---

Denne gruppe ser ud til at fastholde at der kun kan være tale om gold jura -
fint nok, men hvoraf kommer det så at man kalder gruppen for videnskab, når
der ikke findes en tøddel af videnskab i denne gruppe, endsige en lyst til
at debattere det videnskabelige grundlag for juraen, f.eks. retspositivisme
og andre videnskabelige tilgange til juraen?

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

[klip]

> Denne gruppe ser ud til at fastholde at der kun kan være tale om gold jura -
> fint nok, men hvoraf kommer det så at man kalder gruppen for videnskab,

Det er lige meget, hvad vi kalder gruppen, sålænge vi ved hvad
nyhedsgruppen omhandler.

Iøvrigt hører dit indlæg vist retteligt til i dk.admin

FUT dk.admin

/Rune Wold

---

"Rune Wold" <none@none.dk> skrev i en meddelelse
news:40718efe$0$28863$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
> [klip]
>
> > Denne gruppe ser ud til at fastholde at der kun kan være tale om gold
jura -
> > fint nok, men hvoraf kommer det så at man kalder gruppen for videnskab,
>
> Det er lige meget, hvad vi kalder gruppen, sålænge vi ved hvad
> nyhedsgruppen omhandler.

Nej, det er ikke ligemeget - i denne gruppe af pedanter udi juraen, må det
vel være rimeligt at stille spørgsmålet om fundatsens holdbarhed.
>
> Iøvrigt hører dit indlæg vist retteligt til i dk.admin

Det er jeg ikke enig i. Hvis du ikke ved svaret, så undlad at svare.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@meget.smart.dk> wrote in message
news:40727185$0$177$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Rune Wold" <none@none.dk> skrev i en meddelelse
> news:40718efe$0$28863$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
> > Arne H. Wilstrup wrote:
> >
> > [klip]
> >
> > > Denne gruppe ser ud til at fastholde at der kun kan være tale om gold
> jura -
> > > fint nok, men hvoraf kommer det så at man kalder gruppen for
videnskab,
> >
> > Det er lige meget, hvad vi kalder gruppen, sålænge vi ved hvad
> > nyhedsgruppen omhandler.
>
> Nej, det er ikke ligemeget - i denne gruppe af pedanter udi juraen, må det
> vel være rimeligt at stille spørgsmålet om fundatsens holdbarhed.

Det er præcis det Rune skriver, navnet på gruppen er mindre væsentligt end
hvad fundatsen siger om dens indhold.

> >
> > Iøvrigt hører dit indlæg vist retteligt til i dk.admin
>
> Det er jeg ikke enig i. Hvis du ikke ved svaret, så undlad at svare.

Næ, vil du diskutere eller ændre fundatsen foregår det i admin-gruppen.

/Thomas

---

"Thomas W." <tw_dk[FJERN]@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:Ybvcc.135629$jf4.7280202@news000.worldonline.dk...
> Det er præcis det Rune skriver, navnet på gruppen er mindre væsentligt
end hvad fundatsen siger om dens indhold.

Og heri er jeg altså ikke enig - navnet på gruppen bør indeholde hvad der
er gældende - og at et flertal herinde, som mener at det er godt nok som det
er og skal blive hvad det var, skal ikke hindre mig i at fastholde mine
synspunkter omkring dette forhold, at der også er lukket op for drøftelse af
videnskabelig jura eller jura i praksis. Ellers vil man jo slet ikke kunne
stille spørgsmål om noget som helst. En mand, der skriver: jeg har slået min
kone ihjel, hvilken straf kan jeg regne med at få? - vil kunne få svaret.
fængsel indtil livstid er strafferammen!

Og det er jo ikke holdbart.

Hvis man ikke kan skrive: livstidsstraf er noget, der i virkeligheden
sjældent gives, men gives den, har man praksis for at man tager
prøveløsladelsesspørgsmålet op efter 12 år, så synes jeg vi er langt ude i
pedanteriet.
> > > Iøvrigt hører dit indlæg vist retteligt til i dk.admin
> >
> > Det er jeg ikke enig i. Hvis du ikke ved svaret, så undlad at svare.
>
> Næ, vil du diskutere eller ændre fundatsen foregår det i admin-gruppen.

Hvis jeg vil diskutere? Det er da et forum for diskussion omkring juridiske
emner - hvad er problemet med dette?

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup uttered:
>>>> Iøvrigt hører dit indlæg vist retteligt til i dk.admin
>>>
>>> Det er jeg ikke enig i. Hvis du ikke ved svaret, så undlad at svare.
>>
>> Næ, vil du diskutere eller ændre fundatsen foregår det i admin-gruppen.
>
> Hvis jeg vil diskutere? Det er da et forum for diskussion omkring juridiske
> emner - hvad er problemet med dette?

Du vil ikke diskutere jura, du vil diskutere forholdet mellem gruppens
navn og gruppens faktiske indhold. Den slags diskussioner hoerer
retteligt til i dk.admin, ikke i dk.videnskab.jura.

FUT:dk.admin

\\kristian
--
Don't look back, something might be gaining on you.

---

On Mon, 5 Apr 2004 18:23:39 +0200, "Arne H. Wilstrup" <karl@meget.smart.dk>
wrote in dk.videnskab.jura:

>Denne gruppe ser ud til at fastholde at der kun kan være tale om gold jura -
>fint nok, men hvoraf kommer det så at man kalder gruppen for videnskab, når

Fordi der undervises i det på uni'er ?

>der ikke findes en tøddel af videnskab i denne gruppe, endsige en lyst til
>at debattere det videnskabelige grundlag for juraen, f.eks. retspositivisme
>og andre videnskabelige tilgange til juraen?

Debatten afhænger af brugernes lyst til at debattere det du ønsker, ellers
følger man til ca. 10% hvad der står i fundatsen. Den læste du inden du postede
dit indlæg ik'

Så vil du have videnskabsjura, så start en tråd.

--
Gerner
1011WU/4745hrs

---

"Gerner" <nospamadresse@postkasse.org> wrote in message
news:566370t9d75m04u0c01p5435i5p66j02ul@4ax.com...
> On Mon, 5 Apr 2004 18:23:39 +0200, "Arne H. Wilstrup"
<karl@meget.smart.dk>
> wrote in dk.videnskab.jura:
>
> >Denne gruppe ser ud til at fastholde at der kun kan være tale om gold
jura -
> >fint nok, men hvoraf kommer det så at man kalder gruppen for videnskab,
når
>
> Fordi der undervises i det på uni'er ?

Læser teologer ikke også på uni'er??

> Så vil du have videnskabsjura, så start en tråd.
Excatemendo ....

Mvh.
P. Larsen

---

"P. Larsen" <bitREMOVEdeb@hotmailREMOVE.com> writes:

> Læser teologer ikke også på uni'er??

Jo. Derfor gruppen dk.videnskab.teologi.

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
DHTML Death Colors: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

"Lasse Reichstein Nielsen" <lrn@hotpop.com> wrote in message
news:zn9qjflh.fsf@hotpop.com...
> "P. Larsen" <bitREMOVEdeb@hotmailREMOVE.com> writes:
>
> > Læser teologer ikke også på uni'er??
>
> Jo. Derfor gruppen dk.videnskab.teologi.

Jo, og dk.livssyn.kristendom eksisterer også? Anyhyr ... pointen er, at jeg
var enige med det underliggende argument, at intet afholder nogen fra at
tage andre juridiske emner op, end der pt. kører.

Mvh.
P. Larsen

---

"Gerner" <nospamadresse@postkasse.org> skrev i en meddelelse
news:566370t9d75m04u0c01p5435i5p66j02ul@4ax.com...
> On Mon, 5 Apr 2004 18:23:39 +0200, "Arne H. Wilstrup"
<karl@meget.smart.dk>
> wrote in dk.videnskab.jura:
>
> >Denne gruppe ser ud til at fastholde at der kun kan være tale om gold
jura -
> >fint nok, men hvoraf kommer det så at man kalder gruppen for videnskab,
når
>
> Fordi der undervises i det på uni'er ?

Det er altså det eneste kriterium, at der undervises i det på uni? Jamen,
man underviser jo også i politik - hvorfor så ikke dk.videnskab.politik?

>
> >der ikke findes en tøddel af videnskab i denne gruppe, endsige en lyst
til
> >at debattere det videnskabelige grundlag for juraen, f.eks.
retspositivisme
> >og andre videnskabelige tilgange til juraen?
>
> Debatten afhænger af brugernes lyst til at debattere det du ønsker, ellers
> følger man til ca. 10% hvad der står i fundatsen. Den læste du inden du
postede
> dit indlæg ik'
>
> Så vil du have videnskabsjura, så start en tråd.
>

Jamen, det har jeg jo netop forsøgt på med denne tråd!

--
ahw

---

On Tue, 6 Apr 2004 11:07:55 +0200, "Arne H. Wilstrup" <karl@meget.smart.dk>
wrote in dk.videnskab.jura:

>
>"Gerner" <nospamadresse@postkasse.org> skrev i en meddelelse
>news:566370t9d75m04u0c01p5435i5p66j02ul@4ax.com...
>> On Mon, 5 Apr 2004 18:23:39 +0200, "Arne H. Wilstrup"
><karl@meget.smart.dk>
>> wrote in dk.videnskab.jura:
>>
>> >Denne gruppe ser ud til at fastholde at der kun kan være tale om gold
>jura -
>> >fint nok, men hvoraf kommer det så at man kalder gruppen for videnskab,
>når
>>
>> Fordi der undervises i det på uni'er ?
>
>Det er altså det eneste kriterium, at der undervises i det på uni? Jamen,
>man underviser jo også i politik - hvorfor så ikke dk.videnskab.politik?

Det kommer vel an på hvem der foreslår navnet og debatten om forslaget.
Læg mærke til at jeg ikke påstår det er fordi der undervises i emnet på
universiteter. Man skal igen tilbage til otd'en og se debatten.
>
>>
>> >der ikke findes en tøddel af videnskab i denne gruppe, endsige en lyst
>til
>> >at debattere det videnskabelige grundlag for juraen, f.eks.
>retspositivisme
>> >og andre videnskabelige tilgange til juraen?
>>
>> Debatten afhænger af brugernes lyst til at debattere det du ønsker, ellers
>> følger man til ca. 10% hvad der står i fundatsen. Den læste du inden du
>postede
>> dit indlæg ik'
>>
>> Så vil du have videnskabsjura, så start en tråd.
>>
>
>Jamen, det har jeg jo netop forsøgt på med denne tråd!

Nej, du har spurgt hvorfor der ikke debatteres videnskabs jura. Med trådstart om
det mener jeg at emnet er specifik belysende om det.
F.eks. start en tråd om retspositivisme og andre videnskabelige tilgange til
juraen.

Det vil kun udelukke 99 % af læserne i at deltage.

--
Gerner
1014WU/4760hrs

---

"Gerner" <nospamadresse@postkasse.org> skrev i en meddelelse
news:7rv470t21tedhkaris18884mctdj5jrje6@4ax.com...
> Nej, du har spurgt hvorfor der ikke debatteres videnskabs jura. Med
trådstart om
> det mener jeg at emnet er specifik belysende om det.
> F.eks. start en tråd om retspositivisme og andre videnskabelige tilgange
til
> juraen.
>
> Det vil kun udelukke 99 % af læserne i at deltage.

hvorfor mon det? Tror du at 99 % af læserne ikke har en opfattelse af hvad
retspositivsme er for en størrelse? eller er det fordi de fleste her er unge
jurastuderende på første år?

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> "Gerner" <nospamadresse@postkasse.org> skrev i en meddelelse
> news:7rv470t21tedhkaris18884mctdj5jrje6@4ax.com...
> > Nej, du har spurgt hvorfor der ikke debatteres videnskabs jura. Med
> trådstart om
>
>>det mener jeg at emnet er specifik belysende om det.
>>F.eks. start en tråd om retspositivisme og andre videnskabelige tilgange
>
> til
>
>>juraen.
>>
>>Det vil kun udelukke 99 % af læserne i at deltage.
>
>
> hvorfor mon det? Tror du at 99 % af læserne ikke har en opfattelse af hvad
> retspositivsme er for en størrelse? eller er det fordi de fleste her er unge
> jurastuderende på første år?

Well, jeg er lægmand, og jeg ved da ikke hvad det er du snakker om, men
jeg vil da ikke afvise at jeg ville læse indlæg omkring det, eller de
andre nævnte videnskabelige tilgange.



JonB

---

On Tue, 06 Apr 2004 17:40:41 +0200, Jon Bendtsen <noone@example.com> wrote in
dk.videnskab.jura:


>Well, jeg er lægmand, og jeg ved da ikke hvad det er du snakker om, men
> jeg vil da ikke afvise at jeg ville læse indlæg omkring det, eller de
>andre nævnte videnskabelige tilgange.

Her er et forskud.:

"Lovene og livet" er en grundbog i retssociologi

Retssociologi er en bindestregsvidenskab – forstået som en videnskab på linie
med f.eks. retshistorie og retslære.
Videnskaben er teoretisk og metodisk bundet til retssociologien. Placeringen af
retssociologien i det juridiske miljø er iflg. Dalberg en fordel fordi den
supplere andre jurister godt dér. En ulempe kan imidlertid være, at
retssociologien hermed let mister kontakten med de øvrige retsvidenskaber.

