---

Jeg ved, at en del i denne ng, er forskere eller personer med en god indsigt
i
de teknologiske fremskrift og med viden om hvad fremtiden har at byde på.

Derfor syntes jeg det kunne være interessant, at høre hvor i tror,
fremtidens energi/strøm
vil komme fra?

---

"Peter L" <peter.l@mail.dk> skrev:

> Jeg ved, at en del i denne ng, er forskere eller personer med en
> god indsigt i
> de teknologiske fremskrift og med viden om hvad fremtiden har at
> byde på.
>
> Derfor syntes jeg det kunne være interessant, at høre hvor i tror,
> fremtidens energi/strøm
> vil komme fra?

Et gæt: Vind, sol, bølger. Der er ikke rigtigt andre realistiske
muligheder i mine øjne.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Morten" == Morten Bjergstrøm <nospam01@miljokemi.dk> writes:

> "Peter L" <peter.l@mail.dk> skrev:

>> Derfor syntes jeg det kunne være interessant, at høre hvor i tror,
>> fremtidens energi/strøm
>> vil komme fra?

> Et gæt: Vind, sol, bølger. Der er ikke rigtigt andre realistiske
> muligheder i mine øjne.

Hvad med kernekraft?

--
/Wegge <http://outside.bakkelygaard.dk/~wegge/>
echo mail: !#^."<>"|tr "<> mail:" dk@wegge

---

Anders Wegge Jakobsen <wegge@bakkelygaard.dk> skrev:

>>> Derfor syntes jeg det kunne være interessant, at høre hvor i tror,
>>> fremtidens energi/strøm vil komme fra?
>
>> Et gæt: Vind, sol, bølger. Der er ikke rigtigt andre realistiske
>> muligheder i mine øjne.
>
> Hvad med kernekraft?

Kernekraft er ikke fremtidssikret, da uran ligesom olie er en begrænset
resource. Ydermere er der i mange lande en manglende politisk og
folkelig opbakning til a-kraftværker. Dertil kommer problematikken med,
at a-kraftværker i tætbeboede områder kan være oplagte mål for
terrorister.

Men det er naturligvis et holdningsspørgsmål, hvorvidt man ønsker a-
kraft.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Morten" == Morten Bjergstrøm <nospam01@miljokemi.dk> writes:

> Anders Wegge Jakobsen <wegge@bakkelygaard.dk> skrev:
>>>> Derfor syntes jeg det kunne være interessant, at høre hvor i tror,
>>>> fremtidens energi/strøm vil komme fra?
>>
>>> Et gæt: Vind, sol, bølger. Der er ikke rigtigt andre realistiske
>>> muligheder i mine øjne.
>>
>> Hvad med kernekraft?

> Kernekraft er ikke fremtidssikret, da uran ligesom olie er en begrænset
> resource.

Det samme kan man sige om solenergi, omend det varer noget længere
før solen går ud. Jeg forestiller mig ikke at den næste energikilde
skal vare evigt, kun længe nok(TM). Fusionsenergi kan ihvertfald holde
meget længe, når vi først får styr på processen.

> Ydermere er der i mange lande en manglende politisk og folkelig
> opbakning til a-kraftværker. Dertil kommer problematikken med, at
> a-kraftværker i tætbeboede områder kan være oplagte mål for
> terrorister.

Tror du ikke folks politiske overbevisning er rimeligt billigt til
salg, når de får valget mellem at varme sig enten ved tanken om et
kernekraft frit samfund, eller kernekraft?

--
/Wegge <http://outside.bakkelygaard.dk/~wegge/>
echo mail: !#^."<>"|tr "<> mail:" dk@wegge

---

Anders Wegge Jakobsen <wegge@bakkelygaard.dk> skrev:

>>>>> Derfor syntes jeg det kunne være interessant, at høre hvor i
>>>>> tror, fremtidens energi/strøm vil komme fra?
>>>
>>>> Et gæt: Vind, sol, bølger. Der er ikke rigtigt andre
>>>> realistiske muligheder i mine øjne.
>>>
>>> Hvad med kernekraft?
>
>> Kernekraft er ikke fremtidssikret, da uran ligesom olie er en
>> begrænset resource.
>
> Det samme kan man sige om solenergi, omend det varer noget
> længere
> før solen går ud.

Mennesket er væk længe før solen "slukkes" så det er komplet
irrellevant.


> Jeg forestiller mig ikke at den næste
> energikilde skal vare evigt, kun længe nok(TM). Fusionsenergi kan
> ihvertfald holde meget længe, når vi først får styr på processen.

Fusionsenergi er man mig bekendt ikke kommet ret langt med. Derimod er
vedvarende energikilder velfungerende. Det eneste, der mangler er
effektiv energioplagring.


>> Ydermere er der i mange lande en manglende politisk og folkelig
>> opbakning til a-kraftværker. Dertil kommer problematikken med, at
>> a-kraftværker i tætbeboede områder kan være oplagte mål for
>> terrorister.
>
> Tror du ikke folks politiske overbevisning er rimeligt billigt
> til
> salg, når de får valget mellem at varme sig enten ved tanken om et
> kernekraft frit samfund, eller kernekraft?


Det er ikke det valget står mellem.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Morten" == Morten Bjergstrøm <nospam01@miljokemi.dk> writes:

> Anders Wegge Jakobsen <wegge@bakkelygaard.dk> skrev:

>> Det samme kan man sige om solenergi, omend det varer noget længere
>> før solen går ud.

> Mennesket er væk længe før solen "slukkes" så det er komplet
> irrellevant.

Det samme kan man formentlig sige omkring Uran.

>> Jeg forestiller mig ikke at den næste
>> energikilde skal vare evigt, kun længe nok(TM). Fusionsenergi kan
>> ihvertfald holde meget længe, når vi først får styr på processen.

> Fusionsenergi er man mig bekendt ikke kommet ret langt med. Derimod
> er vedvarende energikilder velfungerende. Det eneste, der mangler er
> effektiv energioplagring.

Jeg tror ikke helt vi kan dække det nuværende energibehov med
vedvarende energi. Og da slet ikke hvis resten af verden en dag skal
op på det samme energiforbrug som i vesteuropa og nordamerika.

