svært kan
det være at forstå?
>
> Vi er nærmest ude i den gamle: En sten kan ikke flyve - alt hvad der
> ikke kan flyve er lavet af sten.

Du lukker øjnene for kendsgerningerne: når rigsadvokaten kan lave nogle
"vurderinger", skyldes det at denne tager nogle ikke-beviste påstande frem
og hævder at manden nok er skyldig, uanset hvordan den pågældende forholder
sig til sigtelsen. ER manden så uskyldig, siger rigsadvokaten blot: jamen ,
der er jo ikke min skyld -jeg har bare kommet frem med en sigtelse. Hvordan
arbejdsgiveren så reagerer, er ikke mit bord.

Med andre ord: man har temmelig travlt ved håndvasken og er fuldkommen
ligeglad med de konsekvenser det kan have for en person, der er uskyldig.
>
> At A medfører B betyder ikke, at B automatisk medfører A.

Har jeg skrevet det ?
>
> At "systemet" laver en god lov er ikke det samme som, at alt hvad
> "systemet" laver er godt.

prøv at holde dig til virkeligheden: et af indlæggene her i gruppen handlede
om en person, der med rette føler sin retssikkerhed krænket: det indlæg der
handlede om politiets fremfærd over en formodet hacker, offentliggørelsen af
oplysningerne i avisen, en sag, der nu på 4. år ikke har nået sin
afslutning, men i stedet har kostet manden hans job som følge af en
sigtelse, der er åbenbar grundløs (hvilket man så har erkendt) - får manden
sit job tibage? Næ - får han et nyt job? Næ, for hans ex-samlever har
fortsat med at chikanere ham. Og rigsadvokaten? han er ved at vaske hænderne
ganske grundigt - igen!
>
> > Og hvis du blot mener at loven er god nok betragtet
> > som den systematik der ligger i loven med at offentliggøre sigtelser til
> > arbejdsgiveren,
>
> Der ligger ingen systematik i loven omkring offentliggørelse af
> sigtelser. Der ligger ingen systematik i loven omkring videregivelse af
> oplysninger til arbejdsgiveren.

De 15 mennesker der er sigtet for besiddelse af børneporno, er alle blevet
suspenderet fra deres stilling, så vidt jeg har forstået. Man bakker
beslutningen op hos rigsadvokaten med at man altid i sådanne sager
underretter arbejdsgiveren i medfør af et bestemt cirkulære af hensyn til de
børn, de pågældende har med at gøre i det daglige.
Og både du og jeg ved at man i praksis IKKE kan vende tilbage til sin
arbejdsplads efter en sådan sigtelse -også selvom den senere viser sig at gå
ud over en uskyldig. Det er det, jeg forsøger gang på gang at påvise: du
taler om loven som om den svæver i et tomrum -det gør den ikke!
>
> > > Eftersom det er loven der giver mulighed for at krænke
retssikkerheden. Det
> > burde efterhånden være indlysende.
>
> Kan du nævne en krænkelse, hvor der ikke samtidig har fundet en
> lovovertrædelse sted?

Ja, det er ikke første gang, hvor politiet har sigtet personer i sådanne
sager, men har måttet konstatere at den sag ikke holdt. I mellemtiden har
personen, der blev sigtet, mistet både job, hjem og bolig.
Personlig kender jeg til et par sager af den slags - men måske skyldes det
at jeg lever i den virkelige verden og ved, hvor hårdt det kan ramme folk at
blive beskyldt for noget, de ikke har gjort og derfor er meget optaget af at
man sørger for at have hold i sine beskyldninger før man griber til den
slags retssikkerhedskrænkende foranstaltninger.

De 15 personer, der er sigtet, kan meget vel have lånt deres computere ud -
andre kan have gjort det, de kan uforvarende have fået billederne via
"snedige" programmer, der er aktiveret på forskellig måde - der kan også
være tale om billeder, der slet ikke er børnepornografiske, men handler om
billeder af nøgne mennesker på 16-17 -år, der ikke deltager i sexuelle
aktiviteter med voksne eller som måske gør det, men hvori der ikke er tale
om "børneporno".

Det vrimler i politiets arnaler med sigtelser, der senere har vist sig ikke
at holde vand. DET er brud på retssikkerheden at de pågældende ikke kan få
prøvet deres sag ved en domstol, førend de hænges ud af medier, af
arbejdsgivere m.v. - og de bliver hængt ud: hvilken offentlig arbejdsplads
med børn vil kunne undgå at folk finder ud af at den kollega de den ene dag
arbejdede tæt sammen med, pludselig bliver suspenderet som følge af en
sigtelse? Og kom ikke med den at arbejdsgiveren ikke må oplyse om den sag:
det kan ikke undgå at blive kendt på den ene eller anden måde -og netop i så
følsomme sager, kan det godt blive en forfærdelig situation man bringer en
medarbejder i.

Jeg kender til en offentlig arbejdsplads med børn, hvor eleverne ´pludselig
meddelte at de godt vidste at en af lærerne var bøsse. Ingen havde fortalt
dem det, men de vidste det alligevel - nu er det ikke forbudt at være bøsse
i dagens Danmark, men hvad mon det ikke kan føre til, når forældrene får at
vide via deres børn at den pågældende underviser i idræt?

Eller hvad med AIDS-hysteriet? Man må ikke offentliggøre at en medarbejder
har aids - men hvis man gør det alligevel under "hensyntagen til børnene" -
selvom man ved at oplysningerne bygger på formodninger om aids'
smitterisiko -så overtræder man loven. Men det ændrer jo ikke på noget for
den pågældende medarbejder, der måske er HIV-smittet. Af hensyn til
"forældrenes tryghed", så vælger man som regel at suspendere vedkommende,
hvis tingene går i hårdknude.

Vi behøver altså med andre ord ikke nogen særlig levende fantasi til at
forestille os, hvilke forhold der - udover børneporno - skal til til, førend
en persons arbejdsliv og sociale liv kan blive et rent helvede.

Derfor bør det være reglen at man aldrig offentliggør en sigtelse udover til
sigtede selv og hans forsvarer, førend der er faldet dom i sagen -uanset
hvilke konsekvenser man FORESTILLER sig - helt udokumenteret - der kan komme
ud af det.

DET vil være ordentlig retssikkerhed - alt andet er bare skrivebordsjura.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

>> Har du stadig ikke opfattet, at sigtelsen _ikke_ bliver
>>offentliggjort ved at arbejdsgiveren bliver orienteret, eller forsøger
>>du bevidst at fordreje mine udtalelser?
>
> At man giver arbejdsgiveren besked og at dette altid medfører suspension
> ifølge KL, er offentliggørelse, uanset hvor mange krumspring du forsøger.

Nej!

For det første er der ingen lov, der siger, at det altid skal medføre
suspension. (Og hvis det i praksis gør, er der muligvis tale om en
lovovertrædelse).

For det andet, er det en klar overtrædelse af tavshedspligten, hvis
arbejdsgiveren offentliggører sigtelsen.

> Og
> en sådan offentliggjort sigtelse, hvor meget den end bliver pakket ind,
> medfører i realitetet at den pågældene er færdig på den pågældende
> arbejdsplads, skyldig eller ej - det erkendes både af jurister og af
> praksis.

En offentliggørelse af sigtelsen vil givet have disse konsekvenser,
men du overser konsekvent, at en offentliggørelse er ulovlig.

>> At A medfører B betyder ikke, at B automatisk medfører A.
>
> Har jeg skrevet det ?

Ja, du citerer selv mit eksempel:

>> At "systemet" laver en god lov er ikke det samme som, at alt hvad
>>"systemet" laver er godt.
>
> prøv at holde dig til virkeligheden: et af indlæggene her i gruppen handlede
> om en person, der med rette føler sin retssikkerhed krænket:

Prøv at holde dig til den helt konkrete problemstilling: "Loven" er
kun en del af "systemet". Loven _kan_ være god nok selv om systemet som
helhed ikke er det.

- Og så spørger jeg for (mindst) tredje gang: Hvor har du set nogen
argumentere for, at _systemet_ er godt nok?

>>>som den systematik der ligger i loven med at offentliggøre sigtelser til
>>>arbejdsgiveren,
>>
>> Der ligger ingen systematik i loven omkring offentliggørelse af
>>sigtelser. Der ligger ingen systematik i loven omkring videregivelse af
>>oplysninger til arbejdsgiveren.
>
> De 15 mennesker der er sigtet for besiddelse af børneporno, er alle blevet
> suspenderet fra deres stilling, så vidt jeg har forstået.

Hvor er det du ser, at loven foreskriver dette? - Ellers må jeg
fastholde: "Der ligger ingen systematik i _loven_ omkring
offentliggørelse af sigtelser. Der ligger ingen systematik i _loven_
omkring videregivelse af oplysninger til arbejdsgiveren."

Det er muligt praksis har udviklet en systematik, men den er ikke
foreskrevet i loven. (Et cirkulære er som bekendt ikke lovgivning, men
som du selv har skrevet, foreskriver end ikke cirkulæret, at oplysninger
_skal_ videregives til arbejsgiveren).

> Og både du og jeg ved at man i praksis IKKE kan vende tilbage til sin
> arbejdsplads efter en sådan sigtelse -også selvom den senere viser sig at gå
> ud over en uskyldig.

Selvfølgelig kan man det, hvis arbejdsgiveren har forvaltet sin
tavshedspligt korrekt.

> Det er det, jeg forsøger gang på gang at påvise: du
> taler om loven som om den svæver i et tomrum -det gør den ikke!

Nej, jeg taler om, at man må ændre loven, hvis der er problemer med
loven.
Hvis problemet ligger et andet sted, må man sætte ind der.

>> Kan du nævne en krænkelse, hvor der ikke samtidig har fundet en
>>lovovertrædelse sted?
>
> Ja, det er ikke første gang, hvor politiet har sigtet personer i sådanne
> sager, men har måttet konstatere at den sag ikke holdt. I mellemtiden har
> personen, der blev sigtet, mistet både job, hjem og bolig.

Her må vi så se på _hvorfor_ personen har mistet job, hjem og bolig.
Hvis det er fordi sigtelsen er blevet offentliggjort, er der tale om
brud på tavshedspligten - altså en lovovertrædelse.
Kan du uddybe sagen, hvis dette ikke er tilfældet? - Eller komme med
et andet eksempel, hvor der _ikke_ har fundet en lovovertrædelse sted?

> Det vrimler i politiets arnaler med sigtelser, der senere har vist sig ikke
> at holde vand. DET er brud på retssikkerheden at de pågældende ikke kan få
> prøvet deres sag ved en domstol, førend de hænges ud af medier, af
> arbejdsgivere m.v. - og de bliver hængt ud:

- og det er samtidig brud på tavshedspligten.

> hvilken offentlig arbejdsplads
> med børn vil kunne undgå at folk finder ud af at den kollega de den ene dag
> arbejdede tæt sammen med, pludselig bliver suspenderet som følge af en
> sigtelse? Og kom ikke med den at arbejdsgiveren ikke må oplyse om den sag:
> det kan ikke undgå at blive kendt på den ene eller anden måde

Kan det blive kendt _uden_ at overtræde loven?

Mistænker du f.eks. automatisk "syge" kolleger for at være
suspenderet på grund af en sigtelse?

> Jeg kender til en offentlig arbejdsplads med børn, hvor eleverne ´pludselig
> meddelte at de godt vidste at en af lærerne var bøsse. Ingen havde fortalt
> dem det, men de vidste det alligevel - nu er det ikke forbudt at være bøsse
> i dagens Danmark, men hvad mon det ikke kan føre til, når forældrene får at
> vide via deres børn at den pågældende underviser i idræt?

Offentliggørelse af en sigtelse for et strafbart forhold? Ellers kan
jeg ikke se relevansen.

Hvilken jura er det, du vil belyse med ovenstående eksempel?

> Derfor bør det være reglen at man aldrig offentliggør en sigtelse udover til
> sigtede selv og hans forsvarer, førend der er faldet dom i sagen -uanset
> hvilke konsekvenser man FORESTILLER sig - helt udokumenteret - der kan komme
> ud af det.
>
> DET vil være ordentlig retssikkerhed - alt andet er bare skrivebordsjura.

Man fristes til at kalde det skrivebords-retssikkerhed. Jeg må undre
mig over, at du betragter retssikkerheden som en absolut og fast
defineret størrelse, med henvisning til menneskerettighederne uden
f.eks. at inddrage konventionen om børns rettigheder (f.eks. artikel 34
og 36)*

Disse er for mig lige så vigtige som voksne menneskers rettigheder.
Og hvis man ønsker at tillægge begge betydning, selv om det kan føre til
modstridende interesser, ser jeg kun én mulighed: Man må nødvendigvis
foretage en afvejning mellem interesserne - ingen af delene kan stå som
absolutte størrelser.

*)
Artikel 34:
Deltagerstaterne påtager sig at beskytte barnet mod alle former for
seksuel udnyttelse og seksuel misbrug. Med henblik herpå skal
deltagerstaterne især tage alle passende nationale, bilaterale og
multilaterale forholdsregler for at forhindre:

(a) at et barn overtales eller tvinges til at deltage i nogen form for
ulovlig seksuel aktivitet;

(b) at børn udnyttes til prostitution eller andre former for ulovlig
seksuel aktivitet;

(c) at børn udnyttes i pornografiske forestillinger og materialer.

Artikel 36:
Deltagerstaterne skal beskytte barnet mod alle andre former for
udnyttelse, der på nogen måde kan skade barnet.

M.v.h.

Jonathan

--
Er din e-mail vigtig? Er du træt af virus og spam i mailen?
Virus-scanning og spam-filtrering på alle mail-konti. På redundant
mail-setup med daglig backup.
http://www.jsp-hotel.dk/

---

"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> skrev i en meddelelse
news:409a282b$0$3047$14726298@news.sunsite.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
> >> Har du stadig ikke opfattet, at sigtelsen _ikke_ bliver
> >>offentliggjort ved at arbejdsgiveren bliver orienteret, eller forsøger
> >>du bevidst at fordreje mine udtalelser?
> >
> > At man giver arbejdsgiveren besked og at dette altid medfører suspension
> > ifølge KL, er offentliggørelse, uanset hvor mange krumspring du
forsøger.
>
> Nej!
>
> For det første er der ingen lov, der siger, at det altid skal medføre
> suspension. (Og hvis det i praksis gør, er der muligvis tale om en
> lovovertrædelse).

En af topfolkene fra KL udtalte det i TV - så er spørgsmålet om vedkommende
har udtalt sig mod bedre vidende eller om han har juridisk belæg for at sige
det - jeg tror det sidste.
>
> For det andet, er det en klar overtrædelse af tavshedspligten, hvis
> arbejdsgiveren offentliggører sigtelsen.

javist - men det skriver jeg heller ikke -men man skal da være ualmindelig
dum i bolden, hvis en pædagog på en institution pludselig bliver suspenderet
og at man ikke gætter hvorfor -
>
> > Og
> > en sådan offentliggjort sigtelse, hvor meget den end bliver pakket ind,
> > medfører i realitetet at den pågældene er færdig på den pågældende
> > arbejdsplads, skyldig eller ej - det erkendes både af jurister og af
> > praksis.
>
> En offentliggørelse af sigtelsen vil givet have disse konsekvenser,
> men du overser konsekvent, at en offentliggørelse er ulovlig.

Det ændrer ikke ved sagen - den afgøres blot med et "ups, der overtrådte vi
vist uforvarende en bestemmelse - synd -men hensyntet til børnene krævede
det"
>
> >> At A medfører B betyder ikke, at B automatisk medfører A.
> >
> > Har jeg skrevet det ?
>
> Ja, du citerer selv mit eksempel:
>
> >> At "systemet" laver en god lov er ikke det samme som, at alt hvad
> >>"systemet" laver er godt.
>
> Prøv at holde dig til den helt konkrete problemstilling: "Loven" er
> kun en del af "systemet". Loven _kan_ være god nok selv om systemet som
> helhed ikke er det.

rent sufisteri.
>
> - Og så spørger jeg for (mindst) tredje gang: Hvor har du set nogen
> argumentere for, at _systemet_ er godt nok?

massevis!
> > >>
> >
> > De 15 mennesker der er sigtet for besiddelse af børneporno, er alle
blevet
> > suspenderet fra deres stilling, så vidt jeg har forstået.
>
> Hvor er det du ser, at loven foreskriver dette? - Ellers må jeg
> fastholde: "Der ligger ingen systematik i _loven_ omkring
> offentliggørelse af sigtelser. Der ligger ingen systematik i _loven_
> omkring videregivelse af oplysninger til arbejdsgiveren."
>

> Det er muligt praksis har udviklet en systematik, men den er ikke
> foreskrevet i loven. (Et cirkulære er som bekendt ikke lovgivning, men
> som du selv har skrevet, foreskriver end ikke cirkulæret, at oplysninger
> _skal_ videregives til arbejsgiveren).

