---

Hejsa,

Jeg faldt over en artikkel på ekstrabladets side om APG. Det er denne artikkel:
http://ekstrabladet.dk/VisArtikel.iasp?PageID=244421

I artiklen står der at APGs advokat har udtalt "Hvis børnene er under 15, og der
ikke kan findes en løsning på erstatningskravet, så er det værgen til barnet -i de
fleste tilfælde forældrene -som må til pungen. Det samme gælder også
fritidsklubber og ungdomsklubber. De kommunale institutioner har ansvaret for
brugen af computerne og vil blive draget til ansvar. Men man kan godt forvente, at
der vil blive ballade mellem forældre, klubber og kommunen om, hvem der skal
betale ungernes regning"

Tager jeg fejl, eller er han galt på den? Jeg mener ikke at de kan pålægge
forældrene et økonomisk ansvar for hvad børnene gør.

Alt i alt virker det som en trussel uden hold i, da de vil indblande politiet hvis
forældrene ikke betaler.

Det skal lige siges at jeg hverken downloader eller er far til børn der henter
ting fra nettet. Spørger af ren nysgerrighed.

/Claus

/Claus

-- Sendt via http://www.autoatlas.dk - din bilguide (Fra IP:212.242.60.45)
-- Vis din bil frem på http://www.bilgalleri.dk

---

Nu har det måske ikke direkte relevans - men for 1½ år siden havde jeg
indbrud, som blev begået af en 13/14 årig - jeg fik der oplyst at forældrene
ikke havde erstatningspligt, i og med at den skyldige var bevidst om sin
handling... Det var i hvert tilfælde den forklaring jeg fik af politiet -
som satte det op mod eksemplet med en brand forårsaget af en treårig, som
ikke er decideret bevidst om sine handlinger - og i hvilket tilfælde,
forældrene så er erstatningsansvarlige...
Jeg ved ikke om det er det svar du søger, og det er vel lidt vagt - men lad
os høre nogle andre - mere professionelles holdninger?

Mvh

-------------------------------------------------------
Jens Christian K. Henriksen
Illerupvej 5 st. th
8200 Århus N
tlf.: 25 85 37 99

Mail: demosthene@demosthene.dk
Hjemmeside: www.demosthene.dk
MSN: jenhen@pc.dk

[SIC!] Praeterea censeo Carthaginem esse delendam

<Fabritius> skrev i en meddelelse
news:01c201c417f9$6fd78f70$10ffaad5@autoatlas.local...
> Hejsa,
>
> Jeg faldt over en artikkel på ekstrabladets side om APG. Det er denne
artikkel:
> http://ekstrabladet.dk/VisArtikel.iasp?PageID=244421
>
> I artiklen står der at APGs advokat har udtalt "Hvis børnene er under 15,
og der
> ikke kan findes en løsning på erstatningskravet, så er det værgen til
barnet -i de
> fleste tilfælde forældrene -som må til pungen. Det samme gælder også
> fritidsklubber og ungdomsklubber. De kommunale institutioner har ansvaret
for
> brugen af computerne og vil blive draget til ansvar. Men man kan godt
forvente, at
> der vil blive ballade mellem forældre, klubber og kommunen om, hvem der
skal
> betale ungernes regning"
>
> Tager jeg fejl, eller er han galt på den? Jeg mener ikke at de kan pålægge
> forældrene et økonomisk ansvar for hvad børnene gør.
>
> Alt i alt virker det som en trussel uden hold i, da de vil indblande
politiet hvis
> forældrene ikke betaler.
>
> Det skal lige siges at jeg hverken downloader eller er far til børn der
henter
> ting fra nettet. Spørger af ren nysgerrighed.
>
> /Claus
>
> /Claus
>
> -- Sendt via http://www.autoatlas.dk - din bilguide (Fra IP:212.242.60.45)
> -- Vis din bil frem på http://www.bilgalleri.dk
>

---

Der er noget her fra erstatningsansvarsloven

§ 24 a. Barn under 15 år er erstatningspligtigt for skadegørende handlinger
efter samme regler som personer over denne alder. Dog kan erstatningen
nedsættes eller endog helt bortfalde, for så vidt det findes billigt på
grund af manglende udvikling hos barnet, handlingens beskaffenhed og
omstændighederne i øvrigt, derunder navnlig forholdet mellem den
skadegørendes og den skadelidendes evne til at bære tabet og udsigten til,
at skaden kan fås godtgjort hos andre.