>> Tror du ikke folks politiske overbevisning er rimeligt billigt til
>> salg, når de får valget mellem at varme sig enten ved tanken om et
>> kernekraft frit samfund, eller kernekraft?

> Det er ikke det valget står mellem.

Er du sikker på det? Selv hvis vi stiller alle de vindmøller der er
plads til op, og selv hvis vi havde en 100% effektiv energilagring,
ville vi få svært ved at dække det nuværende energiforbrug. Så jeg
tror det kan blive et problem i tættere befolkede lande. Medmindre man
opfinder en ultrakompakt energioplagring, så el kan transporteres på
samme måde råolie, eller der for alvor kommer gang i superlederne, er
svaret på det spørgsmål ikke at beklæde sahara med solceller.

--
/Wegge <http://outside.bakkelygaard.dk/~wegge/>
echo mail: !#^."<>"|tr "<> mail:" dk@wegge

---

Anders Wegge Jakobsen <wegge@bakkelygaard.dk> skrev:

>>> Det samme kan man sige om solenergi, omend det varer noget
>>> længere før solen går ud.
>
>> Mennesket er væk længe før solen "slukkes" så det er komplet
>> irrellevant.
>
> Det samme kan man formentlig sige omkring Uran.

Verdens uranreserver er omtrent ligeså begrænsede som oliereserverne
måske endda mere. Et øget antal a-kraftværker vil medføre en endnu
hurtigere udtømning af uranreserverne. Der er i alt ca. 2 millioner ton
uran i verden, der kan udvindes for en rimelig pris. Hvis vi antager,
at den udvundne uran (ca. 42000 ton) er lig den forbrugte uran så er
der uran til ca. 50 år.

http://www.uic.com.au/uran.htm66


>>> Jeg forestiller mig ikke at den næste
>>> energikilde skal vare evigt, kun længe nok(TM). Fusionsenergi
>>> kan ihvertfald holde meget længe, når vi først får styr på
>>> processen.
>
>> Fusionsenergi er man mig bekendt ikke kommet ret langt med.
>> Derimod er vedvarende energikilder velfungerende. Det eneste, der
>> mangler er effektiv energioplagring.
>
> Jeg tror ikke helt vi kan dække det nuværende energibehov med
> vedvarende energi.

Hvorfor ikke? I DK udgør energien fra vedvarende energikilder 1/3 af
den energi, der dannes ved forbrænding af olie mv. og det er ikke just
fordi Danmark er overplastret med vindmøller.


Og da slet ikke hvis resten af verden en dag
> skal op på det samme energiforbrug som i vesteuropa og
> nordamerika.
>
>>> Tror du ikke folks politiske overbevisning er rimeligt billigt
>>> til salg, når de får valget mellem at varme sig enten ved tanken
>>> om et kernekraft frit samfund, eller kernekraft?
>
>> Det er ikke det valget står mellem.
>
> Er du sikker på det?

Ja.


> Selv hvis vi stiller alle de vindmøller der
> er
> plads til op, og selv hvis vi havde en 100% effektiv
> energilagring, ville vi få svært ved at dække det nuværende
> energiforbrug.

Det er næppe korrekt. Prøv at kig på http://www.dst.dk for
energitallene for Danmark.

> Så jeg tror det kan blive et problem i tættere
> befolkede lande.

Danmark er et ret tætbefolket land med ca. 130 indbyggere/km^2

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Morten Bjergstrøm" skrev

>Der er i alt ca. 2 millioner ton
> uran i verden, der kan udvindes for en rimelig pris. Hvis vi antager,
> at den udvundne uran (ca. 42000 ton) er lig den forbrugte uran så er
> der uran til ca. 50 år.

Ja, hvis vi kun har brugt uran i 1 år.

mvh
Alex Christensen

---

"Morten" == Morten Bjergstrøm <nospam01@miljokemi.dk> writes:

> Anders Wegge Jakobsen <wegge@bakkelygaard.dk> skrev:
>>>> Det samme kan man sige om solenergi, omend det varer noget
>>>> længere før solen går ud.
>>
>>> Mennesket er væk længe før solen "slukkes" så det er komplet
>>> irrellevant.
>>
>> Det samme kan man formentlig sige omkring Uran.

> Verdens uranreserver er omtrent ligeså begrænsede som oliereserverne
> måske endda mere. Et øget antal a-kraftværker vil medføre en endnu
> hurtigere udtømning af uranreserverne. Der er i alt ca. 2 millioner ton
> uran i verden, der kan udvindes for en rimelig pris. Hvis vi antager,
> at den udvundne uran (ca. 42000 ton) er lig den forbrugte uran så er
> der uran til ca. 50 år.

Hvordan kommer du frem til de 50 år? Umiddelbart synes jeg en årlig
udvinding på 42000 tons lyder af lidt meget, men jeg kan ikke lige
finde nogle statistikker på det. Og det årlige forbrug er under ingen
omstændigheder på det niveau. Især ikke hvis man bruger en fast
breeder reaktor, der i modsætning til de nuværende typer, rent faktisk
kan bruge U235


>> Jeg tror ikke helt vi kan dække det nuværende energibehov med
>> vedvarende energi.

> Hvorfor ikke? I DK udgør energien fra vedvarende energikilder 1/3 af
> den energi, der dannes ved forbrænding af olie mv. og det er ikke just
> fordi Danmark er overplastret med vindmøller.

Det er nu lige knap det holder. Og nor forbruget af naturgas og kul
kommer oveni, dækker den vedvarende energi ca 1/8 af det danske
energiforbrug, målt på TJ. Og selv med god vilje, tror jeg ikke det
kan lade sig gøre at finde rentable produktionsopstillinger til 8
gange så mange vindmøller.

[Kernekraft eller kolde vintre]

>>> Det er ikke det valget står mellem.
>>
>> Er du sikker på det?

> Ja.

Vi får vel svar på det spørgsmål i vores levetid.


>> Selv hvis vi stiller alle de vindmøller der er plads til op, og
>> selv hvis vi havde en 100% effektiv energilagring, ville vi få
>> svært ved at dække det nuværende energiforbrug.

> Det er næppe korrekt. Prøv at kig på http://www.dst.dk for
> energitallene for Danmark.