Gaaaaab.

>
>
>
>JonB

--
Gerner
1014WU/4760hrs

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> Denne gruppe ser ud til at fastholde at der kun kan være tale om gold jura -
> fint nok, men hvoraf kommer det så at man kalder gruppen for videnskab, når
> der ikke findes en tøddel af videnskab i denne gruppe, endsige en lyst til
> at debattere det videnskabelige grundlag for juraen, f.eks. retspositivisme
> og andre videnskabelige tilgange til juraen?
>
> --
> ahw
>
>

Det har du fuldstændig ret i, gruppens navn er misvisende ift. den debat
der føres her. Men jeg synes der er en god og engageret debat om mange
relevante spørgsmål, samtidig er det jo gruppens deltagere der tegner
gruppen og dens debat, at den så ikke er videnskabelig, det kan jeg godt
leve med.

Måske kan du bruge den norske gruppe no.fag.filosofi til nogle mere
videnskabelige spørgsmål, jeg har i perioder fulgt den gruppe, den kan
være mere egnet til en teoretisk og videnskabelig debat.


--
Venlig hilsen/with regards
Klaus Eriksen
www.aigis.dk

---

klaus wrote:

[klip]

> Det har du fuldstændig ret i, gruppens navn er misvisende ift. den debat
> der føres her.

I forhold til hvad der ifølge fundatsen må diskuteres i denne
nyhedsgruppe, kan man groft sagt betegne det som retdogmatik. Dvs.
spørgsmål om *gældende ret*.
På jurastudiet og i den juridiske teori støder man sommetider på
deldisciplinerne retslære (retsfilosofi), retshistorie og retssociologi.
Det siges undertiden, at det er disse deldiscpliner, der gør, at
jurastudiet har sin eksistensberettigelse på et universitet.
De videnskabeliggører jurastudiet(?)
Sandheden er imidlertidig, at disse fag typisk er de mest forkætrede
blandt de studerende.

Hvorom alting er må det erkendes, at hvis man vil diskutere emner
indenfor de tre deldiscipliner (ret,ret, og røv som de også kaldes), så
er man ilde stedt i DK-hierarkiet. Umiddelbart kan jeg ikke engang få
øje på den NG, der kan rumme den rene retsfilosofi. Retshistorie kan dog
diskuteres i dk.videnskab.historie og retssociologi kan diskuteres i
dk.politik. Men disse grupper er antagelig næppe særlige frugbare
diskussionsfora for disse spørgsmål.

På den anden side har jeg i min dog relativt korte karriere som
indlægsskriver i denne NG heller ikke set nogen spørgsmål, der fortjente
nogen videnskabelig behandling set med retsfilosofiske, retshistoriske
eller retsociologiske briller.

/Rune Wold

---

"Rune Wold" <none@none.dk> skrev i en meddelelse
news:4071d6b2$0$11557$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> klaus wrote:
>
> [klip]
>
> > Det har du fuldstændig ret i, gruppens navn er misvisende ift. den debat
> > der føres her.
>
> I forhold til hvad der ifølge fundatsen må diskuteres i denne
> nyhedsgruppe, kan man groft sagt betegne det som retdogmatik. Dvs.
> spørgsmål om *gældende ret*.

Og dermed falder jo begrebet "videnskab" også væk, skulle jeg mene.

> På jurastudiet og i den juridiske teori støder man sommetider på
> deldisciplinerne retslære (retsfilosofi), retshistorie og retssociologi.
> Det siges undertiden, at det er disse deldiscpliner, der gør, at
> jurastudiet har sin eksistensberettigelse på et universitet.
> De videnskabeliggører jurastudiet(?)

Det tror jeg på.

> Sandheden er imidlertidig, at disse fag typisk er de mest forkætrede
> blandt de studerende.

Det siger mere om de studerende end om studiet. For nogle studenter er
verden meget sort -hvid - heldigvis har jeg da mødt jurastuderende, der er
af en ganske anderledes opfattelse og som netop betragter de nævte
deldiscipliner som særdeles vigtige og interessante - men det er sjældent de
jurastuderende, der kommer fra de højere sociale lag, forstå det, hvo som
kan

>
> Hvorom alting er må det erkendes, at hvis man vil diskutere emner
> indenfor de tre deldiscipliner (ret,ret, og røv som de også kaldes), så
> er man ilde stedt i DK-hierarkiet. Umiddelbart kan jeg ikke engang få
> øje på den NG, der kan rumme den rene retsfilosofi. Retshistorie kan dog
> diskuteres i dk.videnskab.historie og retssociologi kan diskuteres i
> dk.politik. Men disse grupper er antagelig næppe særlige frugbare
> diskussionsfora for disse spørgsmål.

Det er præcis min pointe: dk.politik er befolket med primitive individer,
hvis eneste svar altid er følelsesmæssigt funderet - og enhver debat på et
juridisk grundlag er bandlyst: prøv at skrive i den pågældende gruppe, at
man ikke kan have et retssamfund, hvis man behandler f.eks. indvandrere
anderledes for samme forbrydelse end indfødte danskere - så skal du se løjer
og langkål: så er man landsforræder, udansk m.v. - den slags debatter fører
kun til mudderkastning, og er i sin primitivitet ganske ufrugtbar.
>
> På den anden side har jeg i min dog relativt korte karriere som
> indlægsskriver i denne NG heller ikke set nogen spørgsmål, der fortjente
> nogen videnskabelig behandling set med retsfilosofiske, retshistoriske
> eller retsociologiske briller.

Du mener altså ikke at det er en debat værd om juraens påstulerede
værdifrihed, sådan som det kommer til udtryk i rigsadvokaturens opfattelse
af, hvorvidt man skal oplyse hvad en person er sigtet for til en
arbejdsgiver, vel vidende at der dels af samme tages stilling til
forbrydelsens art og risikoen for at den sigtede kan blive frikendt og
alligevel miste sit job?

Du finder ikke at det er betimeligt at man diskuterer hvordan det kan være
at man har en slags administrativ ret, som i dette samfund tilsidesætter
almindelige retsprincipper, menneskerettigheder m.v. - man skal blot
diskutere at loven er som loven er, og det er der ikke noget at gøre ved?

Hvis denne gruppe er befolket med jurastuderende, så vil jeg tro at det er
den slags jurastuderende, der netop har den opfattelse af at de førnævnte
deldiscipliner er "de mest forkætrede blandt de studerende"

Og at du - eller en anden - tilføjer et OT (off topic) til emneboksen, er
helt ude i hampen - sagen er aldeles ikke OT, idet den netop handler om
juraen som videnskab, her positivistisk videnskab (retspositivisme), sådan
som der netop lægges op til med begrebet "videnskab" - og som jo også indgår
i deldisciplinerne på uni. Hvis den slags debatter skal kules ned, fordi
nogle selvbestaltede jurastuderende mener at det er "kedeligt" eller OT, så
synes jeg at det er synd for gruppens udvikling.

Lad gå med at man også debatterer forskellige jruidiske forhold, at man
forklarer hvori der er belæg i Retsplejeloven om dette eller hint og om
domstolenes beføjelser -det er absolut en god ting at man kan debattere
dette, få svar på tvivlsomme afgørelser eller råd og dåd om retsmæssige
konsekvenser fra enten jurister, jurastuderende eller lægmænd, men lad os da
for pokker også forsøge en gang imellem at diskutere retspositivismen kontra
andre retsvidenskabelige opfattelser - det er der ikke svjks blokeret for i
denne gruppe. I så fald bør man skifte navn til dk.jura akkurat som man har
dk.politik og ikke dk.videnskab.politik.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" skrev 06.04.2004 11:29:

> Og dermed falder jo begrebet "videnskab" også væk, skulle jeg mene.

Hvorfor skulle retsdogmatik dog ikke være en videnskab? Der findes da folk
som bruger lang tid på at forske i det. Jeg tror da nok de betragter det som
en videnskab.

> Det siger mere om de studerende end om studiet. For nogle studenter er
> verden meget sort -hvid - heldigvis har jeg da mødt jurastuderende, der er
> af en ganske anderledes opfattelse og som netop betragter de nævte
> deldiscipliner som særdeles vigtige og interessante

Som Rune skriver, så opfatter mange fagene som kedelige. Men det skyldes
nok, at de ligger tidligt i studiet og kan være svære at forholde sig til.
Der er dog ingen tvivl om, at man bruger det man lærer i 3 x Ret (der er
populærtitlen), mange gange senere i studiet. Det tror jeg enhver
jurastuderende vil erkende.

> - men det er sjældent de
> jurastuderende, der kommer fra de højere sociale lag, forstå det, hvo som
> kan

Hvad har det med noget som helst at gøre? Og hvad vil du sige med det? At
rige folks børn er tølpere?

> Lad gå med at man også debatterer forskellige jruidiske forhold, at man
> forklarer hvori der er belæg i Retsplejeloven om dette eller hint og om
> domstolenes beføjelser -det er absolut en god ting at man kan debattere
> dette, få svar på tvivlsomme afgørelser eller råd og dåd om retsmæssige
> konsekvenser fra enten jurister, jurastuderende eller lægmænd, men lad os da
> for pokker også forsøge en gang imellem at diskutere retspositivismen kontra
> andre retsvidenskabelige opfattelser - det er der ikke svjks blokeret for i
> denne gruppe. I så fald bør man skifte navn til dk.jura akkurat som man har
> dk.politik og ikke dk.videnskab.politik.

Du er velkommen til at starte en debat om det. Jeg er ikke enig med dig i,
at man ikke har set videnskabelige indlæg. Fx har Rune flere gange startet
vældig teoretiske tråde.

/kristian

---

On Tue, 6 Apr 2004 11:29:36 +0200, "Arne H. Wilstrup" <karl@meget.smart.dk>
wrote in dk.videnskab.jura:


>Og at du - eller en anden - tilføjer et OT (off topic) til emneboksen, er
>helt ude i hampen - sagen er aldeles ikke OT, idet den netop handler om
>juraen som videnskab, her positivistisk videnskab (retspositivisme), sådan
>som der netop lægges op til med begrebet "videnskab" - og som jo også indgår
>i deldisciplinerne på uni. Hvis den slags debatter skal kules ned, fordi
>nogle selvbestaltede jurastuderende mener at det er "kedeligt" eller OT, så
>synes jeg at det er synd for gruppens udvikling.
>
>Lad gå med at man også debatterer forskellige jruidiske forhold, at man
>forklarer hvori der er belæg i Retsplejeloven om dette eller hint og om
>domstolenes beføjelser -det er absolut en god ting at man kan debattere
>dette, få svar på tvivlsomme afgørelser eller råd og dåd om retsmæssige
>konsekvenser fra enten jurister, jurastuderende eller lægmænd, men lad os da
>for pokker også forsøge en gang imellem at diskutere retspositivismen kontra
>andre retsvidenskabelige opfattelser - det er der ikke svjks blokeret for i
>denne gruppe. I så fald bør man skifte navn til dk.jura akkurat som man har
>dk.politik og ikke dk.videnskab.politik.

Jeg har lagt mærke til at du har lavet ca. 230 indlæg i denne gruppe siden den
19-10-2003, hvor du deltager i alle forme for debatter der har meget lidt med
videnskabsjura at gøre. Hvorfor så efterlyse det nu ?

Fra fundatsen.:
"Formålet med gruppen er seriøs diskussion af juridiske emner. "

Jeg kan ikke sætte lighedstegn mellem "juridiske emner" og videnskabsjura i den
form du ønsker.

Gruppen må derfor være lavet for "hverdagsjuristen" og andre jurainteresserede,
for at debattere juraens indflydelse på folks hverdag.

Om så "videnskab" skal slettes af navnet, må være en anden debat.
Det er der så nogen der mener kun kan ske i dk.admin, men de glemmer at man godt
kan smide ideen ud i gruppen først for at se holdningen til en otd om det.
Denne gruppens fundats er dog lige blevet ændret (opstrammet) en gang i 2002 med
484 indlæg. Så vidt jeg husker ikke nogen indlæg om at fjerne "videnskab" i
navnet.

--
Gerner
1014WU/4760hrs

---

Arne H. Wilstrup wrote:

[klip]

> Og dermed falder jo begrebet "videnskab" også væk, skulle jeg mene.

Jeg er ikke sikker på. at en renlivet retsdogmatiker ikke kan betragtes
som en videnskabsmand. Personligt ser jeg dog retsdogmatikken i højere
grad som et håndværk. Men der er antagelig mange professorer
Dr.Juris'er, der betragter det de laver på universiteterne som
videnskab, selvom de "kun" beskæftiger sig med retsdogmatik.

[klip]

>> De videnskabeliggører jurastudiet(?)
>
> Det tror jeg på.

Jeg tror ikke du forstår spørgsmålstegnet. Problemet er, at med den
rolle fagene rent faktisk spiller, så bliver det unægteligt en noget
ovrfladisk introduktion, selv for den mest ivrige studerende.
Begrundelsen om, at de videnskabeliggører jurastudiet er derfor ret
tynd, idet det faktiske indhold i fagene er særdeles oversigtlig.

[klip]

> Det siger mere om de studerende end om studiet.

Nej, det siger faktisk mere om studiet.