>
> Jeg faldt over en artikkel på ekstrabladets side om APG. Det er denne
artikkel:
> http://ekstrabladet.dk/VisArtikel.iasp?PageID=244421
>
> I artiklen står der at APGs advokat har udtalt "Hvis børnene er under 15,
og der
> ikke kan findes en løsning på erstatningskravet, så er det værgen til
barnet -i de
> fleste tilfælde forældrene -som må til pungen. Det samme gælder også
> fritidsklubber og ungdomsklubber. De kommunale institutioner har ansvaret
for
> brugen af computerne og vil blive draget til ansvar. Men man kan godt
forvente, at
> der vil blive ballade mellem forældre, klubber og kommunen om, hvem der
skal
> betale ungernes regning"
>
> Tager jeg fejl, eller er han galt på den? Jeg mener ikke at de kan pålægge
> forældrene et økonomisk ansvar for hvad børnene gør.
>
> Alt i alt virker det som en trussel uden hold i, da de vil indblande
politiet hvis
> forældrene ikke betaler.
>
> Det skal lige siges at jeg hverken downloader eller er far til børn der
henter
> ting fra nettet. Spørger af ren nysgerrighed.
>
> /Claus
>
> /Claus
>
> -- Sendt via http://www.autoatlas.dk - din bilguide (Fra IP:212.242.60.45)
> -- Vis din bil frem på http://www.bilgalleri.dk
>

---

"Mads Vestergaard" <andersv(Fjern-dette)@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:406c39e5$0$165$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Der er noget her fra erstatningsansvarsloven
>
> § 24 a. Barn under 15 år er erstatningspligtigt for skadegørende
handlinger
> efter samme regler som personer over denne alder. Dog kan erstatningen
> nedsættes eller endog helt bortfalde, for så vidt det findes billigt på
> grund af manglende udvikling hos barnet, handlingens beskaffenhed og
> omstændighederne i øvrigt, derunder navnlig forholdet mellem den
> skadegørendes og den skadelidendes evne til at bære tabet og udsigten til,
> at skaden kan fås godtgjort hos andre.

Det var noget i den stil jeg mente at kunne huske. Så kan APG vel forlange
hvad de vil uden at der er nogen forældre der skal stå til ansvar.

Takker for svarene.
--
Claus Fabritius
Livet er dyrt for unge med såkaldte specialbiler
Men vi har det også lidt sjovere :)
Fiat Uno Turbo I.E. Racing '93

---

Claus Fabritius wrote:
> "Mads Vestergaard" <andersv(Fjern-dette)@tiscali.dk> skrev i en
> meddelelse news:406c39e5$0$165$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>> Der er noget her fra erstatningsansvarsloven
>>
>> § 24 a. Barn under 15 år er erstatningspligtigt for skadegørende
>> handlinger efter samme regler som personer over denne alder. Dog kan
>> erstatningen nedsættes eller endog helt bortfalde, for så vidt det
>> findes billigt på grund af manglende udvikling hos barnet,
>> handlingens beskaffenhed og omstændighederne i øvrigt, derunder
>> navnlig forholdet mellem den skadegørendes og den skadelidendes evne
>> til at bære tabet og udsigten til, at skaden kan fås godtgjort hos
>> andre.
>
> Det var noget i den stil jeg mente at kunne huske. Så kan APG vel
> forlange hvad de vil uden at der er nogen forældre der skal stå til
> ansvar.
>
Hvis de kan hævde at det er forældrene der har hjulpet ungerne med
ulovlighederne har de måske en sag, men jeg vil mene at det bliver svært at
løfte bevisbyrden - det plejer at være ungerne der hjælper forældrene

/casten

---

<Fabritius> skrev:

>Tager jeg fejl, eller er han galt på den? Jeg mener ikke at de kan pålægge
>forældrene et økonomisk ansvar for hvad børnene gør.

