---

Hejsa

Vi er lige et par stykker som sidder og taler om det man hører om
antipiratgruppen som dukker op hos folk med en dommer kendelse for at komme
ind og se deres computer osv
Det vi taler om er - en dommerkendelse er vel ikke noget man sådan bare får?
Er der ikke noget med at strafferammen for den forbrydelse man er mistænkt
for skal være mindst 4 år? Eller er det 2år? Jeg mener da det er et eller
andet i den dur, ellers ville landets dommere vel ikke have andet at lave
end at udstedde kendelse.

Håber der er en som kan hjælpe.

Mvh
Steen

---

"Steen Pedersen" <stp@ofir.dk> skrev i en meddelelse
news:40865d02@news.wineasy.se...
> Hejsa
>
> Vi er lige et par stykker som sidder og taler om det man hører om
> antipiratgruppen som dukker op hos folk med en dommer kendelse for at
komme
> ind og se deres computer osv
> Det vi taler om er - en dommerkendelse er vel ikke noget man sådan bare
får?
> Er der ikke noget med at strafferammen for den forbrydelse man er mistænkt
> for skal være mindst 4 år? Eller er det 2år? Jeg mener da det er et eller
> andet i den dur, ellers ville landets dommere vel ikke have andet at lave
> end at udstedde kendelse.

Der er særlige regler for ransagninger ifbm. overtrædelser på
immaterielområdet.

Betingelserne for en kendelse er overordnet:
1) det sandsynliggøres, at rekvisitus som led i erhvervsvirksomhed eller i
øvrigt i ikke ubetydeligt omfang har begået en krænkelse eller overtrædelse
som nævnt i stk. 2*, og
2) der er grund til at antage, at bevis for krænkelsen eller overtrædelsen
og dennes omfang kan findes i de lokaler, der ønskes undersøgt.

* Stk. 2 nævner en række rettigheder, herunder Ophavsretsloven.

Der er altså lempeligere adgang til ransagninger i denne forbindelse.
Samtidig er der også den forskel at kendelsen kan opnås efter anmodning af
civile (den krænkede part).

Det hele fremgår af Retsplejelovens Kap. 57A.

/Per

---

On 21 Apr 2004 13:37:38 +0200, "Steen Pedersen" <stp@ofir.dk> wrote in
dk.videnskab.jura:

>Hejsa
>
>Vi er lige et par stykker som sidder og taler om det man hører om
>antipiratgruppen som dukker op hos folk med en dommer kendelse for at komme
>ind og se deres computer osv

Suplerende.:
Kan private eller private organisationer i det hele taget få en dommerkendelse ?
De må vel møde op med en politibetjent som så har fremskaffet den ? Og alle
privatpersoner i betjentens følge kan vel nægtes adgang ? APG har vel ingen
særlige beføjelser ? Eller kan de få dem indskrevet i dommerkendelsen ?

--
Gerner
1091WU/5123hrs

---

"Gerner" <nospamadresse@postkasse.org> skrev i en meddelelse
news:e7oc80t3q6ikr9n745ck6iq69eoaidceqt@4ax.com...

<KLIP>

> De må vel møde op med en politibetjent som så har fremskaffet den ? Og
alle
> privatpersoner i betjentens følge kan vel nægtes adgang ? APG har vel
ingen
> særlige beføjelser ? Eller kan de få dem indskrevet i dommerkendelsen ?

Nu bruger APG Fogeder så der skulle ikke være brug for politi..

---

"Gerner" skrev 21.04.2004 14:00:

> Suplerende.:
> Kan private eller private organisationer i det hele taget få en dommerkendelse
> ?
> De må vel møde op med en politibetjent som så har fremskaffet den ? Og alle
> privatpersoner i betjentens følge kan vel nægtes adgang ? APG har vel ingen
> særlige beføjelser ? Eller kan de få dem indskrevet i dommerkendelsen ?

Du har ret i dine betragtninger. APG får IKKE en dommerkendelse, som giver
dem adgang. Det er fogeden, der foretager undersøgelsen. Han kan give APG
lov til at kigge ham over skulderen og pege, men de må ikke selv foretage
undersøgelser. Hvis der er problemer, kan fogeden få politiets bistand.

/kristian

---

> Du har ret i dine betragtninger. APG får IKKE en dommerkendelse, som giver
> dem adgang. Det er fogeden, der foretager undersøgelsen. Han kan give APG
> lov til at kigge ham over skulderen og pege, men de må ikke selv foretage
> undersøgelser. Hvis der er problemer, kan fogeden få politiets bistand.

Så kan man vel nægte APG adgang, og kun lade fogeden komme ind?

Mvh

Emil

---

"Emil Jensen" skrev 21.04.2004 15:12:

> Så kan man vel nægte APG adgang, og kun lade fogeden komme ind?