Nej, men det er praksis. Selvom det ikke er foreskrevet i loven, så er det
altså det, der sker i hovedparten af sagerne - og det er det, jeg angriber.
Og når man kan have en lovgivning eller blot et cirkulære, der foreskriver
de muligheder, så er der noget galt med disse to ting.
>
> > Og både du og jeg ved at man i praksis IKKE kan vende tilbage til sin
> > arbejdsplads efter en sådan sigtelse -også selvom den senere viser sig
at gå
> > ud over en uskyldig.
>
> Selvfølgelig kan man det, hvis arbejdsgiveren har forvaltet sin
> tavshedspligt korrekt.

Praksis viser desværre noget andet.
>
> > Det er det, jeg forsøger gang på gang at påvise: du
> > taler om loven som om den svæver i et tomrum -det gør den ikke!
>
> Nej, jeg taler om, at man må ændre loven, hvis der er problemer med
> loven.
> Hvis problemet ligger et andet sted, må man sætte ind der.


Det er et problem - den retspositivistiske indgang til tingene er jeg ikke
enig i. Loven er skrevet sådan at det er muligt at krænke folks
retsbevidsthed, hvis du har ret i at der ikke er noget ulovligt i
fremgangsmåden. Men ifølge O.E. er det jo netop ulovligt at gøre hvad du
hævder, der er belæg for at gøre, så her står sagen altså.

>
> >> Kan du nævne en krænkelse, hvor der ikke samtidig har fundet en
> >>lovovertrædelse sted?
> >
> > Ja, det er ikke første gang, hvor politiet har sigtet personer i sådanne
> > sager, men har måttet konstatere at den sag ikke holdt. I mellemtiden
har
> > personen, der blev sigtet, mistet både job, hjem og bolig.
>
> Her må vi så se på _hvorfor_ personen har mistet job, hjem og bolig.
> Hvis det er fordi sigtelsen er blevet offentliggjort, er der tale om
> brud på tavshedspligten - altså en lovovertrædelse.

Nej - en forstander for en institution, jeg kender, fyrede en medarbejder på
mistanken om pædofili. Manden blev sigtet af politiet, frikendt i retten,
men fik ikke lov til at vende tilbage til sit arbejde - man fortalte ham
hvor umulig hans situation ville være i dette tilfælde, hvorefter man skred
til opsigelse -man havde her dog kulance nok til at give ham en anbefaling
til et evt. andet sted - men det er ikke alle steder, dette sker.

> Kan du uddybe sagen, hvis dette ikke er tilfældet? - Eller komme med
> et andet eksempel, hvor der _ikke_ har fundet en lovovertrædelse sted?

jf. ovenover.
>
> > Det vrimler i politiets arnaler med sigtelser, der senere har vist sig
ikke
> > at holde vand. DET er brud på retssikkerheden at de pågældende ikke kan
få
> > prøvet deres sag ved en domstol, førend de hænges ud af medier, af
> > arbejdsgivere m.v. - og de bliver hængt ud:
>
> - og det er samtidig brud på tavshedspligten.

Det er politikerne i kommunerne ligeglade med - de bliver ikke personlig
holdt ansvarlige særlig tit, så de gør hvad de vil -og som en borgmester fra
Gladsaxe (svjh.) udtrykte det: sagen er jo allerede kendt af alle, så at
vende tilbage til arbejdspladsen med de tillidsbrud, der har været -uanset
mandens uskyld , så har vi valgt at afskedige medarbejderen - og ingen kan
få os til at ansætte ham igen.
>
> > hvilken offentlig arbejdsplads
> > med børn vil kunne undgå at folk finder ud af at den kollega de den ene
dag
> > arbejdede tæt sammen med, pludselig bliver suspenderet som følge af en
> > sigtelse? Og kom ikke med den at arbejdsgiveren ikke må oplyse om den
sag:
> > det kan ikke undgå at blive kendt på den ene eller anden måde
>
> Kan det blive kendt _uden_ at overtræde loven?

ork, ja - hvis en anden medarbejder overhører sagens faktuelle forhold og
meddeler disse forhold videre - medarbejderen er jo ikke nødvendigvis bundet
af tavshedspligt i relation til en kollega.
>
> Mistænker du f.eks. automatisk "syge" kolleger for at være
> suspenderet på grund af en sigtelse?

Det er da hændt, ja - og vi fik desværre ret: - manden endte med at blive
fyret trods frikendelse.
>
> > Jeg kender til en offentlig arbejdsplads med børn, hvor eleverne
´pludselig
> > meddelte at de godt vidste at en af lærerne var bøsse. Ingen havde
fortalt
> > dem det, men de vidste det alligevel - nu er det ikke forbudt at være
bøsse
> > i dagens Danmark, men hvad mon det ikke kan føre til, når forældrene får
at
> > vide via deres børn at den pågældende underviser i idræt?
>
> Offentliggørelse af en sigtelse for et strafbart forhold? Ellers kan
> jeg ikke se relevansen.

nemt nok - jeg advokerer for at man ikke kan holde den slags ting hemmelige
i ret lang tid.
>
> Hvilken jura er det, du vil belyse med ovenstående eksempel?

Juraen er uinteressant, hvis den ikke er forankret i virkeligheden.
>
> > Derfor bør det være reglen at man aldrig offentliggør en sigtelse udover
til
> > sigtede selv og hans forsvarer, førend der er faldet dom i sagen -uanset
> > hvilke konsekvenser man FORESTILLER sig - helt udokumenteret - der kan
komme
> > ud af det.
> >
> > DET vil være ordentlig retssikkerhed - alt andet er bare
skrivebordsjura.
>
> Man fristes til at kalde det skrivebords-retssikkerhed. Jeg må undre
> mig over, at du betragter retssikkerheden som en absolut og fast
> defineret størrelse, med henvisning til menneskerettighederne uden
> f.eks. at inddrage konventionen om børns rettigheder (f.eks. artikel 34
> og 36)*

At alle børn har ret til en hel masse ting, er ikke i modstrid med MR om
individets rettigheder i øvrigt. De pågældende artikler forandrer jo ikke
det forhold at ´man skal være skyldig før man kan idømmes en straf, og en
sigtelse for sexuelt misbrug er´ikke nok iht. MR og almindelig retspleje.

>
> Disse er for mig lige så vigtige som voksne menneskers rettigheder.
> Og hvis man ønsker at tillægge begge betydning, selv om det kan føre til
> modstridende interesser, ser jeg kun én mulighed: Man må nødvendigvis
> foretage en afvejning mellem interesserne - ingen af delene kan stå som
> absolutte størrelser.

Jeg er ikke enig - retssikkerheden er den vigtigste sikkerhed i juridisk
forstand - uanset hvor mange børn, der måtte anklage dig for pædofili, så
ved vi at børn ikke altid er troværdige, og selvom de var det, så skal det
bevises eller i højeste grad sandsynliggøres. Kan man ikke det, så må folk
altså frikendes uanset om jeg måtte mene at du i virkeligheden er skyldig.
Det kan naturligvis være hårdt, men ikke destomindre det vort samfund býgger
på. Det kan ikke være anderledes.
>
> *)
> Artikel 34:
> Deltagerstaterne påtager sig at beskytte barnet mod alle former for
> seksuel udnyttelse og seksuel misbrug. Med henblik herpå skal
> deltagerstaterne især tage alle passende nationale, bilaterale og
> multilaterale forholdsregler for at forhindre:
>
> (a) at et barn overtales eller tvinges til at deltage i nogen form for
> ulovlig seksuel aktivitet;
>
> (b) at børn udnyttes til prostitution eller andre former for ulovlig
> seksuel aktivitet;
>
> (c) at børn udnyttes i pornografiske forestillinger og materialer.
>
> Artikel 36:
> Deltagerstaterne skal beskytte barnet mod alle andre former for
> udnyttelse, der på nogen måde kan skade barnet.
>

Jeg er slet ikke uenig i ovenstående - naturligvis skal børn beskyttes mod
sexuelle overgreb, hvis de finder sted. Men fordi et barn siger: manden i
den blå trøje pillede ved min tissemand, så skal man ikke altid tro på
barnet - men man ´skal lytte til det og evt. undersøge sagen, hvis der kan
være en mulighed for at barnet taler sandt. Men man kan ikke dømme en mand
alene på den slags udtalelser begået af et barn- den holder ikke.


FNs menneskerettigheder er vigtigst af alt - hensynet til børnene er også
vigtige, og disse to ting er ikke i modstrid med hinanden, men der er ingen
vej uden om: retssikkerheden skal være i orden, ellers kunne enhver anklage
enhver for hvad-som-helst.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

>> For det første er der ingen lov, der siger, at det altid skal medføre
>>suspension. (Og hvis det i praksis gør, er der muligvis tale om en
>>lovovertrædelse).
>
> En af topfolkene fra KL udtalte det i TV - så er spørgsmålet om vedkommende
> har udtalt sig mod bedre vidende eller om han har juridisk belæg for at sige
> det - jeg tror det sidste.

Har han udtalt, at loven kræver suspension af sigtede medarbejdere?
Så skulle det jo være forholdsvis enkelt at henvise til pågældende paragraf.

>> For det andet, er det en klar overtrædelse af tavshedspligten, hvis
>>arbejdsgiveren offentliggører sigtelsen.
>
> javist - men det skriver jeg heller ikke -men man skal da være ualmindelig
> dum i bolden, hvis en pædagog på en institution pludselig bliver suspenderet
> og at man ikke gætter hvorfor -

Der er jo som tidligere nævnt intet krav om, at der på institutionens
personaleplan står "Suspenderet - gæt selv hvorfor" ud for pågældende
person.

>>>en sådan offentliggjort sigtelse, hvor meget den end bliver pakket ind,
>>>medfører i realitetet at den pågældene er færdig på den pågældende
>>>arbejdsplads, skyldig eller ej - det erkendes både af jurister og af
>>>praksis.
>>
>> En offentliggørelse af sigtelsen vil givet have disse konsekvenser,
>>men du overser konsekvent, at en offentliggørelse er ulovlig.
>
> Det ændrer ikke ved sagen - den afgøres blot med et "ups, der overtrådte vi
> vist uforvarende en bestemmelse - synd -men hensyntet til børnene krævede
> det"

Hvad vil du egentlig med en lovændring, når du i forvejen ikke tror,
at de involverede i sagerne vil holde loven?

>> Prøv at holde dig til den helt konkrete problemstilling: "Loven" er
>>kun en del af "systemet". Loven _kan_ være god nok selv om systemet som
>>helhed ikke er det.
>
> rent sufisteri.

Hvis du ikke kan skelne forstår jeg godt hvorfor det hele kører rundt
på denne måde.
Hvis der ikke er forskel på "loven" og "systemet" så vil enhver fejl
i systemet betyde, at loven er dårlig. Det er en absurd sammenblanding.

>> - Og så spørger jeg for (mindst) tredje gang: Hvor har du set nogen
>>argumentere for, at _systemet_ er godt nok?
>
> massevis!

Goddag mand økseskaft! Hvor har du set...? Massevis!

Jeg savner stadig svar på spørgsmålet.

>> Hvor er det du ser, at loven foreskriver dette? - Ellers må jeg
>>fastholde: "Der ligger ingen systematik i _loven_ omkring
>>offentliggørelse af sigtelser. Der ligger ingen systematik i _loven_
>>omkring videregivelse af oplysninger til arbejdsgiveren."
>>
>> Det er muligt praksis har udviklet en systematik, men den er ikke
>>foreskrevet i loven. (Et cirkulære er som bekendt ikke lovgivning, men
>>som du selv har skrevet, foreskriver end ikke cirkulæret, at oplysninger
>>_skal_ videregives til arbejsgiveren).
>
> Nej, men det er praksis. Selvom det ikke er foreskrevet i loven, så er det
> altså det, der sker i hovedparten af sagerne - og det er det, jeg angriber.
> Og når man kan have en lovgivning eller blot et cirkulære, der foreskriver
> de muligheder, så er der noget galt med disse to ting.

Vi har hverken lovgivning eller (mig bekendt) cirkulærer, der
forskriver systematisk offentliggørelse af sigtelser!
Acceptér det som fakta eller henvis til en lov eller et cirkulære,
der foreskriver systematisk offentliggørelse af sigtelser!

>>>Det er det, jeg forsøger gang på gang at påvise: du
>>>taler om loven som om den svæver i et tomrum -det gør den ikke!
>>
>> Nej, jeg taler om, at man må ændre loven, hvis der er problemer med
>>loven.
>> Hvis problemet ligger et andet sted, må man sætte ind der.
>
> Det er et problem - den retspositivistiske indgang til tingene er jeg ikke
> enig i.

Så er vi tilbage ved om man skal afskaffe en lov med nogle uønskede
bivirkninger eller om man skal forsøge at fjerne bivirkningerne.
Hvis vi skulle fjerne alle love med bivirkninger, ville der ikke være
meget lovgivning tilbage!

> Men ifølge O.E. er det jo netop ulovligt at gøre hvad du
> hævder, der er belæg for at gøre, så her står sagen altså.

Har du undersøgt hvad det egentlig er Ole Espersen finder ulovligt
(eller på kant med loven) eller går du bare ud fra, at han er enig med
dig, fordi han bevæger sig på samme område?

Jeg kan dårligt forestille mig, at han finder videregivelse af
oplysninger efter en konkret afvejning ulovligt, men jeg vil tro, at han
angriber den tilsyneladende systematiske og uovervejede videregivelse.
- Men jeg har ikke undersøgt det nærmere, så jeg vil ikke vilkårligt
tage ham til indtægt for mine argumenter.

>>>> Kan du nævne en krænkelse, hvor der ikke samtidig har fundet en
>>>>lovovertrædelse sted?
>>>
>>>Ja, det er ikke første gang, hvor politiet har sigtet personer i sådanne
>>>sager, men har måttet konstatere at den sag ikke holdt. I mellemtiden har
>>>personen, der blev sigtet, mistet både job, hjem og bolig.
>>
>> Her må vi så se på _hvorfor_ personen har mistet job, hjem og bolig.
>>Hvis det er fordi sigtelsen er blevet offentliggjort, er der tale om
>>brud på tavshedspligten - altså en lovovertrædelse.
>
> Nej - en forstander for en institution, jeg kender, fyrede en medarbejder på
> mistanken om pædofili.

Fyring på en mistanke? - Det lyder som uberettiget fyring.

>>>Det vrimler i politiets arnaler med sigtelser, der senere har vist sig ikke
>>>at holde vand. DET er brud på retssikkerheden at de pågældende ikke kan få
>>>prøvet deres sag ved en domstol, førend de hænges ud af medier, af
>>>arbejdsgivere m.v. - og de bliver hængt ud:
>>
>> - og det er samtidig brud på tavshedspligten.
>
> Det er politikerne i kommunerne ligeglade med - de bliver ikke
personlig holdt ansvarlige særlig tit

Så må vi jo holde dem ansvarlige noget oftere. Selv en politiker står
til ansvar for loven.
Hvis problemet er, at nogen ikke overholder loven, hjælper det næppe
at ændre den.

>> Kan det blive kendt _uden_ at overtræde loven?
>
> ork, ja - hvis en anden medarbejder overhører sagens faktuelle forhold og
> meddeler disse forhold videre - medarbejderen er jo ikke nødvendigvis bundet
> af tavshedspligt i relation til en kollega.

Med så følsomme oplysninger "overhører" en kollega ikke sagen ved et
tilfælde.
Selv om man skulle lade sagen "sive" på denne måde, ændrer det ikke
ved, at det er ulovligt.