Det er erkendt af selv højtstående jurister indenfor deledisciplinerne,
at fagene er i krise. Min vurdering af årsagen til dette er, at de
simpelthen ikke formår at koble deledisciplinerne sammen med
retsdogmatikken på en ikke blot overfladisk måde.

[klip]

> Du mener altså ikke at det er en debat værd om juraens påstulerede
> værdifrihed,

Det jeg mente var, at der er ingen herinde (incl. mig selv) der er
kvalificeret til at diskutere emner indenfor retsfilosifien,
retssociologien med videnskabelig lødighed. (vi glemmer lige retshistorie)

Det hænger selvfølgelig sammen med, at retsfilosofi først og fremmest er
filosofi, hvilket er en svær videnskab. Retssociologi er først og
fremmest sociologi, hvilket er en svær videnskab, der iøvrigt i høj grad
anvender empiri i sin metode, hvilket er svært at efterleve i nyhedsgruppen.

Du vil gerne diskutere retspositivisme ctr. "andre videnskabelige
retsopfattelser". Det kunne straks lede tanken henimod, at du rent
faktisk ikke kender andre videnskabelige retsopfattelser.
Det mest sørgelige er, at den diskussion du antagelig server til, er den
klassiske og ørkesløse konflikt mellem *naturetten* og retspositivismen.
I over halvtreds år har der vist ikke eksisteret andre opfattelser. Men
idag har man erklæret diskussionen død. hverken den ene eller den anden
opfattelse vandt. Istedet er man vistnok ved er redefinere hele
retsfilosien. Problemet er, at de få mennesker, der er kvalificerede til
overhovedet at betragte spørgmålet på videnskabelig vis, i hvert fald
ikke skriver herinde.

Omvendt kan selv "almindelige" mennesker skrive indlæg om retsdogmatiske
spørgsmål på et særdeles højt niveau.
Derfor kan det virke trættende, at du konstant ønsker en retsfilosofik /
retsociologisk debat, idet ingen herinde kan skrive om eller forstå
videnskabelige emner indenfor disse rammer.

[klip]

> Og at du - eller en anden - tilføjer et OT (off topic)

Jeg skriver OT i emnerubrikken af respekt for dem, der ønkser at følge
fundatsen.

/Rune Wold

---

"Rune Wold" <none@none.dk> skrev i en meddelelse
news:40733442$0$5948$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
.
>
> Du vil gerne diskutere retspositivisme ctr. "andre videnskabelige
> retsopfattelser". Det kunne straks lede tanken henimod, at du rent
> faktisk ikke kender andre videnskabelige retsopfattelser.

Jeg tager lige en dyb indånding inden jeg svarer, for dine kommentarer er i
begyndelsen vældig interessante indtil ovenstående replik. Lad mig uddybe:

Jeg er uddannet lærer og har i den forbindelse haft en hel del
videnskabsteori på studiet. Dette ophørte ikke med min
universitetsuddannelse i pædagogik, hvor jeg endte som cand.pæd. og hvor jeg
netop skrev et speciale omkring et par videnskabsteoretiske forhold. Så her
kan jeg altså afvise din implicitte påstand om at jeg ikke kender til
videnskabsteorier overhovedet. Så er der den med retsopfattelserne. At jeg
skriver retspositivisme og andre videnskabelige retsopfattelser er
simpelthen for ikke at vandre videre ud i en ren opremsning, der er sagen
rimelig uvedkommende i mit indledende indlæg. Endelig er retspositivismen
interessant på mange måder fordi den netop udstiller de muligheder for
kritik af den såkaldte "rene" jura, som nogle af jer synes at mene vi skal
forholde os til explicit her i gruppen. Jeg kunne uden synderligt besvær
beskrive andre videnskabsteoretiske tilgange, humanistiske, dialektiske,
behavoiristiske og hvordan de kunne tænkes at indvirke på lovene, men jeg
har valgt her at forholde mig til de retspositivistiske fordi det er den en
stor del af jer forfægter i denne gruppe og derved udelukker alle andre
opfattelser.
Lad mig kort redegøre for, hvad jeg p.t. ved om retspositivismen og dens
kritikere.

Historisk set opstod retspositivismen omkring år 1800 som et opgør med
naturretstanken, både den klassiske naturrets tænkning hos f.eks. Thomas af
Aquino hvor retten er funderet i Gud, og den neo-klassiske naturrets tanke
hos f.eks. Locke og Grotius hvor naturretten er funderet i menneskets
autonome fornuft, hvilket også ses hos f.eks. Kant

Retspositivsmen har i sin "rene" form en separationstese, hvor man adskiller
etik fra lov, man taler om legitimitet kontra legalitet. Man kan skelne
mellem dem på en mere uddybende facon i en analytisk og en normativ
retsteori

Lov og moral er, ifølge retspositivismen, ikke identiske selvom det dog ikke
udelukker , at der kan være en forbindelse mellem de to, f.eks. at der kan
være en historisk forbindelse mellem ret og moral, og at moralske principper
kan blive en del af loven.

Retspositivismen er da også blevet kritiseret fra flere sider. Nogle af
kritikpunkterne er at retspositivisterne blot taler om at få borgerne til at
afstå fra at gøre noget, men ikke noget om hvordan man skal få borgerne til
at gøre noget. F.eks. hvordan skal man indgå hushandler, udforme testamenter
etc.

Man kan også kritisere retspositivismen ved at fremhæve at der er tale om to
forskellige regelsæt, primære og sekundære regler, hvor de primære regler
tager sigte på,hvordan man skal afholde sig fra visse handlinger og de
sekundære tager afsæt i hvordan nogle ting skal gøres.

Hvis man ikke indfører nogle sekundære regler, vil man komme ud i helt
uacceptable forhold omkring retssystemet, nemlig usikkerhed, statiske love
og ineffektivitet.
Hvilke love der er gyldige og hvordan de skal forstås, kan ikke afgøres
entydigt inden for rammerne af et system, der kun opererer med primære
regler. Retssystemet vil derfor rumme en vis usikkerhed, som ikke kan
afhjælpes.

Et samfund der kun har primære regler, har ingen kriterier ud fra hvilke
love kan vedtages, ændres og afskaffes. Retssystemet vil derfor få en
statisk karakter.

Retssystemer bestående kun af primære regler, vil være inefffektivt fordi
der ikke er nogle klare retningslinier for hvordan love og regler skal
opretholdes.

Det grundlæggende problem er altså, at retspositivisterne ikke skelner
mellem regler og metaregler, dvs. regler der fastlægger, hvordan de primære
regler skal forvaltes. Derfor løber retspositivisterne ind i nævnte tre
problemer.



> Det mest sørgelige er, at den diskussion du antagelig server til, er den
> klassiske og ørkesløse konflikt mellem *naturetten* og retspositivismen.

Ikke korrekt- for der kan faktisk føres en vældig frugtbar og forståelig
kritik omkring retspositivismen og dens mangler uden at inddrage naturretten
i den debat. Naturretten har sin begrundelse i en religiøs opfattelse om ret
og moral, men der findes også fortalere for den i dag, der er tillempet den
moderne tid, f.eks. Peter Høilund, ligesom vi har haft vores fortalere for
retspositivismen: Alf Ross.

> I over halvtreds år har der vist ikke eksisteret andre opfattelser. Men
> idag har man erklæret diskussionen død. hverken den ene eller den anden
> opfattelse vandt. Istedet er man vistnok ved er redefinere hele
> retsfilosien. Problemet er, at de få mennesker, der er kvalificerede til
> overhovedet at betragte spørgmålet på videnskabelig vis, i hvert fald
> ikke skriver herinde.

Det er dog det dårligste argument, du har leveret til dato: at der ifølge
din påstand ikke findes mennesker herinde, der er i stand til at betragte
spørgsmålet på videnskabelig vis, skulle være grund nok til ikke at
debattere det, er jo ikke et kriterium for at det altid skal være sådan. Det
er muligt at retspositivisterne eller retsdogmatikerne er i flertal herinde,
fordi de måske ikke orker eller evner at reflektere over disse ting, er jo
ikke ensbetydende med at man ikke kan eller skal debattere sådanne forhold.
Hvorfor skal man absolut gå efter laveste fællesnævner? Jeg vil tvivle meget
stærkt på at der ikke findes folk herinde, der ikke er i stand til at levere
et fornuftigt bud på nogle af disse emner, hvor beskedne du ellers mener
disse tanker er videnskabeligt set - det er dog en temmelig stor nedgørelse
af andre menneskers intellektuelle beredsskab, du her kommer frem til og jeg
håber da så sandelig at du bliver modsagt i denne påstand af folk herinde.

Det kan være at de ikke har lyst til at debattere de retsfilosofiske,
retsvidenskabelige forhold, fordi andre emner trænger sig ´på - og det er da
i orden, men at afvise debatten fordi DU mener at det har folk ikke forstand
på, er dog at nedgøre dine medmennesker i allerhøjeste grad. Men det er
måske deri man skal søge de idelige angreb på min person og mine indlæg: at
der er nogen,der er bange for debatten, at de er bange for at man vover at
anlægge en anden synsvinkel end den ret så reaktionære retspositivisme, at
man hele tiden henviser til "fundatsen" og kommer med løse påstande om at
indlægget er OT?

Er der virkelig tale om en selvbestaltet retsmafia, der bestemmer, hvad der
er OT og hvad der ikke er, og som tillader sig at fortolke fundatsen på den
måde, der er gunstigst for deres synspunter? Jeg håber ikke det er
tilfældet, for i så fald vil min respekt for de juridiske hjerner herinde
komme til at ligge på et meget lille sted, ikke at jeg af den grund holder
op med at skrive om ting, jeg finder relevante i en juridisk diskussion.
>
> Omvendt kan selv "almindelige" mennesker skrive indlæg om retsdogmatiske
> spørgsmål på et særdeles højt niveau.

Almindelige mennesker kan så sandelig også skrive om andet end
retsdogmatiske spørgsmål på et særdeles højt niveau, men det erkender I jo
ikke, for så bliver de overfaldet med at det ikke hører hjemme under denne
gruppe, men hører hjemme i dk.politik - med andre ord: det er den
selvbestaltede mafia herinde, der vil bestemme, hvad der skal skrives, hvem
der skal skrive hvad og hvorfor. Hvis man f.eks. kritiserer de
retspositivistiske opfattelser ud fra et mere samfundsmæssigt syn, en mere
humanistisk eller dialektisk tilgang til tingene, så ryger I straks i
totterne på os, og fortæller at <ironi on>indlægget så sandelig er OT, og om
man vil være så venlig at skrive i en anden gruppe</ironi off> hvorefter man
FUT'er folk til dk.admin eller dk.netikette eller hvor man nu kan "futte"
folk hen.

Dermed udvikler gruppen sig overhovedet ikke. En af jer blev endda så
forbitret på mig at han klagede til min udbyder - det kom der ikke noget ud
af, og det havde heller ikke hjulpet noget -jeg har massevis af muligheder
for at komme til orde i denne gruppe, havde jeg noget som helst ønske om at
sabotere gruppens fundats. Det har jeg - selvom du tror det modsatte - ingen
planer om, men jeg mener at man bør kunne tåle kritik - også i denne gruppe
for uden kritik forbliver tingene statiske, adynamiske og giver dermed
indtryk af at tingene ikke forandrer sig eller at de bør forandre sig.

> Derfor kan det virke trættende, at du konstant ønsker en retsfilosofik /
> retsociologisk debat, idet ingen herinde kan skrive om eller forstå
> videnskabelige emner indenfor disse rammer.

Det har du lov til at mene, men det er ikke nødvendigvis et udtryk for at du
har ret. Din nedladende holdning til hvad folk kan forstå eller skrive om,
er et ret så ynkeligt forsvar for at tingene skal være som de er og blive
hvad de var, altså en ultrakonservativ tankegang, som jeg ikke deler. Du
tillader dig at nedgøre folk fordi du ikke tror at de ved mere om de ting,
end dig selv - det er simpelthen noget vrøvl, men jeg forstår godt at folk i
større omfang vælger den mulighed fra herinde, for når de forsøger bliver de
jo mødt med sådanne nedladende holdninger som dem, du giver udtryk for. Du
har lov til at finde retsfilosofi og retssociologisk debat trættende, men
det betyder ikke at du dermed får ret. Du kan jo blot lade være med at
deltage.

Hvis fundatsen fortolkes så snævert som du gør, og dermed giver anledning
til at enhver debat er uønsket med mindre den falder inden for de snævre
rammer, du vælger den skal være, så vil jeg da foreslå dig at du forsøger at
få opbakning til en ændring af fundatesen og dermed lader den ende i en
gruppe, der hedder dk.jura og ikke dk.videnskab.jura. Kun dovenskab og vaner
forhindrer dig og andre i at få ændret denne gruppe til noget mere relevant.
Og når jeg foreslår at DU forsøger at få ændret det, så skyldes det at jeg
er pragmatiker og godt ved at jeg ikke vil have en kinamands chance for at
ændre noget som helst blandt en stor gruppe af konservative elementer (jeg
taler her ikke om konservativ i partipolitisk forstand), der hellere vil
have at tingene skal være som de har været altid.
Men jeg er da også yderst tilfreds med at jeg i det mindste har fået lavet
en smule rav i den stoiske ro, som I magtfulde debattører ellers
tilsyneladende omgiver jer med. Og uden denne forstyrrelse, ender I jo som
gamle, reaktionære stødere, der kun formår at tænke i samme vante baner -og
der er imho et dårligt signal at sende ud i verden.