Ikke hvis fogeden bestemmer at de må komme med. Og det gør han normalt,
medmindre der er en god grund.

/kristian

---

"Emil Jensen" <lime@jensen73.dk> skrev i en meddelelse
news:40867346$0$176$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Du har ret i dine betragtninger. APG får IKKE en dommerkendelse, som
giver
> > dem adgang. Det er fogeden, der foretager undersøgelsen. Han kan give
APG
> > lov til at kigge ham over skulderen og pege, men de må ikke selv
foretage
> > undersøgelser. Hvis der er problemer, kan fogeden få politiets bistand.
>
> Så kan man vel nægte APG adgang, og kun lade fogeden komme ind?
§ 653 b.
....
Stk. 3. Rekvirenten eller dennes repræsentant har på de betingelser,
fogedretten måtte fastsætte, ret til at være til stede under undersøgelsen,
men alene med henblik på at bistå fogedretten med oplysninger,
identifikation af produkter og lignende. Fogedretten kan dog bestemme, at
rekvirenten eller dennes repræsentant ikke må være til stede.

....



Det er altså fogedretten der bestemmer om APG må komme med eller ej.



/Per

---

Jeg må sige at jeg er overrasket. Det lyder som om at de i princippet kan få
adgang til folks hjem uden andet end en mistanke, hvilket jeg synes i mange
tilfælde ville være berettiget hvis forbrydelsen var af en vis størrelse.
Det var også derfor jeg troede at strafferammen for forbrydelsen skulle være
af en vis størrelse.

Men mange tak for svarene, - så blev jeg så meget klogere.

Mvh
Steen



"Per Christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev i en meddelelse
news:4086753b$0$228$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> "Emil Jensen" <lime@jensen73.dk> skrev i en meddelelse
> news:40867346$0$176$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > > Du har ret i dine betragtninger. APG får IKKE en dommerkendelse, som
> giver
> > > dem adgang. Det er fogeden, der foretager undersøgelsen. Han kan give
> APG
> > > lov til at kigge ham over skulderen og pege, men de må ikke selv
> foretage
> > > undersøgelser. Hvis der er problemer, kan fogeden få politiets
bistand.
> >
> > Så kan man vel nægte APG adgang, og kun lade fogeden komme ind?
> § 653 b.
> ...
> Stk. 3. Rekvirenten eller dennes repræsentant har på de betingelser,
> fogedretten måtte fastsætte, ret til at være til stede under
undersøgelsen,
> men alene med henblik på at bistå fogedretten med oplysninger,
> identifikation af produkter og lignende. Fogedretten kan dog bestemme, at
> rekvirenten eller dennes repræsentant ikke må være til stede.
>
> ...
>
>
>
> Det er altså fogedretten der bestemmer om APG må komme med eller ej.
>
>
>
> /Per
>
>

---

Steen Pedersen skrev:

>Jeg må sige at jeg er overrasket. Det lyder som om at de i princippet kan få
>adgang til folks hjem uden andet end en mistanke

Hvis en dommer vurderer at der er grund til at give lov til at få
adgang, så er det formodentlig ikke bare løse postulater og
mystiske mistanker der ligger bag.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" skrev 21.04.2004 16:21:

> Hvis en dommer vurderer at der er grund til at give lov til at få
> adgang, så er det formodentlig ikke bare løse postulater og
> mystiske mistanker der ligger bag.

Enig. Men samtidig skal man være opmærksom på, at det jo er en undersøgelse,
der skal sikre beviser, og der er derfor grænser for, hvor meget bevis man
kan have samlet ind i forvejen. (Det er jo det man beder om hjælp til...)

/kristian

---

Bertel Lund Hansen wrote:

> Hvis en dommer vurderer at der er grund til at give lov til at få
> adgang, så er det formodentlig ikke bare løse postulater og
> mystiske mistanker der ligger bag.


Jow - men, som jeg læser denne tråd, så er rent faktisk ikke tale om
en dommerkendelse, men derimod om en fogedkendelse, er der nogen som
kan af- eller bekræftige dette.

Og det er normalt sådan, at den part, som anmoder fogden om at
skride ind f.eks. med et fogedforbud, skal deponere en meget stor
sikkerhed, der vil blive udbetalt som erstatning, hvis det i en
efterfølgende retsag skulle vise sig, af kravet om et fogedforbud
var ubeføjet.

Og hvis APG's ransagninger sker via en fogedkendelse, så må der også
være deponeret en sikkerhed, der vil blive udbetalt som erstatning,
hvis det viser sig, at der ikke var noget at komme efter.

For det skal selvfølgelig ikke være gratis for APG, at anklage hvem
som helst, og få gennemført en ransagning.

Men humlen er vel, at dem som APG tar' fat i, er folk som de
allerede har en stribe indicier og beviser på, og hvor de bare lige
vil ha' det hele med...