Den medarbejder, der "overhører" sagen kan i øvrigt sagtens være
bundet af en saglig eller almen tavshedspligt. F.eks. straffelovens §264d:
"Med bøde eller fængsel indtil 6 måneder straffes den, der
uberettiget videregiver meddelelser eller billeder vedrørende en andens
private forhold eller i øvrigt billeder af den pågældende under
omstændigheder, der åbenbart kan forlanges unddraget offentligheden.
Bestemmelsen finder også anvendelse, hvor meddelelsen eller billedet
vedrører en afdød person."

>> Mistænker du f.eks. automatisk "syge" kolleger for at være
>>suspenderet på grund af en sigtelse?
>
> Det er da hændt, ja

- Og mistanken opstod naturligvis udelukkende på baggrund af
sygemeldingen...

- og vi fik desværre ret: - manden endte med at blive
> fyret trods frikendelse.

Var det så egentlig ikke underordnet, om sigtelsen var blevet
offentliggjort inden retssagen, når han blev fyret uanset udfaldet?

>> Hvilken jura er det, du vil belyse med ovenstående eksempel?
>
> Juraen er uinteressant, hvis den ikke er forankret i virkeligheden.

På samme måde må vi her i gruppen sige, at eksempler fra
virkeligheden er uinteressante, hvis de ikke knytter sig til den jura,
vi diskuterer.

Hvis dit formål blot er at opremse eksempler på hvor grum verden er,
så må det høre til i dk.politik eller dk.snak.*

>>>DET vil være ordentlig retssikkerhed - alt andet er bare skrivebordsjura.
>>
>> Man fristes til at kalde det skrivebords-retssikkerhed. Jeg må undre
>>mig over, at du betragter retssikkerheden som en absolut og fast
>>defineret størrelse, med henvisning til menneskerettighederne uden
>>f.eks. at inddrage konventionen om børns rettigheder (f.eks. artikel 34
>>og 36)*
>
> At alle børn har ret til en hel masse ting, er ikke i modstrid med MR om
> individets rettigheder i øvrigt. De pågældende artikler forandrer jo ikke
> det forhold at ´man skal være skyldig før man kan idømmes en straf, og en
> sigtelse for sexuelt misbrug er´ikke nok iht. MR og almindelig retspleje.

Jeg tror du har en meget bred definition af "straf", hvilket også
fremgår af et af dine andre indlæg
(40994761$0$184$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk).
At blive suspenderet fra sit arbejde er ikke en straf i juridisk
forstand. Selv fængsling er ikke nødvendigvis en straf, men kan være en
nødvendig foranstaltning (varetægtsfængsling).

At man træffer forholdsregler for at beskytte børnene er således ikke
i relation til menneskerettighederne det samme som at man på forhånd
"dømmer" en person.

>> Disse er for mig lige så vigtige som voksne menneskers rettigheder.
>>Og hvis man ønsker at tillægge begge betydning, selv om det kan føre til
>>modstridende interesser, ser jeg kun én mulighed: Man må nødvendigvis
>>foretage en afvejning mellem interesserne - ingen af delene kan stå som
>>absolutte størrelser.
>
> Jeg er ikke enig - retssikkerheden er den vigtigste sikkerhed i juridisk
> forstand

Hvis din opfattelse af absolut retssikkerhed skal gennemføres, hvor
hensynet til individets retssikkerhed står over alle andre hensyn,
betyder det reelt, at politiet ikke må efterforske sager, hvis det på
nogen måde kan være den mistænkte til gene.

Ser du en mand stå med en løftet brosten foran guldsmedens vindue,
skal du også fortsætte ufortrødent forbi, for han har jo ikke gjort
noget ulovligt - og så vil det være en krænkelse at holde ham under
observation.

Hvis du synes mine eksempler virker latterlige, så viser det blot, at
absolut retssikkerhed er en utopi, og at den virkelige verden altid vil
være en afvejning af interesser. - Det reelle spørgsmål er hvorledes man
vægter interesserne i denne afvejning.
At afvise denne afvejning fuldstændigt er den ultimative teoretisering.

> - uanset hvor mange børn, der måtte anklage dig for pædofili, så

- måtte det (hvis jeg var pædagog) være min leders ansvar at vurdere,
om anklagerne skulle medføre, at jeg blev suspenderet. Derefter ville
det være en dommers opgave at afgøre, om jeg skulle straffes.

M.v.h.

Jonathan

--
Er din e-mail vigtig? Er du træt af virus og spam i mailen?
Virus-scanning og spam-filtrering på alle mail-konti. På redundant
mail-setup med daglig backup.
http://www.jsp-hotel.dk/

---

"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> skrev i en meddelelse
news:409a7527$0$3051$14726298@news.sunsite.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
> > >
> > En af topfolkene fra KL udtalte det i TV - så er spørgsmålet om
vedkommende
> > har udtalt sig mod bedre vidende eller om han har juridisk belæg for at
sige
> > det - jeg tror det sidste.
>
> Har han udtalt, at loven kræver suspension af sigtede medarbejdere?
> Så skulle det jo være forholdsvis enkelt at henvise til pågældende
paragraf.

Han har omtalt praksis - og det er det, der er interessant - du synes at
være så forgabet i loven at du ikke kan se skoven for bar træer: loven er
grundlaget, men det er hvordan loven virker i praksis, der skal give
grundlag for en lovændring. At du ikke kan se det, undrer mig måske ikke så
meget mere, eftersom du hele tiden taler om "loven" som om den er frit
svævende, uden at hænge sammen med den virkelighed den eksisterer i. Hvis
loven i praksis virker modsat hensigten, skal den naturligvis laves om -
andet og mere er der ikke i det.
>
> >> For det andet, er det en klar overtrædelse af tavshedspligten, hvis
> >>arbejdsgiveren offentliggører sigtelsen.
> >
> > javist - men det skriver jeg heller ikke -men man skal da være
ualmindelig
> > dum i bolden, hvis en pædagog på en institution pludselig bliver
suspenderet
> > og at man ikke gætter hvorfor -
>
> Der er jo som tidligere nævnt intet krav om, at der på institutionens
> personaleplan står "Suspenderet - gæt selv hvorfor" ud for pågældende
> person.

Og igen er du hinsides virkelighedens verden - der står heller ikke i loven
at du ikke må bande i en folkeskole, men du får alligevel en ledelse på
nakken, hvis det er din omgangstone - og hvis du i et offentligt embede har
det for vane at sige "kraftedeme", så vil du også få en påtale omkring dit
sprogbrug, uanset om du har det som noget der indgår i dit daglige
sprogbrug.

Det er ikke alt, der står i loven, men alt, der ikke er skrevet i loven at
det er forbudt, er tilladt. Men der står ikke i loven at en arbejdsgiver må
sige til personalet "hr.Hansen er sigtet for en alvorlig forbrydelse" - der
står blot noget om tavshedspligt. Men den kan forvaltes på mange måder. Der
står ikke i loven at man ikke må sige at en medarbejder er "suspenderet",
men det fortolkes álligevel ind under begrebet tavshedspligt, men sådan
noget skal prøves ved en domstol.
> >
> > Det ændrer ikke ved sagen - den afgøres blot med et "ups, der overtrådte
vi
> > vist uforvarende en bestemmelse - synd -men hensyntet til børnene
krævede
> > det"
>
> Hvad vil du egentlig med en lovændring, når du i forvejen ikke tror,
> at de involverede i sagerne vil holde loven?

Jeg giver mig bestemt ikke af med at tro - jeg VED, hvordan tingene fungerer
i praksis. Så kan du komme med din "sagkyndige" udtalelse om hvad loven
siger - men du glemmer at loven er genstand for fortolkning, og det er i
praksis ikke muligt for almindelige mennesker at hyre en advokat til at
sagsøge en institution for brud på tavshedspligten, eftersom det er
vanskeligt at bevise at den er blevet brudt af navngivne personer. Hvad man
derimod kan konstatere er, at man VED på en institution når en medarbejder
er hjemme på grund af suspension - uanset hvor meget du vil påstå at loven
så er overtrådt. Det er bevisbyrden om hvem, der har overtrådt loven, der er
det centrale her.

Hvis vi i stedet havde afskaffet loven omkring rigsadvokatens mulighed for
at meddelele tingene videre, så ville vi være ude over dette - enhver
offentliggørelse eller meddelelse til arbejdsgiveren ville i så fald være
temmelig vanskelig, med mindre man kunne finde en eller anden anonym kilde,
og det er der ikke nogen mulighed for at undgå. Til gengæld ved man at en
sådan ting ikke ville kunne bekræftes af nogen på lovmedholdelig grund, her
via rigsadvokaten.
>
> >> Prøv at holde dig til den helt konkrete problemstilling: "Loven" er
> >>kun en del af "systemet". Loven _kan_ være god nok selv om systemet som
> >>helhed ikke er det.
> >
> > rent sufisteri.
>
> Hvis du ikke kan skelne forstår jeg godt hvorfor det hele kører rundt
> på denne måde.

systemet er en forudsætning for loven - når loven er dårlig som følge af et
dårligt system, så kan loven ikke være god nok! loven svæver ikke frit i
luften, som du tilsyneladende mener - den indgår i et dialektisk forhold med
systemet.

> Hvis der ikke er forskel på "loven" og "systemet" så vil enhver fejl
> i systemet betyde, at loven er dårlig. Det er en absurd sammenblanding.

Overhovedet ikke. Loven dannes af systemet, det er ikke sådan at loven
danner systemet. Så hvis loven altså er dårlig, så skyldes det at der er en
dårlig ting (fejl) i systemet.
En lov skal altid afspejle det system, den virker under - er systemet
dårligt vil den altså lave en dårlig lov - er der fejl i systemet, vil der
med andre ord være love, der er fejlbehæftede, når de relaterer til fejlene
i systemet.

I vort system er der en lang række fejl, herunder retssikkerheden for alle,
som forudsat i internationale aftaler. Det har medført at Danmark er blevet
anklaget for at bruge tortur ved menneskerettighedsdomstolen i Strassbourg.
Her er retssikkerheden for en bestemt person blevet trådt under fode. Det
har HR afvist, selvom de har tilkendegivet at Rohde får en erstatning på 1,1
mio kr. - et bagatelagtigt forløb i øvrigt, hvor de meste vil gå til
forsvarerne , og at manden er blevet psykisk syg. Hvad det kan betyde for
mandens muligheder for at få job i fremtiden, er jo soleklart -selvom der
ikke står et ord i loven om at psykisk syge ikke kan få job. Sådan ser
virkeligheden ud -uanset lovene.
Vort system har altså tilkendegivet at loven er god nok -
Menneskerettighedsdomstolen ser åbenbart anderledes på det -i hvert fald har
man erklæret at man vil se på sagen, hvilket betyder at man tager det
alvorligt.
På samme måde i Grønjakkesagen. Her blev to TV-journalister dømt i HR for
at viderebringe racistiske udtalelser -MR-domstolen gav journalisterne ret i
at der var tale om væsentlig formidling, og loven måtte revideres i forhold
til praksis.
På samme måde med den studerende, der blev anklaget for socialt bedrageri
fordi han var indskrevet på universitetet samtidig med at han modtog
bistandshjælp. Man forlangte nemlig at hvis man skulle have sociale ydelser,
skulle melde sig ud fra universitetet, hvilket fremgik af et cirkulære.Dette
gik HR imod fordi der var tale om et ulovligt cirkulære.
Systemet tog altså fejl, lavede en dårlig lov - man måtte erkende at det var
sådan, men da HR afsagde kendelse om dette forhold, lavede man blot loven om
så den igen passede til systemets oprindelige hensigter.

>
> >> - Og så spørger jeg for (mindst) tredje gang: Hvor har du set nogen
> >>argumentere for, at _systemet_ er godt nok?
> >
> > massevis!
>
> Goddag mand økseskaft! Hvor har du set...? Massevis!
>
> Jeg savner stadig svar på spørgsmålet.

Jeg kan naturligvis ikke hele tiden føre dig ajour med avisartikler,
kommentarer, tv-udsendelser m.v. blot for at overbevise dig om disse ting.
Jeg er som almindelig veluddannet person naturligvis vidende om at det
forholder sig sådan ved at læse aviser -du skulle prøve det en gang - jeg
sidder ikke inde med alverdens udtalelser foretaget gennem tiden, jeg er
ikke i besiddelse af et arkiv,hvori jeg kan hente oplysninger om hvor mange
politikere, embedsmænd, advokater etc., der gennem tiden har udtalt at
systemet er godt nok. Det er et urimeligt forlangende til en debat af denne
karakter.

Jeg kan fortælle dig, at det forholder sig sådan -hvis du ikke vil tro på
det, så bevis det modsatte! En lige så umulig opgave som den, du vil sætte
mig på.

Derfor vil jeg igen opfordre dig til at læse aviser, se TV og følge med i
almindelige debatter rundt omkring.
> > Nej, men det er praksis. Selvom det ikke er foreskrevet i loven, så er
det
> > altså det, der sker i hovedparten af sagerne - og det er det, jeg
angriber.
> > Og når man kan have en lovgivning eller blot et cirkulære, der
foreskriver
> > de muligheder, så er der noget galt med disse to ting.
>
> Vi har hverken lovgivning eller (mig bekendt) cirkulærer, der
> forskriver systematisk offentliggørelse af sigtelser!

Og igen vil jeg bede dig om at anskue virkeligheden fremfor at komme med en
umulig påstand - umulig fordi man ikke kan bruge den til noget: der står
ikke alt i ´loven. Der er ikke påbud i nogen lov om at man skal
offentliggøre alt, men PRAKSIS viser at det sker i alle de sager, hvor folk
er sigtet for børnepornografi, pædofilli etc. fordi man KAN gøre det. Det må
da snart være gået op for dig, at det er det, sagen drejer sig om.

> Acceptér det som fakta eller henvis til en lov eller et cirkulære,
> der foreskriver systematisk offentliggørelse af sigtelser!

Nu må du holde op- vis et eneste sted i loven, hvor der står at du skal
undlade at ombringe HR. Nielsen fra Nørregade 45 i Nørre Snede. Så ærlig
talt - at man ikke eksplicit skriver i en lov at man skal gøre dette eller
hint er ikke ensbetydende med at man så undlader at gøre det.
Står der eller står der ikke i §115b og førnævnte cirkulærer at
rigsadvokaten KAN vælge at give oplysninger om en sigtedes forhold til
arbejdsgiveren? Og sker det eller sker det ikke i ALLE sager, der vedrører
forbrydelser, hvor børn er involveret? Nævn så modsat en eneste sag, hvor
det ikke har været tilfældet i stedet for dette sofisteri: en sten kan ikke
flyve, morlille kan ikke flyve, ergo er morlille en sten!

> >
> > Det er et problem - den retspositivistiske indgang til tingene er jeg
ikke
> > enig i.
>
> Så er vi tilbage ved om man skal afskaffe en lov med nogle uønskede
> bivirkninger eller om man skal forsøge at fjerne bivirkningerne.
> Hvis vi skulle fjerne alle love med bivirkninger, ville der ikke være
> meget lovgivning tilbage!

Det er muligt, men hvis det er konsekvensen, så lad den være sådan. Vi laver
love for at regulere et samfund og dets borgere - hvis lovene er dårlige, så
må de afskaffes. Og hvis de er lavet af samfund, der har dårligdomme, må
samfundene skaffe sig af med de dårligdomme, der findes i dem.
>
> > Men ifølge O.E. er det jo netop ulovligt at gøre hvad du
> > hævder, der er belæg for at gøre, så her står sagen altså.
>
> Har du undersøgt hvad det egentlig er Ole Espersen finder ulovligt
> (eller på kant med loven) eller går du bare ud fra, at han er enig med
> dig, fordi han bevæger sig på samme område?

Jeg henviser til hans offentlige udtalelser, sådan som flere af hinanden
uafhængige aviser har citeret ham for at sige.
>
> Jeg kan dårligt forestille mig, at han finder videregivelse af
> oplysninger efter en konkret afvejning ulovligt, men jeg vil tro, at han
> angriber den tilsyneladende systematiske og uovervejede videregivelse.
> - Men jeg har ikke undersøgt det nærmere, så jeg vil ikke vilkårligt
> tage ham til indtægt for mine argumenter.