Nu har jeg kigget på <http://www.statistikbanen.dk>, og fundet den
tabel der hedder ENE7 (Under Miljø og Energi), og jeg kan ikke lige
gennemskue hvordan du kan komme til den konklusion.

>> Så jeg tror det kan blive et problem i tættere befolkede lande.

> Danmark er et ret tætbefolket land med ca. 130 indbyggere/km^2

Men samtidig har vi, i modsætning til de fleste andre lande et
meget stor søterritorie, hvor det rent faktisk kan lade sig gøre at
producere off-shore vindenergi. De muligheder har Tyskland for
eksempel ikke, og mange af de øst- og centraleuropæiske lande har slet
ikke det ekstraareal at indregne.

--
/Wegge <http://outside.bakkelygaard.dk/~wegge/>
echo mail: !#^."<>"|tr "<> mail:" dk@wegge

---

Morten Bjergstrøm wrote:
> Anders Wegge Jakobsen <wegge@bakkelygaard.dk> skrev:

<snip>

>> Jeg tror ikke helt vi kan dække det nuværende energibehov med
>> vedvarende energi.
>
> Hvorfor ikke? I DK udgør energien fra vedvarende energikilder 1/3 af
> den energi, der dannes ved forbrænding af olie mv. og det er ikke just
> fordi Danmark er overplastret med vindmøller.

Du snyder lidt med tallene.

En meget grov inddeling af energiproduktionen i Danmark er
- Olie 3/8
- Gas 2/8
- Kul 2/8
- Vedvarende kilder 1/8

Kilde: www.dst.dk

Så ja, vi får ca. 1/3 så meget energi fra vedvarende kilder som vi får fra
olie, men altså stadig kun ca. 1/8 af det samlede energibehov.

Men pointen holder stadig. Med den relativt beskedne udbygning af
vedvarende energi vi har idag, ser jeg ikke noget problem i at vi kunne
komme meget tæt på 100% inden for en overskuelig fremtid. Problemet i den
sammenhæng er ikke energimængden, men energiformen (stort set udelukkende
strømproduktion) og dens stabilitet:
- hvordan skal vi drive bilerne frem? El-biler og brændselsceller er endnu
ikke modne teknologier.
- vindenergi er en nogenlunde konstant ressource. Hvordan skal det bringes
til at harmonere med årstids- og døgn-udsving? Skal vi ganske enkelt have
overkapacitet til at klare spidsbelastningen?
- skal husopvarming overgå til at være el-varme?

<snip>

> Danmark er et ret tætbefolket land med ca. 130 indbyggere/km^2

Dét kan man til gengæld ikke diskuttere.

--
Kristian Damm Jensen damm (at) ofir (dot) dk
.. is akin to dropping rose petals into the Grand Canyon and waiting to
hear the boom. -- Neil Gaiman

---

"alexbo" <alexbo@post.cybercity.dk> skrev:

>> Der er i alt ca. 2 millioner ton
>> uran i verden, der kan udvindes for en rimelig pris. Hvis vi
>> antager, at den udvundne uran (ca. 42000 ton) er lig den
>> forbrugte uran så er der uran til ca. 50 år.
>
> Ja, hvis vi kun har brugt uran i 1 år.

Det er pr. dags dato ud fra de tal jeg har henvist til, at der vil være
uran til 50 år. Om et år vil der være til 49 år, hvis alle faktorer
pånær tiden er fastholdt og så fremdels. Det giver sig selv.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

Morten Bjergstrøm skrev:

> Det er pr. dags dato ud fra de tal jeg har henvist til, at der vil være
> uran til 50 år.

Pas på med sådanne profetier.
Mængden af brugbart uran er afhængig af prisen samt af teknologien
der anvendes til udvindingen.
Hvis du læser litteratur fra begyndelsen af 70'erne vil du kunne se
at man mente at der kun var olie til et årti eller to. Efter oliekrisen
var olie-ressourcerne steget betydeligt.


Ivar Magnusson

---

> Morten Bjergstrøm skrev:
>
> > Det er pr. dags dato ud fra de tal jeg har henvist til, at der vil være
> > uran til 50 år.
>
> Pas på med sådanne profetier.
> Mængden af brugbart uran er afhængig af prisen samt af teknologien


Under et besøg sidste sommer på Ringhals (a-kraftværk i sverige) var det ca.
samme antal år man kalkulerede med.. altså ca. 50 år..

mvh
morten

---

"mj" <mobo@*spamstop*sol.dk> skrev i en meddelelse news:404b8f9e$0$236$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> Under et besøg sidste sommer på Ringhals (a-kraftværk i sverige) var det ca.
> samme antal år man kalkulerede med.. altså ca. 50 år..
>
Det er tallet for letvandsreaktorer med U235. Med FBR fast breeder
reactors ser regnskabet ganske anderledes ud. End ikke tiptiptipolde-
børnene behøver at bekymre sig.
http://www.worldenergy.org/wec-geis/publications/default/tech_papers/17th_congress/3_2_07.asp

Mvh
Martin

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev:

> Det er tallet for letvandsreaktorer med U235. Med FBR fast breeder
> reactors ser regnskabet ganske anderledes ud. End ikke
> tiptiptipolde- børnene behøver at bekymre sig.
> http://www.worldenergy.org/wec-geis/publications/default/tech_paper
> s/17th_congress/3_2_07.asp

Med hvilke, der er potentielt større risiko for eksplosioner bla. pga
Na (metalkølingen) og nogle mener der endda er risiko for, at værkerne
kan eksplodere som a-bomber men det er omdiskuteret. Der er tilsvarende
affaldsproblemer som traditionnele kernekraftværker ydermere er der
problemet med plutonium. FBR er ligeledes meget dyre i drift og
fordoblingstiderne for produktion af nyt spalteligt materiale er
relativt lange.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

Anders Wegge Jakobsen <wegge@bakkelygaard.dk> skrev:

> Hvordan kommer du frem til de 50 år? Umiddelbart synes jeg en
> årlig
> udvinding på 42000 tons lyder af lidt meget, men jeg kan ikke lige
> finde nogle statistikker på det. Og det årlige forbrug er under
> ingen omstændigheder på det niveau.

http://www.eia.doe.gov/cneaf/nuclear/page/forecast/foresum2.html
Eller mere specifikt:
http://www.eia.doe.gov/cneaf/nuclear/page/forecast/annura.html
I 2000 estimeredes et forbrug på 8,1E4 ton!