>
> [klip]
>
> > Og at du - eller en anden - tilføjer et OT (off topic)
>
> Jeg skriver OT i emnerubrikken af respekt for dem, der ønkser at følge
> fundatsen.

Vrøvl - du skriver OT fordi DU tolker fundatsen så snævert som du gør. Der
er intet af det, jeg har skrevet, der ifølge fundatsen ikke kan tolkes i
retning af mine synspunkter, når vi ser bort fra enkelte svipsere, som jeg
har gjort skyldig afbigt for.

Men bare rolig -jeg har det med denne gruppe sådan at når jeg har skrevet
hvad jeg har på hjertet, hvis det interessere mig, forlader gruppen igen i
længere tid, afmelder mit abonnement på gruppen, så I kan få tid til at
boltre jer i jeres selvtilstrækkelighed.

Det sidste er selv efter min opfattelse helt OT, men det tager kun sigte på
at "ramme" dem, der føler sig truffet, for så må der jo være en grund til
dette. Mange herinde ser jo ud til både at have pæren i orden og er i stand
til at argumentere for deres sag -og al respekt for dette.

Pedanter bør læse "Rend mig i traditionerne", hvor der blandt de første
kapitler står en udmærket beskrivelse af en pedant.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

[klip]

> Lad mig kort redegøre for, hvad jeg p.t. ved om retspositivismen og
> dens kritikere.

Det er god videnskabelig tone at citere de bøger, man skriver af efter.

[klip]

> Ikke korrekt- for der kan faktisk føres en vældig frugtbar og
> forståelig kritik omkring retspositivismen og dens mangler uden at
> inddrage naturretten i den debat.

Diskussionen er død. Den retsfilosofiske videnskab er kommet videre, og
som jeg skrev, er man lige nu i en retsfilosifisk brydningstid. Den
videnskabelige diskussion du ønsker er altså forældet.

[klip]

> Peter Høilund

Er ikke fortaler for naturretten så meget, som han er kritiker af
retspositivismen.

[klip]

> Det er dog det dårligste argument, du har leveret til dato

Først og fremmest vil jeg lige slå fast, at mit (såkaldt dårligste)
argument, på ingen måde var ment som en despekt til indlægsskrivere i
dk. hierarkiet. Jeg har læst retsdogmatiske indlæg af ikke jurister af
særdeles høj kvalitet, fordi retsdogmatikken er et område, hvor alle kan
være med, hvis blot man har adgang til retskilderne.

For det andet bruger jeg det ikke som et begrundelse for, hvordan
tingene skal være, men en forklaring på hvorfor tingene er, som de er.

[klip]

> Hvorfor skal man absolut gå efter laveste fællesnævner?

Det gør vi også kun, hvis man mener, at diskussioner af alene
retsdogmatiske spørgsmål uanset indlæggenes høje kvalitet, er, at gå
efter laveste fællesnævner.

[klip]

> det er dog en temmelig stor nedgørelse af andre menneskers
> intellektuelle beredsskab, du her kommer frem til

Det er din udlægning af mit indlæg, og den mener jeg ikke, der er
grundlag for.
Jeg vil endnu engang slå fast, at mit indlæg på ingen måde var ment som
en nedgørelse af indlægsskrivere i dk. hierarkiet.
Det var ment som en konstatering af, at alle forsåvidt kan være med på
et videnskabeligt plan, når det gælder retsdogmatik. Hvorimod debatter
herinde af de spørgsmål du efterlyser, sjældent har en særlig
videnskabelig lødighed. Og det kan være særdeles trættende for faste
debattører (jurister som ikke-jurister) i dette forum.

[klip]

> Er der virkelig tale om en selvbestaltet retsmafia,

Conspiracy theorists unite!

[klip]

> Og uden denne forstyrrelse, ender I jo som gamle, reaktionære
> stødere, der kun formår at tænke i samme vante baner -og der er imho
> et dårligt signal at sende ud i verden.

Arne H. Wilstrup hin revolutionære.

[klip]

> Men bare rolig -jeg har det med denne gruppe sådan at når jeg har
> skrevet hvad jeg har på hjertet, hvis det interessere mig, forlader
> gruppen igen i længere tid, afmelder mit abonnement på gruppen,

For vores skyld vil du så ikke skrive ét meget langt indlæg, hvor du for
skrevet alt det, du har på hjerte, så du kan afmelde abonnementet i et
meget langt stykke tid.

/Rune Wold

---

"Rune Wold" <none@none.dk> skrev i en meddelelse
news:4073dd52$0$28874$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
> [klip]
>
> > Lad mig kort redegøre for, hvad jeg p.t. ved om retspositivismen og
> > dens kritikere.
>
> Det er god videnskabelig tone at citere de bøger, man skriver af efter.

Jeg har ikke skrevet af efter nogen bøger. Drop den nedladende holdning, du
her lægger for dagen. Vi er nogle der godt kan tænke selv og som er i stand
til at frembringe noget på baggrund af kundskaber og viden.
>
> > Ikke korrekt- for der kan faktisk føres en vældig frugtbar og
> > forståelig kritik omkring retspositivismen og dens mangler uden at
> > inddrage naturretten i den debat.
>
> Diskussionen er død. Den retsfilosofiske videnskab er kommet videre, og
> som jeg skrev, er man lige nu i en retsfilosifisk brydningstid. Den
> videnskabelige diskussion du ønsker er altså forældet.

Den er hverken død eller forældet - se blot på jeres udlægninger af
fundatsen i denne gruppe.
>
> [klip]
>
> > Peter Høilund
>
> Er ikke fortaler for naturretten så meget, som han er kritiker af
> retspositivismen.

Sludder og vrøvl - læs f.eks.:
http://users.cybercity.dk/~nmb13034/Ret/Ret.html#_Toc485183203

Hans filosofiske grundlag er hermeneutisk-fænomenologisk - se:
http://www.ssc.ruc.dk/homepages/peterh/



> [klip]
>
> > Det er dog det dårligste argument, du har leveret til dato
>
> Først og fremmest vil jeg lige slå fast, at mit (såkaldt dårligste)
> argument, på ingen måde var ment som en despekt til indlægsskrivere i
> dk. hierarkiet. Jeg har læst retsdogmatiske indlæg af ikke jurister af
> særdeles høj kvalitet, fordi retsdogmatikken er et område, hvor alle kan
> være med, hvis blot man har adgang til retskilderne

Alle kan ligeledes være med i opfattelser, der ikke tager sit udgangspunkt i
positivistiske tilgange - faktisk er det ikke så svært at se at mange
indlægshavere selv i denne gruppe beskæftiger sig i høj grad med
hermenutiske tilgange til juraen - at tro at man kan finde den rene jura er
lige så tåbelig som at mene at lov er lov og at lov skal holdes. De fatale
konsekvenser af retspositivisme ligger f.eks. i Alf Ross' forsvar for
Hitlers rædselsregimes love.

>
> For det andet bruger jeg det ikke som et begrundelse for, hvordan
> tingene skal være, men en forklaring på hvorfor tingene er, som de er.

Tværtimod angriber du ethvert forsøg på at forklare tingene og henviser til
at det er OT.
>
> [klip]
>
> > Hvorfor skal man absolut gå efter laveste fællesnævner?
>
> Det gør vi også kun, hvis man mener, at diskussioner af alene
> retsdogmatiske spørgsmål uanset indlæggenes høje kvalitet, er, at gå
> efter laveste fællesnævner.

Det er jo dig, der vælger at tale om "høj kvalitet " blandt lægmænd. Der er
også mange indlæg af høj kvalitet blandt lægmænd, der IKKE forfalder til
retsdogmatiske synspunkter, men de bliver skudt i sænk af jer
retspositivister.
>
> [klip]
>
> > det er dog en temmelig stor nedgørelse af andre menneskers
> > intellektuelle beredsskab, du her kommer frem til
>
> Det er din udlægning af mit indlæg, og den mener jeg ikke, der er
> grundlag for.

Naturligvis er der det - du skulle tage og læse dine egne indlæg. Du skriver
direkte at folk ikke kan diskutere andre tilgange end retsdogmatiske forhold
på et videnskabeligt højt niveau. Det er direkte forkert. Morten Bjergstrøm
har f.eks. leveret en glimrende gang indlæg omkring fortolkningen af
grundloven i forbindelse med demonstrationsfrihed uden forudgående
politianmeldelse - at vi ikke blev enige, betyder ikke at han ikke
debatterede på et højt niveau.

> Jeg vil endnu engang slå fast, at mit indlæg på ingen måde var ment som
> en nedgørelse af indlægsskrivere i dk. hierarkiet.

så synes jeg du skulle lade være med at komme med de forudfattede meninger
om, hvad folk vitterlig kan debattere og din tale om "højt niveau".

> Det var ment som en konstatering af, at alle forsåvidt kan være med på
> et videnskabeligt plan, når det gælder retsdogmatik. Hvorimod debatter
> herinde af de spørgsmål du efterlyser, sjældent har en særlig
> videnskabelig lødighed. Og det kan være særdeles trættende for faste
> debattører (jurister som ikke-jurister) i dette forum.

Hvem skal afgøre lødigheden? Problemet med jer retspositivister er jo, at I
ikke erkender at man kan - og bør - forholde sig til juraens virkelighed og
samfundsmæssige værdi. I fastholder med en uvidenskabelig stædighed at
juraen er fuldkommen uafhængig af alt andet end objektive kriterier,
hvorimod nogle af os andre mener at netop juraen er genstand for og bør være
genstand for kritisk stillingtagen, når man lader som om at juraen er noget
frit svævende i samfundet i relation til de regler, der gælder -jf. f.eks.
retsplejelovens § 115, hvor nogle af jer fastholder at når denne lovparagraf
får en utilsigtet virkning, så har det intet at gøre med at loven i
realiteten har et moralsk indhold, uagtet at selv topjurister i dette land
giver udtryk for at de faktisk fortolker loven som om der faktisk ligger en
sådan fortolkning: se blot på, hvordan man fra rigsadvokaturen indrømmer at
man vælger at se bort fra lovens paragraf, når der er tale om almindelige
forseelser, medens man vælger at benytte den, når man mener at man derved
sikrer sig at den pågældende sigtede person KUNNE være skyldig og derved
KUNNE forfalde til at begå en forbrydelse. Og her indrømmer man at den
sigtede IKKE får samme behandling som den, der begår en banal
færdselsforseelse, der er undergivet domstolskontrol, men samtidig indrømmer
man også at hvis en politimand begår en alvorlig færdselsforseelse, eller
blot en dommer gør det, så vil paragraffen komme i anvendelse.

At tro på at dommere alene dømmer efter loven og ikke også efter dens "ånd"
er et typisk retspositivistisk islæt, som heldigvis ikke holder vand i den
daglige retspraksis, og derfor er denne gruppes fundats, i det tilfælde den
tolkes som et talerør for en slags retspositivisme, helt ude af trit med
virkeligheden.
>
> [klip]
>
> > Er der virkelig tale om en selvbestaltet retsmafia,
>
> Conspiracy theorists unite!

Men nogen refleksion over det, magter du så ikke, vel?
>
> [klip]
>
> > Og uden denne forstyrrelse, ender I jo som gamle, reaktionære
> > stødere, der kun formår at tænke i samme vante baner -og der er imho
> > et dårligt signal at sende ud i verden.
>
> Arne H. Wilstrup hin revolutionære.

Aha, der slap den ud - din evt. viden om mit politiske ståsted gør, at du
ikke i det mindste forsøger at forholde dig til hvad jeg skriver, men blot
lader dine forudfattede meninger om min person råde? Så meget for din
retspositivisme, når det kniber.
>
> [klip]
>
> > Men bare rolig -jeg har det med denne gruppe sådan at når jeg har
> > skrevet hvad jeg har på hjertet, hvis det interessere mig, forlader
> > gruppen igen i længere tid, afmelder mit abonnement på gruppen,
>
> For vores skyld vil du så ikke skrive ét meget langt indlæg, hvor du for
> skrevet alt det, du har på hjerte, så du kan afmelde abonnementet i et
> meget langt stykke tid.

Vel vil jeg da ej - især ikke, hvis jeg skal tækkes højrerabiate af din
kaliber - så skal det være mig en sand fornøjelse af hudflette jer en efter
en. Det eneste du/I opnår ved jeres idelige tale om hvem der er OT, er at
jeg stædigt fortsætter med min revsende gerning - og det kan hverken du
eller de andre forhindre, hvis det kommer dertil - heller ikke klager til
udbydere eller andre selvbestaltede afryddere. Beklager.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

[klip]

> Den er hverken død eller forældet - se blot på jeres udlægninger af
> fundatsen i denne gruppe.

Det fremgår med al tydelig i fundatsen, at "vurderinger af det
fornuftige og rimelige ved lovgivningen samt dens samfundsmæssige og
sociale konsekvenser" ikke er velkomne.
En hardcore videnskabelig filosofisk diskussion om selve retsbegrebet
helt løsrevet fra et praktisk konkret eksempel, er antageligt ikke off
topic. Men du har endnu ikke skrevet et indlæg der var fuldstændig
løsrevet fra et konkret praktisk problem.