Børn over 4 år er selv økonomisk ansvarlige for deres handlinger.
Forældrene kan ikke pålægges at træde til.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> wrote in message
news:r4ho60ppq89e6cdbk208nahdkrf2t95442@news.stofanet.dk...
[klip]
> Børn over 4 år er selv økonomisk ansvarlige for deres handlinger.

> Forældrene kan ikke pålægges at træde til.

Det er en alt for kategorisk udlægning af retspraksis. Udgangspunktet er
rigtigt, men der er flere ting, der spiller ind i vurderingen.

Med venlig hilsen
Karina

---

Bertel Lund Hansen wrote:

[klip]

> Børn over 4 år er selv økonomisk ansvarlige for deres handlinger.
> Forældrene kan ikke pålægges at træde til.

Jo, muligheden er der. Men følgende konkluderes i Lærebog i
erstatningsret, 4. udg., af Bo von Eyben og Hans Henrik Vagner, s. 96:

[forældre] "kan ... som hovedregel ikke drages til ansvar for de
skader, deres børn forvolder, når de "bukker under for pilfingernaturen"
med person- eller tingskade til følge."

Det vil typisk kun være grovere tilsidesættelser af instruktions- eller
tilsynspligten, der medfører ansvar for forældre. Men selvom et barn
ikke er 4 år endnu, og dermed ikke kan pålægges ansvar, kan
forældrerne dog stadig blive gjort ansvarlige for børnenes handlinger.
Dvs., hvorvidt børnene er over 4 år eller ej, er for så vidt underordnet
når det skal vurderes, om forældrene er ansvarlige for børnenes
erstatningspådragende adfærd. Indirekte har det vel betydning, idet
tisynspligten antagelig skærpes jo yngre børnene er. På den anden side
er der vel svært at påregne, at et barn langt under 4 år overhovedet kan
udvise adfærd, der kan forvolde skade.

/Rune Wold

---

"Rune Wold" <uuu@iii.dk> skrev i en meddelelse
news:c4jqmd$h0o$1@sunsite.dk...

> tisynspligten antagelig skærpes jo yngre børnene er. På den anden side
> er der vel svært at påregne, at et barn langt under 4 år overhovedet kan
> udvise adfærd, der kan forvolde skade.

Sagt i al fredsommelighed:
Min personlige erfaring siger nu noget andet.
Men du har måske ikke selv børn '

(Jeg hørte engang (men det er måske en røverhistorie) at kuffertproducenten
Samsonite lancerede en all-risk verdensdækkende garanti på visse kufferter.
Den eneste de ikke ville dække var skader forvoldt af børn under 5 år.
Historien virkede nu troværdig på mig...)

/Per

---

<Fabritius> skrev i en meddelelse
news:01c201c417f9$6fd78f70$10ffaad5@autoatlas.local...
> Hejsa,
>
> Jeg faldt over en artikkel på ekstrabladets side om APG. Det er denne
artikkel:
> http://ekstrabladet.dk/VisArtikel.iasp?PageID=244421
>
> I artiklen står der at APGs advokat har udtalt "Hvis børnene er under 15,
og der
> ikke kan findes en løsning på erstatningskravet, så er det værgen til
barnet -i de
> fleste tilfælde forældrene -som må til pungen. Det samme gælder også
> fritidsklubber og ungdomsklubber. De kommunale institutioner har ansvaret
for
> brugen af computerne og vil blive draget til ansvar. Men man kan godt
forvente, at
> der vil blive ballade mellem forældre, klubber og kommunen om, hvem der
skal
> betale ungernes regning"
>
> Tager jeg fejl, eller er han galt på den? Jeg mener ikke at de kan pålægge
> forældrene et økonomisk ansvar for hvad børnene gør.

Det får de vist mere end svært ved, når "børn" som havde hentet hentet
betalingsporno, (bevidst eller ubevidst) kunne slippe for regningen.
Forældrene havde heller ikke noget ansvar. ("barnet" var 26 år)

Det er sagen om de høje internetregninger jeg tænker på. Kunne ikke lige
finde et dansk link, fandt et norsk

http://www.stavangeravisen.no/art.asp?art=12541



mvh
JBH

---

JBH skrev:

>> Tager jeg fejl, eller er han galt på den? Jeg mener ikke at de kan pålægge
>> forældrene et økonomisk ansvar for hvad børnene gør.