Hvis du fortsat mener noget andet må du finde noget dokumentation frem.

> Især ikke hvis man bruger en
> fast breeder reaktor, der i modsætning til de nuværende typer,
> rent faktisk kan bruge U235

Australien har 667.000 ton uran svarende til 28% af den samlede
uranmængde det kan svare sig at udvinde. Dvs. der på verdensplan må
være 2,3E6 ton.

Australien eksporterer 10.000 ton uran årligt svarende til 24% af
verdens mineproduktion af uran. Dvs. der på verdensplan produceres
4,2E4 ton uran.

Under antagelse af, at eksport er lig forbrug får vi:

2,3E6 ton/(4,2E4 ton/år)=55 år

Jeg har brugt tal fra: http://www.uic.com.au/uran.htm

Umiddelbart anser jeg kilden som rimelig troværdig.


>>> Jeg tror ikke helt vi kan dække det nuværende energibehov med
>>> vedvarende energi.
>
>> Hvorfor ikke? I DK udgør energien fra vedvarende energikilder 1/3
>> af den energi, der dannes ved forbrænding af olie mv. og det er
>> ikke just fordi Danmark er overplastret med vindmøller.
>
> Det er nu lige knap det holder.

Hvad? Jeg har faktisk underestimeret tallet.


> Og nor forbruget af naturgas og
> kul
> kommer oveni, dækker den vedvarende energi ca 1/8 af det danske
> energiforbrug, målt på TJ.

Nej. 1/5 af det danske energiforbrug dækkes af vedvarende energi. Du er
nok kommet til at lægge totaltallene sammen med de udspecificerede tal.

> Og selv med god vilje, tror jeg ikke
> det kan lade sig gøre at finde rentable produktionsopstillinger
> til 8 gange så mange vindmøller.

Jo da. Vedvarende energi bliver mere og mere rentabelt jo dyrere det
bliver at udvinde fossile brændsler og uran.


> [Kernekraft eller kolde vintre]

Nej. Der er ingen fremtid i kernekraft i den nuværende form. Det viser
mine tal ret tydeligt.


>>> Selv hvis vi stiller alle de vindmøller der er plads til op, og
>>> selv hvis vi havde en 100% effektiv energilagring, ville vi få
>>> svært ved at dække det nuværende energiforbrug.
>
>> Det er næppe korrekt. Prøv at kig på http://www.dst.dk for
>> energitallene for Danmark.
>
> Nu har jeg kigget på <http://www.statistikbanen.dk>, og fundet
> den
> tabel der hedder ENE7 (Under Miljø og Energi), og jeg kan ikke
> lige gennemskue hvordan du kan komme til den konklusion.

Produktionen af vedvarende energi ses på:
http://www.miljokemi.dk/images/news/prod_vedvar.gif

Det totale forbrug af fossile brændsler ses på:
http://www.miljokemi.dk/images/news/forbrug_fossile.gif

Dvs. det samlede energiforbrug fra vedvarende energi og fossile
brændsler er ca. 55.000 TJ. Vedvarende energi udgør heraf små 20%.


>>> Så jeg tror det kan blive et problem i tættere befolkede lande.
>
>> Danmark er et ret tætbefolket land med ca. 130 indbyggere/km^2
>
> Men samtidig har vi, i modsætning til de fleste andre lande et
> meget stor søterritorie, hvor det rent faktisk kan lade sig gøre
> at producere off-shore vindenergi. De muligheder har Tyskland for
> eksempel ikke, og mange af de øst- og centraleuropæiske lande har
> slet ikke det ekstraareal at indregne.

Til gengæld er landene ikke så tæt befolkede som Danmark (Tyskland
undtaget) og har derved på den måde større udfoldelsesmuligheder.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Morten" == Morten Bjergstrøm <nospam01@miljokemi.dk> writes:

...

> Under antagelse af, at eksport er lig forbrug får vi:

> 2,3E6 ton/(4,2E4 ton/år)=55 år

> Jeg har brugt tal fra: http://www.uic.com.au/uran.htm

> Umiddelbart anser jeg kilden som rimelig troværdig.

Det lyder umiddelbart plausibelt, men der er et eller andet i det
regnestykke der ikke huer mig. Jeg kan bare ikke komme på hvad det
er.


>>>> Jeg tror ikke helt vi kan dække det nuværende energibehov med
>>>> vedvarende energi.
>>
>>> Hvorfor ikke? I DK udgør energien fra vedvarende energikilder 1/3
>>> af den energi, der dannes ved forbrænding af olie mv. og det er
>>> ikke just fordi Danmark er overplastret med vindmøller.
>>
>> Det er nu lige knap det holder.

> Hvad? Jeg har faktisk underestimeret tallet.

I de sidste 12 måneder blev der forbrugt 343144 TJ olie, mens
der blev produceret 103116 TJ fra vedvarende. Og jeg kan altså ikke se
at 3*103116 kan komme op på 343144, medmindre man bevæger sig udenfor
det Euklidske rum. De tal jeg ser på er 2002M10 til 2003M09, så der
kan muligvis være udsving hvis du kigger på en anden periode, men så
store er de heller ikke.

>> Og nor forbruget af naturgas og kul kommer oveni, dækker den
>> vedvarende energi ca 1/8 af det danske energiforbrug, målt på TJ.

> Nej. 1/5 af det danske energiforbrug dækkes af vedvarende energi. Du
> er nok kommet til at lægge totaltallene sammen med de
> udspecificerede tal.

Jeg tror snarere du har glemt at regne naturgas og forbrug af
vedvarende energi med. Naturgas bliver opgjort særskilt af en eller
anden grund. I den samme periode er summen af forbruget af (Kul +
koks, olie, naturgas, vedvarende energi og nettoimport af el[*])
861086 TJ. I samme periode blev der produceret 103116 TJ fra
vedvarende energi.

[*] Vi har eksporteret el i perioden, nærmere 31105 TJ, men selv hvis
vi piller dem ud, er det stadig under 1/8 del af det nuværende
energiforbrug der rent teoretisk kan dækkes af vedvarende energi.