Om det er så er en tidsvarende opfattelse af retsbegrebet skal jeg lade
være usagt.

[klip]

> Hans filosofiske grundlag er hermeneutisk-fænomenologisk - se:
> http://www.ssc.ruc.dk/homepages/peterh/

Ja præcis som jeg skrev. Han er ikke tilhænger af naturretten i sin
grundform, men han er til gengæld kritisk overfor retspositivismen.

[klip]

> har f.eks. leveret en glimrende gang indlæg omkring fortolkningen af
> grundloven i forbindelse med demonstrationsfrihed uden forudgående
> politianmeldelse -

En diskussion om fortolkningen af en grundlovsbestemmelse (ligesom
enhver anden lovbestemmelse) vil jeg som udgangspunkt betegne som
retsdogmatisk diskussion. Diskussionen kan selvfølgelig ændre karakter
alt efter indlæggenes indhold.

[klip]

> og derfor er denne gruppes fundats, i det tilfælde den
> tolkes som et talerør for en slags retspositivisme, helt ude af trit med
> virkeligheden.

Fundatsens ordlyd er vel så tindrende klar, at den ikke behøver nogen
fortolkning, jf. citatet ovenfor.
Om det så er en utidsvarende opfattelse, således at fundatsen bør
ændres, er en diskussion, der utvivlsomt hører hjemme i dk.admin.
Men du synes vel ikke, det er så sjovt at skrive indlæg til det forum.

Hvis du kan præstere at skrive et indlæg, der ikke indlader sig på
indignerede kommentarer til en eller anden konkret afgørelse, men alene
beskæftiger sig med en ren filosofisk videnskabelig behandling af selve
retsbegrebet, så vil du antagelig ikke være off topic. Men du har endnu
ikke præsteret sådan et indlæg

Desuden er jeg snært træt af at blive kaldt retspositivist. Det er da
åbenbart for enhver, at retsdogmatikken ikke i praksis eksisterer
løsrevet fra et værdigrundlag.
Men praktikeren behøver sjældent af den grund at gøre sig de store
filosofiske tanker for at løse et konkret juridisk problem.
Værdigrundlaget, etikken, moralen osv. sidder i "rygmarven". Det også
det der undertiden kaldes judicium (det retlige skøn).
Hver eneste gang der skrives et indlæg i denne NG om f.eks. aftalelovens
§ 36, så foreligger der i princippet en diskussion af forbrugerettens
værdigrundlag, idet der foretages et juridisk skøn over den retlige
standard "URIMELIGHED".

[klip]

> din evt. viden om mit politiske ståsted gør

Øøøøh nåh? Indtil nu vidste jeg intet om dit politiske ståsted. Den
citerede sætning var ment som ironiserende kommentar til dine øvrigt
vildt overdramatiserede indlæg.

[klip]

> især ikke, hvis jeg skal tækkes højrerabiate af din
> kaliber

Må jeg være fri for dine latterlige formodninger om politiske ståsteder.

/Rune Wold

---

"Rune Wold" <none@none.dk> skrev i en meddelelse
news:4074009b$0$11551$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
> [klip]
>
> > Den er hverken død eller forældet - se blot på jeres udlægninger af
> > fundatsen i denne gruppe.
>
> Det fremgår med al tydelig i fundatsen, at "vurderinger af det
> fornuftige og rimelige ved lovgivningen samt dens samfundsmæssige og
> sociale konsekvenser" ikke er velkomne.

Lad mig citere fra usenet.dk:

Fundatserne er ikke det endelige ord om hvad man kan tillade sig at skrive i
de danske nyhedsgrupper. Hvis du ser nogen der ikke følger reglementet, så
husk at et af Internettets principper oversat til
Usenet vil være "Vær nidkær med hvad du skriver, men storsindet med
hvad du accepterer.". Reglerne er til for at vi alle skal kunne være her,
ikke for deres egen skyld.

Om et indlæg altså er en vurdering, holdning eller lignende, kan man
diskutere - f.eks. kan man sagtens hævde at en opfattelse af, hvordan en
lovparagraf skal tolkes, netop er en vurdering. Man kan påstå at et udsagn
om at et brud på loven betyder at man risikerer at få fængsel inden for en
bestemt straframme er et udsagn om retsvirkninger og dermed de sociale
konsekvenser og man kan postulere at et citat fra en domsafsigelse, hvor man
begrunder domfældelsen med at det ikke er rimeligt at folk, der har brugt
deres arbejdskraft til at skaffe forskellige oplysninger, skal risikere
misbrug af disse forhold (jf. newsboostersagen)har at gøre med "det
fornuftige og rimelige" i lovgivningen. Ja, selv bemærkningerne til loven
kan jo indeholde ting, der med god ret kan tolkes som værende OT - og på den
måde ender gruppen med at være en jura-gruppe alene med det formål at man
skal kunne spørge og få svar på juridiske problemer, hvilket så igen er i
strid med fundatsen, idet der også står:


"Deltagere bedes bemærke at gruppens fokus er debat og ikke egentlig
juridisk rådgivning"

Så hvad ville du synes om at jeg legede gruppepolitibetjent og skrev om
ethvert indlæg, der blot stillede spørgsmål om et juridisk område, fik
etiketten: "OT" ? ud fra samme fundats' ordlyd?

Nej, du -det handler ikke om at du er irriteret over at jeg iht. din
opfattelse bryder fundatsen, men alene at du er irriteret over at jeg
tillader mig at pirke lidt til din selvtilstrækkelighed i dette spil og at
jeg tillader mig at stille begavede spørgsmål til juragruppen omkring dets
hierakiske struktur, som jeg finder ganske meningsløs sådan som man skriver
fundatsen, hvis man skal være seriøs.

> En hardcore videnskabelig filosofisk diskussion om selve retsbegrebet
> helt løsrevet fra et praktisk konkret eksempel, er antageligt ikke off
> topic. Men du har endnu ikke skrevet et indlæg der var fuldstændig
> løsrevet fra et konkret praktisk problem.

Ingenting kan anskues løsrevet fra virkeligheden - også selvom
positivisterne ser det sådan.
>
> Om det er så er en tidsvarende opfattelse af retsbegrebet skal jeg lade
> være usagt.

Det er det ikke!
>
> [klip]
>
> > Hans filosofiske grundlag er hermeneutisk-fænomenologisk - se:
> > http://www.ssc.ruc.dk/homepages/peterh/
>
> Ja præcis som jeg skrev. Han er ikke tilhænger af naturretten i sin
> grundform, men han er til gengæld kritisk overfor retspositivismen.

man skulle ikke tro, at vi læser det samme sted.
>
> [klip]
>
> > har f.eks. leveret en glimrende gang indlæg omkring fortolkningen af
> > grundloven i forbindelse med demonstrationsfrihed uden forudgående
> > politianmeldelse -
>
> En diskussion om fortolkningen af en grundlovsbestemmelse (ligesom
> enhver anden lovbestemmelse) vil jeg som udgangspunkt betegne som
> retsdogmatisk diskussion. Diskussionen kan selvfølgelig ændre karakter
> alt efter indlæggenes indhold.

Fortolkninger hører ind under hermeneutikken og ikke under dogmatikken. Hvis
vi diskuterede hvordan loven vitterlig var og om der var hold i påstanden om
at grundloven var udtømmende, så ville jeg sige at der var tale om dogmatik:
intet over intet ved siden af grundloven. Men når jeg i praksis kan se, at
grundlovens "ånd" bliver trådt under fode (husundersøgelser, ytringsfrihed,
forsamlingsfrihed etc.) og vurderer at politivedtægten kan siges at være i
modstrid med grundloven, så er der tale om en hermenutisk indgangsvinkel
til det og langt fra dogmatikkens væsen.
>
> [klip]
>
> > og derfor er denne gruppes fundats, i det tilfælde den
> > tolkes som et talerør for en slags retspositivisme, helt ude af trit med
> > virkeligheden.
>
> Fundatsens ordlyd er vel så tindrende klar, at den ikke behøver nogen
> fortolkning, jf. citatet ovenfor.

Helt og aldeles uenig -fundatsen består af flere besværgelser - prøv at læse
hele fundatsen og indse så, at der er forskellige opfattelser af, hvad der
OT.

Når der f.eks. står:
Formålet med gruppen er seriøs diskussion af juridiske emner.
Deltagerne opfordres til at begrænse deres svar til de områder hvor de har
konkret juridisk viden under en eller anden form,
herunder f.eks. uddannelse, praktisk arbejde eller personlige erfaringer.

Så er det imho i strid med det forhold at man alligevel ikke må komme med
personlige holdninger og vurderinger, for det kan jo ikke undgås når man
beskriver en sag fra det virkelige liv.

Og når man ifølge fundatsen slet ikke må benytte ordet "nej!!!" sådan som
jeg også læser der står som eksempler på uønskede svar, så er vi da helt ude
i hampen. Og det kan da undre mig at Bertel Lund Hansen og Jakob Paikin ikke
har opdaget dette, med mindre de også mener at de overordnede principper af
fornuftighedsmæssige grunde naturligvis må have forrang for fundatsen som
sådan.

> Om det så er en utidsvarende opfattelse, således at fundatsen bør
> ændres, er en diskussion, der utvivlsomt hører hjemme i dk.admin.
> Men du synes vel ikke, det er så sjovt at skrive indlæg til det forum.

Jeg er tindrende ligeglad med dk.admin-diskussionerne. Jeg har set dem og
finder dem ikke særlig interessante. De består hovedsagelig af indlæg
omkring oprettelse af grupper og mudderkastning/irettesættelser af andres
indlæg m.v. - det kunne være interessant at forsøge at få opløst denne
gruppe eller få navnet ændret til dk.jura i stedet for dk.videnskab.jura og
så lade den sidstnævnte være et forum hvor juraens samfundsmæssige aspekter
ud fra andre end retsdogmatikernes, kan blive fremmet, men jeg antager at
det næppe vil blive accepteret alene som udgangspunkt i kendskabet til mine
samfundskritiske indæg i diverse nyhedsgrupper. Så det vil være et slag i
luften.
>
> Hvis du kan præstere at skrive et indlæg, der ikke indlader sig på
> indignerede kommentarer til en eller anden konkret afgørelse, men alene
> beskæftiger sig med en ren filosofisk videnskabelig behandling af selve
> retsbegrebet, så vil du antagelig ikke være off topic. Men du har endnu
> ikke præsteret sådan et indlæg

Jeg har skrevet adskillige indlæg uden indignerede kommentarer- også i denne
gruppe, men jeg afviser at man reelt kan skrive kommentarer uden at tage
afsæt i virkeligheden. Det er retspositivisternes store problem: de hævder
at man kan få oplysninger om verden på en neutral måde som altid vil gælde,
idet den kan efterprøves af andre - m.a.o. at juraen kan eksistere i et
tomrum. Den går ikke.
>
> Desuden er jeg snært træt af at blive kaldt retspositivist. Det er da
> åbenbart for enhver, at retsdogmatikken ikke i praksis eksisterer
> løsrevet fra et værdigrundlag.

Netop - derfor vil enhver bekendelse til retspositivismen være kendetegnet
ved en afvisning af at loven faktisk kan have både sociale og øvrige
samfundsmæssige implikationer og dermed falder fundatsen til jorden i det
omfang, den mener at sådanne emner er uønskede, når den samtidig lukker
op for at "Deltagerne opfordres til at begrænse deres svar til de områder
hvor de har konkret juridisk viden under en eller anden form,
herunder f.eks. uddannelse, praktisk arbejde eller personlige erfaringer"

Når du fastholder den del af fundatsen, der passer dig bedst, som netop er
baseret på et retspositivistisk syn og dermed "overser" de andre dele af
fundatsen, der med rimelighed leder tanken hen på en mere
fortolkningsbaseret indfaldsvinkel, så vil jeg med rette kunne kalde dig
positivist: du tager kun det med, der eksplicit passer med dine opfattelser
af verificerbare forhold og ikke også de andre aspekter i den praktiske
jura, som også er med.

> Men praktikeren behøver sjældent af den grund at gøre sig de store
> filosofiske tanker for at løse et konkret juridisk problem.
> Værdigrundlaget, etikken, moralen osv. sidder i "rygmarven". Det også
> det der undertiden kaldes judicium (det retlige skøn).
> Hver eneste gang der skrives et indlæg i denne NG om f.eks. aftalelovens
> § 36, så foreligger der i princippet en diskussion af forbrugerettens
> værdigrundlag, idet der foretages et juridisk skøn over den retlige
> standard "URIMELIGHED".

Men netop dette skøn er jo også OT ifølge fundatsen. Så mon ikke du skulle
tage og nærlæse den igen?
>
> [klip]
>
> > din evt. viden om mit politiske ståsted gør
>
> Øøøøh nåh? Indtil nu vidste jeg intet om dit politiske ståsted. Den
> citerede sætning var ment som ironiserende kommentar til dine øvrigt
> vildt overdramatiserede indlæg.