Og du skriver tilsyneladende systematiske og uovervejede
videregivelser -ergo må du altså mene at det kan ske at der er forekommet
systematiske videregivelser - om de er uovervejede kan jeg ikke påstå -og
har heller ikke gjort. Jeg tror at videregivelserne er sket via nogle
overvejelser om, hvem der lider mest skade - og det er det, jeg e r imod. Et
menneske SKAL betragtes som uskyldigt indtil det modsatte er bevist - og når
praksis viser at en mand kan være uskyldig på trods af sigtelser, der
tilsyneladende er underbygget og når praksis viser, at folk alligevél ikke
får deres job tilbage, men fritstilles som det så smukt hedder for at være
"politisk korrekt" eller for blot at dølge de faktiske forhold, så er loven
og diveres cirkulærer i modstrid med menneskerettighederne og skal laves om.
At der ikke er politisk vilje til det før man har rejst en sag
internationalt, er klart - det er fordi man jo netop godt ved at de
mennesker, der er blevet anklaget, ikke har ressourcerne til at føre en sag
til ende i årevis med risiko for at tabe den (der er jo altid en risiko,
uanset hvor oplagt den er), så kan politikerne sagtens tage den med ro og
fortsætte deres hidtidige praksis. Folk i undtagelsessituationer, svage
mennesker, syge mennesker m.v. står stadig meget svagt i vort samfund når
det gælder retssikkerhed. Mod magthaverne kæmper folk sædvanligvis forgæves.
>
> >>
> >> Her må vi så se på _hvorfor_ personen har mistet job, hjem og bolig.
> >>Hvis det er fordi sigtelsen er blevet offentliggjort, er der tale om
> >>brud på tavshedspligten - altså en lovovertrædelse.
> >
> > Nej - en forstander for en institution, jeg kender, fyrede en
medarbejder på
> > mistanken om pædofili.
>
> Fyring på en mistanke? - Det lyder som uberettiget fyring.

Det viste sig også at det var uberettiget. Han kom nemlig for en domstol og
blev pure frifundet. Sagen var helt grundløs, men af hensyn til den
pågældende elev, der stadig boede på institutionen valgte man den løsning,
og pædagogen vidste godt at en sådan sag kunne trække i langdrag og at man
så - hvis man ville - kunne finde andre måder at fyre manden på:
samarbejdsvanskeligheder, for mange sygedage eller lignende - i stedet fik
han "tilbuddet" om at få en pæn udtalelse og så sige sit job op. I sådan en
situation,hvor han vidste at han alligevel var en færdig mand, hvem ville så
ikke vælge den sidste løsning? Naturligvis var sagen juridisk set at
sidestille med uberettiget fyring, men at få fokus på sig endnu en gang i
mange måneder førend sådan sag blev afgjort, havde manden simpelthen ikke
psyke til, og det forstår jeg skam godt.
>
> > > Det er politikerne i kommunerne ligeglade med - de bliver ikke
> personlig holdt ansvarlige særlig tit
>
> Så må vi jo holde dem ansvarlige noget oftere. Selv en politiker står
> til ansvar for loven.

Hvor lang tid har du til at følge f.eks. Brixtofte sagen? Hvor lang tid tog
det for en Egon Weidekampp i Københavns kommune at tilsidesætte en
afgørelse, som tilsynsrådet havde pålagt ham at følge? Han blev senere
kritiseret for handlingen, der var i modstrid med loven. Til mig sagde han
direkte, at han da godt vidste at det var ulovligt i forvaltningsmæssig
regi, det han foretog sig, men han var lígeglad, eftersom han alligevel
skulle gå af og at det nok ville trække ud til efter valget, førende sagen
var blevet afgjort - og det kom til at passe

Da FADL (foreningen af Danske Lægestuderende) varslede strejke i 80'erne,
sagde en politiker at organisationen havde beviseligt rod i regnskaberne.
´Man varslede på den baggrund en injuriesag, men vidste godt at man ikke
ville kunne nå at få den afgjort førend strejken var overstået -og sådan er
det politiske liv.


> Hvis problemet er, at nogen ikke overholder loven, hjælper det næppe
> at ændre den.

Jo, hvis man ikke har den "kattelem" i en lov, hvor rigsadvokaten bemyndiges
til at foretage sådanne handlinger, vil det være vanskeligere at gøre det
lovligt.
>
> >> Kan det blive kendt _uden_ at overtræde loven?
> >
> > ork, ja - hvis en anden medarbejder overhører sagens faktuelle forhold
og
> > meddeler disse forhold videre - medarbejderen er jo ikke nødvendigvis
bundet
> > af tavshedspligt i relation til en kollega.
>
> Med så følsomme oplysninger "overhører" en kollega ikke sagen ved et
> tilfælde.
> Selv om man skulle lade sagen "sive" på denne måde, ændrer det ikke
> ved, at det er ulovligt.

Og er det slet ikke gået op for dig, at folk begår forbrydelser til trods
for loven? Er du så hamrende indolent at du ikke er i stand til at se, at
det er praksis, der er afgørende i disse sager. Tror du virkelig at en lov
hindrer noget som helst?
Det eneste man kan gøre er at hindre eller besværliggøre at myndighederne
begår lovbrud -derfor skal de ikke have de muligheder at gøre det på lovlig
måde, når det er i strid med retssikkerheden og MR.
>
> Den medarbejder, der "overhører" sagen kan i øvrigt sagtens være
> bundet af en saglig eller almen tavshedspligt. F.eks. straffelovens §264d:
> "Med bøde eller fængsel indtil 6 måneder straffes den, der
> uberettiget videregiver meddelelser eller billeder vedrørende en andens
> private forhold eller i øvrigt billeder af den pågældende under
> omstændigheder, der åbenbart kan forlanges unddraget offentligheden.
> Bestemmelsen finder også anvendelse, hvor meddelelsen eller billedet
> vedrører en afdød person."

1. for det første er det ikke sikkert at man kan føre bevis for at en
bestemt medarbejder har været vidende om at det var et sagsforhold, der
kunne forlanges unddraget offentligheden
2. for det andet ville den pågældende kunne anvende samme overvejelser som
rigsadvokaten og sige, at man netop ved offentliggørelsen varetog børnenes
interesser og forældrenes
3. for det tredie er det slet ikke sikkert at man overhovedet ville kunne
finde ud af, hvem der havde lækket oplysningerne
4.for det fjerde ville en sådan sag måske afgøres med en bøde, men den
pågældende medarbejder kunne være fyret forlængst.
5.for det femte kan man ikke vide, hvilke reelle motiver en evt. snaksaglig
medarbejder har for at lække oplysningerne

Alt ovenstående ville i vid udstrækning blive undgået hvis man sikrede at
den pågældende institution eller arbejdsgiver intet fik at vide, førend der
var faldet en fældende dom.

>
> >> Mistænker du f.eks. automatisk "syge" kolleger for at være
> >>suspenderet på grund af en sigtelse?
> >
> > Det er da hændt, ja
>
> - Og mistanken opstod naturligvis udelukkende på baggrund af
> sygemeldingen...
>
> - og vi fik desværre ret: - manden endte med at blive
> > fyret trods frikendelse.
>
> Var det så egentlig ikke underordnet, om sigtelsen var blevet
> offentliggjort inden retssagen, når han blev fyret uanset udfaldet?

Nej, - det afgørende var at han ikke i hele sin tid var suspenderet, men
kunne have passet sit arbejde normalt indtil det var umuligt at holde sagen
hemmelig. Og derfor ville der ikke være blevet basis for at man yderligere
fandt "mistænkelig" adfærd at være til stede hos den sigtede.

Jeg ved ikke om du så et af TVs dilemmaspil, hvor det hele ender med at
pædagogen, som er 100 procent uskyldig, får ødelagt sit liv som følge af en
sag, der i virkeligheden ender med at en helt anden bliver dømt.
>
> >> Hvilken jura er det, du vil belyse med ovenstående eksempel?
> >
> > Juraen er uinteressant, hvis den ikke er forankret i virkeligheden.
>
> På samme måde må vi her i gruppen sige, at eksempler fra
> virkeligheden er uinteressante, hvis de ikke knytter sig til den jura,
> vi diskuterer.

Og det er jeg så uenig i - juraen kan ikke adskilles fra virkeligheden -
dem, der tror det er enten helt uvidende eller fuldkommen på afveje. De
fleste spørgsmål i denne gruppe tager da også udgangspunkt i virkelige
sager, altså kan man ikke sige at man diskuterer juraen for juraens skyld,
men tager udgangspunkt i virkeligheden, hvor juraen har noget at skulle have
sagt.
>
> Hvis dit formål blot er at opremse eksempler på hvor grum verden er,
> så må det høre til i dk.politik eller dk.snak.*

Hvis dit formål blot er at komme med grove kommentarer, så må det høre til i
dk.snak.mudderkastning.
>
> >
> > At alle børn har ret til en hel masse ting, er ikke i modstrid med MR om
> > individets rettigheder i øvrigt. De pågældende artikler forandrer jo
ikke
> > det forhold at ´man skal være skyldig før man kan idømmes en straf, og
en
> > sigtelse for sexuelt misbrug er´ikke nok iht. MR og almindelig
retspleje.
>
> At man træffer forholdsregler for at beskytte børnene er således ikke
> i relation til menneskerettighederne det samme som at man på forhånd
> "dømmer" en person.

Da man ikke kan påvise nogen som helst beskyttelse af børn, fordi en
medarbejder i sit privatliv ser på billeder af børn i evt. sexuelle
situationer, er det en foranstaltning, der mere baserer sig på fiktive
opfattelser fremfor realiteter.

Hvis man vil træffe forholdsregler om at beskytte børnene, kunne man indføre
generelt på alle institutioner at man altid var to om børnene -i alle
situationer - det vil ganske vist koste politikerne penge og
skatteudskrivninger, men det er nødvendigt hvis man virkelig vil forebygge
overgreb. Så kan vi ikke sende vores børn på gaden for at lege, for tænk,
der kunne stå en børnelokker med sin loddenfrakke på hvert gadehjørne og
lokke børnene med deres fedtede bolsjeposer, sådan som Dan Turéll skrev i et
digt.

Der er ingen reel risiko for børn, hvor en medarbejder har arbejdet med
børnene i mange år uden påtale og hvor man så tilfældigvis opdager at hans
computer kan indeholder børnepornografisk materiale. At man sigter manden,
betyder ikke at han er
1.skyldig
2.at han i øvrigt har til hensigt at forgribe sig på børnene
3. at det er sandsynligt at det bliver udgangen på sagen

Man kan derimod sige at selv en sigtelse i praksis vil betyde
1.at han suspenderes
2.at han efterfølgende fyres - af hensyn til sagens karakter (ofte med
frivillíge ordninger, hvor valget er som at skulle vælge med en pistol for
panden)
3.at han i realiteten er færdig på området -og hvis det lykkes ham en dag at
få et arbejde andet sted i samme branche, må han stedse gå og frygte for at
det bliver afsløret at han en gang har haft sådan en dom hængende over
hovedet, selvom han i sidste ende blev frikendt.
>
> >
> > Jeg er ikke enig - retssikkerheden er den vigtigste sikkerhed i juridisk
> > forstand
>
> Hvis din opfattelse af absolut retssikkerhed skal gennemføres, hvor
> hensynet til individets retssikkerhed står over alle andre hensyn,
> betyder det reelt, at politiet ikke må efterforske sager, hvis det på
> nogen måde kan være den mistænkte til gene.

Ikke korrekt. Politiet har pligt til at sikre at der både kommer ting frem,
der taler til fordel for den sigtede som at finde ting, der kan tale til
ulempe. En sådan situation er imidlertid ikke noget, ret mange tror på
finder sted i normalt omfang. Politiet er jo part i sagen. Men det er det
politiske budskab, at politiet er højt hævet over alle andre og
"naturligvis" vil gøre det, som man skal i en sådan sag. I Danmark har en
forsvarsadvokat ikke lov til selv at efterforske en sag. Til gengæld har en
sigtet ikke nogen pligt til at medvirke til sagens opklaring, men må
tværtimod benytte alle lovlige midlert til at hindre at politiet får indblik
i sagen yderligere. Så den mulighed er der også i dag:

hvis du sigtes af politiet, må du gerne lægge hindringer i vejen for
politiet for at de kan opklare sagen , f.eks. i forhold til at lyve for
politiet.

Da politiet jo netop har tavshedspligt, må de ikke fremkomme med nogle
oplysninger, der kan genere den sigtedes omdømme i forhold til f.eks. en
arbejdsgiver. Og den gælder stadigvæk. Du bemærker jo også at der i loven
står, at det er rigsadvokaten, politiet skal henvende sig til - de kan ikke
af egen drift underrette en arbejdsgiver.

>
> Ser du en mand stå med en løftet brosten foran guldsmedens vindue,
> skal du også fortsætte ufortrødent forbi, for han har jo ikke gjort
> noget ulovligt - og så vil det være en krænkelse at holde ham under
> observation.

Ja, det er jo korrekt - det samme gælder jo når en kvinde siger at hendes
ex-mand forsøger at slå hende ihjel- her kan politiet heller ikke ´gøre
noget uden håndfaste beviser -hvori ser du forskellen?

Det er først når forbrydelsen er sket eller når man har fundet beviser på at
den vil ske, at man kan skride ind efter lovens bogstav - i første tilfælde,
varetægtsfængsle manden, i sidste tilfælde med et alvorligt polititilhold.
>
> Hvis du synes mine eksempler virker latterlige, så viser det blot, at
> absolut retssikkerhed er en utopi, og at den virkelige verden altid vil
> være en afvejning af interesser. - Det reelle spørgsmål er hvorledes man
> vægter interesserne i denne afvejning.
> At afvise denne afvejning fuldstændigt er den ultimative teoretisering.

Ikke desto mindre viser det jo netop hulheden i denne gruppes fundats: man
forventer at der kun diskuteres jura, og mener at retssociologi og
retsfilosofi ikke falder ind under dette, Men når denne teoretiske
indgangsvinkel til juraen alligevel bliver benyttet i forbindelse med
virkelige sager, så er der jo ikke noget galt i at man så påviser netop
denne absurditet.

Enhver kritik på et juridisk grundlag bliver altså nødt til at blive
afprøvet i forhold til holdbarheden af grundlagets virkning i praksis.
Når man kritiserer en lov, så skyldes det jo netop at man forudser eller har
beviser på at den har problemer i forhold til praksis. Det er enhver borgers
ret at kritisere en lov for virkninger, der ikke er tilsigtede.

> > - uanset hvor mange børn, der måtte anklage dig for pædofili, så
>
> - måtte det (hvis jeg var pædagog) være min leders ansvar at vurdere,
> om anklagerne skulle medføre, at jeg blev suspenderet. Derefter ville
> det være en dommers opgave at afgøre, om jeg skulle straffes.

forkert - det kan ikke vedkomme en leder, hvilken sexuel orientering du har,
sålænge du ikke udøver den på ulovlig vis.
Hvis du f.eks. er sadomaschochist, kommer det heller ikke dine arbejdsgiver
ved. Men det kommer politiet ved, hvis du ved en fejl får slået din partner
ihjel. Det betyder jo ikke at du så, hvis du er pædagog, at du så straks
farer ud og udøver dine sm-tilbøjeligheder over for nogle børn.

Hvis du er mandlig bøsse, betyder det jo heller ikke at du ikke kan have
drengeidræt, men i praksis bliver du ikke sat til det, hvis din arbejdsgiver
er vidende om det.

Alt i alt: jeg tvivler på at vi når ret meget videre i denne debat. Vi
ligger temmelig langt fra hinanden, hvad angår opfattelserne af
retssikkerhedsspørgsmålet. For mig er retssikkerheden det væsentligste -for
dig er den noget, man kan gradbøje efter forgodtbefindende - til en slags ad
hoc-retssikkerhed. derom bliver vi aldrig enige.

derfor - i al fredsommelighed i øvrig - EOD

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

>> Har han udtalt, at loven kræver suspension af sigtede medarbejdere?
>>Så skulle det jo være forholdsvis enkelt at henvise til pågældende paragraf.
>
> Han har omtalt praksis - og det er det, der er interessant -

Det er dig altså ligegyldigt, om praksis strider mod loven? Hvad er
egentlig dit formål med at bringe sagen op i jura-gruppen?