>> Og selv med god vilje, tror jeg ikke det kan lade sig gøre at finde
>> rentable produktionsopstillinger til 8 gange så mange vindmøller.

> Jo da. Vedvarende energi bliver mere og mere rentabelt jo dyrere det
> bliver at udvinde fossile brændsler og uran.

Vi når på et tidspunkt den grænse der afgør om en
produktionsopstilling kan nå at producere mere energi i dens levetid,
end det koster at placere den.

>> [Kernekraft eller kolde vintre]

> Nej. Der er ingen fremtid i kernekraft i den nuværende form. Det viser
> mine tal ret tydeligt.

Det gør de jo godt nok, men de tager stadig ikke hensyn til den
effektivitet en fast breeder kan opnå.

>> Nu har jeg kigget på <http://www.statistikbanen.dk>, og fundet den
>> tabel der hedder ENE7 (Under Miljø og Energi), og jeg kan ikke lige
>> gennemskue hvordan du kan komme til den konklusion.

> Produktionen af vedvarende energi ses på:
> http://www.miljokemi.dk/images/news/prod_vedvar.gif

> Det totale forbrug af fossile brændsler ses på:
> http://www.miljokemi.dk/images/news/forbrug_fossile.gif

Dem har jeg set. Du mangler en del forbrug, før du når i mål, og det
er nok der vores forskellige tal kommer fra.

> Dvs. det samlede energiforbrug fra vedvarende energi og fossile
> brændsler er ca. 55.000 TJ. Vedvarende energi udgør heraf små 20%.

Jeg kommer frem til et samlet forbrug på 71757 TJ. Og med en
gennemsnitlig produktion fra vedvarende energi på 103116 TJ, ender jeg
på en andel fra vedvarende energi på lidt under 12%.

>> Men samtidig har vi, i modsætning til de fleste andre lande et
>> meget stor søterritorie, hvor det rent faktisk kan lade sig gøre
>> at producere off-shore vindenergi. De muligheder har Tyskland for
>> eksempel ikke, og mange af de øst- og centraleuropæiske lande har
>> slet ikke det ekstraareal at indregne.

> Til gengæld er landene ikke så tæt befolkede som Danmark (Tyskland
> undtaget) og har derved på den måde større udfoldelsesmuligheder.

Der er udover Tyskland 81 andre lande med en større befolkningstæthed
end danmark:
<http://www.photius.com/wfb1999/rankings/population_density_0.html>

Heriblandt sværvægtere som Kina, Indien, Storbritannien, Italien,
Polen og Sydkorea. Og hvis vi fremskriver den udvikling der er i Kina
og Indien for tiden, tror jeg ikke rigtigt på at vedvarende enrgi i
den nuværende form kan kan trække læsset i disse lande.


--
/Wegge <http://outside.bakkelygaard.dk/~wegge/>
echo mail: !#^."<>"|tr "<> mail:" dk@wegge

---

"Anders Wegge Jakobsen" <wegge@bakkelygaard.dk> skrev i en meddelelse
news:m2hdx0hgg3.fsf@obelix.bakkelygaard.dk...
> "Morten" == Morten Bjergstrøm <nospam01@miljokemi.dk> writes:
>


-klip-
> Heriblandt sværvægtere som Kina, Indien, Storbritannien, Italien,
> Polen og Sydkorea. Og hvis vi fremskriver den udvikling der er i Kina
> og Indien for tiden, tror jeg ikke rigtigt på at vedvarende enrgi i
> den nuværende form kan kan trække læsset i disse lande.

Det har landene forlængst erkendt - både Kina og Indien har et ambitiøst
program med udvikling af atomenergi. Kina regner med 100 værker omkring
år 2050, de har 8 stk. i drift og har 4 stk. i offentlig udbud.
I Indien satser man på at udnytte deres enorme thoriumlejer.
Både Kina og Indien har fremskredne planer om udnyttelse af hydroelektrisk
energi.
Japan har planlagt 14 a-værker til drift mellem 2008-2014 - og har 4 under
bygning.
Sydkorea har planlagt 10 ekstra.
Der er Worldwide ca. 55 stk. atomkraftærker under opførelse og planlagt.
Atomkraften tegner sig for langt større udbygning af energi end de
meget omtalte vedvarende energikilder, hvoraf vind- og solenergi tegner sig
for ca. 0,06% af den totale globale energiforbrug ( 2000 -tal fra EIA)

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

Morten Bjergstrøm wrote:
> Anders Wegge Jakobsen <wegge@bakkelygaard.dk> skrev:
>
<snip>

>>>> Selv hvis vi stiller alle de vindmøller der er plads til op, og
>>>> selv hvis vi havde en 100% effektiv energilagring, ville vi få
>>>> svært ved at dække det nuværende energiforbrug.
>>
>>> Det er næppe korrekt. Prøv at kig på http://www.dst.dk for
>>> energitallene for Danmark.
>>
>> Nu har jeg kigget på <http://www.statistikbanen.dk>, og fundet
>> den
>> tabel der hedder ENE7 (Under Miljø og Energi), og jeg kan ikke
>> lige gennemskue hvordan du kan komme til den konklusion.
>
> Produktionen af vedvarende energi ses på:
> http://www.miljokemi.dk/images/news/prod_vedvar.gif
>
> Det totale forbrug af fossile brændsler ses på:
> http://www.miljokemi.dk/images/news/forbrug_fossile.gif
>
> Dvs. det samlede energiforbrug fra vedvarende energi og fossile
> brændsler er ca. 55.000 TJ. Vedvarende energi udgør heraf små 20%.

Det svinger noget med årstiden. Dette er tallene for 2003-09

Forbrug af olie i alt TJ 27547
Forbrug af kul og koks i alt TJ 22453
Forbrug af vedvarende energi TJ 8944
Import af elektricitet, netto TJ -1948
Forbrug af naturgas i alt TJ 11744

I alt 68740

I procent:

Forbrug af olie i alt 40,07%
Forbrug af kul og koks i alt 32,66%
Forbrug af vedvarende energi 13,01%
Import af elektricitet, netto -2,83%
Forbrug af naturgas i alt 17,08%

Der er langt til 20%.