--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner

---

"Niels Ebbesen" skrev 22.04.2004 1:00:

> Jow - men, som jeg læser denne tråd, så er rent faktisk ikke tale om
> en dommerkendelse, men derimod om en fogedkendelse, er der nogen som
> kan af- eller bekræftige dette.

Kendelsen træffes af fogeden, som er dommer...

> Og det er normalt sådan, at den part, som anmoder fogden om at
> skride ind f.eks. med et fogedforbud, skal deponere en meget stor
> sikkerhed, der vil blive udbetalt som erstatning, hvis det i en
> efterfølgende retsag skulle vise sig, af kravet om et fogedforbud
> var ubeføjet.

Det er helt korrekt. Se § 653a:
"Stk. 6. En afgørelse om gennemførelse af undersøgelse er betinget af, at
rekvirenten stiller sikkerhed for den skade eller ulempe, som rekvisitus kan
blive påført, medmindre fogedretten undtagelsesvis bestemmer andet.
Fogedretten bestemmer sikkerhedens art og størrelse."

/kristian

---

"Kristian Storgaard" <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> skrev i en
meddelelse news:BCAD278C.35813%kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk...
> "Niels Ebbesen" skrev 22.04.2004 1:00:
>
> > Jow - men, som jeg læser denne tråd, så er rent faktisk ikke tale om
> > en dommerkendelse, men derimod om en fogedkendelse, er der nogen som
> > kan af- eller bekræftige dette.
>
> Kendelsen træffes af fogeden, som er dommer...

Hellere ikke at glemme at man svjh. har ret til en advokat INDEN kendelsen
fuldbyrdes - i de tilfælde at fogeden mener man vil afhænde bevismaterialet
kan dette dog tilsiddesættes.


<KLIP>

---

Mener du det er dig, APG, fogedretten eller hvem, som vurderer om dit
eventuelle pirateri er en lille forbrydelse?

Viggo


"Steen Pedersen" <stp@ofir.dk> skrev i en meddelelse
news:40867feb@news.wineasy.se...
> Jeg må sige at jeg er overrasket. Det lyder som om at de i princippet kan
få
> adgang til folks hjem uden andet end en mistanke, hvilket jeg synes i
mange
> tilfælde ville være berettiget hvis forbrydelsen var af en vis størrelse.
> Det var også derfor jeg troede at strafferammen for forbrydelsen skulle
være
> af en vis størrelse.
>
> Men mange tak for svarene, - så blev jeg så meget klogere.
>
> Mvh
> Steen
>
>
>
> "Per Christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev i en meddelelse
> news:4086753b$0$228$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> >
> > "Emil Jensen" <lime@jensen73.dk> skrev i en meddelelse
> > news:40867346$0$176$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > > > Du har ret i dine betragtninger. APG får IKKE en dommerkendelse, som
> > giver
> > > > dem adgang. Det er fogeden, der foretager undersøgelsen. Han kan
give
> > APG
> > > > lov til at kigge ham over skulderen og pege, men de må ikke selv
> > foretage
> > > > undersøgelser. Hvis der er problemer, kan fogeden få politiets
> bistand.
> > >
> > > Så kan man vel nægte APG adgang, og kun lade fogeden komme ind?
> > § 653 b.
> > ...
> > Stk. 3. Rekvirenten eller dennes repræsentant har på de betingelser,
> > fogedretten måtte fastsætte, ret til at være til stede under
> undersøgelsen,
> > men alene med henblik på at bistå fogedretten med oplysninger,
> > identifikation af produkter og lignende. Fogedretten kan dog bestemme,
at
> > rekvirenten eller dennes repræsentant ikke må være til stede.
> >
> > ...
> >
> >
> >
> > Det er altså fogedretten der bestemmer om APG må komme med eller ej.
> >
> >
> >
> > /Per
> >
> >
>
>

---

Hej Viggo. Det er jo lige det, men jeg vil nok ikke mene at det skulle være
APG som stod med afgørelsen. Grunden til min nysgerrighed omkring dette emne
er at jeg har læst en hel del artikler i diverse morgenaviser om hvordan de
f.eks. sender girokort til folk med et brev om, at de ved hvad der er blevet
downloadet, - så betal eller bliv slæbt i retten. Det er et af de eksempler
hvor jeg mener deres gestapo-metoder slet ikke hører nogen steder hjemme.

Så er der endnu et eksempel her
http://www.computerworld.dk/Default.asp?Mode=2&ArticleID=23420
Hvad er det for noget? Det kan vel ikke være ulovligt at linke til et
musikværk som ulovligt ligger på nettet? Det er vel heller ikke ulovligt for
mig at fortælle min nabo at jeg ved hvor der ligger et brækjern? Har de
misforstået baggrunden om internettet. Jeg give dem et hint - links links og
links.