Jeg er flintrende ligeglád med om du ironiserer eller ej -dit indlæg var jo
helt OT, sådan som du selv ynder at bekrige andre med.
Jeg sigtede til den afsporing, der lå i dit udsagn, nemlig den kendsgerning
at enhver, der tillader sig at mene at tilværelsen bør være anderledes, at
lovgivning, der i sig selv viser sin utilstrækkelighed ved at være ude af
trit med virkeligheden, og hvor folk ønsker forandringer, forbedringer, tit
bliver udsat for beskyldninger om at være på den "yderste venstrefløj"
"landsforrædere" "subversive elementer" etc. Jeg er ingen af delene og
derfor vil enhver antydning af at mit agenda skulle være en
samfundsrevolution i forbindelse med juraen, blive taget meget ilde op i
denne gruppe. Af samme grund forlod jeg dk.politik: gruppen havde udviklet
sig til et mudderkastningsområde, hvor seriøsiteten var gået fløjten til
fordel for beskyldninger, grove udfald og mudderkastning mod enhver, der
blot talte for en anden retsorden end den herskende.

Og når du ironiserer over mig på den måde, så må du vel også siges at have
forladt seriøsiteten i dine indlæg?

Jeg kalder dig ikke retspositivist som et skældsord, men som et udtryk for
hvilken retsfilosofi, du angiver at forfægte. Mener du ikke at du er
retspositivist, forstår jeg ikke hvorfor du så forfægter den retning i dine
indlæg.
>
> [klip]
>
> > især ikke, hvis jeg skal tækkes højrerabiate af din
> > kaliber
>
> Må jeg være fri for dine latterlige formodninger om politiske ståsteder.
'
Og må jeg være fri for _dine_ latterlige formodninger om politiske
ståsteder, jf. ovenover.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

[klip]

> Så hvad ville du synes om at jeg legede gruppepolitibetjent og skrev
> om ethvert indlæg, der blot stillede spørgsmål om et juridisk område,
> fik etiketten: "OT" ? ud fra samme fundats' ordlyd?

Det er du meget velkommen til

[klip]

> man skulle ikke tro, at vi læser det samme sted.

SÅ må jeg forstå dig således, at du mener, at Høilunds filosofiske
grundlag er naturret i sin grundform.

[klip]

> Fortolkninger hører ind under hermeneutikken og ikke under
> dogmatikken.

Retsdogmatiken er den del af retsvidenskaben, der fremstiller de
gældende retsregler.

Hermaneutikken er læren om fortolkning.

Retsdogmatikeren anvender ofte en hermaneutisk metode i udlægningen af
retsreglerne.

Når du sætter vandtætte skoder mellem hermaneutikken og retsdogmatiken,
udtiller du jo bare dine manglende evner indenfor retsvidenskaben.

[klip]

> Mener du ikke at du er retspositivist, forstår jeg ikke hvorfor du så
> forfægter den retning i dine indlæg.

Jeg forfægter den alment accepterede forståelse af fundatsen. Jeg
forfægter ikke en bestemt udlægning af retsbegrebet i videste forstand.

Hvis der er modstrid mellem din forståelse af retsbegrebet og fundatsen,
så er det ikke mit problem.

Det er heller ikke mit problem, hvis der er modstrid mellem en bestemt
retsfilosofisk skoles forståelse af retsbegrebet og fundatsen.

Hvis jeg skrev følgende svar til en spørger i dk.videnskab.jura:
"Det nævnte vilkår i aftalen med XX, må siges at være urimelig, jf.
aftalelovens § 36, da der er fast praksis herfor, jf. UfR yyyy. H"

Eller: "Det referede vilkår er formentlig ikke urimeligt ifølge
aftalelovens § 36, idet er tale om en aftale mellem to erhvervsdrivende".

så er der antagelig ingen udover dig, der ville mene, det var off topic.

Men hvis man istedet skrev et indlæg om et retsfilosfisk syn på
generalklausulers almindelige gyldighed, de sociale konsekvenser af
disse samt bestemmelsernes adfærdsregulerende formål, endeligt garneret
med ens egen politiske og moralske opfattelse af det konkrete forhold,
så kan det godt være, at det ikke er off topic ifølge din udlægning, men
du bør ikke blive forarget, hvis du blev mødt med en række OT'er.

Hvorfor der den udlægning af fundatsen, skal jeg ikke kunne sige. Den
var der før jeg kom.
Men den er særdeles praktisk, idet den animerer folk til at skære ind
til benet mht. det juridiske problem og alene skrive indlæg, der ikke
ender i dk.mudderkastning

/Rune Wold

---

"Rune Wold" <none@none.dk> skrev i en meddelelse
news:40742584$0$28880$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
> [klip]
>
> > Så hvad ville du synes om at jeg legede gruppepolitibetjent og skrev
> > om ethvert indlæg, der blot stillede spørgsmål om et juridisk område,
> > fik etiketten: "OT" ? ud fra samme fundats' ordlyd?
>
> Det er du meget velkommen til

sikkert, men vil du mene at det er en rimelig måde vi skal gebærde os på?
>
> [klip]
>
> > man skulle ikke tro, at vi læser det samme sted.
>
> SÅ må jeg forstå dig således, at du mener, at Høilunds filosofiske
> grundlag er naturret i sin grundform.

Nej, det mener jeg ikke, men han har udgangspunktet i naturretten.
>
> [klip]
>
> > Fortolkninger hører ind under hermeneutikken og ikke under
> > dogmatikken.
>
> Retsdogmatiken er den del af retsvidenskaben, der fremstiller de
> gældende retsregler.

ja - skriver jeg andet?
>
> Hermaneutikken er læren om fortolkning.
>
> Retsdogmatikeren anvender ofte en hermaneutisk metode i udlægningen af >
retsreglerne.

udgangspunktet for hermeneutik-fænomenologi er IKKE det samme som
retsdogmatik. Det er to forskellige ting. Man kan også udlægge en tekst på
anden måde end dogmatisk og hermeneutisk. F.eks.
samfundsmæssigt-dialektisk, sociologisk-juridisk etc.

>
> Når du sætter vandtætte skoder mellem hermaneutikken og retsdogmatiken,
> udtiller du jo bare dine manglende evner indenfor retsvidenskaben.

næ, jeg sætter ingen vandtætte skodder, jeg konstaterer blot hvordan
filosofiens væsen om disse ting forholder sig i virkeligheden. Du , min
herre, forstår ikke hvordan man i praksis anvender hermeneutikken inden for
juraen, akkurat som du heller ikke synes at vide, hvad begreberne egentlig
dækker.
>
> [klip]
>
> > Mener du ikke at du er retspositivist, forstår jeg ikke hvorfor du så
> > forfægter den retning i dine indlæg.
>
> Jeg forfægter den alment accepterede forståelse af fundatsen. Jeg
> forfægter ikke en bestemt udlægning af retsbegrebet i videste forstand.

Hvad der er den "alment accepterede" afhænger af hvem du spørger. Jeg kan
ikke afvise at et flertal af folk herinde er enig med dig i hvad der er
alment accepteret, men det behøver ikke at betyde at de har ret - jeg mener
ikke at flertallet pr. automatik eller pr. definition har ret.
>
> Hvis der er modstrid mellem din forståelse af retsbegrebet og fundatsen,
> så er det ikke mit problem.

Næ, heller ikke mit.
>
> Det er heller ikke mit problem, hvis der er modstrid mellem en bestemt
> retsfilosofisk skoles forståelse af retsbegrebet og fundatsen.

Næ, men du gør det til et problem at det diskuteres.
>
> Hvis jeg skrev følgende svar til en spørger i dk.videnskab.jura:
> "Det nævnte vilkår i aftalen med XX, må siges at være urimelig, jf.
> aftalelovens § 36, da der er fast praksis herfor, jf. UfR yyyy. H"
>
> Eller: "Det referede vilkår er formentlig ikke urimeligt ifølge
> aftalelovens § 36, idet er tale om en aftale mellem to erhvervsdrivende".
>
> så er der antagelig ingen udover dig, der ville mene, det var off topic.

Ifølge en streng fortolkning af fundatsen vil det være OT.
>
> Men hvis man istedet skrev et indlæg om et retsfilosfisk syn på
> generalklausulers almindelige gyldighed, de sociale konsekvenser af
> disse samt bestemmelsernes adfærdsregulerende formål, endeligt garneret
> med ens egen politiske og moralske opfattelse af det konkrete forhold,
> så kan det godt være, at det ikke er off topic ifølge din udlægning, men
> du bør ikke blive forarget, hvis du blev mødt med en række OT'er.

Igen: det sete afhænger af øjnene, ser ser.
>
> Hvorfor der den udlægning af fundatsen, skal jeg ikke kunne sige. Den
> var der før jeg kom.
> Men den er særdeles praktisk, idet den animerer folk til at skære ind
> til benet mht. det juridiske problem og alene skrive indlæg, der ikke
> ender i dk.mudderkastning

Så vil det måske være fint, hvis du undlader dette? Jeg tænker her på din
hovski-snovski holdning til andre menneskers intellektuelle beredskab!


--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

[klip]

> udgangspunktet for hermeneutik-fænomenologi er IKKE det samme som
> retsdogmatik. Det er to forskellige ting.

Retsdogmatik er blot et overbegreb, for det der sker når gældende ret
fremstilles. Den grundlæggende metode der anvendes, når
fortolkningsvirksomheden udfoldes er en del af retsdogmatikken, alt
efter den til enhver tid herskende opfattelse i retsteorien.
Prognoseteorien var engang den herskende, men idag er det vistnok den
hermaneutiske eller den pluralistiske metode, jf. nyere retsteori.
Hvorhenne i spektret den hermeneutiske - fænomologiske indgangsvinkel
ligger, er jeg dog ikke sikker på. Men nu skrev du, i det jeg citerede,
kun, at fortolkninger hører under hermeneutikken og ikke
retsdogmatikken, hvilket i hvert fald ikke hænger sammmen.

[klip]

> Du forstår ikke hvordan man i praksis anvender hermeneutikken inden for
> juraen,

Du burde nok udtale dig mindre skråsikkert om, hvordan hermeneutikken
anvendes i det praktiske retsliv.

/Rune Wold

---

"Rune Wold" <none@none.dk> skrev i en meddelelse
news:407435b0$0$28846$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
>
> Du burde nok udtale dig mindre skråsikkert om, hvordan hermeneutikken
> anvendes i det praktiske retsliv.

Jeg udtaler mig om hvad hermeneutik er - og det gør jeg korrekt.

--
ahw

---

Rune Wold skrev:

> I forhold til hvad der ifølge fundatsen må diskuteres i denne
> nyhedsgruppe, kan man groft sagt betegne det som retdogmatik. Dvs.
> spørgsmål om *gældende ret*.

Ikke enig. Retshistorie, Retslære og Retssociologi er juridiske fag og en
integreret del af juraen som videnskabeligt emne.

Der er i fundatsen plads til disse emner. At benægte dette vil krøble
gruppen til at blive en "dk.jura.paragraffer" eller "dk.forbruger.jura"-
skyggegruppe. Det vil fjerne det videnskabelige aspekt af juraen.

Hvis f.eks. Arne vil diskutere seriøs retssociologi, har han ret hertil.
Prioblemet er at holde det adskilt fra politisk missioneren.

--
Regards, Peter.
Topposters/bottomquoters will be killfiled in silence.
Fuck yo couch, nigger.

---

"Peter G" <PeterG@despammed.com> skrev i en meddelelse
news:Xns94C5279F7DBEAPetersmaerkeligeIDTo@62.243.74.163...
> Rune Wold skrev:
> Hvis f.eks. Arne vil diskutere seriøs retssociologi, har han ret hertil.
> Prioblemet er at holde det adskilt fra politisk missioneren.

Politisk missioneren? Intet ligger mig fjernere - jeg afskyr missionærer
uanset om det er politiske, religiøse eller andre former for fanatisk
missioneren.

Takker for støtten, selvom den naturligvis er betinget af ovenstående.
--
ahw

---

On Thu, 8 Apr 2004 10:52:20 +0200, "Arne H. Wilstrup" <karl@meget.smart.dk>
wrote in dk.videnskab.jura:

>
>"Peter G" <PeterG@despammed.com> skrev i en meddelelse
>news:Xns94C5279F7DBEAPetersmaerkeligeIDTo@62.243.74.163...
>> Rune Wold skrev:
> > Hvis f.eks. Arne vil diskutere seriøs retssociologi, har han ret hertil.
>> Prioblemet er at holde det adskilt fra politisk missioneren.
>
>Politisk missioneren? Intet ligger mig fjernere - jeg afskyr missionærer

Også missionærstillingen ?

>uanset om det er politiske, religiøse eller andre former for fanatisk
>missioneren.
>
>Takker for støtten, selvom den naturligvis er betinget af ovenstående.

--
Gerner
1024WU/4809hrs

---

"Gerner" <nospamadresse@postkasse.org> skrev i en meddelelse
news:voaa70pdnumciup3s7tnou8cf1t6pjg15h@4ax.com...
> >Politisk missioneren? Intet ligger mig fjernere - jeg afskyr missionærer
>
> Også missionærstillingen ?



--
ahw

---

Arne H. Wilstrup skrev:

> Takker for støtten, selvom den naturligvis er betinget af ovenstående.

Selv tak, men min indsigelse bunder såmænd bare i at ret skal være ret og
at dit emneeksempel er omfattet af gruppeplacering og fundats.
Om du får folk til at diskutere dine oplæg er noget andet.

Måske skulle gruppen til at opdeles i undergrupper. Den er blevet ret
rodet.

--
Regards, Peter.
Topposters/bottomquoters will be killfiled in silence.