På grund af sæsonudsving ser regnestykket bedre ud om sommeren og værre om
vinteren.

<snip>

--
Kristian Damm Jensen damm (at) ofir (dot) dk
I knew, logically, that everything that had happened since I read that
silly ad had been impossible. So I chucked logic. Logic is a feeble
reed, friend. "Logic" proved that airplanes can't fly and that H-bombs
won't work and that stones don't fall out of the sky. Logic is a way of
saying that anything which didn't happen yesterday won't happen
tomorrow. -- Robert A. Heinlein

---

"Kristian Damm Jensen" <REdammMOVE@ofir.dk> wrote in message
news:c2hlvg$1tf83j$1@ID-146708.news.uni-berlin.de...
> Morten Bjergstrøm wrote:
> > Anders Wegge Jakobsen <wegge@bakkelygaard.dk> skrev:
> >
> <snip>
>
> Det svinger noget med årstiden. Dette er tallene for 2003-09
>
> Forbrug af olie i alt TJ 27547
> Forbrug af kul og koks i alt TJ 22453
> Forbrug af vedvarende energi TJ 8944
> Import af elektricitet, netto TJ -1948
> Forbrug af naturgas i alt TJ 11744
>
> I alt 68740
>
> I procent:
>
> Forbrug af olie i alt 40,07%
> Forbrug af kul og koks i alt 32,66%
> Forbrug af vedvarende energi 13,01%
> Import af elektricitet, netto -2,83%
> Forbrug af naturgas i alt 17,08%
>

Jeres tal forvirrer mig en del.
Hvorfor arbejde på månedsdata når årsstatistik ligger lige for.

se fx
http://www.ens.dk/graphics/Publikationer/Statistik/stat_02/Energistat2002filer/Energistat_2002.zip

Umiddelbart udgør vedvarende energi ca. 19%.

Her skal man være opmærksom på at affald udnyttelse udgør 8% point af disse
og halm/brande/flis 5% point mens man vi vel normalt de øvrige, som folk
normalt forventer er vedvarende energi, med vind i spidsen kun udgør 6%.

Mht affaldt vedvarende energi status erindrer jeg at energien her primært
kommer fra plastik, med andre ord er sundt fornuft men fossilt brændsel.

MVH
Søren Søndergaard

---

"Søren Søndergaard" <soren_k_sondergaard@hotmail.dk> skrev:

> Jeres tal forvirrer mig en del.
> Hvorfor arbejde på månedsdata når årsstatistik ligger lige for.
>
> se fx
> http://www.ens.dk/graphics/Publikationer/Statistik/stat_02/Energist
> at2002filer/Energistat_2002.zip
>
> Umiddelbart udgør vedvarende energi ca. 19%.

Jeg ved ikke hvilke tal det er du har fundet frem til og kan slet ikke
se, hvordan du kommer frem til dine procentsatser. Det jeg har brugt er
tal fra Danmarks Statistik:

Forbrug af olie i alt: 344963
Forbrug af kul og koks i alt: 175160
Forbrug af vedvarende energi: 107328
Forbrug af naturgas i alt: 193805

Total:   821256
Andele   
Olie   42,00%
Kul   21,33%
Vedvarende   13,07%
Naturgas   23,60%

Danmarks Statistik tal fra 2002 (total)

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> wrote in message
news:Xns94AE82AACEE30.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> "Søren Søndergaard" <soren_k_sondergaard@hotmail.dk> skrev:
>
> > Jeres tal forvirrer mig en del.
> > Hvorfor arbejde på månedsdata når årsstatistik ligger lige for.
> >
> > se fx
> > http://www.ens.dk/graphics/Publikationer/Statistik/stat_02/Energist
> > at2002filer/Energistat_2002.zip
> >
> > Umiddelbart udgør vedvarende energi ca. 19%.
>
> Jeg ved ikke hvilke tal det er du har fundet frem til og kan slet ikke
> se, hvordan du kommer frem til dine procentsatser. Det jeg har brugt er
> tal fra Danmarks Statistik:
>
> Forbrug af olie i alt: 344963
> Forbrug af kul og koks i alt: 175160
> Forbrug af vedvarende energi: 107328
> Forbrug af naturgas i alt: 193805
>
> Total: 821256
> Andele
> Olie 42,00%
> Kul 21,33%
> Vedvarende 13,07%
> Naturgas 23,60%

Flere, nye tal !

Fra ovennævnte tabeller fra EnergiStyrelsen

Direkte energiindhold [TJ] 2002 %
Faktisk forbrug
Brændselsforbrug i alt 376 708 100%
Olie -40 675 11%
Naturgas -97 701 26%
Kul -166 439 44%
Vedvarende energi m.m. -71 836 19%
El - 57 0%

Vindkraft -17 557 5%
Vandkraft - 114 0%
Geotermi - 85 0%
Halm -10 897 3%
Skovflis -3 881 1%
Træpiller -2 216 1%
Træaffald -3 073 1%
Biogas, deponi - 529 0%
Biogas, slam - 479 0%
Biogas, andet -1 710 0%
Affald -31 129 8%
Fiskeolie - 127 0%


Hvad går galt ?

MVH
Søren

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> wrote in message
news:Xns94AE82AACEE30.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> "Søren Søndergaard" <soren_k_sondergaard@hotmail.dk> skrev:
>
> > Jeres tal forvirrer mig en del.
> > Hvorfor arbejde på månedsdata når årsstatistik ligger lige for.
> >
> > se fx
> > http://www.ens.dk/graphics/Publikationer/Statistik/stat_02/Energist
> > at2002filer/Energistat_2002.zip
> >
> > Umiddelbart udgør vedvarende energi ca. 19%.
>
> Jeg ved ikke hvilke tal det er du har fundet frem til og kan slet ikke
> se, hvordan du kommer frem til dine procentsatser. Det jeg har brugt er
> tal fra Danmarks Statistik:
>
> Forbrug af olie i alt: 344963
> Forbrug af kul og koks i alt: 175160
> Forbrug af vedvarende energi: 107328
> Forbrug af naturgas i alt: 193805
>
> Total: 821256
> Andele
> Olie 42,00%
> Kul 21,33%
> Vedvarende 13,07%
> Naturgas 23,60%
>
> Danmarks Statistik tal fra 2002 (total)

Forsøg på bedre formattering !