Og så var der det som fik mig til at starte den her tråd, - historierne om
at de dukker op hos folk med en kendelse, som er udstedt på et tyndt
grundlag. Eller noget der minder om det.

Jeg synes det har været en utrolig spændende tråd det her. Tak til alle som
bidrog.

Mvh
Steen



"Karl Viggo" <karl_viggo@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4086d469$0$304$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Mener du det er dig, APG, fogedretten eller hvem, som vurderer om dit
> eventuelle pirateri er en lille forbrydelse?
>
> Viggo
>
>
> "Steen Pedersen" <stp@ofir.dk> skrev i en meddelelse
> news:40867feb@news.wineasy.se...
> > Jeg må sige at jeg er overrasket. Det lyder som om at de i princippet
kan
> få
> > adgang til folks hjem uden andet end en mistanke, hvilket jeg synes i
> mange
> > tilfælde ville være berettiget hvis forbrydelsen var af en vis
størrelse.
> > Det var også derfor jeg troede at strafferammen for forbrydelsen skulle
> være
> > af en vis størrelse.
> >
> > Men mange tak for svarene, - så blev jeg så meget klogere.
> >
> > Mvh
> > Steen
> >
> >
> >
> > "Per Christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev i en meddelelse
> > news:4086753b$0$228$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > >
> > > "Emil Jensen" <lime@jensen73.dk> skrev i en meddelelse
> > > news:40867346$0$176$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > > > > Du har ret i dine betragtninger. APG får IKKE en dommerkendelse,
som
> > > giver
> > > > > dem adgang. Det er fogeden, der foretager undersøgelsen. Han kan
> give
> > > APG
> > > > > lov til at kigge ham over skulderen og pege, men de må ikke selv
> > > foretage
> > > > > undersøgelser. Hvis der er problemer, kan fogeden få politiets
> > bistand.
> > > >
> > > > Så kan man vel nægte APG adgang, og kun lade fogeden komme ind?
> > > § 653 b.
> > > ...
> > > Stk. 3. Rekvirenten eller dennes repræsentant har på de
betingelser,
> > > fogedretten måtte fastsætte, ret til at være til stede under
> > undersøgelsen,
> > > men alene med henblik på at bistå fogedretten med oplysninger,
> > > identifikation af produkter og lignende. Fogedretten kan dog bestemme,
> at
> > > rekvirenten eller dennes repræsentant ikke må være til stede.
> > >
> > > ...
> > >
> > >
> > >
> > > Det er altså fogedretten der bestemmer om APG må komme med eller ej.
> > >
> > >
> > >
> > > /Per
> > >
> > >
> >
> >
>

---

"Steen Pedersen" skrev 22.04.2004 10:04:

> Hej Viggo. Det er jo lige det, men jeg vil nok ikke mene at det skulle være
> APG som stod med afgørelsen. Grunden til min nysgerrighed omkring dette emne
> er at jeg har læst en hel del artikler i diverse morgenaviser om hvordan de
> f.eks. sender girokort til folk med et brev om, at de ved hvad der er blevet
> downloadet, - så betal eller bliv slæbt i retten. Det er et af de eksempler
> hvor jeg mener deres gestapo-metoder slet ikke hører nogen steder hjemme.

Du kan kalde det hvad du vil. Men prøv at vende den om. Hvis du havde
opfundet noget, som nogle andre drev rovdrift, hvad ville du så gøre?

Hvad er der i øvrigt i vejen med at sende et oplæg til forlig? Det er da en
lempeligere måde at fare frem på, end bare at lægge ud med en stævning. (Jeg
er klar over, at APGs markedsføring er kritisabel, men der er som regel ikke
noget i vejen med deres sager).

> Så er der endnu et eksempel her
> http://www.computerworld.dk/Default.asp?Mode=2&ArticleID=23420
> Hvad er det for noget? Det kan vel ikke være ulovligt at linke til et
> musikværk som ulovligt ligger på nettet? Det er vel heller ikke ulovligt for
> mig at fortælle min nabo at jeg ved hvor der ligger et brækjern? Har de
> misforstået baggrunden om internettet. Jeg give dem et hint - links links og
> links.

Internettet er ikke et fristed for lovovertrædelser, og straffelovens
medvirkensregler gælder også her. I øvrigt kan det efter omstændighederne
være strafbart hvis du hjælper din nabo med brækjernet.

> Og så var der det som fik mig til at starte den her tråd, - historierne om
> at de dukker op hos folk med en kendelse, som er udstedt på et tyndt
> grundlag. Eller noget der minder om det.

Historierne om at de dukker op uden grundlag, og hvilke stasi-metoder, der
ellers anvendes er som regel fortalt af dem som det "går ud over". Man får
simpelt hen ikke en kendelse på et tyndt grundlag.