> du synes at
> være så forgabet i loven at du ikke kan se skoven for bar træer: loven er
> grundlaget, men det er hvordan loven virker i praksis, der skal give
> grundlag for en lovændring.

Nu nærmer vi os da noget. Du anerkender altså at man må se på
lovgivningen, dens tiltænkte effekt og dens faktiske effekt, når man
vurderer den?
Kan du strække dig så langt som til at anerkende, at det vil være
formålstjenesteligt at se på hvilke love, der evt. bliver overtrådt -
eller giver mulighed for krænkelser - inden man tager stilling til hvad,
der evt. bør ændres?

> Hvis loven i praksis virker modsat hensigten, skal den naturligvis laves om -
> andet og mere er der ikke i det.

Men hvad så hvis loven ikke bliver overholdt? Virker den så? Virker
færdselsloven?
Hvis en lov har en utilsigtet bivirkning, virker den så _modsat_
hensigten?

>> Hvad vil du egentlig med en lovændring, når du i forvejen ikke tror,
>>at de involverede i sagerne vil holde loven?
>
> Jeg giver mig bestemt ikke af med at tro - jeg VED, hvordan tingene fungerer
> i praksis.

Så må spørgsmålet jo lyde: "Hvad vil du egentlig med en lovændring,
når du i forvejen _ved_, at de involverede i sagerne ikke vil holde loven?"

> Hvis vi i stedet havde afskaffet loven omkring rigsadvokatens mulighed for
> at meddelele tingene videre, så ville vi være ude over dette

Så ville man til gengæld også være nødt til at varetægtsfængsle
personen, hvis der var fare for, at han ville misbruge sit job inden
sagen blev afgjort ved retten.

>>>> Prøv at holde dig til den helt konkrete problemstilling: "Loven" er
>>>>kun en del af "systemet". Loven _kan_ være god nok selv om systemet som
>>>>helhed ikke er det.
>>>
>>>rent sufisteri.
>>
>> Hvis du ikke kan skelne forstår jeg godt hvorfor det hele kører rundt
>>på denne måde.
>
> systemet er en forudsætning for loven - når loven er dårlig som følge af et
> dårligt system, så kan loven ikke være god nok!

Det må være dagens argument: "Når loven er dårlig [...] så kan loven
ikke være god nok".

>> Hvis der ikke er forskel på "loven" og "systemet" så vil enhver fejl
>>i systemet betyde, at loven er dårlig. Det er en absurd sammenblanding.
>
> Overhovedet ikke. Loven dannes af systemet, det er ikke sådan at loven
> danner systemet. Så hvis loven altså er dårlig, så skyldes det at der er en
> dårlig ting (fejl) i systemet.

Ja, men igen er "A medfører B" ikke det samme som "B medfører A".

Hvis loven er dårlig, skyldes det ganske rigtigt, at der er dårlige
ting (fejl) i systemet. Men at der er dårlige ting (fejl) i systemet
medfører ikke automatisk, at loven dårlig.

> En lov skal altid afspejle det system, den virker under - er systemet
> dårligt vil den altså lave en dårlig lov - er der fejl i systemet, vil der
> med andre ord være love, der er fejlbehæftede, når de relaterer til fejlene
> i systemet.

Et dårligt system kan godt være heldigt og få lavet en god lov. Et
godt system - som normalt laver gode love - kan også være uheldigt og få
lavet en dårlig lov _eller_ have andre fejl.
"Systemet" bliver aldrig 100% perfekt - men forhåbentlig heller ikke
100% dårligt.

> I vort system er der en lang række fejl, herunder retssikkerheden for alle,
> som forudsat i internationale aftaler.

Ovenstående er en politisk udtalelse. Når jeg ikke forholder mig til
den, betyder det hverken, at jeg er enig eller uenig.

Det er blot en alt for bred udmelding til, at det kan give en
fornuftig juridisk debat. Lad os tage fejlene én ad gangen i stedet for
at blande det hele sammen. Denne tråd er et alt for godt eksempel på
hvordan det går, når man blander det hele sammen.

>>>> - Og så spørger jeg for (mindst) tredje gang: Hvor har du set nogen
>>>>argumentere for, at _systemet_ er godt nok?
>>>
>>>massevis!
>>
>> Goddag mand økseskaft! Hvor har du set...? Massevis!
>>
>> Jeg savner stadig svar på spørgsmålet.
>
> Jeg kan naturligvis ikke hele tiden føre dig ajour med avisartikler,
> kommentarer, tv-udsendelser m.v. blot for at overbevise dig om disse ting.

Du behøver slet ikke gå så langt. Du skrev "Tænk, hvis flere kunne
indse dette i stedet for at man skal igennem lange tirader om systemets
ufejlbarlighed...". Jeg spurgte hvor du havde set nogen argumentere for
"systemets ufejlbarlighed".

Jeg har stadig ikke fået svar på dette.

Du skriver i <4097f83d$0$158$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>, at jeg
skulle have slået til lyd for "noget sådant" (at _systemet_ er godt
nok). Derfor vil jeg da specielt gerne have dig til at underbygge den
påstand.
Som nævnt er loven kun en del af systemet, men din eneste
underbygning synes at være mit (overvejende) positive forhold til den
gældende lovgivning.

> Jeg er som almindelig veluddannet person naturligvis vidende om at det
> forholder sig sådan ved at læse aviser -du skulle prøve det en gang -

Hov, vi er ikke i dk.snak.mudderkast!

>> Vi har hverken lovgivning eller (mig bekendt) cirkulærer, der
>>forskriver systematisk offentliggørelse af sigtelser!
>
> Og igen vil jeg bede dig om at anskue virkeligheden fremfor at komme med en
> umulig påstand - umulig fordi man ikke kan bruge den til noget: der står
> ikke alt i ´loven.

Du skrev "den systematik der ligger i loven med at offentliggøre
sigtelser".
Hvis du fastholder, at loven skulle foreskrive systematisk
offentliggørelse af sigtelser, må det være muligt for dig at henvise til
pågældende lovgivning.

Det er muligt, at praksis har udviklet en systematik, som _ikke_ er
foreskrevet i loven. - Jeg tror faktisk det er dette, Ole Espersen m.fl.
finder problematisk.

>> Acceptér det som fakta eller henvis til en lov eller et cirkulære,
>>der foreskriver systematisk offentliggørelse af sigtelser!
>
> Nu må du holde op- vis et eneste sted i loven, hvor der står at du skal
> undlade at ombringe HR. Nielsen fra Nørregade 45 i Nørre Snede.

Det må følge af straffelovens §237. Måske er anden lovgivning
relevant, hvis der er udeladt væsentlige oplysninger i ovenstående.

> Står der eller står der ikke i §115b og førnævnte cirkulærer at
> rigsadvokaten KAN vælge at give oplysninger om en sigtedes forhold til
> arbejdsgiveren?

Hvis du nærlæser Runes indlæg, har han redegjort ganske præcist for
hvor, det er foreskrevet (ikke RPL §115b).
Bemærk forskellen på "kan" og "skal".

> Og sker det eller sker det ikke i ALLE sager, der vedrører
> forbrydelser, hvor børn er involveret?

Jeg kender ikke ALLE sager, så det kan jeg ikke svare på.

>> Så er vi tilbage ved om man skal afskaffe en lov med nogle uønskede
>>bivirkninger eller om man skal forsøge at fjerne bivirkningerne.
>> Hvis vi skulle fjerne alle love med bivirkninger, ville der ikke være
>>meget lovgivning tilbage!
>
> Det er muligt, men hvis det er konsekvensen, så lad den være sådan.

Så ville vi få et rent anarki, som i hvert fald ikke ville sikre
vores menneskerettigheder...

> Vi laver
> love for at regulere et samfund og dets borgere - hvis lovene er dårlige, så
> må de afskaffes.

Det er et grundlæggende problem for denne debat, at du kun ser denne
ene mulighed. Måske kunne lovene blot ændres - eller anden lovgivning
kunne rette op på dårligdommene.

>>>Men ifølge O.E. er det jo netop ulovligt at gøre hvad du
>>>hævder, der er belæg for at gøre, så her står sagen altså.
>>
>> Har du undersøgt hvad det egentlig er Ole Espersen finder ulovligt
>>(eller på kant med loven) eller går du bare ud fra, at han er enig med
>>dig, fordi han bevæger sig på samme område?
>
> Jeg henviser til hans offentlige udtalelser, sådan som flere af hinanden
> uafhængige aviser har citeret ham for at sige.

De artikler, jeg har læst, har alle været gengivet efter Ritzau, så
tro ikke alt for meget på, at de er uafhængige.
Der har i ingen af de artikler, jeg har læst, været nærmere angivet
hvilke love eller paragraffer, han har kritiseret.

>> Jeg kan dårligt forestille mig, at han finder videregivelse af
>>oplysninger efter en konkret afvejning ulovligt, men jeg vil tro, at han
>>angriber den tilsyneladende systematiske og uovervejede videregivelse.
>> - Men jeg har ikke undersøgt det nærmere, så jeg vil ikke vilkårligt
>>tage ham til indtægt for mine argumenter.
>
> Og du skriver tilsyneladende systematiske og uovervejede
> videregivelser -ergo må du altså mene at det kan ske at der er forekommet
> systematiske videregivelser

Kommer det bag på dig? Jeg har aldrig skrevet, at det _ikke_ skulle
være forekommet.
Jeg har netop skrevet, at hvis det sker (underforstået, at det _kan_
ske) vil det muligvis være ulovligt.

Kommer det bag på dig, at jeg (ikke mindst her i gruppen)
interesserer mig for, om en god lov er blevet overtrådt - eller om en
dårlig lov tillader/forskriver det?

>> Fyring på en mistanke? - Det lyder som uberettiget fyring.
>
> Det viste sig også at det var uberettiget.

Så mangler vi altså stadig at se en "lovlig" krænkelse.

>> Hvis problemet er, at nogen ikke overholder loven, hjælper det næppe
>>at ændre den.
>
> Jo, hvis man ikke har den "kattelem" i en lov, hvor rigsadvokaten bemyndiges
> til at foretage sådanne handlinger, vil det være vanskeligere at gøre det
> lovligt.

- hvilket folk jo efter din forestilling er ligeglade med...

>> Med så følsomme oplysninger "overhører" en kollega ikke sagen ved et
>>tilfælde.
>> Selv om man skulle lade sagen "sive" på denne måde, ændrer det ikke
>>ved, at det er ulovligt.
>
> Og er det slet ikke gået op for dig, at folk begår forbrydelser til trods
> for loven?

Jo, - hvis det ikke var på trods af loven, ville det ikke være en
forbrydelse...
Men hvis det ikke gør nogen forskel, om det er lovligt eller ej, er
loven jo ligegyldig. (Hov, har vi ikke været her før...)

> Det eneste man kan gøre er at hindre eller besværliggøre at myndighederne
> begår lovbrud -derfor skal de ikke have de muligheder at gøre det på lovlig
> måde, når det er i strid med retssikkerheden og MR.

Lovlige lovbrud?

>> Den medarbejder, der "overhører" sagen kan i øvrigt sagtens være
>>bundet af en saglig eller almen tavshedspligt. F.eks. straffelovens §264d:
>> "Med bøde eller fængsel indtil 6 måneder straffes den, der
>>uberettiget videregiver meddelelser eller billeder vedrørende en andens
>>private forhold eller i øvrigt billeder af den pågældende under
>>omstændigheder, der åbenbart kan forlanges unddraget offentligheden.
>>Bestemmelsen finder også anvendelse, hvor meddelelsen eller billedet
>>vedrører en afdød person."
>
> 1. for det første er det ikke sikkert at man kan føre bevis for at en
> bestemt medarbejder har været vidende om at det var et sagsforhold, der
> kunne forlanges unddraget offentligheden

Nej - eller at en bestemt politi-mand talte over sig under
efterforskningen eller at 117 andre ulovligheder blev begået...

> 2. for det andet ville den pågældende kunne anvende samme overvejelser som
> rigsadvokaten og sige, at man netop ved offentliggørelsen varetog børnenes
> interesser og forældrenes

Nej, - medarbejderens ret ville højest strække sig til at klage over
lederens afgørelse til højere niveau.

> 3. for det tredie er det slet ikke sikkert at man overhovedet ville kunne
> finde ud af, hvem der havde lækket oplysningerne

Se 1.

> 4.for det fjerde ville en sådan sag måske afgøres med en bøde, men den
> pågældende medarbejder kunne være fyret forlængst.

Se dk.politik (juridisk ved jeg ikke, om man evt. ville kunne anlægge
et civilt søgsmål).

> 5.for det femte kan man ikke vide, hvilke reelle motiver en evt. snaksaglig
> medarbejder har for at lække oplysningerne

Nej - eller opfinde nogle rygter selv eller... (se desuden 1).

> Alt ovenstående ville i vid udstrækning blive undgået hvis man sikrede at
> den pågældende institution eller arbejdsgiver intet fik at vide, førend der
> var faldet en fældende dom.

Man kan samtidig undgå lækager fra politi og anklagemyndighed ved
slet ikke at efterforske sagen. Hvor skal grænsen sættes?

Der findes ikke en absolut definition på retssikkerhed. Det er og
bliver et spørgsmål om afvejning af interesser.

>>> - og vi fik desværre ret: - manden endte med at blive
>>>fyret trods frikendelse.
>>
>> Var det så egentlig ikke underordnet, om sigtelsen var blevet
>>offentliggjort inden retssagen, når han blev fyret uanset udfaldet?
>
> Nej, - det afgørende var at han ikke i hele sin tid var suspenderet, men
> kunne have passet sit arbejde normalt indtil det var umuligt at holde sagen
> hemmelig.

Ville det have gavnet ham - når sagen blev offentligt kendt gennem
retten - at have arbejdet på institutionen i perioden op til sagen?

> Og derfor ville der ikke være blevet basis for at man yderligere
> fandt "mistænkelig" adfærd at være til stede hos den sigtede.

Mon ikke man netop kunne have opfundet rygter om "mistænkelig"
adfærd, hvis han havde været på arbejdspladsen?

Men det væsentlige (juridiske) her er jo, om suspenderingen var
berettiget?

>>>> Hvilken jura er det, du vil belyse med ovenstående eksempel?
>>>
>>>Juraen er uinteressant, hvis den ikke er forankret i virkeligheden.
>>
>> På samme måde må vi her i gruppen sige, at eksempler fra
>>virkeligheden er uinteressante, hvis de ikke knytter sig til den jura,
>>vi diskuterer.
>
> Og det er jeg så uenig i

Hvorledes er det så du mener, at et eksempel fra virkeligheden er
relevant her i gruppen, hvis det ikke knytter sig til den jura, der
bliver diskuteret?

>> At man træffer forholdsregler for at beskytte børnene er således ikke
>>i relation til menneskerettighederne det samme som at man på forhånd
>>"dømmer" en person.
>
> Da man ikke kan påvise nogen som helst beskyttelse af børn, fordi en
> medarbejder i sit privatliv ser på billeder af børn i evt. sexuelle
> situationer, er det en foranstaltning, der mere baserer sig på fiktive
> opfattelser fremfor realiteter.

Det er der åbenbart uenighed om, og svaret hører ikke til her. Vi må
blot konstatere, at hvis du uomtvisteligt har ret, vil det ikke være
berettiget at videregive informationer om sigtelser for børnepornografi.

> Hvis man vil træffe forholdsregler om at beskytte børnene, kunne man indføre
> generelt på alle institutioner at man altid var to om børnene -i alle
> situationer - det vil ganske vist koste politikerne penge og
> skatteudskrivninger, men det er nødvendigt hvis man virkelig vil forebygge
> overgreb.

Og samtidig ville en del børn muligvis ikke finde den nødvendige
fortrolighed til at berette om overgreb i hjemmet eller i andre
situationer. Hov, verden er ikke bare sort/hvid, men vi er på vej OT.