Flere, nye tal !

Fra ovennævnte tabeller fra EnergiStyrelsen

Direkte energiindhold [TJ] 2002 %
Faktisk forbrug
Brændselsforbrug i alt 376 708 100%
Olie -40 675 11%
Naturgas -97 701 26%
Kul -166 439 44%
Vedvarende energi m.m. -71 836 19%
El - 57 0%

Vindkraft -17 557 5%
Vandkraft - 114 0%
Geotermi - 85 0%
Halm -10 897 3%
Skovflis -3 881 1%
Træpiller -2 216 1%
Træaffald -3 073 1%
Biogas, deponi - 529 0%
Biogas, slam - 479 0%
Biogas, andet -1 710 0%
Affald -31 129 8%
Fiskeolie - 127 0%



Hvad går galt ?

MVH
Søren

---

"Søren Søndergaard" <soren_k_sondergaard@hotmail.dk> skrev:

>>> Jeres tal forvirrer mig en del.
>>> Hvorfor arbejde på månedsdata når årsstatistik ligger lige for.
>>>
>>> se fx
>>> http://www.ens.dk/graphics/Publikationer/Statistik/stat_02/Energ
>>> ist at2002filer/Energistat_2002.zip
>>>
>>> Umiddelbart udgør vedvarende energi ca. 19%.
>>
>> Jeg ved ikke hvilke tal det er du har fundet frem til og kan slet
>> ikke se, hvordan du kommer frem til dine procentsatser. Det jeg
>> har brugt er tal fra Danmarks Statistik:
>>
>> Forbrug af olie i alt: 344963
>> Forbrug af kul og koks i alt: 175160
>> Forbrug af vedvarende energi: 107328
>> Forbrug af naturgas i alt: 193805
>>
>> Total: 821256
>> Andele
>> Olie 42,00%
>> Kul 21,33%
>> Vedvarende 13,07%
>> Naturgas 23,60%
>>
>> Danmarks Statistik tal fra 2002 (total)
>
> Forsøg på bedre formattering !
>
> Flere, nye tal !
>
> Fra ovennævnte tabeller fra EnergiStyrelsen
>
> Direkte energiindhold [TJ] 2002 %
> Faktisk forbrug
> Brændselsforbrug i alt 376 708 100%
> Olie -40 675 11%
> Naturgas -97 701 26%
> Kul -166 439 44%
> Vedvarende energi m.m. -71 836 19%
> El - 57 0%
>
> Vindkraft -17 557 5%
> Vandkraft - 114 0%
> Geotermi - 85 0%
> Halm -10 897 3%
> Skovflis -3 881 1%
> Træpiller -2 216 1%
> Træaffald -3 073 1%
> Biogas, deponi - 529 0%
> Biogas, slam - 479 0%
> Biogas, andet -1 710 0%
> Affald -31 129 8%
> Fiskeolie - 127 0%
>
>
>
> Hvad går galt ?

Det er svært at sige og det er slet ikke sikkert, at noget går galt.
Dine tal inkluderer lidt flere energikilder derunder forbrænding af
diverse former for affald men det burde medføre, at andelen af
vedvarende energi skulle blive lidt mindre og ikke større.

Men jeg tror problemet er, at dine tal ikke viser Danmarks samlede
energiforbrug som tallene fra DST men energiforbruget for et specifikt
forbrugsområde.

De tal jeg har angivet er i øvrigt også givet i TJ og som du kan se af
tallene fra DST er totalen mere end dobbelt så stor som for dine tal.


--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> wrote in message
news:Xns94AEBBAF99827.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> "Søren Søndergaard" <soren_k_sondergaard@hotmail.dk> skrev:
>
> >>
> >> Jeg ved ikke hvilke tal det er du har fundet frem til og kan slet
> >> ikke se, hvordan du kommer frem til dine procentsatser. Det jeg
> >> har brugt er tal fra Danmarks Statistik:
> >>
> >> Forbrug af olie i alt: 344963
> >> Forbrug af kul og koks i alt: 175160
> >> Forbrug af vedvarende energi: 107328
> >> Forbrug af naturgas i alt: 193805
> >>
> >> Total: 821256
> >> Andele
> >> Olie 42,00%
> >> Kul 21,33%
> >> Vedvarende 13,07%
> >> Naturgas 23,60%
> >>
> >> Danmarks Statistik tal fra 2002 (total)
> >
> > Forsøg på bedre formattering !
> >
> > Flere, nye tal !
> >
> > Fra ovennævnte tabeller fra EnergiStyrelsen
... snip
> >
> > Hvad går galt ?
>
> Det er svært at sige og det er slet ikke sikkert, at noget går galt.
> Dine tal inkluderer lidt flere energikilder derunder forbrænding af
> diverse former for affald men det burde medføre, at andelen af
> vedvarende energi skulle blive lidt mindre og ikke større.
>
> Men jeg tror problemet er, at dine tal ikke viser Danmarks samlede
> energiforbrug som tallene fra DST men energiforbruget for et specifikt
> forbrugsområde.
>
> De tal jeg har angivet er i øvrigt også givet i TJ og som du kan se af
> tallene fra DST er totalen mere end dobbelt så stor som for dine tal.

Brændselsforbrug til el- og fjernvarmeproduktion



Tja :-| det står der øverst i arket men i fanebladet står der
'Brænselsforbrug'.
Så ved korrekt studie af .xls tabellen finder jeg tal som matcher dine.

Det jeg ønskede at gøre opmærksomt på var i hvor ringe grad den vedvarende
energi var ikke fossilt og high tech (vind, solcelle, biogas) baseret.

Af de totale 13 % point vedvarende energi kommer de 5,5% point fra affald
primært via plast fra fossilt olie.
3,5% point kommer fra simpelt biobrændsel som halm/brænde/flis.
Og kun 4% point kommer fra de højt profilerede teknologier som vind, sol og
biogas som har været den primære modtager af den offentlige satsning via
tilskudskroner.

Fodaftrykket synes jeg ikke står mål med investeringerne.