/kristian

---

Kristian Storgaard wrote:
>
> Historierne om at de dukker op uden grundlag, og hvilke
> stasi-metoder, der ellers anvendes er som regel fortalt af dem som
> det "går ud over". Man får simpelt hen ikke en kendelse på et tyndt
> grundlag.


Hvor ved du det fra ?

--
Ejvind

---

Kristian Storgaard wrote:

> (Jeg er klar over, at APGs markedsføring er kritisabel, men
> der er som regel ikke noget i vejen med deres sager).



Jeg synes ikke APG's skræmmekampagner er kritisable, de har jo det
formål, at advare folk og få dem til at tænke sig om, og undlade at
stjæle andres ophavsret.

Det er jo lidt beskæmmende, at ganske "pæne bedsteborgere" ikke har
skrupler, når det handler om, at installere software på deres PC'er,
som de har lånt på arbejdet eller af kollegaer, venner eller naboer.

Jeg har også oplevet "pæne bedsteborgere", som pralede af hvor mange
tusinde kopier af musik-CD'er de har, og som helt utvetydigt lagde
op til, at de forventede at jeg ville bytte kopier af musik-CD'er
med dem.

Det triste er bare, at det at det altid er de unge som APG snupper,
det er sjældent de "pæne bedsteborgere" som bliver hapset, de begår
nemlig ikke dumhedderne på nettet, hvor de kan overvåges og spores.

--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner

---

De behøver nok snart heller ikke at komme på besøg hos folk mere.

http://www.computerworld.dk/default.asp?Mode=2&ArticleID=23419

Så kan de også få et kig på lillemor i minitrussen når de nu alligevel er
inde og kigge
Jeg sidder foran computeren og ryster på hovedet. Er skærmdump? En hver kan
kalde en fil for xxx.mp3
Jeg er meget spændt på udfaldet i denne sag.

Mvh
Steen


>
>
>
> "Karl Viggo" <karl_viggo@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:4086d469$0$304$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> > Mener du det er dig, APG, fogedretten eller hvem, som vurderer om dit
> > eventuelle pirateri er en lille forbrydelse?
> >
> > Viggo
> >
> >
> > "Steen Pedersen" <stp@ofir.dk> skrev i en meddelelse
> > news:40867feb@news.wineasy.se...
> > > Jeg må sige at jeg er overrasket. Det lyder som om at de i princippet
> kan
> > få
> > > adgang til folks hjem uden andet end en mistanke, hvilket jeg synes i
> > mange
> > > tilfælde ville være berettiget hvis forbrydelsen var af en vis
> størrelse.
> > > Det var også derfor jeg troede at strafferammen for forbrydelsen
skulle
> > være
> > > af en vis størrelse.
> > >
> > > Men mange tak for svarene, - så blev jeg så meget klogere.
> > >
> > > Mvh
> > > Steen
> > >
> > >
> > >
> > > "Per Christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev i en meddelelse
> > > news:4086753b$0$228$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > > >
> > > > "Emil Jensen" <lime@jensen73.dk> skrev i en meddelelse
> > > > news:40867346$0$176$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > > > > > Du har ret i dine betragtninger. APG får IKKE en dommerkendelse,
> som
> > > > giver
> > > > > > dem adgang. Det er fogeden, der foretager undersøgelsen. Han kan
> > give
> > > > APG
> > > > > > lov til at kigge ham over skulderen og pege, men de må ikke selv
> > > > foretage
> > > > > > undersøgelser. Hvis der er problemer, kan fogeden få politiets
> > > bistand.
> > > > >
> > > > > Så kan man vel nægte APG adgang, og kun lade fogeden komme ind?
> > > > § 653 b.
> > > > ...
> > > > Stk. 3. Rekvirenten eller dennes repræsentant har på de
> betingelser,
> > > > fogedretten måtte fastsætte, ret til at være til stede under
> > > undersøgelsen,
> > > > men alene med henblik på at bistå fogedretten med oplysninger,
> > > > identifikation af produkter og lignende. Fogedretten kan dog
bestemme,
> > at
> > > > rekvirenten eller dennes repræsentant ikke må være til stede.
> > > >
> > > > ...
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Det er altså fogedretten der bestemmer om APG må komme med eller ej.
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > /Per
> > > >
> > > >
> > >
> > >
> >
>
>

---

Steen Pedersen skrev:

>Jeg sidder foran computeren og ryster på hovedet. Er skærmdump? En hver kan
>kalde en fil for xxx.mp3

Og? Enhver kan skrive et dokument hvor der står at NN skylder dem
en million. Du kunne altså lige så vel have rystet på hovedet for
50 år siden eller mere.