> Der er ingen reel risiko for børn, hvor en medarbejder har arbejdet med
> børnene i mange år uden påtale og hvor man så tilfældigvis opdager at hans
> computer kan indeholder børnepornografisk materiale. At man sigter manden,
> betyder ikke at han er
> 1.skyldig
> 2.at han i øvrigt har til hensigt at forgribe sig på børnene
> 3. at det er sandsynligt at det bliver udgangen på sagen

En dom medfører heller ikke 2 eller 3. Skal vi indføre hemmelige
retssager?

>>>Jeg er ikke enig - retssikkerheden er den vigtigste sikkerhed i juridisk
>>>forstand
>>
>> Hvis din opfattelse af absolut retssikkerhed skal gennemføres, hvor
>>hensynet til individets retssikkerhed står over alle andre hensyn,
>>betyder det reelt, at politiet ikke må efterforske sager, hvis det på
>>nogen måde kan være den mistænkte til gene.
>
> Ikke korrekt. Politiet har pligt til at sikre at der både kommer ting frem,
> der taler til fordel for den sigtede som at finde ting, der kan tale til
> ulempe.

Efterforskningen vil stadig kunne medføre gene for den mistænkte.
Altså påfører man en uskyldig person en gene baseret på en måske helt
forkert mistanke.

> Da politiet jo netop har tavshedspligt, må de ikke fremkomme med nogle
> oplysninger, der kan genere den sigtedes omdømme i forhold til f.eks. en
> arbejdsgiver.

Og hvorfor tror du lige pludselig, at politiet vil overholde den
tavshedspligt, som ingen andre offentligt ansatte åbenbart tager alvorligt?

>> Ser du en mand stå med en løftet brosten foran guldsmedens vindue,
>>skal du også fortsætte ufortrødent forbi, for han har jo ikke gjort
>>noget ulovligt - og så vil det være en krænkelse at holde ham under
>>observation.
>
> Ja, det er jo korrekt - det samme gælder jo når en kvinde siger at hendes
> ex-mand forsøger at slå hende ihjel- her kan politiet heller ikke ´gøre
> noget uden håndfaste beviser -hvori ser du forskellen?

Jeg ser ikke den store forskel. I begge tilfælde finder jeg det
rimeligt, at man holder et ekstra opsyn med de pågældende personer.

> Det er først når forbrydelsen er sket eller når man har fundet beviser på at
> den vil ske, at man kan skride ind efter lovens bogstav - i første tilfælde,
> varetægtsfængsle manden, i sidste tilfælde med et alvorligt polititilhold.

Man kan juridisk (og efter min mening også moralsk) stoppe op og se,
om manden kaster murstenen. Hvis han ikke har nogen fornuftig forklaring
på hvorfor han står foran en guldsmed med en mursten i hånden, mener jeg
også, at man f.eks. kan konfiskere murstenen.

Så vidt jeg ved, kan ex-manden også få et politi-tilhold inden han
begår noget ulovligt.

>Det er enhver borgers ret at kritisere en lov for virkninger, der
>ikke er tilsigtede.

Ja, det kaldes politik.

Juridisk kan man analysere hvilke virkninger en lov har. Dette kan
man holde op mod formålet med loven og lave en opdeling i tilsigtede
virkninger og "bivirkninger".
Hvordan man forholder sig til disse virkninger, er politik.

>>> - uanset hvor mange børn, der måtte anklage dig for pædofili, så
>>
>> - måtte det (hvis jeg var pædagog) være min leders ansvar at vurdere,
>>om anklagerne skulle medføre, at jeg blev suspenderet. Derefter ville
>>det være en dommers opgave at afgøre, om jeg skulle straffes.
>
> forkert - det kan ikke vedkomme en leder, hvilken sexuel orientering du har,
> sålænge du ikke udøver den på ulovlig vis.

Nej, men hvis der er risiko for, at jeg vil udøve den på ulovlig
hvis, så er det ganske relevant.
Derfor må lederen ud fra børnenes anklage vurdere, om jeg skal
suspenderes.

> Hvis du er mandlig bøsse,

- modsat de kvindelige bøsser?

> betyder det jo heller ikke at du ikke kan have
> drengeidræt, men i praksis bliver du ikke sat til det, hvis din arbejdsgiver
> er vidende om det.

Kan jeg så få pige-idræt, hvis jeg siger, jeg er bøsse? - Nej, nu
kommer vi vist lidt for langt væk fra sigtelser og retssikkerhed.

> derfor - i al fredsommelighed i øvrig - EOD

Bare for eksemplets skyld, hvordan ville du så have det, hvis jeg til
ovenstående svarede: "Det er dog et positivt træk hos dig at du har
indset at du ikke har argumenter, der kan vise bæredygtighed i denne
debat, så alene derfor er det en glimrende idé at du trækker dig fra den."?

M.v.h.

Jonathan

--
Er din e-mail vigtig? Er du træt af virus og spam i mailen?
Virus-scanning og spam-filtrering på alle mail-konti. På redundant
mail-setup med daglig backup.
http://www.jsp-hotel.dk/

---

"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> skrev i en meddelelse
news:409bcaa3$0$3055$14726298@news.sunsite.dk...
> > > Han har omtalt praksis - og det er det, der er interessant -
>
> Det er dig altså ligegyldigt, om praksis strider mod loven? Hvad er
> egentlig dit formål med at bringe sagen op i jura-gruppen?

du vender sagen på hovedet - jeg er ligeglad med loven som sådan - det
interessante er om en evt. lov er funderet i praksis eller om det bare er en
skrivebordslov, udtænkt af støvede jurister og kolporteret af uvidende
folketingsmedlemmer der af populistiske grunde ønsker en lov indført - jf.
den hidsighed hvormed man ville forsøge at forbyde en religiøs sekt fordi
den efter nogens mening udfordrede grundloven lidt for meget.

> > du synes at
> > være så forgabet i loven at du ikke kan se skoven for bar træer: loven
er
> > grundlaget, men det er hvordan loven virker i praksis, der skal give
> > grundlag for en lovændring.
>
> Nu nærmer vi os da noget. Du anerkender altså at man må se på
> lovgivningen, dens tiltænkte effekt og dens faktiske effekt, når man
> vurderer den?

naturligvis må man da det? Når folketinget vedtager en lov, så sker det jo
under overvejelser over, hvordan den vil virke - og når den så viser sig at
være uhensigtsmæssig, så forsøger man da at lave den om - men nogle gange er
interesserne for store til at man vil ændre på den: i forbindelse med
indførelse af visse skattelove, viste det sig at de ville genere
A.P.Møller-koncernen for meget. Ergo ændrede man på de tiltænkte love så han
ikke led nogen nød.
I forbindelse med sager som f.eks. pædofili og børneporno, advarede man i
folketinget mod disse love, men alligevel blev de vedtaget og nu ser det ud
til at partierne nærmest snubler over hinanden for at gøre lovene endnu
strammere - fra venstre til højre.
I forbindelse med omtalte sekt, forsøgte man hurtigt at melde ud, at den
slags ville vi ikke finde os i - baseret på nogle artikler i BT. Men nu
trækker de i land igen, da det har vist sig at rigsadvokaten næppe vil kunne
vinde en sag i HR omkring dette. Andre mener stadigvæk at man bør afprøve
den, men det er der ikke flertal for.
Vil du mene at man mener at en sag om at rigsadvokaten skal forbydes at
offentliggøre /viderebringe oplysninger til en arbejdsgiver i det offentlige
omkring sigtedes sagsforhold, har en så stor folkelig appel, at man vil gå
ind og ændre på den? Næppe: vi befinder os i et valgår - det betyder at man
bestemt ikke vil risikere at blive misforstået i stil med: man tænker mere
på ofrene end på børnene. Usagligt? javist, men det er jo det, der sker i
disse meget følsomme sager. Enhver, der vil hævde retssikkerheden om sådanne
sager, f.eks. blot at ville forsvare en anklaget - uanset om det er en
advokat eller en lægmand - vil blive ilde set - i forbindelse med de
tragiske mord af nogle piger, var der røster fremme om at ville medvirke til
at den pågældende blev mishandlet førend han sluttelig blev aflivet, og
enhver der ville forsvare ham fik at vide, at det var så sandelig ikke
noget, man så med milde øjne på - han burde blot klynges op i det højeste
træ etc. etc.


At loven altså kan være i strid med MR er man faktisk ligeglad med - lad mig
sige det mere direkte: dræbt 100.000 mennesker og folk trækker på
skuldrene - dræb et barn og verden er parat til at myrde dig, partere dig
og/eller mishandle dig -ikke nødvendigvis i nævnte rækkefølge.

Det er noget psykologi, der spiller ind her og ikke kold jura - derfor er
rigsadvokatens tilsyneladende adgang til at gøre, hvad han gør, noget han
kan fortsætte med uden frygt for at nogle vil tage tilløb til at ændre det -
og den politiker, der ville prøve derpå kunne risikere at være færdig i
politik.

> Kan du strække dig så langt som til at anerkende, at det vil være
> formålstjenesteligt at se på hvilke love, der evt. bliver overtrådt -
> eller giver mulighed for krænkelser - inden man tager stilling til hvad,
> der evt. bør ændres?

naturligvis skal man da overveje den slags, men det ændrer ikke ved det
faktum at nogle love er lettere at ændre end andre -jf. ovenstående.
>
> > Hvis loven i praksis virker modsat hensigten, skal den naturligvis laves
om -
> > andet og mere er der ikke i det.
>
> Men hvad så hvis loven ikke bliver overholdt? Virker den så? Virker
> færdselsloven?

Jeg skrev: virker mod hensigten - altså forstået på den måde, at den ikke
virker på den måde, den skal ELLER er i strid med MR.


> Hvis en lov har en utilsigtet bivirkning, virker den så _modsat_
> hensigten?

Det må man mene, ja - en lov, der har nogle bivirkninger bør laves om
således at den ikke har de bivirkninger - det er det samme som medicin: den
gang da man gav mødre Thalidomid, opdagede man at medicinen kunne skabe
vanskabte børn - man forbød simpelhen medicinen.
Man har også andre stoffer som f.eks. viagra - det ser også ud til at være
bivirkningspræget og farligt i forskellige sammenhænge, men her forbyder man
det ikke, fordi man mener at alternativet er værre for de fleste.
Eller hvad med de såkaldte "lykkepiller" - de blev lanceret som
bivirkningsfrie - det har senere vist sig at det ikke er tilfældet, men
allligevel får de lov til at florere på markedet - andre interesser, der er
stærkere, stritter imod forbud eller ændring.

>
> >> Hvad vil du egentlig med en lovændring, når du i forvejen ikke tror,
> >>at de involverede i sagerne vil holde loven?
> >
> > Jeg giver mig bestemt ikke af med at tro - jeg VED, hvordan tingene
fungerer
> > i praksis.

Hvis vi i stedet havde afskaffet loven omkring rigsadvokatens mulighed for
> > at meddelele tingene videre, så ville vi være ude over dette
>
> Så ville man til gengæld også være nødt til at varetægtsfængsle
> personen, hvis der var fare for, at han ville misbruge sit job inden
> sagen blev afgjort ved retten.

Det er korrekt- men det er jo så et spørgsmål om hvorvidt der er en sådan
fare - en mand, der ser på noget børneporno, hvor ækelt det end forekommer,
er jo ikke pr. automatik nogen fare for de børn han har med at gøre.
Hvis en medarbejder i årevis har arbejdet lydefri med børn, så er det jo
absurd at tro at fordi han pludselig skulle blive sigtet, at han straks
derpå vil forgribe sig på nogle børn. Det skal man vist være meget
fantasifuld for at påstå.

>
> > Overhovedet ikke. Loven dannes af systemet, det er ikke sådan at loven
> > danner systemet. Så hvis loven altså er dårlig, så skyldes det at der er
en
> > dårlig ting (fejl) i systemet.
>
> Ja, men igen er "A medfører B" ikke det samme som "B medfører A".
>
> Hvis loven er dårlig, skyldes det ganske rigtigt, at der er dårlige
> ting (fejl) i systemet. Men at der er dårlige ting (fejl) i systemet
> medfører ikke automatisk, at loven dårlig.

hvis loven afspejler hvordan den skal virke i et råddent system, så jo, så
er det en dårlig lov pr. automatik.
>
> > En lov skal altid afspejle det system, den virker under - er systemet
> > dårligt vil den altså lave en dårlig lov - er der fejl i systemet, vil
der
> > med andre ord være love, der er fejlbehæftede, når de relaterer til
fejlene
> > i systemet.
>
> Et dårligt system kan godt være heldigt og få lavet en god lov. Et
> godt system - som normalt laver gode love - kan også være uheldigt og få
> lavet en dårlig lov _eller_ have andre fejl.
> "Systemet" bliver aldrig 100% perfekt - men forhåbentlig heller ikke
> 100% dårligt.

forholdet er - som jeg skrev -dialektisk - loven er altid en afspejling af
det til enhver tid gældende samfunds opfattelse af hvad der er ret, hvad der
er retfærdighed. Noget der i dag forekommer retfærdigt, kan vise sig - i en
anden sammenhæng, under en anden tid, at være hamrende uretfærdigt.
>
> > I vort system er der en lang række fejl, herunder retssikkerheden for
alle,
> > som forudsat i internationale aftaler.
>
> Ovenstående er en politisk udtalelse. Når jeg ikke forholder mig til
> den, betyder det hverken, at jeg er enig eller uenig.

Så må du definere politik - og hvis du tror at det ikke har med lovgivning
at gøre, så tager du imho fejl.
Jeg kan ikke - som samfundfagsmand - få øje på noget politisk i mine
udtalelser. I så fald vil al debat om international ret jo være
"politisk" -og det er jo ikke tilfældet. At lovene bliver brugt politisk, er
ganske klart, og derfor er der heller ikke nogen skarp skillelinie mellem
politik og jura, selvom du måske tror det.
>
> Det er blot en alt for bred udmelding til, at det kan give en
> fornuftig juridisk debat. Lad os tage fejlene én ad gangen i stedet for
> at blande det hele sammen. Denne tråd er et alt for godt eksempel på
> hvordan det går, når man blander det hele sammen.

AT verden hænger sammen, kommer normalt ikke bag på andre end jurister.
>
Jeg kan naturligvis ikke hele tiden føre dig ajour med avisartikler,
> > kommentarer, tv-udsendelser m.v. blot for at overbevise dig om disse
ting.
>
> Du behøver slet ikke gå så langt. Du skrev "Tænk, hvis flere kunne
> indse dette i stedet for at man skal igennem lange tirader om systemets
> ufejlbarlighed...". Jeg spurgte hvor du havde set nogen argumentere for
> "systemets ufejlbarlighed".
>
> Jeg har stadig ikke fået svar på dette.

Konservative politikere siger jævnligt at systemet er godt nok. Amerikanske
jurister taler ofte om at "systemet virker", når det endelig er lykkedes dem
at vinde en kontroversiel sag. Her ses bort fra alle de sager, hvor
"systemet ikke virker".

Når det amerikanske retssystem f.eks. nægter at omstøde dødsdomme eller at
lade tvivlen komme anklagede til gode, når de først en gang er dømt, så
skyldes det netop at man siger: når 12 uafhængige mænd og kvinder har afsagt
en kendelse, så kan systemet ikke bære at vise sig ikke at være
ufejlbarligt: de er Guds redskab, og når de har ment at en anklaget er
skyldig, så kan man ikke bagefter påstå det modsatte -(for så ville systemet
jo vise sig at være fejlbarligt, og det kan vi ikke have).