>Det får de vist mere end svært ved, når "børn" som havde hentet hentet
>betalingsporno, (bevidst eller ubevidst) kunne slippe for regningen.

Det er noget helt andet. Der er ikke tale om børn når det er folk
over 18.

Der var tale om regninger som personerne *ikke* var ansvarlige
for og derfor heller ikke skulle betale.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:mqtp60tllh51frmaa54l824uhfc8647e67@news.stofanet.dk...
> JBH skrev:
>
> >> Tager jeg fejl, eller er han galt på den? Jeg mener ikke at de kan
pålægge
> >> forældrene et økonomisk ansvar for hvad børnene gør.
>
> >Det får de vist mere end svært ved, når "børn" som havde hentet hentet
> >betalingsporno, (bevidst eller ubevidst) kunne slippe for regningen.
>
> Det er noget helt andet. Der er ikke tale om børn når det er folk
> over 18.
>
> Der var tale om regninger som personerne *ikke* var ansvarlige
> for og derfor heller ikke skulle betale.
>

Og det er så den kammer over, jeg kan i alt fald ikke se hvordan man kan
slippe for ansvar, ved at tillade andre benytte sin telefonlinie, hvadenten
den bruges til data eller tale. At man er "dum" og ikke har sat sig ind i de
farer der er ved at logge ind på disse pornosider er heller ikke nogen
undskyldning. I øvrigt bliver disse dialere først installeret hvis man
accepterer det men måske han ikke kunne læse engelsk men blot trykkede på
OK.

Det er ligesom når man spiller internet casino og "sælfølgelig" taber en
masse penge. Så kan man bare henvise til fortrydelsretten ved
internethandeler... Så kommer ens bank (de andre kunder) til at dække
tabet.


JBH

---

Faktisk er der nogle af disse Dialere - som installeres selv om man trykker
annuller - de har ændret ved egenskaberne for knapperne - så ok er ok og
annuller er ok, så det er ikke altid en løsning. Man skal sige nej, hvis den
spørger om man vil installere noget, og måske generelt holde sig fra den
slags sider

Mvh

-----------------------------------------------
Jens Christian K. Henriksen

[SIC!] Praeterea censeo Carthaginem esse delendam

"JBH" <skodkontoen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:406da7d2$0$147$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
> news:mqtp60tllh51frmaa54l824uhfc8647e67@news.stofanet.dk...
> > JBH skrev:
> >
> > >> Tager jeg fejl, eller er han galt på den? Jeg mener ikke at de kan
> pålægge
> > >> forældrene et økonomisk ansvar for hvad børnene gør.
> >
> > >Det får de vist mere end svært ved, når "børn" som havde hentet hentet
> > >betalingsporno, (bevidst eller ubevidst) kunne slippe for regningen.
> >
> > Det er noget helt andet. Der er ikke tale om børn når det er folk
> > over 18.
> >
> > Der var tale om regninger som personerne *ikke* var ansvarlige
> > for og derfor heller ikke skulle betale.
> >
>
> Og det er så den kammer over, jeg kan i alt fald ikke se hvordan man kan
> slippe for ansvar, ved at tillade andre benytte sin telefonlinie,
hvadenten
> den bruges til data eller tale. At man er "dum" og ikke har sat sig ind i
de
> farer der er ved at logge ind på disse pornosider er heller ikke nogen
> undskyldning. I øvrigt bliver disse dialere først installeret hvis man
> accepterer det men måske han ikke kunne læse engelsk men blot trykkede på
> OK.
>
> Det er ligesom når man spiller internet casino og "sælfølgelig" taber en
> masse penge. Så kan man bare henvise til fortrydelsretten ved
> internethandeler... Så kommer ens bank (de andre kunder) til at dække
> tabet.
>
>
> JBH
>
>

---

Christian Henriksen skrev:

>Faktisk er der nogle af disse Dialere - som installeres selv om man trykker
>annuller

Det tænkte jeg ikke på, men det lyder sandsynligt.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

JBH skrev:

>Og det er så den kammer over, jeg kan i alt fald ikke se hvordan man kan
>slippe for ansvar

Næ, åbenbart.