>[90 linjers citat]

Jeg ryster på hovedet af en anden årsag.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

On Thu, 22 Apr 2004 16:02:31 +0200, Bertel Lund Hansen <nospamius@lundhansen.dk>
wrote in dk.videnskab.jura:

>Steen Pedersen skrev:
>
>>Jeg sidder foran computeren og ryster på hovedet. Er skærmdump? En hver kan
>>kalde en fil for xxx.mp3
>
>Og? Enhver kan skrive et dokument hvor der står at NN skylder dem
>en million. Du kunne altså lige så vel have rystet på hovedet for
>50 år siden eller mere.
>
>>[90 linjers citat]
>
>Jeg ryster på hovedet af en anden årsag.

Nok et forsøg på at få brikkerne til at passe sammen. Forgæves.

--
Gerner
1095WU/5143hrs

---

"Kristian Storgaard" <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> skrev i en
meddelelse news:BCAC3A75.3571D%kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk...
> Han kan give APG lov til at kigge ham over skulderen og pege, men de må
ikke selv foretage undersøgelser.

Jeg giver dig ret i dine betragtninger, men lad os nu bevæge os ud på et
hypotetisk plan, som jeg har spekuleret en del over, og som faktisk berører
en del af vores medarbejdere.

Nogle medarbejdere i et privat firma, som har kontrakter med forsvaret, er
clearet af efterretningstjenesten. Med andre ord, så har de fortrolige
dokumenter på deres PC'ere.
Hvis vi nu forestiller os at APG en dag møder op med fogden og beder om en
ransagning af en af disse PC'ere.
Jeg har skrevet et internt notat om hvorledes disse PC'ere skal være sikret,
og om hvordan harddiske skal wipes inden de udleveres til andre, eller
sendes til reparation.

Hvis vores medarbejdere nægter andre adgang til deres PC'ere ud fra interne
regler, hvordan tror juristerne så at vi står. Jeg kender forsvaret
holdning, men er ikke sikker på at den er 100% gangbar. Derfor spørger jeg
nu om juristerne mening.
Så vidt jeg ved har en sådan sag aldrig været aktuel, men kunne sagtens ske
da vores medarbejdre har lov til høre musik i arbejdstiden og flere af
PC'ere indeholder masser af Mp3 musik. Vi kan selvsagt ikke se om musikken
er ulovlige kopier eller er fremstillet lovligt efter egne CD'ere.

Hypotetus

---

"Hypotetus" skrev 21.04.2004 17:39:

> Nogle medarbejdere i et privat firma, som har kontrakter med forsvaret, er
> clearet af efterretningstjenesten. Med andre ord, så har de fortrolige
> dokumenter på deres PC'ere.
> Hvis vi nu forestiller os at APG en dag møder op med fogden og beder om en
> ransagning af en af disse PC'ere.
> Jeg har skrevet et internt notat om hvorledes disse PC'ere skal være sikret,
> og om hvordan harddiske skal wipes inden de udleveres til andre, eller
> sendes til reparation.
>
> Hvis vores medarbejdere nægter andre adgang til deres PC'ere ud fra interne
> regler, hvordan tror juristerne så at vi står. Jeg kender forsvaret
> holdning, men er ikke sikker på at den er 100% gangbar. Derfor spørger jeg
> nu om juristerne mening.

Det er et godt spørgsmål. Der findes nogle undtagelsesregler i
retsplejelovens § 653 stk. 4 og 5:

"Stk. 4. Fogedretten afslår helt eller delvis en anmodning om undersøgelse,
hvis det må antages, at undersøgelsen vil påføre rekvisitus skade eller
ulempe, som står i misforhold til rettighedshaverens interesse i
undersøgelsens gennemførelse.
Stk. 5. En undersøgelse må ikke omfatte materiale, der indeholder
oplysninger om forhold, som rekvisitus i medfør af § 169, § 170 eller § 172
ville være udelukket fra eller fritaget for at afgive forklaring om som
vidne."

De kunne finde anvendelse på det her forhold. Oplysninger, som er omfattet
af § 169 er bl.a. Tavshedspligtbelagte oplysninger hos tjenestemænd m.v. Den
kan - afhængig af de nærmere omstændigheder - muligvis finde anvendelse.

Således vil i muligvis helt kunne afvise en undersøgelse. Men det kan ikke
anbefales at medarbejderne modsætter sig en undersøgelse, hvis fogeden
træffer afgørelse om det modsatte. Så må i kære afgørelsen.

/kristian

---

Scripsit "Hypotetus" <none@mail.dk>

> Nogle medarbejdere i et privat firma, som har kontrakter med forsvaret, er
> clearet af efterretningstjenesten. Med andre ord, så har de fortrolige
> dokumenter på deres PC'ere.
> Hvis vi nu forestiller os at APG en dag møder op med fogden og beder om en
> ransagning af en af disse PC'ere.

