---

Hvordan ligger landet i disse situationer?:

I en privat handel med en brugt vare, modtager køber et brev med beskadiget
indhold. Det er ikke sendt som pakke/forsikret post pga. en forholdsvis lav
værdi på varen, men derimod i boblekuvert.
- Hvem er skal erstatte varen. Sælger, køber eller skal tabet deles?

Samme problem som ovenstående, men vedr. bortkommet post i stedet.

--
Jannik

Slet "sletdette1020" ved direkte mail

---

Jannik E. wrote:

[klip]

> I en privat handel med en brugt vare, modtager køber et brev med beskadiget
> indhold. Det er ikke sendt som pakke/forsikret post pga. en forholdsvis lav
> værdi på varen, men derimod i boblekuvert.
> - Hvem er skal erstatte varen. Sælger, køber eller skal tabet deles?

Da der er tale om et civilt køb, vil jeg i mangel af mere konkrete
oplysninger gå ud fra, at risikospørgsmålet må afgøres efter KBL § 10,
jf. § 17, stk. 1.
Da risikoen herefter går over på køberen ved overgivelsen til
postdanmark, er det køber der må bære tabet, i det omfang sælger kan
bevise, at varerne rent faktisk er overgivet mangelfrit.

[klip]

> Samme problem som ovenstående, men vedr. bortkommet post i stedet.

Det kommer helt an på, om der overhovedet er lidt et økonomisk tab, og
iøvrigt hvem der skal bære risikoen for bortkomsten.

/Rune Wold

---

"Rune Wold" <none@none.dk> wrote in message
news:403a707c$0$1285$ba624c82@nntp05.dk.telia.net...

> Da der er tale om et civilt køb, vil jeg i mangel af mere konkrete
> oplysninger gå ud fra, at risikospørgsmålet må afgøres efter KBL § 10,
> jf. § 17, stk. 1.
> Da risikoen herefter går over på køberen ved overgivelsen til
> postdanmark, er det køber der må bære tabet, i det omfang sælger kan
> bevise, at varerne rent faktisk er overgivet mangelfrit.

Tak for svaret.

Det drejer sig om køb og salg, fra fora og nyhedsgrupper. Varerne er
DVD-film og konsolspil.
Jeg vil ikke mene, at hverken sælger eller køber kan bevise noget i en sådan
situation.


> Det kommer helt an på, om der overhovedet er lidt et økonomisk tab, og
> iøvrigt hvem der skal bære risikoen for bortkomsten.

Der er lidt tab i form af ovennævnte varer.

--
Jannik

Slet "sletdette1020" ved direkte mail

---

On Mon, 23 Feb 2004 22:52:30 +0100, "Jannik E." <jaesSLETDETTE1020@mail.dk>
wrote in dk.videnskab.jura:

>"Rune Wold" <none@none.dk> wrote in message
>news:403a707c$0$1285$ba624c82@nntp05.dk.telia.net...
>
>> Da der er tale om et civilt køb, vil jeg i mangel af mere konkrete
>> oplysninger gå ud fra, at risikospørgsmålet må afgøres efter KBL § 10,
>> jf. § 17, stk. 1.
>> Da risikoen herefter går over på køberen ved overgivelsen til
>> postdanmark, er det køber der må bære tabet, i det omfang sælger kan
>> bevise, at varerne rent faktisk er overgivet mangelfrit.
>
>Tak for svaret.

Og du undrer dig ikke over hvad der menes med civilkøb, når købeloven omhandler
bla.a. forbrugerkøb ?
>
>Det drejer sig om køb og salg, fra fora og nyhedsgrupper. Varerne er
>DVD-film og konsolspil.
>Jeg vil ikke mene, at hverken sælger eller køber kan bevise noget i en sådan
>situation.
>
>
>> Det kommer helt an på, om der overhovedet er lidt et økonomisk tab, og
>> iøvrigt hvem der skal bære risikoen for bortkomsten.
>
>Der er lidt tab i form af ovennævnte varer.

--
Gerner
816WU/3795hrs

---

"Gerner" <nospamadresse@postkasse.org> wrote in message
news:gmbm30h1tsk5od2oaln1h30isun1gbuj03@4ax.com...

> Og du undrer dig ikke over hvad der menes med civilkøb, når købeloven
omhandler
> bla.a. forbrugerkøb ?

Hvorfor skulle jeg det? Ligger essensen ikke i resten af Rune Wolds svar?
Hvis der er noget jeg bør være opmærksom på, er du mere end velkommen til at
uddybe det.
På forhånd tak.