Når ytringsfriheden i Danmark kritiseres - f.eks. det med at man i sin tid
forbød billedpornoen (jeg tænker ikke her på børneporno, selvom den
formentlig også vil være et angreb på ytringsfriheden, selvom ingen vover at
bringe den vinkel op) - så afvistes det hånligt som om grundloven ikke
gjaldt netop dette. Og i dag mener nogle endda, at billedcensur ikke har en
pind at gøre med censur i grundlovens forstand, idet denne netop ikke taler
om billedmedier i elektronisk form.
Da Tvindlovene blev lavet, mente topjurister, at der ikke var noget at komme
efter -der var ikke tale om et brud på grundloven -det var lige så sikkert
som amen i kirken. Systemet havde ret! Det var ufejlbarligt: man behøvede
overhovedet ikke at tænke den tanke at der kunne være fejl i
argumentationen.
Efter HRs klare dom, så sagde man fra DF pludelig: vi vidste godt at det var
ulovligt, men vi ville blot ramme Tvind. Igen gjorde altså noget ved dette
klare brud på det faktum at et folketingsmedlem, der ellers havde skrevet
under på at ville holde grundloven, åbent erkendte at det havde ikke været
hans hensigt.
Og når DF vandt nogle injuriesager hvor partiets leder eller andre var
blevet kaldt for racister eller lignende, så viste det jo netop at "systemet
virkede", at det var ufejlbarligt, retfærdigt og godt -ifølge DF - da de så
tabte en sag i HR, så var der ikke grænser for hvor uretfærdigt det var,
hvor fejlagtigt det var etc. etc.

Vurderingen af ufejlbarlighed er altid et tolkningsspørgsmål - også når det
gælder jura.

>
> Du skriver i <4097f83d$0$158$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>, at jeg
> skulle have slået til lyd for "noget sådant" (at _systemet_ er godt
> nok). Derfor vil jeg da specielt gerne have dig til at underbygge den
> påstand.
> Som nævnt er loven kun en del af systemet, men din eneste
> underbygning synes at være mit (overvejende) positive forhold til den
> gældende lovgivning.
>
> > Jeg er som almindelig veluddannet person naturligvis vidende om at det
> > forholder sig sådan ved at læse aviser -du skulle prøve det en gang -
>
> Hov, vi er ikke i dk.snak.mudderkast!

Som jeg skrev tidligere til Rune: at sammenligne mine udsagn med Pia
Kjærsgaards er under bæltestedet - da jeg så kvitterede og sammenlignede ham
med en anden persona non-grata, så var dre pludselig piberi.
Når du stiller krav om umulige bevisførelser, noget som er almindeligt kendt
og som ellers vil tage år og dag at finde belæg for, men at du
tilsyneladende forholder dig uvidende med skyklapper på, og når man så
påpeger dette faktum, handler det ikke om mudderkastning, men om fakta sådan
som de foreligger i denne gruppe. Hvis du i stedet erkender at dine krav om
bevisførelse er umulige, urimelige og ubrugelige, så vil ingen mene at du
burde læse aviser. Det er altså din tydelige uvidendhed om hvordan verden
ser ud, der er baggrunden for mine udtalelser -intet andet.


> >> Vi har hverken lovgivning eller (mig bekendt) cirkulærer, der
> >>forskriver systematisk offentliggørelse af sigtelser!
> >
> > Og igen vil jeg bede dig om at anskue virkeligheden fremfor at komme med
en
> > umulig påstand - umulig fordi man ikke kan bruge den til noget: der står
> > ikke alt i ´loven.
>
> Du skrev "den systematik der ligger i loven med at offentliggøre
> sigtelser".
> Hvis du fastholder, at loven skulle foreskrive systematisk
> offentliggørelse af sigtelser, må det være muligt for dig at henvise til
> pågældende lovgivning.

vrøvl - jeg fastholder at rigsadvokaturen har den praksis altid at
offentliggøre/viderebringe oplysninger når det gælder børn - det kalder jeg
automatik!

>
> Det er muligt, at praksis har udviklet en systematik, som _ikke_ er
> foreskrevet i loven. - Jeg tror faktisk det er dette, Ole Espersen m.fl.
> finder problematisk.

som jeg skrev ovenover og tidligere: når man uden tøven viderebringer
oplysninger om en sigtet, blot det har med børn at gøre, og når man fra
rigsadvokaturen fremturer med dette fordi man mener at hensynet til børnene
vejer tungest, så er det en automatik. Den behøves ikke blive foreskrevet i
loven, men hører alene til almindelig praksis.
>
> >> Acceptér det som fakta eller henvis til en lov eller et cirkulære,
> >>der foreskriver systematisk offentliggørelse af sigtelser!
> >
> > Nu må du holde op- vis et eneste sted i loven, hvor der står at du skal
> > undlade at ombringe HR. Nielsen fra Nørregade 45 i Nørre Snede.
>
> Det må følge af straffelovens §237. Måske er anden lovgivning
> relevant, hvis der er udeladt væsentlige oplysninger i ovenstående.

Jeg kan ikke i §237 i straffeloven se navnet hr. Nielsen fra Nørregade 45 i
Nørre Snede beskrevet noget steds, så ergo gælder det altså ikke fordi det
ikke eksplicit står i loven?

Eller mener du - som jeg- at der godt kan ligge en retspraksis, hvorunder
man gør nogle ting så tit at man nærmest må betegne det som en
pr.automatikhandling med udgangspunkt i lovens muligheder?
>
> > Står der eller står der ikke i §115b og førnævnte cirkulærer at
> > rigsadvokaten KAN vælge at give oplysninger om en sigtedes forhold til
> > arbejdsgiveren?
>
> Hvis du nærlæser Runes indlæg, har han redegjort ganske præcist for
> hvor, det er foreskrevet (ikke RPL §115b).
> Bemærk forskellen på "kan" og "skal".
>
> > Og sker det eller sker det ikke i ALLE sager, der vedrører
> > forbrydelser, hvor børn er involveret?
>
> Jeg kender ikke ALLE sager, så det kan jeg ikke svare på.

Jeg kan til gengæld oplyse dig om, at man i et radiointerview med en fra
rigsadvokaturen sagde at man vejede hensynet til børnene tungere end
hensynet til den sigtede.
(det er ikke et ordret citat, men det, der eksplicit blev udtrykt)

>
> >> Så er vi tilbage ved om man skal afskaffe en lov med nogle uønskede
> >>bivirkninger eller om man skal forsøge at fjerne bivirkningerne.
> >> Hvis vi skulle fjerne alle love med bivirkninger, ville der ikke være
> >>meget lovgivning tilbage!
> >
> > Det er muligt, men hvis det er konsekvensen, så lad den være sådan.
>
> Så ville vi få et rent anarki, som i hvert fald ikke ville sikre
> vores menneskerettigheder...

tværtimod -vi ville blive mere troværdige - hvorfor mener du at vi skal
leve med en dårlig lovgivning?
>
> > Vi laver
> > love for at regulere et samfund og dets borgere - hvis lovene er
dårlige, så
> > må de afskaffes.
>
> Det er et grundlæggende problem for denne debat, at du kun ser denne
> ene mulighed. Måske kunne lovene blot ændres - eller anden lovgivning
> kunne rette op på dårligdommene.

Nogle love vil kunne ændres, medens andre love ikke fortjener at overleve.

> >> Har du undersøgt hvad det egentlig er Ole Espersen finder ulovligt
> >>(eller på kant med loven) eller går du bare ud fra, at han er enig med
> >>dig, fordi han bevæger sig på samme område?
> >
> > Jeg henviser til hans offentlige udtalelser, sådan som flere af hinanden
> > uafhængige aviser har citeret ham for at sige.
>
> De artikler, jeg har læst, har alle været gengivet efter Ritzau, så
> tro ikke alt for meget på, at de er uafhængige.

I så fald findes der ikke noget, der hedder uafhængighed - alle er
afhængige -vi befinder os ikke i et tomrum.

> Der har i ingen af de artikler, jeg har læst, været nærmere angivet
> hvilke love eller paragraffer, han har kritiseret.

Og..? Du kan jo spørge ham!
>
> >
> > Og du skriver tilsyneladende systematiske og uovervejede
> > videregivelser -ergo må du altså mene at det kan ske at der er
forekommet
> > systematiske videregivelser
>
> Kommer det bag på dig? Jeg har aldrig skrevet, at det _ikke_ skulle
> være forekommet.
> Jeg har netop skrevet, at hvis det sker (underforstået, at det _kan_
> ske) vil det muligvis være ulovligt.

interessant: nu trækker du pludselig i land - men helt vil du ikke give dig.

Hvad med at erkende at når man har mulighed for at oplyse en sigtets forhold
til en offentlig arbejdsgiver (men ikke til en privat) så er det en
overtrædelse af den pågældendes rettigheder til at være uskyldig til det
modsatte er bevist og prøvet ved en domstol.
Erkend, at en sigtet, hvis forhold bliver videregivet, ikke får lejlighed
til at forsvare sig , som det er forudsat i EMRKs artikel 6 og at det derfor
er et brud på menneskerettighederne og erkend dernæst at et sådant brud er
utilstedeligt og hvis en lov åbner for denne mulighed, så er den i strid med
elementære menneskerettigheder. M.a.o. erkend at du tog fejl og at O.E. har
ret.

>
> Kommer det bag på dig, at jeg (ikke mindst her i gruppen)
> interesserer mig for, om en god lov er blevet overtrådt - eller om en
> dårlig lov tillader/forskriver det?

ja, det kommer bag på mig -sådan læser jeg nemlig ikke dine indlæg. Hvis det
er tilfældet at du er optaget af om en dårlig lov tillader brud på MR,
herunder retssikkerheden, så forstår jeg ærlig talt ikke at du ikke har
skrevet det forlængst, for det er jo oplagt, at det sker, jf. ovenstående
svar fra mig.
>
> >> Fyring på en mistanke? - Det lyder som uberettiget fyring.
> >
> > Det viste sig også at det var uberettiget.
>
> Så mangler vi altså stadig at se en "lovlig" krænkelse.
>
> >> Hvis problemet er, at nogen ikke overholder loven, hjælper det næppe
> >>at ændre den.
> >
> > Jo, hvis man ikke har den "kattelem" i en lov, hvor rigsadvokaten
bemyndiges
> > til at foretage sådanne handlinger, vil det være vanskeligere at gøre
det
> > lovligt.
>
> - hvilket folk jo efter din forestilling er ligeglade med...

netop - nogle er ligeglade, andre er bekymret for denne MR-overtrædelse,
herunder ikke mindst O.E. og E.S.

>
> Jo, - hvis det ikke var på trods af loven, ville det ikke være en
> forbrydelse...

sofisteri - jeg mener naturligvis at ingen lov hindrer en forbrydelse.

> Men hvis det ikke gør nogen forskel, om det er lovligt eller ej, er
> loven jo ligegyldig. (Hov, har vi ikke været her før...)

nej, for en lov er et signal om hvad der anses for at være lovligt i vort
samfund - men derfor skal den jo alligevel være rimelig, retfærdig og god.
>
> > Det eneste man kan gøre er at hindre eller besværliggøre at
myndighederne
> > begår lovbrud -derfor skal de ikke have de muligheder at gøre det på
lovlig
> > måde, når det er i strid med retssikkerheden og MR.
>
> Lovlige lovbrud?

national lov = lovlig - international lov = ulovlig - vælg selv.
>
> > 1. for det første er det ikke sikkert at man kan føre bevis for at en
> > bestemt medarbejder har været vidende om at det var et sagsforhold, der
> > kunne forlanges unddraget offentligheden
>
> Nej - eller at en bestemt politi-mand talte over sig under
> efterforskningen eller at 117 andre ulovligheder blev begået...

netop!
>
> > 2. for det andet ville den pågældende kunne anvende samme overvejelser
som
> > rigsadvokaten og sige, at man netop ved offentliggørelsen varetog
børnenes
> > interesser og forældrenes
>
> Nej, - medarbejderens ret ville højest strække sig til at klage over
> lederens afgørelse til højere niveau.

tror du virkelig på at han bliver dømt i henhold til den lov du omtaler -og
hvis ja, tror du så for alvor på at det ender med større straf end en bøde?
>
> > 3. for det tredie er det slet ikke sikkert at man overhovedet ville
kunne
> > finde ud af, hvem der havde lækket oplysningerne
>
> Se 1.

og derfor er det illusorisk at henvise til en lov, der forhindrer
medarbejdere eller andre i at lække fortrolige oplysninger.
>
> > 4.for det fjerde ville en sådan sag måske afgøres med en bøde, men den
> > pågældende medarbejder kunne være fyret forlængst.
>
> Se dk.politik (juridisk ved jeg ikke, om man evt. ville kunne anlægge
> et civilt søgsmål).

nej, jeg skriver som tidligere sagt, ikke i dk. politik -og jeg erkender
ikke din tolkning af, hvad der regnes for at være politik. Jeg er uddannet i
samfundsvidenskaberne (blandt andet) og erkender - modsat dig - at jura og
samfund hører sammen, at jura ikke kan adskilles fra virkeligheden, fra det
samfund, hvorunder det virker - ethvert forsøg på at finde den "rene jura"
er dømt til at mislykkes.
Her forfægter jeg nogle sager omkring nogle retssociologiske forhold som
støder min retsbevidsthed - det er ikke politik, i hvert fald falder det
ikke under emner jeg har lyst til at diskutere i dk.politik, eftersom den
gruppe er præget af had mod indvandring, mod anderledes tænkende og i det
hele taget er fyldt med mudderkastning etc. - det ønsker jeg ikke mere at
lade forpeste min tilværelse -i hvert fald ikke for tiden.

> > 5.for det femte kan man ikke vide, hvilke reelle motiver en evt.
snaksaglig
> > medarbejder har for at lække oplysningerne
>
> Nej - eller opfinde nogle rygter selv eller... (se desuden 1).
>
> > Alt ovenstående ville i vid udstrækning blive undgået hvis man sikrede
at
> > den pågældende institution eller arbejdsgiver intet fik at vide, førend
der
> > var faldet en fældende dom.
>
> Man kan samtidig undgå lækager fra politi og anklagemyndighed ved
> slet ikke at efterforske sagen. Hvor skal grænsen sættes?

Efterforskning er nødvendig - vidergivelse af oplysninger er ikke -hvis
oplysningerne siver, har man kun en kilde at gå til, nemlig politiet. Men
det er dog trods alt bedre når man ved at kun politiet kan være lækagen og
når man ved at enhver vidergivelse vil være ulovlig indtil retten har talt,
end at man har en mulighed for at sige: jamen, det var lovligt at videregive
oplysningerne.
>
> Der findes ikke en absolut definition på retssikkerhed. Det er og
> bliver et spørgsmål om afvejning af interesser.

der findes ingen absolut defintion af politik. Det er og bliver et spørgsmål
om afvejning af interesser.

Men retssikkerhedsbegrebet er beskrevet udtømmende: hvis en person er sigtet
men endnu ikke dømt, så kan hans forhold ikke videregives/offentliggøres
fordi det netop vil gøre ham til skyldig i befolkningens øjne - m.a.o. det
er så tæt på en klar definition af retssikkehedsbegrebet som man overhovedet
kan komme.
>

> >
> > Nej, - det afgørende var at han ikke i hele sin tid var suspenderet, men
> > kunne have passet sit arbejde normalt indtil det var umuligt at holde
sagen
> > hemmelig.
>
> Ville det have gavnet ham - når sagen blev offentligt kendt gennem
> retten - at have arbejdet på institutionen i perioden op til sagen?

ja, jobmæssigt, og fordi han så ville kunne sige: ja denne retssag to
x-antal uger, men jeg endte jo med at blive frikendt, og dermed havde jeg
ikke det pres over mig om at folk også vidste det under hele
efterforskningen.
>
> > Og derfor ville der ikke være blevet basis for at man yderligere
> > fandt "mistænkelig" adfærd at være til stede hos den sigtede.
>
> Mon ikke man netop kunne have opfundet rygter om "mistænkelig"
> adfærd, hvis han havde været på arbejdspladsen?

ikke nødvendigvis -især hvis man ikke kendte til sagen. Det er klart at hvis
man er på en institution og man bliver anklaget her, så er det vanskeligere
at holde det hemmeligt, men i tilfældet som hvor politiet har fundet nogle
angiveligt børnepornografiske billeder på en computer, har det ikke
nødvendigvis betydning for den pågældendes arbejde med børn -især hvis
manden slet ikke er skyldig.
>
> Men det væsentlige (juridiske) her er jo, om suspenderingen var
> berettiget?