Retsplejelovens §653, der fastlægger de overordnede rammer for sådanne
bevissikringsforretninger, har som stykke 5:

Stk. 5. En undersøgelse må ikke omfatte materiale, der indeholder
oplysninger om forhold, som rekvisitus i medfør af §169, §170
eller §172 ville være udelukket fra eller fritaget for at afgive
forklaring om som vidne.

Dermed kommer §169 i anvendelse:

§169. Tjenestemænd eller andre, der handler i offentligt eller dermed
ligestillet hverv, må ikke uden samtykke af vedkommende myndighed
afkræves vidneforklaring om forhold, med hensyn til hvilke der i
det offentliges interesse påhviler dem tavshedspligt. For
medlemmer af Folketinget kræves samtykke af tingets formand og
vedkommende minister.

Stk. 2. Nægtes samtykke, kan retten, såfremt forklaringens afgivelse
findes at være af afgørende betydning for sagens udfald, pålægge
vedkommende myndighed over for retten at redegøre for grundene til
nægtelsen. Finder retten herefter, at hensynet til
hemmeligholdelse bør vige for hensynet til sagens oplysning, kan
den bestemme, at vidneforklaring skal afgives. Dette gælder dog
ikke, hvis nægtelsen er begrundet med hensynet til statens
sikkerhed eller dens forhold til fremmede magter.

At behandle fortrolige oplysninger for en privat virksomhed i kontrakt
med forsvaret, må vel siges at være "ligestillet med offentligt hverv"
i denne henseende.

Ren praktisk må der ske noget i retning af at besidderen af computeren
overfor fogeden gør indsigelse om at der er hemmeligheder på den.
Sandsynligvis vil computeren kunne tages i forvaring (men ikke
undersøges) af fogedretten, indtil man har fremskaffet forsvarets
holdning til om computerne kan undersøges, evt efter at kvalificeret
personnel har evakueret hemmelighederne fra dem.

--
Henning Makholm "We can hope that this serious deficiency will be
remedied in the final version of BibTeX, 1.0, which is
expected to appear when the LaTeX 3.0 development is completed."

---

Jeg takker mange gange, for både Hennings og Kristians kvalificerede svar.
Nu må vi så håbe at situationen ikke opstår

Hypotetus

---

On Wed, 21 Apr 2004 14:49:25 +0200, Kristian Storgaard
<kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> wrote in dk.videnskab.jura:

>"Gerner" skrev 21.04.2004 14:00:
>
>> Suplerende.:
>> Kan private eller private organisationer i det hele taget få en dommerkendelse
>> ?
>> De må vel møde op med en politibetjent som så har fremskaffet den ? Og alle
>> privatpersoner i betjentens følge kan vel nægtes adgang ? APG har vel ingen
>> særlige beføjelser ? Eller kan de få dem indskrevet i dommerkendelsen ?
>
>Du har ret i dine betragtninger. APG får IKKE en dommerkendelse, som giver
>dem adgang. Det er fogeden, der foretager undersøgelsen. Han kan give APG
>lov til at kigge ham over skulderen og pege, men de må ikke selv foretage
>undersøgelser. Hvis der er problemer, kan fogeden få politiets bistand.

Er der tale om en dommerkendelse i det hele taget ?
Eller ligger det i embedet eller er det fogderetten der skal give en fogde
tilladelse ?

>
>/kristian

--
Gerner
1091WU/5123hrs

---

"Gerner" skrev 21.04.2004 17:58:

> Er der tale om en dommerkendelse i det hele taget ?
> Eller ligger det i embedet eller er det fogderetten der skal give en fogde
> tilladelse ?

Fogedretten træffer bestemmelse om at der skal foretages undersøgelse. Det
sker ved kendelse jf. § 653a stk. 8. Så der foreligger en kendelse - som
fogeden selv har udstedt - men kendelsesformen gør, at han jo skal overveje
grundlaget og træffe en afgørelse, samt at afgørelsen kan kæres.

/kristian

---

On Wed, 21 Apr 2004 21:51:05 +0200, Kristian Storgaard
<kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> wrote in dk.videnskab.jura:


>fogeden selv har udstedt - men kendelsesformen gør, at han jo skal overveje
>grundlaget og træffe en afgørelse, samt at afgørelsen kan kæres.

Kan den kæres når han står uden for døren ? For den han besøger gives vel intet
varsel når adgangen skal ske for at sikre beviser, der vel nok med et varsel vil
blive fjernet.

Jeg mener, man kan jo ikke kære en afgørelse når man ikke ved den eksisterer.
>
>/kristian

--
Gerner
1091WU/5123hrs

---

"Gerner" skrev 22.04.2004 0:05:


> Kan den kæres når han står uden for døren ? For den han besøger gives vel
> intet
> varsel når adgangen skal ske for at sikre beviser, der vel nok med et varsel
> vil
> blive fjernet.