--
Jannik

Slet "sletdette1020" ved direkte mail

---

On 2004-02-24, Gerner <nospamadresse@postkasse.org> wrote:
> On Mon, 23 Feb 2004 22:52:30 +0100, "Jannik E." <jaesSLETDETTE1020@mail.dk>
> wrote in dk.videnskab.jura:
>
>>"Rune Wold" <none@none.dk> wrote in message
>>news:403a707c$0$1285$ba624c82@nntp05.dk.telia.net...
>>
>>> Da der er tale om et civilt køb, vil jeg i mangel af mere konkrete
>>> oplysninger gå ud fra, at risikospørgsmålet må afgøres efter KBL § 10,
>>> jf. § 17, stk. 1.
>>> Da risikoen herefter går over på køberen ved overgivelsen til
>>> postdanmark, er det køber der må bære tabet, i det omfang sælger kan
>>> bevise, at varerne rent faktisk er overgivet mangelfrit.
>>
>>Tak for svaret.
>
> Og du undrer dig ikke over hvad der menes med civilkøb, når købeloven omhandler
> bla.a. forbrugerkøb ?

Jeg gør ikke. Det er civilkøb da det ikke er en af de andre
typer (handelskøb, forbrugerkøb).

Forbrugerkøb omfatter ikke handel mellem private.

Og risikoens overgang er ved overgivelse til første uafhængige
fragtfører, medmindre andet er specifikt aftalt.

---

Gerner wrote:

[klip)

> Og du undrer dig ikke over hvad der menes med civilkøb, når købeloven omhandler
> bla.a. forbrugerkøb ?

Du har altså stadig ikke fattet købelovens ordning om handelskøb,
civilkøb og forbrugerkøb.

/Rune Wold

---

On Tue, 24 Feb 2004 19:50:02 +0100, Rune Wold <none@none.dk> wrote in
dk.videnskab.jura:

>Gerner wrote:
>
>[klip)
>
>> Og du undrer dig ikke over hvad der menes med civilkøb, når købeloven omhandler
>> bla.a. forbrugerkøb ?
>
>Du har altså stadig ikke fattet købelovens ordning om handelskøb,
>civilkøb og forbrugerkøb.
>
>/Rune Wold

§ 1. Denne lovs bestemmelser kommer kun til anvendelse, for så vidt ikke andet
er udtrykkelig aftalt, eller må anses for indeholdt i aftalen eller følger af
handelsbrug eller anden sædvane.


§ 4. Ved handelskøb forstås i denne lov køb, som indgås mellem handlende i eller
for deres bedrift.

§ 4 a. Ved forbrugerkøb forstås et køb, som en køber (forbruger) foretager hos
en erhvervsdrivende, der handler som led i sit erhverv, når køberen hovedsagelig
handler uden for sit erhverv. Sælgeren har bevisbyrden for, at købet ikke er et
forbrugerkøb.

Kan ikke se definationen på civilkøb.

§ 1 tolker jeg sådan, at der udtrykkeligt skal gøres opmærksom på at købeloven
gælder, eller må anses for indeholdt i aftalen eller følger af handelsbrug eller
anden sædvane.

Det sidste er vel ikke almindeligt mellem private.

--
Gerner
818WU/3807hrs

---

"Gerner" skrev 24.02.2004 22:34:

> § 1 tolker jeg sådan, at der udtrykkeligt skal gøres opmærksom på at købeloven
> gælder, eller må anses for indeholdt i aftalen eller følger af handelsbrug
> eller
> anden sædvane.

Fortolkningen er muligvis kreativ, men forkert. Reglen er klar og kræver
ingen fortolkning - loven gælder, hvis ikke andet er aftalt eller følger af
handelsbrug eller anden sædvane (dog med forbehold for præceptiviteten i
forbrugerforhold).

/kristian

---

Gerner wrote:

[klip]

> Kan ikke se definationen på civilkøb.

Du har ikke fattet Juridisk metode.

[klip]

> § 1 tolker jeg sådan, at der udtrykkeligt skal gøres opmærksom på at købeloven
> gælder, eller må anses for indeholdt i aftalen eller følger af handelsbrug eller
> anden sædvane.

Du kan åbenbart heller ikke læse.

/Rune Wold

---

On Wed, 25 Feb 2004 15:04:31 +0100, Rune Wold <rune_wold@hotmail.com> wrote in
dk.videnskab.jura:

>Gerner wrote:
>
>[klip]
>
>> Kan ikke se definationen på civilkøb.
>
>Du har ikke fattet Juridisk metode.

Hvorfor skulle jeg det ? Denne gruppe skal ikke bruges til at få folk til at
handle på de råd der gives.
Så hvorfor spiller du smart i stedet for at forklare dig ordentlig ?
>
>[klip]
>
>> § 1 tolker jeg sådan, at der udtrykkeligt skal gøres opmærksom på at købeloven
>> gælder, eller må anses for indeholdt i aftalen eller følger af handelsbrug eller
>> anden sædvane.
>
>Du kan åbenbart heller ikke læse.