Også det- og det mener jeg ikke at der er tale om i de nævnte sager, sådan
som jeg kender til dem.
Og hvis den sigtede havde indrømmet noget, så ville sagen jo også stå
anderledes.
>
> >>>> Hvilken jura er det, du vil belyse med ovenstående eksempel?
> >>>
> >>>Juraen er uinteressant, hvis den ikke er forankret i virkeligheden.
> >>
> >> På samme måde må vi her i gruppen sige, at eksempler fra
> >>virkeligheden er uinteressante, hvis de ikke knytter sig til den jura,
> >>vi diskuterer.
> >
> > Og det er jeg så uenig i
>
> Hvorledes er det så du mener, at et eksempel fra virkeligheden er
> relevant her i gruppen, hvis det ikke knytter sig til den jura, der
> bliver diskuteret?

jeg misforstod hvad du mente- det ligger jo implicit at det er forhold til
jura, vi debatterer her. Og det er juraens indhold i forhold til samfundet,
der er interessant her -især om den pågældende ´lovgivning ligger i strid
med internationale menneskerrettigheder set ud fra et praktisk synspunkt
eller om der er tale om at man blot er interesseret i juraen for juraens
skyld, og hvor formålet blot er at man slår hinanden i hovedet med
paragraffer, juristeri.


>
> >> At man træffer forholdsregler for at beskytte børnene er således ikke
> >>i relation til menneskerettighederne det samme som at man på forhånd
> >>"dømmer" en person.

> >
> > Da man ikke kan påvise nogen som helst beskyttelse af børn, fordi en
> > medarbejder i sit privatliv ser på billeder af børn i evt. sexuelle
> > situationer, er det en foranstaltning, der mere baserer sig på fiktive
> > opfattelser fremfor realiteter.
>
> Det er der åbenbart uenighed om, og svaret hører ikke til her. Vi må
> blot konstatere, at hvis du uomtvisteligt har ret, vil det ikke være
> berettiget at videregive informationer om sigtelser for børnepornografi.

netop - men alligevel fremturer statsadvokaturen med at overvejelserne er
"af hensyn til børnene" -altså noget, der nærmest er en "politisk" udtalelse
fremfor en juridisk begrundelse for afvejningen. Hvis man f.eks. har fundet
fortilfælde, hvor det har vist sig at børnepornografer samtidig har
forgrebet sig på børn eller lignende.
F.eks. mente mange psykologer og psykiatere at "blottere" ikke var "farlige"
fordi de ikke forgreb sig på folk, de blottede sig for - dette var sandheden
i langt de fleste tilfælde, men nu har vi så desværre set eksempler på det
modsatte, hvilket så modsiger den tidligere opfattelse - som sagt: forholdet
er dialektisk.
>
> > Hvis man vil træffe forholdsregler om at beskytte børnene, kunne man
indføre
> > generelt på alle institutioner at man altid var to om børnene -i alle
> > situationer - det vil ganske vist koste politikerne penge og
> > skatteudskrivninger, men det er nødvendigt hvis man virkelig vil
forebygge
> > overgreb.
>
> Og samtidig ville en del børn muligvis ikke finde den nødvendige
> fortrolighed til at berette om overgreb i hjemmet eller i andre
> situationer. Hov, verden er ikke bare sort/hvid, men vi er på vej OT.

Jeg interesserer mig levende for børnenes muligheder for også at kunne
berette om evt. overgreb i hjemmene, men det, jeg tænker på er i situationer
hvor børnene skal skiftes, bades, på toilettet etc. Ikke nødvendigvis i alle
situationer, hvor mange børn er sammen. Det giver ikke en 100 procent
sikkerhed, men det er dog bedre end at alle af hankøn pr. definition bliver
mistænkeliggjort.

Der var en overgang hvor man mente at det var småpiger, de pågældende mænd
gik efter -nu ved man at den overvejende del af pædofile går efter
drengebørn, hvilket har vendt op og ned på forestillingen om at det alene er
småpigerne man skal passe på. Desuden har man også kvindelig pædofile, der
blot kan gå længere end mandlige: kvinder opfattes pr. definition som
"mødre" og når de krammer eller kysser et barn, så er det jo bare et udtryk
for "moderlige følelser" - mænd opfattes ikke på samme måde.

Hvor opmærksom er politiet egentlig på at det også kan være kvinder, der ser
på børneporno? The blind spot, kalder vi det i videnskaben.

Men det, sagen her drejer sig om er altså de juridiske forhold, som du gerne
vil adskille fra virkelighedens verden. Og når man har en lovgivning, der
giver mulighed for at "tyvte" eller viderebringe sigtelser om folk, der ikke
har en kinamands chance for at forsvare sig, fordi alting sker
administrativt med de følger det måtte have for de implicerede, så er det at
nogle af os, der er optaget af retssikkerheden, råber vagt i gevær.
Det bliver en temmelig utryg verden at leve i som mand, hvis man ikke i det
mindste kan være nogenlunde sikker på at man er uskyldig til det modsatte er
bevist - og det klinger lidt hult når man taler om mænd, der skal på
barselsorlov - om så de skal tvinges til det ad lovgivningens vej, fordi de
også skal være deres ansvar bevidst som fædre, når man taler om manglen på
mandlige pædagoger og lærere, når man ved at man løber en procentuelt
´større risiko for at blive anklaget for noget, man ikke har gjort uden at
have fået mulighed for at forsvare sig ved en retshandling. Det er det, jeg
er optaget af.

>
> > Der er ingen reel risiko for børn, hvor en medarbejder har arbejdet med
> > børnene i mange år uden påtale og hvor man så tilfældigvis opdager at
hans
> > computer kan indeholder børnepornografisk materiale. At man sigter
manden,
> > betyder ikke at han er
> > 1.skyldig
> > 2.at han i øvrigt har til hensigt at forgribe sig på børnene
> > 3. at det er sandsynligt at det bliver udgangen på sagen
>
> En dom medfører heller ikke 2 eller 3. Skal vi indføre hemmelige
> retssager?

En dom medfører, hvis han er uskyldig, at han bliver frikendt - en dom, hvor
han dømmes, medfører at han så automatisk mister sit job.
Hemmelige retssager er ikke tilladt i forhold til menneskerettighederne, men
de praksiseres alligevel i Danmark: lukkede retsmøder, sager, der har at
gøre med "hensynet til nationens sikkerhed" etc.
and
> > > Ikke korrekt. Politiet har pligt til at sikre at der både kommer ting
frem,
> > der taler til fordel for den sigtede som at finde ting, der kan tale til
> > ulempe.
>
> Efterforskningen vil stadig kunne medføre gene for den mistænkte.
> Altså påfører man en uskyldig person en gene baseret på en måske helt
> forkert mistanke.

Hvis efterforskningen sker diskret og med de garantier for tavshedspligt,
som skal iagttages i det hele taget i alle sager, vil der ikke være tale om
væsentlige úlemper for den sigtede. I stedet kan man afhøre den sigtede med
advokats tilstedeværelse, og den øvrige efterforskning kan ske uden navns
nævnelse.
>
> > Da politiet jo netop har tavshedspligt, må de ikke fremkomme med nogle
> > oplysninger, der kan genere den sigtedes omdømme i forhold til f.eks. en
> > arbejdsgiver.
>
> Og hvorfor tror du lige pludselig, at politiet vil overholde den
> tavshedspligt, som ingen andre offentligt ansatte åbenbart tager
alvorligt?

Politiet fremstilles jo ofte som nærmest "ufejlbarlige"- hævet over loven.
Når vi ser på sager mod politifolk, sker det jo i praksis sådan at
politifolk bliver frikendt på trods af flere vidner- medens andre
almindelige borgere ville blive dømt i tilsvarende sager.

En sag mod en politimand, der beviseligt bankede en anholdts hovede ned i en
bil -videofilmet - blev ikke accepteret som bevis nok. Politimanden blev
frikendt.

> >> Ser du en mand stå med en løftet brosten foran guldsmedens vindue,
> >>skal du også fortsætte ufortrødent forbi, for han har jo ikke gjort
> >>noget ulovligt - og så vil det være en krænkelse at holde ham under
> >>observation.
> >
> > Ja, det er jo korrekt - det samme gælder jo når en kvinde siger at
hendes
> > ex-mand forsøger at slå hende ihjel- her kan politiet heller ikke ´gøre
> > noget uden håndfaste beviser -hvori ser du forskellen?
>
> Jeg ser ikke den store forskel. I begge tilfælde finder jeg det
> rimeligt, at man holder et ekstra opsyn med de pågældende personer.

Men det sker ikke i praksis. I det første tilfælde, jo , men ikke i det
sidste.
>
> > Det er først når forbrydelsen er sket eller når man har fundet beviser
på at
> > den vil ske, at man kan skride ind efter lovens bogstav - i første
tilfælde,
> > varetægtsfængsle manden, i sidste tilfælde med et alvorligt
polititilhold.
>
> Man kan juridisk (og efter min mening også moralsk) stoppe op og se,
> om manden kaster murstenen. Hvis han ikke har nogen fornuftig forklaring
> på hvorfor han står foran en guldsmed med en mursten i hånden, mener jeg
> også, at man f.eks. kan konfiskere murstenen.

Jeg er ikke polit - jeg kan altså ikke se, hvorfor jeg skal løbe den risiko
for at murstenen bliver rettet mod mig i stedet.

Jeg har tidligere anmeldt en person for spritbilisme -politiet kom også
langt om længe og konstaterede at manden nu havde forladt bilen og var
nærmest irriteret på mig over at jeg reagerede på den tydelige slingrekurs
manden foretog kl. 3 om natten med kørsel over for rødt etc., for jeg kunne
jo ikke bevise noget.

Herefter har jeg undladt at "hjælpe" politiet. Jeg skal ikke nyde noget i
den anledning.
>
> Så vidt jeg ved, kan ex-manden også få et politi-tilhold inden han
> begår noget ulovligt.

Det er næsten umuligt at få et polititilhold -det vidner adskillige
avisartikler, tv-udsendelser om denne problematik. Politiet siger selv, at
det ofte ender med at kvinden alligevel ikke anmelder manden, og så kan de
intet gøre, siger de.
>
> >Det er enhver borgers ret at kritisere en lov for virkninger, der
> >ikke er tilsigtede.
>
> Ja, det kaldes politik.

nej, det er IKKÉ politi - i så fald vil man ikke kunne kritisere en eneste
lov, der strider mod international ret, uden at det bliver kaldt politik.
Kritik af en lov er IKKE politik. Politik er - bredt defineret -den
autoritative fordeling af materielle og immaterielle goder, der er gældende
for et samfund.

>
> Juridisk kan man analysere hvilke virkninger en lov har. Dette kan
> man holde op mod formålet med loven og lave en opdeling i tilsigtede
> virkninger og "bivirkninger".
> Hvordan man forholder sig til disse virkninger, er politik.

forkert -politik handler om fordeling af samfundsgoderne, hvilke ´holdninger
man har til disse ting. Retssociologiske overvejelser er ikke politik blot
fordi de indeholder kritik af loven.
Når jeg sammenligner §115b med international ret, så forekommer det mig, at
der her er tale om overtrædelse af menneskerretighederne, og havde jég penge
og magt nok, ville jeg søge dette belyst i internationale fora.

Men det er typisk, at enhver kritik man ikke kan lide, enten bliver kaldt
for "politik" som her bliver anvendt som et skældsord, eller bliver beskyldt
for "landsforræderi", at være "subversiv" o.lign.

Når man i tidligere tid kritiserede at en arbejdsplads var sundhedsfarlig og
i øvrigt var i strid med loven, så hed det sig ofte, at her var der tale om
den "skinbarlige kommunisme" - og jeg har konstateret at man i dk.politik
har en person, der kalder enhver argumentation, han ikke kan lide, for enten
at være "bindegal" eller "marxistisk". Det bliver argumentationen ikke
ringere af, men det minder en hel del om den form for argumentation i denne
gruppe: hvis man vover at tale "Roma midt imod" er man enten i den forkerte
gruppe og dermed OT eller også er det "politik".

Ja, mine indlæg er politiske -retspolitiske, om du vil, og det er helt i
orden, med mindre du mener at ethvert udsagn der ikke blot logrer for den
gældende lov, er politisk.
>
> > >
> > forkert - det kan ikke vedkomme en leder, hvilken sexuel orientering du
har,
> > sålænge du ikke udøver den på ulovlig vis.
>
> Nej, men hvis der er risiko for, at jeg vil udøve den på ulovlig
> hvis, så er det ganske relevant.
> Derfor må lederen ud fra børnenes anklage vurdere, om jeg skal
> suspenderes.
>
> > Hvis du er mandlig bøsse,
>
> - modsat de kvindelige bøsser?


>
> > betyder det jo heller ikke at du ikke kan have
> > drengeidræt, men i praksis bliver du ikke sat til det, hvis din
arbejdsgiver
> > er vidende om det.
>
> Kan jeg så få pige-idræt, hvis jeg siger, jeg er bøsse? - Nej, nu
> kommer vi vist lidt for langt væk fra sigtelser og retssikkerhed.

netop!
>
> > derfor - i al fredsommelighed i øvrig - EOD
>
> Bare for eksemplets skyld, hvordan ville du så have det, hvis jeg til
> ovenstående svarede: "Det er dog et positivt træk hos dig at du har
> indset at du ikke har argumenter, der kan vise bæredygtighed i denne
> debat, så alene derfor er det en glimrende idé at du trækker dig fra
den."?

Det er netop det jeg frygtede -det er umuligt at trække sig fra en debat i
denne gruppe, hvis man ikke

1.ønsker at den kommer for langt ud
2.indser at den blot går i ring og intet fører til.

Ovenstående er vist noget jeg har skrevet - blot i en anden sammenhæng. Det
var vistnok ham, der kom med en lang række angreb på min person, hvori han
mere end antydede at fordi jeg forsøgte at forsvare retssikkerheden også når
det var vanskeligt, så var jeg nok også selv forbryder (pædofil,
børnepornograf etc.)- akkurat noget, du selv havde været inde på ville være
en helt urimelig argumentation og bestemt ikke en debat værdig.

Når jeg altså skrev som jeg skrev, skyldtes det alene dette forhold, at den
pågældende IKKE havde argumenter at byde på, men alene mente at fordi jeg
forsvarede mulige forbryderes retssikkerhed, hvor ækle de end måtte
forekomme, så var jeg lig med forbryderen - og når han så derpå ikke ønskede
den videre debat, selvom han havde stillet en lang række spørgsmål, så var
det, jeg svarede som jeg gjorde - i modsætning til ham, har jeg argumenter
endnu, men jeg tror blot ikke vi kommer videre -og bemærk venligst, jeg ikke
beskylder dig for noget -hverken at gå politiets eller systemets æriende,
selvom jeg bestemt mener at du er retspositivist.

Jeg vil derfor sige -med al respekt i øvrigt - at jeg nu endelig trækker mig
fra denne diskussion, fordi jeg ikke ser, den fører til noget nyt.
Hvis du så vil fremture med at stille spørgsmål og udæske mig i denne sag,
så vil jeg ikke svare dig - ikke fordi jeg er bange for debatten, men
simpelthen fordi den begynder at blive kedelig.

Når mit EOD nu bør tages alvorligt skyldes det simpelthen at jeg ikke havde
forklaret min fratræden fra denne debat godt nok, og jeg ville lige sikre
mig, at det ikke handlede om andet end at fornyelse er påkrævet i selv den
mest interessante debat.

Jeg synes ikke at du har haft nogle argumenter, jeg ikke har kunnet svare
på, men jeg synes på den anden side heller ikke at du er forfaldet til
egentlig mudderkastning, personlige angreb eller lignende sådan som ham
"fotografen" gjorde det, så derfor har jeg kun rosende ord tilovers når det
drejer sig om denne debat med dig - uanset om vi er uenige eller ej. Det er
sådan en sober debat, jeg ofte har efterlyst - også i denne gruppe. Ja, selv
Rune begyndte at ændre sin debatstil -i stedet for de oprindelige personlige
angreb, begyndte han s'gu' at argumentere, og når det er kommet så vidt, så
har jeg vel nået mit formål: en sober retssociologisk debat på et rimeligt
niveau -og det skal du ikke have utak for!

Men álligevel: du får det sidste ord i denne sag - jeg trækker mig med
ovennævnte forbehold, og der skal meget til at jeg vil begynde denne debat
igen. Noget nyt, noget anderledes, noget epokegørende!

Tak for denne gang med denne sag!
EOD.

--
Arne H. Wilstrup