---

"Peter G" <PeterG@despammed.com> skrev i en meddelelse
news:Xns94C5D0AF1576EPetersmaerkeligeIDTo@62.243.74.163...
> Arne H. Wilstrup skrev:
>
> > Takker for støtten, selvom den naturligvis er betinget af ovenstående.
>
> Selv tak, men min indsigelse bunder såmænd bare i at ret skal være ret og
> at dit emneeksempel er omfattet af gruppeplacering og fundats.
> Om du får folk til at diskutere dine oplæg er noget andet.

Det er korrekt - men i det mindste kan man vel ikke klandre mig for at
prøve? Foreløbig er der da nogle, der har "bidt" på.

>
> Måske skulle gruppen til at opdeles i undergrupper. Den er blevet ret
> rodet.

Tja - det meste af gruppen går jo præcis på den ønskede hverdagsjura for
menigmand (og missionærer) - jeg harcellerer såmænd kun over den mangel på
juridisk videnskabelighed, som nu er blevet diskuteret længe med blandt
andet Rune - så noget er der da kommet ud af det.

--
ahw

---

Peter G wrote:

[klip]

> Ikke enig. Retshistorie, Retslære og Retssociologi er juridiske fag og en
> integreret del af juraen som videnskabeligt emne.
> Der er i fundatsen plads til disse emner. At benægte dette vil krøble
> gruppen til at blive en "dk.jura.paragraffer" eller "dk.forbruger.jura"-
> skyggegruppe. Det vil fjerne det videnskabelige aspekt af juraen.

Følgende fremhævede (|) passus i Fundatsen mener jeg udelukker i hvert
fald retssociologien:

Citat

Ønskes ikke:
- ------------
Ukvalificerede svar på juridiske spørgsmål.

Indlæg baseret på personlige holdninger, moralske domme
eller rene gætterier.

|Vurderinger af det fornuftige og rimelige ved lovgivningen
|samt dens samfundsmæssige og sociale konsekvenser.

Citat slut

Retshistorie er vel udelukket allerede af den grund, at emnet vistnok
først og fremmest hører under videnskabsgrenen historie, hvorved den
relevante NG bliver dk.videnskab.historie

Jeg anderkender senere i deltråden med Arne, at rene filosofiske
overvejelser omkring retsbegrebet er omfattet af denne NG. Desuden må
teoretiske overvejelser omkring retskildelæren samt metodelæren også
være omfattet. Men man må formentlig veje sine ord på en guldvægt, for
ikke at komme i strid med den citerede del af fundatsen.

Jeg vil derfor, erklære mig 100 % enig med Arne i, at der retteligt
burde være to jura-grupper. En for retsvidenskaben i videste forstand,
samt en for retsvidenskaben i snæver forstand (retsdogmatik alene).

/Rune Wold

---

"Rune Wold" <none@none.dk> wrote in message
news:4076727a$0$22962$ba624c82@nntp05.dk.telia.net...
> Peter G wrote:
>
> [klip]
>
> > Ikke enig. Retshistorie, Retslære og Retssociologi er juridiske fag og
en
> > integreret del af juraen som videnskabeligt emne.
> > Der er i fundatsen plads til disse emner. At benægte dette vil krøble
> > gruppen til at blive en "dk.jura.paragraffer" eller "dk.forbruger.jura"-
> > skyggegruppe. Det vil fjerne det videnskabelige aspekt af juraen.
>
> Følgende fremhævede (|) passus i Fundatsen mener jeg udelukker i hvert
> fald retssociologien:
>
> Citat
>
> Ønskes ikke:
> - ------------
> Ukvalificerede svar på juridiske spørgsmål.
>
> Indlæg baseret på personlige holdninger, moralske domme
> eller rene gætterier.
>
> |Vurderinger af det fornuftige og rimelige ved lovgivningen
> |samt dens samfundsmæssige og sociale konsekvenser.
>
> Citat slut
>
> Retshistorie er vel udelukket allerede af den grund, at emnet vistnok
> først og fremmest hører under videnskabsgrenen historie, hvorved den
> relevante NG bliver dk.videnskab.historie

Helt enig. Debatten var også oppe i forbindelse med fundatsændringen, hvor
netop AHW var en hovedårsag til ændringen. Og det pga _fuldstændig_ den
samme debat, som han prøver at rejse igen, og det ved han vist udemærket
også godt, så i god tro om emnets manglende overenstemmelse med fundatsen
kan han ikke være.
Og til AHW: Det er - og var - ikke fordi juristerne ikke ville debatte de
emner du lufter, holdningen var såmænd bare, at det måtte foregå i en anden
gruppe, netop af hensyn til gruppens læg-deltagere. Også af hensyn til disse
blev det pointeret, at gruppen ikke kunne erstatte egentlig juridisk
rådgivning, hvilket netop var (og er) gruppens primære anvendelse.

/Thomas W.

---

"Thomas W." <tw_dk[FJERN]@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:_Oudc.138777$jf4.7363636@news000.worldonline.dk...
>
> >
> > |Vurderinger af det fornuftige og rimelige ved lovgivningen
> > |samt dens samfundsmæssige og sociale konsekvenser.

Og her glemmer du igen at der også findes noget overordnet:

Fundatserne er ikke det endelige ord om hvad man kan tillade sig at skrive i
de danske nyhedsgrupper. Hvis du ser nogen der ikke følger
reglementet, så husk at et af Internettets principper oversat til Usenet vil
være "Vær nidkær med hvad du skriver, men storsindet med
hvad du accepterer.". Reglerne er til for at vi alle skal kunne være her,
ikke for deres egen skyld.

Samt.

Et emne er uønsket i en gruppe, hvis der er en mere specialiseret
undergruppe, der dækker samme emne. Da der ikke findes en specialiseret
gruppe af dk.videnskab.jura, hvor der er en gruppe til retsociologi,
retsfilosofi m.v., så må det altså være i orden at skrive om disse ting i
denne gruppe.


I selve fundatsen står at læse:

Formålet med gruppen er seriøs diskussion af juridiske emner.
Deltagerne opfordres til at begrænse deres svar til de områder hvor de har
konkret juridisk viden under en eller anden form,
herunder f.eks. uddannelse, praktisk arbejde eller personlige
erfaringer.

Deltagere bedes bemærke at gruppens fokus er debat og ikke egentlig juridisk
rådgivning, og at svar i gruppen ikke bør erstatte professionel konsultation
i væsentlige sager. Med dette forbehold kan spørgsmål om alle mulige
konkrete sager eller situationer stilles og drøftes.

Bemærk venligst det sidste punktum: "Med dette forbehold kan spørgsmål om
alle mulige konkrete sager eller situationer stilles og drøftes."

Så der er på trods a fundatsen meget retstriktive holdninger til hvad der
kan diskuteres, udelukker det ikke at man også kan debattere
retssociologiske forhold med mindre du vælger en meget retstriktiv
fortolkning -men i så fald vil en lang række af de debattører herinde kunne
siges at overtræde fundatsen, idet der jo også står indlæg om urimeligheder,
som jo i så fald ikke må tages med.

Da juraen´i gruppen heller ikke må dreje sig om egentlig juridisk
rådgivning, så overtræder vel godt og vel 80 procent af debattørerne dette,
idet de jo spørger og får svar på netop deres spørgsmål omkring juridiske
forhold. Så hvad er der så overhovdet tilbage at diskutere?



> > Retshistorie er vel udelukket allerede af den grund, at emnet vistnok
> > først og fremmest hører under videnskabsgrenen historie, hvorved den
> > relevante NG bliver dk.videnskab.historie

Men der findes ingen relevante undergrupper omkring jura, derfor må
man -ifølge de overordnede retningslininer naturligvis også diskutere de
øvrige juridiske forhold her.
>
> Helt enig. Debatten var også oppe i forbindelse med fundatsændringen, hvor
> netop AHW var en hovedårsag til ændringen.

Det er vist at tillægge mig alt for stor betydning.

Og det pga _fuldstændig_ den
> samme debat, som han prøver at rejse igen, og det ved han vist udemærket
> også godt, så i god tro om emnets manglende overenstemmelse med fundatsen
> kan han ikke være.

Vi er ikke enige her - uanset fundatsens ordlyd, så er det ikke noget
statisk - jeg vil stadig mene at fundatsen er for snæver og i virkeligheden
udelukker enhver diskussion om juridiske emner her, hvis vi tolker den meget
stramt -og jeg vil igen henvise til de overordnede retningslinier, nemlig :

"Fundatserne er ikke det endelige ord om hvad man kan tillade sig at skrive
i de danske nyhedsgrupper. Hvis du ser nogen der ikke følger
reglementet, så husk at et af Internettets principper oversat til Usenet vil
være "Vær nidkær med hvad du skriver, men storsindet med
hvad du accepterer.". Reglerne er til for at vi alle skal kunne være her,
ikke for deres egen skyld."

> Og til AHW: Det er - og var - ikke fordi juristerne ikke ville debatte de
> emner du lufter, holdningen var såmænd bare, at det måtte foregå i en
anden
> gruppe, netop af hensyn til gruppens læg-deltagere. Også af hensyn til
disse
> blev det pointeret, at gruppen ikke kunne erstatte egentlig juridisk
> rådgivning, hvilket netop var (og er) gruppens primære anvendelse.

Alligevel er det netop det der sker i gruppen her, hvor omkring 80 % af
gruppens deltagere (et slag på tasken) netop stiller spørgsmål, hvor de
beder om juridisk rådgivning.

Med andre ord: hvis du ikke mener at det er i orden at diskutere juridiske
emner, som f.eks. anvendelsen af §115b i retsplejeloven og rimeligheden af
den, så må vi naturligvis heller ikke diskutere grundlovens ordlyd i
relation til politivedtægten og de urimeligheder der kan ligge i relation
til lovens ånd og bogstav, og vi kan naturligvis heller ikke diskutere ting
som parkeringsbøder og muligheden for at få dem afløst, dødsbo-sager, fordi
der her er tale om ren jurídisk rådgivning, sager om Links til Krak er
lovlig, idet der spørges hvordan man skal forholde sig til et svar fra Krak
om dybe links etc. etc.

Næ, du - det handler om noget helt andet: nogle har set sig gal på nogle
andre her i gruppen, og derfor forsøger de på alle mulige måder at tryne
vedkommende - det drejer sig om at "anmelde" personer til udbydere, det
drejer sig om at slå folk i hovedet med "fundatsen" , som vel at mærke kun
er retningslinier og IKKE er en lov etc. etc. etc.

Så nej, jeg agter da at fortsætte de interessante diskussioner omkring
retsplejeloven, retssikkerheden, grundloven ctr. politivedtægten etc., for
det er også noget lægmænd kan følge med i. Desuden har Rune jo allerede
vist, at man sagtens kan skrive så tilpas uforståeligt, at selve det pladder
med at man - ved at diskutere retssociologi - hindrer almindelig mennesker i
at deltage, eller som du skriver: "...netop af hensyn til gruppens
læg-deltagere" - må stå helt for din egen retning.

Så summa summarum: jeg agter fortsat at debattere relevante retssociologiske
forhold i denne gruppe med mindre der oprettes en anden til netop det
formål - indtil videre føler jeg mig helt i overensstemmelse med fundatsens
ordlyd om at man i denne gruppe skal diskutere juridiske emner, og at man
har eksempler på at noget af denne debat kan være OT, vil jeg tage med et
skuldertræk, eftersom vi i så fald kunne tage omkring 80 procent af
indlæggene her i gruppen og sige det samme.
Men jeg vil da gerne opfordre til at man ikke skriver om gamle biler, om
folkepensionens grundbeløb og den slags i denne gruppe, selvom der også kan
være juridiske elementer i disse ting. Men jeg vil ikke fare ud med bål og
brand når en forvilder sig forkert ud, men tage det med et smil- undtagen
hvis jeg er i humør til at dunke nogen i hovedet med "fundatsen"

Hvis vi ser meget strengt på det, så må selv ikke diskussionen om hvorvidt
man overholder fundatsen eller ej, forekomme her, da det jo ikke er et
juridisk anliggende -så alene mit indlæg og dit, Thomas, overtræder altså
fundatsen.

Du kunne f.eks. have nøjedes med at henvise til den i stedet for at
debattere den. Du har altså strengt taget selv overtrådt den.

Mit forslag er: slap dog af og tag tingene nogenlunde som de kommer - du
tvinges jo ikke til at give dit besyv med i et indlæg af undertegnede, så
hvad er dit problem? Almindelig kværulanteri?

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@derblevdusnydt.dk> wrote in message
news:40769215$0$171$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Mit forslag er: slap dog af og tag tingene nogenlunde som de kommer - du
> tvinges jo ikke til at give dit besyv med i et indlæg af undertegnede, så
> hvad er dit problem? Almindelig kværulanteri?

Næ, bare pointere, at du mødte lige så stor modstand sidst du rejste
spørgsmålet. Det burde være et ganske væsentligt argument i den OTD du meget
gerne må starte. Som du selv har været inde på, er der mange der givetvis
gerne vil diskutere det videnskabelige blandt gruppens mere eller mindre
faste debattører. Ind i mellem også undertegnede (mit speciale havde fx. et
stærkt kriminologisk element som jeg gerne diskuterer, jeg synes bare ikke
denne gruppe er stedet).
Få lavet en ny (under)gruppe.