Man kan ikke læse når man tolker en lovparagraf ?
Igen de smarte bemærkninger, grænsende til mudderkast, i stedet for at forklare
dig. § 1 er skrevet på kanselisprog fra det 17' århundrede. Så vidt jeg bedømmer
den, er der 2 negativiter i 2 på hinanden følgende sætninger.
>
>/Rune Wold

--
Gerner
821WU/3820hrs

---

Gerner wrote:

>> Du kan åbenbart heller ikke læse.
>
> Man kan ikke læse når man tolker en lovparagraf ?
> Igen de smarte bemærkninger, grænsende til mudderkast, i stedet for
> at forklare dig. § 1 er skrevet på kanselisprog fra det 17'
> århundrede. Så vidt jeg bedømmer den, er der 2 negativiter i 2 på
> hinanden følgende sætninger.

Ja, det er jo det Rune skriver - du kan ikke læse

Der står:
"Denne lovs bestemmelser kommer kun til anvendelse, for så vidt ikke andet
er udtrykkelig aftalt"

Det betyder:
"Købeloven gælder medmindre man aftaler, at den ikke gælder."

/Bo

---

On Wed, 25 Feb 2004 16:05:08 +0100, "bem" <bo.elkjaer@NOSPAMeudoramail.com>
wrote in dk.videnskab.jura:

>Gerner wrote:
>
>>> Du kan åbenbart heller ikke læse.
>>
>> Man kan ikke læse når man tolker en lovparagraf ?
>> Igen de smarte bemærkninger, grænsende til mudderkast, i stedet for
>> at forklare dig. § 1 er skrevet på kanselisprog fra det 17'
>> århundrede. Så vidt jeg bedømmer den, er der 2 negativiter i 2 på
>> hinanden følgende sætninger.
>
>Ja, det er jo det Rune skriver - du kan ikke læse

Nå, mudderkast fremmer forståelsen ?
>
>Der står:
>"Denne lovs bestemmelser kommer kun til anvendelse, for så vidt ikke andet
>er udtrykkelig aftalt"

Og du kan ikke se 2 negativiteter ? "kun" og "ikke".
>
>Det betyder:
>"Købeloven gælder medmindre man aftaler, at den ikke gælder."

Det er ikke hvad der står. Det er hvad du tolker der står.

>
>/Bo

--
Gerner
821WU/3820hrs

---

"Gerner" <nospamadresse@postkasse.org> skrev i en meddelelse
news:5sip30dlp2knmlhg6ap59pe43opcllq043@4ax.com...

> Det er ikke hvad der står. Det er hvad du tolker der står.

Jeg tror du nok må indse, at resten af verden også tolker som Bo gør.
Jeg kan nu heller ikke se, hvordan det skal tolkes anderledes.

Hvis du vil have hjælp til en indholdsmæssig fortolkning, eller en
forklaring på hvorfor alle vi andre har ret, så vil jeg foreslå en af
sproggrupperne, - der bliver ikke så meget jura tilbage i det spørgsmål.

/Per

---

"Gerner" <nospamadresse@postkasse.org> wrote in message
> >
> >Ja, det er jo det Rune skriver - du kan ikke læse
>
> Nå, mudderkast fremmer forståelsen ?

Det kan vist dårligt nok kvalificeres som mudderkast - selv ikke hvis man
udstrækker begrebet til det yderste.

> >Der står:
> >"Denne lovs bestemmelser kommer kun til anvendelse, for så vidt ikke
andet
> >er udtrykkelig aftalt"
>
> Og du kan ikke se 2 negativiteter ? "kun" og "ikke".

Med den forståelse af "kun", kan jeg godt se hvor dine misforståelser og
mildt sagt alternative tolkninger af §§ kommer fra. Bo og Rune har ret -
også mht. KBL's forståelse.

> >Det betyder:
> >"Købeloven gælder medmindre man aftaler, at den ikke gælder."
>
> Det er ikke hvad der står. Det er hvad du tolker der står.

Nej, det er hvad den etablerede jura er enige om, det betyder. Jeg synes
ikke det er besværet værd, at komme med en længere redegørelse af juridisk
metode og KBL, så du kan selv få lov til læse om sidstnævnte i "Dansk og
International Køberet". Hvad førstnævnte angår, er det vist et mindre værk
af Jens Evald der er pensum for tiden. Heller ikke det gider jeg gøre en
indsats for at finde ud af for dig. Slå det op på juras hjemmeside på Århus
Universitet.

/Thomas

---

Gerner wrote:

[klip]

> Man kan ikke læse når man tolker en lovparagraf ?

Fortolkning forudsætter vel, at man kan læse.

> Igen de smarte bemærkninger, grænsende til mudderkast, i stedet for at forklare
> dig.