>ved at tillade andre benytte sin telefonlinie

Bemærk ordet "tillade". Det er væsentligt. Det hører nemlig
sammen med at der indgås en aftale, og sådan en er kun gyldig
hvis den er fuldt oplyst for og accepteret af begge parter.

Uden en gyldig aftale om at andre kan benytte ens telefon, kan
der være tilfælde hvor man ikke hæfter for at den bliver brugt.

>den bruges til data eller tale. At man er "dum" og ikke har sat sig ind i de
>farer der er ved at logge ind på disse pornosider er heller ikke nogen
>undskyldning.

Jo. Man kan komme ud for noget på pornosider som man slet ikke
har forventet - og heller ikke bør forvente.

>I øvrigt bliver disse dialere først installeret hvis man
>accepterer det

Det kommer an på hvad du kalder "acceptere". Jeg har besøgt nogle
pornosider for at se hvordan det virkede. Ét sted blev der åbnet
så mange popops i et sådant tempo at det var komplet umuligt at
følge med. Ind imellem dem var der masser af balladebokse hvor et
klik på OK formentlig ville have resulteret i at en dialer var
blevet installeret (det prøvede jeg dog ikke). Der var på et
tidspunkt ca. 50 vinduer på min skærm, og hvis jeg havde forsøgt
at lukke dem med et museklik, ville jeg uvægerlig have ramt et OK
på et tidspunkt.

Sådan en gang hærværk er ikke gyldig baggrund for at aftale.

Jeg havde ingen problemer, for jeg kunne holde Alt-F4 nede
hvilket lukkede vinduerne hurtigere end de poppede op, og til
sidst også IE, men det er langt fra alle der kender den metode
eller tænker på den i et halvpanisk øjeblik. Uden den viden havde
jeg været henvist til at slukke computeren.

>Det er ligesom når man spiller internet casino

Nej.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"JBH" <skodkontoen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:406da7d2$0$147$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Og det er så den kammer over, jeg kan i alt fald ikke se hvordan man kan
> slippe for ansvar, ved at tillade andre benytte sin telefonlinie,
hvadenten
> den bruges til data eller tale. At man er "dum" og ikke har sat sig ind i
de
> farer der er ved at logge ind på disse pornosider er heller ikke nogen
> undskyldning. I øvrigt bliver disse dialere først installeret hvis man
> accepterer det men måske han ikke kunne læse engelsk men blot trykkede på
> OK.

Der er ikke tale om ansvar i den erstatningsretlige sammenhæng.
Der er simpelthen tale om indgåelse af en aftale. I Danmark (og sikkert de
fleste andre lande) opererer man altså med, at man ikke kan indgå aftaler på
andres vegne, medmindre man har en udtrykkelig fuldmagt.
Det kan jeg ikke se noget underligt i.
Hvis man overgik til, at det er den stiller kommunikationsmidlet til
rådighed der er ansvarlig for opfyldelse af aftalen, så ville jeg ihvertfald
aldrig mere låne nogen min telefon eller computer.

> Det er ligesom når man spiller internet casino og "sælfølgelig" taber en
> masse penge. Så kan man bare henvise til fortrydelsretten ved
> internethandeler... Så kommer ens bank (de andre kunder) til at dække
> tabet.

Det tror jeg simpelthen ikke på, er sket i praksis.
Det vil ihvertfald være i strid med Forbrugeraftalelovens §10e, som siger:
§ 10 e. Reglerne i §§ 12-12 c om fortrydelsesret gælder ikke ved de i § 10
d nævnte aftaler samt ved aftaler om
1) spil og lotteri og
2) tegning af abonnement på aviser, ugeblade og tidsskrifter.
Stk. 2. Uanset stk. 1, nr. 2, gælder reglerne om fortrydelsesret ved
tegning af abonnement under eller i forbindelse med den erhvervsdrivendes
telefoniske henvendelse til forbrugeren uden dennes forudgående anmodning.

Det gvier næsten sig selv, eftersom sælger kun er forpligtet til at
tilbagebetale købssummen, hvis varen returneres i væsentligt samme stand og
mængde.

Det er i orden at være harm over tingenes tilstand. Det skal nu helst være i
overensstemmelse med virkeligheden, hvis det skal give mening.

/Per