/Thomas

---

On Fri, 9 Apr 2004 14:07:49 +0200, "Arne H. Wilstrup" <karl@derblevdusnydt.dk>
wrote in dk.videnskab.jura:


>> gruppe, netop af hensyn til gruppens læg-deltagere. Også af hensyn til
>disse
>> blev det pointeret, at gruppen ikke kunne erstatte egentlig juridisk
>> rådgivning, hvilket netop var (og er) gruppens primære anvendelse.
>
>Alligevel er det netop det der sker i gruppen her, hvor omkring 80 % af
>gruppens deltagere (et slag på tasken) netop stiller spørgsmål, hvor de
>beder om juridisk rådgivning.
>
Du glemmer at dem der spørger også skal overholde fundatsen, og deri kan de så
læse at gruppen ikke er til for at erstatte egentlig juridisk rådgivning.
Under forudsætning at spørgeren er bekendt med fundatsens ordlyd, kan der svares
på alle juridiske spørgsmål under hensyntagen til konkret juridisk viden under
en eller anden form, herunder f.eks. uddannelse, praktisk arbejde eller
personlige erfaringer.

Så stop din hetz mod gruppens brugere, blot fordi du ikke får lov(*) til at
debattere de rent videnskabelige grene af juridikken.
(*)at der er meget få der gider.

Kan du ikke gå til nogle debatseminaer e.lign. ?

--
Gerner
1029WU/4833hrs

---

"Gerner" <nospamadresse@postkasse.org> skrev i en meddelelse
news:achd70p29sll7mi13lag5ip79s0rpthkfp@4ax.com...
> On Fri, 9 Apr 2004 14:07:49 +0200, "Arne H. Wilstrup"
<karl@derblevdusnydt.dk>
> wrote in dk.videnskab.jura:
>
> Så stop din hetz mod gruppens brugere, blot fordi du ikke får lov(*) til
at
> debattere de rent videnskabelige grene af juridikken.
> (*)at der er meget få der gider.


1. Der er ikke tale om nogen hetz mod gruppens brugere - men overdrivelse
fremmer åbenbart forståelsen i dine øjne?
2.Jeg skal ikke have "lov" til at debattere de rent videnskabelige grene af
det juridiske - det har jeg lov til - jf. Peter G. s indlæg
3.Om der er meget få der gider, kan jo komme an på en prøve - foreløbig har
vi i bred forstand været inde på retssociologiske emner og der har været en
pæn tilslutning.

>
> Kan du ikke gå til nogle debatseminaer e.lign. ?

Jeg kunne spørge dig om det samme: kan du ikke få din lyst styret til at
diskutere retsdogmatik og praktisk jura ved at gå til nogle debatseminarer
eller lign? Det kunne jo også være sådan at jeg som en hel del andre fandt
det nemmere, enklere og mere opportunt at sidde ved computeren og diskutere
den slags- det er vel derfor nyhedsgrupperne findes, ikke sandt?
Jeg kunne også være handicappet og ikke kunne komme uden for en dør sådan
lige med det vuns! - Det er jeg ikke, men det KUNNE være tilfældet. Så jeg
kunne med samme sans for det dramatiske (din påstand om at jeg fører hetz
mod nogen) sige, at du vil fratage handicappede mennesker retten til at
diskutere med andre inden for områder, der interesserer dem -så jeg kunne
på den baggrund skrive: stop din hetz mod handicappede.

Nej, du - jeg synes du skulle læse et par af svarene her i denne tråd - både
Peter G.s og Rune Wolds - vi er ikke alle enige, men der er dog ved at tegne
sig et billede af, at man godt kan debattere disse ting sålænge det ikke
drejer sig om politiske budskaber - heri er jeg i hvert fald enig.

Men Gerner - jeg synes VI to skal droppe den debat - ikke alene for den
netop her er OT, men også fordi du ikke tilføjer den noget nyt. Jeg har
forstået at du mener at fundatsen ikke giver mulighed for at debattere
retssociologi, retshistorie m.v. - jeg er ikke enig og har begrundet det-
ligeledes har Peter G begrundet det samme.

Og lad os så debattere egentlige juridiske problemstillinger herunder evt.
retsociologiske.
--

ahw

---

Rune Wold skrev:

[KLIP]

> Følgende fremhævede (|) passus i Fundatsen mener jeg udelukker i hvert
> fald retssociologien:

Ikke nødvendigvis, bemærkningen til den oprindelige fundats taget i
betragtning
Message-ID: <3560367b.257955@news.image.dk>

Paikins oprindelige fundats havde en indbygget logisk fejl, nemlig formålet
med et samlet sted for juridiske emner, men samtidig udelukkelse af af
visse dele af retsvidenskaben. Dette er ulogisk, placeringen af gruppen
taget i betragtning.
Message-ID: <35624ae2.10591359@news.image.dk>

Igen, min påstand er at retssocologi/retslære/retshistorie er juridiske
videnskaber og derved omfattet. De er en integreret del af det
videnskabelige grundlag for juraen og _saglige_ samt _kvalificerede_ indlæg
af disse typer kan ikke fornægtes i en hovedgruppe, der er oprettet til at
skulle samle juridisk diskussion.

Hele problematikken kan nemmest løses ved en underopdeling af Dk.V.J. Men
sålænge trafikken ikke er tilstede er det hverken et problem eller en
mulighed.

Den nye fundatsændring i 2002 gik hovedsageligt på at få dæmmet op for
ukvalificerede svar på konkrete problemstillinger, samt personlige
politiske holdningsindlæg.


> Citat
>
> Ønskes ikke:
> - ------------
> Ukvalificerede svar på juridiske spørgsmål.
>
> Indlæg baseret på personlige holdninger, moralske domme
> eller rene gætterier.
>
>|Vurderinger af det fornuftige og rimelige ved lovgivningen samt dens
>|samfundsmæssige og sociale konsekvenser.
>
> Citat slut
>
> Retshistorie er vel udelukket allerede af den grund, at emnet vistnok
> først og fremmest hører under videnskabsgrenen historie, hvorved den
> relevante NG bliver dk.videnskab.historie

Og jeg mener at det det er en specialiseret del af juraen, hvorved det er
ontopic i begge grupper. Ikke ulig forbrugerjura relevans i både Dk.V.J. og
Dk.F.

[KLIP]

> Jeg vil derfor, erklære mig 100 % enig med Arne i, at der retteligt
> burde være to jura-grupper. En for retsvidenskaben i videste forstand,
> samt en for retsvidenskaben i snæver forstand (retsdogmatik alene).

Enig, selvom jeg er fortaler for undergrupper. En civil- og strafferetlig
undergruppe ville heller ikke være dårlig. :)

--
Regards, Peter.
Topposters/bottomquoters will be killfiled in silence.

---

"klaus" <ke@aigis.dk> skrev i en meddelelse
news:4071b923$0$160$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Det har du fuldstændig ret i, gruppens navn er misvisende ift. den debat
> der føres her. Men jeg synes der er en god og engageret debat om mange
> relevante spørgsmål, samtidig er det jo gruppens deltagere der tegner
> gruppen og dens debat, at den så ikke er videnskabelig, det kan jeg godt
> leve med.

Jeg kan sagtens leve med navnet når blot jeg ikke skal belæres af pedanter
om at dette eller hint ikke har noget ´med jura at gøre, fordi man explicit
diskuterer den "rene" jura og ikke noget som helst andet.

f..eks. mener jeg at mit spørgsmål er yderst relevant i forhold til
spørgsmålet: hvad er videnskabelig jura for en størrelse - og her bliver jeg
straks henvist til dk.admin - deraf ser man at nogen ikke ønsker den debat,
men alene opfatter gruppen som en slags "studentersamfundets retshjælp" - og
ikke et ondt ord om dette, men videnskab er der ikke ret meget af, især ikke
hvis de spæde forsøg på også at debattere den side af sagen, bliver henvist
til andre grupper af selvbestaltede pedanter og regelvogtere.
>
> Måske kan du bruge den norske gruppe no.fag.filosofi til nogle mere
> videnskabelige spørgsmål, jeg har i perioder fulgt den gruppe, den kan
> være mere egnet til en teoretisk og videnskabelig debat.

Jo, tak men jeg foretrækker at skrive i danske grupper omkring danske
forhold - herunder danske juridiske forhold. Jeg plejer at skrive et stykke
tid, hvorefter jeg så forsvinder når mine spørgsmål er udtømt eller når
svarene bliver så firkantede med henvisning til fundatser og egenrådige
opfattelser af, hvilke områder man kan tillade sig at debattere, at jeg ikke
orker mere.
--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@meget.smart.dk> skrev i en meddelelse
news:40727382$0$184$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> f..eks. mener jeg at mit spørgsmål er yderst relevant i forhold til
> spørgsmålet: hvad er videnskabelig jura for en størrelse - og her bliver
jeg
> straks henvist til dk.admin - deraf ser man at nogen ikke ønsker den
debat,
> men alene opfatter gruppen som en slags "studentersamfundets retshjælp" -
og
> ikke et ondt ord om dette, men videnskab er der ikke ret meget af, især
ikke
> hvis de spæde forsøg på også at debattere den side af sagen, bliver
henvist
> til andre grupper af selvbestaltede pedanter og regelvogtere.

En del af årsagen til den til tider noget skarpe afvisning af indlæg, der
ikke hører præcist under fundatsen, skal nok søges i, at dk.videnskab.jura
fra tid til anden bliver oversvømmet af indlæg af typen "jeg synes det er
for dårligt at..." eller "Kan det virkelig være rimeligt at...".
Herfra kan diskussionen så køre langt ud af sporet, uden en sammenhæng med
hverken den eksisterende jura eller juraens samfundsmæssige
betydning/placering (og aldeles uvidenskabeligt...). Ofte er det et
spørgsmål, der egentligt hører hjemme i en politisk eller moralsk
diskussion.

Jeg ved ærligt talt ikke, hvad man skal gøre ved det. En åbning for en mere
bred diskusssion af juraen, vil antagelig også føre til flere indlæg fra
"brokhovederne", og det fører nok ikke til noget godt.

/Per

---

"Per Christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev i en meddelelse
news:40727744$0$214$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Jeg ved ærligt talt ikke, hvad man skal gøre ved det. En åbning for en
mere
> bred diskusssion af juraen, vil antagelig også føre til flere indlæg fra
> "brokhovederne", og det fører nok ikke til noget godt.

Det har du nok ret i , men er det ikke demokratiets vilkår at man også
bliver nødt til at tage det med?
Jeg vil - som interesseret samfundsborger - da gerne debattere
retspositivismens fordele og ulemper, den praktiske juras problemer, eller
sager om hvorvidt grundloven og politivedtægten er i overensstemmelse med
hinanden og i overensstemmelse med Menneskerettighedserklæringerne. Det er
da også gået et stykke tid indtil et eller andet pedantisk brokhovede har
hævdet at der er tale om OT, som han alene afgør, idet han henviser til
fundatsens ordlyd (selvom også den kan tolkes på flere måder)..

Om det fører til noget godt, afhænger vel af hvilken synsvinkel man
indtager - hvis det kunne føre til en større refleksion over den dogmatiske
juras eksistens og til en mere modérne retspleje, så er det vel ikke
dårligt?

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" wrote

> .. men er det ikke demokratiets vilkår at man også
> bliver nødt til at tage det med?

Jeg tillader mig at citere fra et af dine tidligere indlæg

"Men måske vil denne erfaring, du nu har gjort, gøre dig klogere fremover,
skønt jeg nok har mine tvivl: du kører rundt som sælger og mange sælgere
betragter det som et slags fribyttererhverv på linie med taxichauffører,
hvor de er "selvmade-men" - og det er så den pris de vælger at betale for
det."

Det er rigtigt nok taget ud af kontekst og det er ikke min mening at starte
en diskussion med afsæt i det citerede
Men blot et forsøg på at påvise hvilke ting der dybest set er meget lidt
konstruktive og faktisk uønsket i langt de fleste nyhedsgrupper/debatter
Jeg håber da du vil tænke lidt over det til en anden gang

OG bortset fra det har du da skam ret vedr emner i denne gruppe

EOD - Peter

---

"Peter Lykkegaard" <polonline@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:siEcc.263$FU2.211@news.get2net.dk...
> "Men måske vil denne erfaring, du nu har gjort, gøre dig klogere
fremover,
> skønt jeg nok har mine tvivl: du kører rundt som sælger og mange sælgere
> betragter det som et slags fribyttererhverv på linie med taxichauffører,
> hvor de er "selvmade-men" - og det er så den pris de vælger at betale for
> det."
>
> Det er rigtigt nok taget ud af kontekst og det er ikke min mening at
starte
> en diskussion med afsæt i det citerede
> Men blot et forsøg på at påvise hvilke ting der dybest set er meget lidt
> konstruktive og faktisk uønsket i langt de fleste nyhedsgrupper/debatter
> Jeg håber da du vil tænke lidt over det til en anden gang

Du har ret - jeg burde ikke have skrevet sådan - jeg beklager meget!
undskyld - det var lidt for stærkt i denne gruppe og jeg lod mig irritere!
>
> OG bortset fra det har du da skam ret vedr emner i denne gruppe
>
> EOD - Peter

ditto!

--
ahw