Lad mig prøve.

1. Fortolkningen af § 1

1.1. § 1, stk. 1´s ordlyd.

"§ 1. Denne lovs bestemmelser kommer kun til anvendelse, for så vidt
ikke andet er udtrykkelig aftalt, eller må anses for indeholdt i aftalen
eller følger af handelsbrug eller anden sædvane."

1.2. Fortolkning.

Jeg vil anvende følgende omskrivning af lovbestemmelsen for at gøre det
lettere: "Købeloven anvendes kun, for så vidt ikke andet er aftalt".

Du fokuserer for meget på ordet "kun". Hvis man fjerner ordet "kun", så
ændrer man egentligt ikke betydningen af sætningen. Ordet "kun" er
anvendt for at præcisere og tydeliggøre, at det er muligt, at aftale et
andet retsgrundlag end det, der følger af købeloven. Derfor er det også
naturligt, at § 1, stk. 2 fastslår, hvilke bestemmelser der dog
alligevel ikke kan fraviges ved aftale.
Der skal lægges vægt på ordet "andet". Hvis man fjerner ordet "ikke" fra
den del af sætningen, der står på højre side af kommaet, dvs. den del
hvori ordet "andet" indgår, får delsætningen følgende betydning: En
aftale der er noget andet en købeloven. I denne sammenhæng skal det
forstås således, at aftalen hjemler en retsstilling, der er uforenelig
med den af købeloven hjemlede retsstilling.
Dvs. ved at tilkoble den del af sætningen, der stå på venstre side af
kommaet, samt indføre ordet "ikke" foran ordet "andet", så får hele
sætningen følgende betydning: Købeloven anvendes kun, når man ikke har
aftalt noget, der er i modstrid med købeloven. Sagt på en anden måde:
Hvis vi ikke har aftalt noget, der er i modstrid med købeloven, så
anvender vi købeloven, men også kun i disse tilfælde.

2. Om begrebet civilkøb.

Ovensstående omkring § 1 for stor betydning, når vi skal kvalificere et
køb som civilt. Du har selv skrevet tidligere, at salg mellem private
hverken er omfattet af KBL § 4 om handelskøb eller § 4a om forbrugerkøb.
Du drager herefter den konsekvens, at salg mellem private slet ikke er
omfattet af købeloven. Du glemmer dermed, at der under alle
omstændigheder er tale om et køb.
Vi har netop fastslået ovenfor om § 1, at købeloven anvendes på alle
købeaftaler, hvor man ikke har aftalt noget, der er i modstrid med
købeloven. Den juridiske metode fortæller os herefter, at købeloven
anvendes på køb, der ikke er omfattet af KBL § 4 og § 4a, i det omfang
de enkelte lovbestemmelser ikke er beregnet på køb omfattet af KBL § 4
og § 4a. Ved en gennemlæsning af købeloven vil man se, at man lovteknisk
har valgt at anvende ordet handelskøb i en lovebestemmelse, hvis
lovbestemmelse alene er beregnet på handelskøb. Mht. forbrugerkøb har
man lovtekninsk valgt udtrykkeligt at fastslå i KBL § 1a, stk. 2, at
forbrugerkøb kapitlet kun anvendes i forburgerkøb.

/Rune Wold

---

"Rune Wold" skrev 25.02.2004 23:52:

> Fortolkning forudsætter vel, at man kan læse.




> 1. Fortolkningen af § 1
>
> 1.1. § 1, stk. 1´s ordlyd.
>
> "§ 1. Denne lovs bestemmelser kommer kun til anvendelse, for så vidt
> ikke andet er udtrykkelig aftalt, eller må anses for indeholdt i aftalen
> eller følger af handelsbrug eller anden sædvane."
>
> 1.2. Fortolkning.

Din udlægning er selvfølgelig 100% korrekt, men faktisk er der jo ikke tale
om fortolkning. Det er jo bare selve bestemmelsens indhold/ordlyd. Ikke at
jeg ikke regner med at du ved det - men bare for at understrege det
fundamentalt forkerte i at tråden her er kommet til at handle om
"fortolkningen" af kbl. § 1. Bestemmelsen er klar i sin ordlyd og
kræver som sådan ikke fortolkning. Husk på at fortolkning starter der, hvor
ordlyden slipper op.

/kristian

---

Kristian Storgaard wrote:

[klip]

> Husk på at fortolkning starter der, hvors retsstilling ordlyden
> slipper op.

Enig. Strengt taget er det forkert at anvende undertitlen "Fortolkning".
Både, som du skriver, fordi bestemmelsen ikke lægger op til en
fortolkning i denne relation, men også fordi, at jeg rent faktisk heller
ikke udøver fortolkningsvirksomhed i underafsnittet. Beklager.

/Rune Wold