Ja, den kan godt kæres, når fogeden står uden for døren, men kæren har
normalt ikke opsættende virkning. Det betyder at fogeden foretager
undersøgelsen, men at rekvirenten (APG) ikke får adgang til de beviser der
er fundet, før kæren er behandlet (og stadfæstet). Hvis kendelsen omgøres i
kæren, så er rekvirenten erstatningsansvarlig, og derfor skal der stilles
sikkerhed for sådanne krav allerede inden man starter undersøgelsen.

> Jeg mener, man kan jo ikke kære en afgørelse når man ikke ved den eksisterer.

Det er korrekt - den kan selvfølgelig ikke kæres før den afsiges.

/kristian

---

Kristian Storgaard wrote:

> Ja, den kan godt kæres, når fogeden står uden for døren, men kæren har
> normalt ikke opsættende virkning.


Så må der også være tale om en fogedkendelse, for en rigtig
dommerkendelse (den slags politiet får) kan ikke kæres, men til
gengæld er det s.v.j.v. sådan, at den mistænkte få beskikket en
forsvarer, der er til stede i det retsmøde, som afgør om der er
grundlag for at politiet kan få en ransagningskendelse.

At de advokater der beskikkes til den type hemmelige retsmøder, er
nogle gamle søvninge savskærer, der normalt ikke gør indsigelser, er
der ikke noget at gøre ved, formalia er overholdt.

Politiet kan iøvrigt gennemføre en ransagning uden dommerkendelse,
det sker efter en regel om, at hvis politiet mener, at den tid det
tar' at fremskaffe en ransagningskendelse, kan gøre, at de mistænkte
når at skaffe beviser af vejen, så kan de ransage uden en
dommerkendelse.

--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner

---

"Niels Ebbesen" skrev 22.04.2004 10:18:

> Så må der også være tale om en fogedkendelse, for en rigtig
> dommerkendelse (den slags politiet får) kan ikke kæres, men til
> gengæld er det s.v.j.v. sådan, at den mistænkte få beskikket en
> forsvarer, der er til stede i det retsmøde, som afgør om der er
> grundlag for at politiet kan få en ransagningskendelse.

Du er helt galt på den. Der er tale om forskellige regelsæt, og man kan ikke
sige at det ene er en "rigtig dommerkendelse" og at det andet er en lidt
dårligere version. Der stilles helt forskellige krav til afgørelsen.

Fogedrettens bevissikringsundersøgelse er IKKE en ransagning.

> At de advokater der beskikkes til den type hemmelige retsmøder, er
> nogle gamle søvninge savskærer, der normalt ikke gør indsigelser, er
> der ikke noget at gøre ved, formalia er overholdt.

Det må stå fuldstændig for din egen regning. Det er i øvrigt sjovt at du har
så indgående kendskab til advokatens aktivitet i et *hemmeligt* retsmøde

> Politiet kan iøvrigt gennemføre en ransagning uden dommerkendelse,
> det sker efter en regel om, at hvis politiet mener, at den tid det
> tar' at fremskaffe en ransagningskendelse, kan gøre, at de mistænkte
> når at skaffe beviser af vejen, så kan de ransage uden en
> dommerkendelse.

Ja, og?

/kristian

---

Kristian Storgaard wrote:

> Det må stå fuldstændig for din egen regning. Det er i øvrigt sjovt at du har
> så indgående kendskab til advokatens aktivitet i et *hemmeligt* retsmøde


Det er da en offentlig hemmelighed, at nogle af de savskærer som
beskikkes i dommervagten, ikke er branchens skarpeste...


> Ja, og?


Tja - jeg ville bare sige, at lovens fine ord om boligens
ukrænkelighed, er lige så meget værd som menneskerettighedderne er
det i Kina...




--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner

---

"Niels Ebbesen" <info@niels-ebbesen.net> skrev:

> Det er da en offentlig hemmelighed, at nogle af de savskærer som
> beskikkes i dommervagten, ikke er branchens skarpeste...

Hmm - så ser du vist ikke "Forsvar" på TV2

Men i øvrigt kan man altså ikke sige at forsvarsadvokater nødvendigvis er
sløve - slet ikke. De har valgt en levevej som forsvarere (og det gør man
ikke for pengenes skyld) og går som oftest meget op i deres arbejde.

> Tja - jeg ville bare sige, at lovens fine ord om boligens
> ukrænkelighed, er lige så meget værd som menneskerettighedderne er
> det i Kina...

Frihedsrettighederne i Grundloven er kun hensigtserklæringer. Men en
ransagning foretaget af politiet uden forudgående prøvelse kan altid prøves
efterfølgende af retten.

/kristian