MVH
Søren Søndergaard

---

Morten Bjergstrøm wrote:
>
> >> Et gæt: Vind, sol, bølger. Der er ikke rigtigt andre realistiske
> >> muligheder i mine øjne.
> >
> > Hvad med kernekraft?
>
> Kernekraft er ikke fremtidssikret, da uran ligesom olie er en begrænset
> resource. Ydermere er der i mange lande en manglende politisk og
> folkelig opbakning til a-kraftværker. Dertil kommer problematikken med,
> at a-kraftværker i tætbeboede områder kan være oplagte mål for
> terrorister.

Når det er fissions-energi vi snakker om, er der et problem der i mine
øjne er endnu større: At affaldet skal opmagasineres så utroligt længe.

Fusions-energi ville derimod være en mulighed. Den har ikke samme pro-
blemer med sejlivet affald og knappe »brændsels«-ressourcer. Desværre
har forskerne fortsat svært ved at få det til at fungere effektivt
(bortset fra i brintbomber).

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

"Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> skrev i en meddelelse
news:404B2AE4.DF8D6757@jeppesn.dk...
> Morten Bjergstrøm wrote:
> >
> > >> Et gæt: Vind, sol, bølger. Der er ikke rigtigt andre realistiske
> > >> muligheder i mine øjne.
> > >
> > > Hvad med kernekraft?
> >
> > Kernekraft er ikke fremtidssikret, da uran ligesom olie er en begrænset
> > resource. Ydermere er der i mange lande en manglende politisk og
> > folkelig opbakning til a-kraftværker. Dertil kommer problematikken med,
> > at a-kraftværker i tætbeboede områder kan være oplagte mål for
> > terrorister.
>
> Når det er fissions-energi vi snakker om, er der et problem der i mine
> øjne er endnu større: At affaldet skal opmagasineres så utroligt længe.

Behandlet affald skal kun opbevares 5-600 år, for det er helt ufarligt.
( = 20 halveringstider).
I USA opmagasinerereer man affaldet således, at man senere kan
sende det gennem et reprocessinganlæg og genanvendes uran og
plutonium til ny energiproduktion.
Jo længere halveringstid, des mindre er aktiviteten. Teknisk er der ingen
problemer med at håndtere radiaktivt materiale, der i sammenligning med
andre energikilder fylder meget lidt.

> Fusions-energi ville derimod være en mulighed. Den har ikke samme pro-
> blemer med sejlivet affald og knappe »brændsels«-ressourcer. Desværre
> har forskerne fortsat svært ved at få det til at fungere effektivt

Man kan godt bruget processen i et hybridanlæg, hvor man omslutter
anlægget med depleteret uran, som de 14 MeV neutroner omdsanner
til fissilt Pu-239.
Kan alt uran anvendes er der nok til næste Istid.
Skal der anvendes mere omdanner man Thorium til det fissile U-233.
Så er der ingen mangel de næste 10.000 år.
Men pudsigt nok høvler man stadig løs på den teknik, man anvendte
for 25 år siden i argumentationen - der er kun 0.7% fissilt materiale
til rådighed ( U-235)

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" wrote:
>
> >
> > Når det er fissions-energi vi snakker om, er der et problem der i mine
> > øjne er endnu større: At affaldet skal opmagasineres så utroligt længe.
>
> Behandlet affald skal kun opbevares 5-600 år, for det er helt ufarligt.
> ( = 20 halveringstider).

Jeg har hørt længere opbevaringsperioder, men 600 år er da rigeligt
lang tid. Jeg ville ikke bryde mig om hvis vi i dag stadig skulle gå
og holde øje med affald fra regenten Margrete den Førstes energi-
politik.

Det kan godt være at vi ville kunne tage Valdemar Atterdags affald frem
og sortere det i langlivede og kortlivede isotoper, men alligevel.

Jeg forstår udmærket at de langlivede isotoper har lille aktivitet, og
at de kortlivede forsvinder på få århundreder, men problemet er jo at
det hele er blandet sammen i ét affaldsprodukt som består af snesevis
af forskellige grundstoffer/isotoper.

Du må da indrømme at affaldsproblemet er den største af de ulemper der
er ved fissions-energi. (Du behøver ikke at mene at dette problem er
uoverkommeligt.)

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

"Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> skrev i en meddelelse
news:404C4BBD.4E0AA979@jeppesn.dk...
> "Per A. Hansen" wrote:
> >
> > >
> > > Når det er fissions-energi vi snakker om, er der et problem der i mine
> > > øjne er endnu større: At affaldet skal opmagasineres så utroligt
længe.
> >
> > Behandlet affald skal kun opbevares 5-600 år, for det er helt ufarligt.
> > ( = 20 halveringstider).
>
> Jeg har hørt længere opbevaringsperioder, men 600 år er da rigeligt
> lang tid. Jeg ville ikke bryde mig om hvis vi i dag stadig skulle gå
> og holde øje med affald fra regenten Margrete den Førstes energi-
> politik.

Det skal du heller ikke.
5-600 år er mindre end f.eks. Køln Domkirke, som endnu står på højkant.
Man indretter naturligvis bygningen efter det - 1-2 m beton med
selvventilering
Og indrettet med selvventilering og med systemer, så ingen organismer kan
komme derind ( gnavere).
Der er ingen speciel grund til at grave den ned, men kunne sagtens placeres
i
en passende boring. Udenfor afskærmninger er det ufarligt.

> Jeg forstår udmærket at de langlivede isotoper har lille aktivitet, og
> at de kortlivede forsvinder på få århundreder, men problemet er jo at
> det hele er blandet sammen i ét affaldsprodukt som består af snesevis
> af forskellige grundstoffer/isotoper.

Nej - ikke hvis det er sket en reprocessing med tilhørende forglasning.
Så er der alle de langlivede sorterede fra - herunder uran og plutonium, der
så kan genanvendes.
Forglasset affald fylder ca. 3 kbm/år for at 100 MWe værk - eller som
et lille parcelhus totalt for hele verden årligt. (PUREX-processen)
Japan har f.eks. modtaget sit sidste læs af forglasset affald fra Frankrig,
de
bygger selv en oparbejdningsfabrik, mendes andre har valgt den dårlige
løsning.
Nogle af de langlivede isotoper kan måske med fordel gennemgå en
transmutation - muligheden arbejdes der med.

Du har derimod ret, hvis det drejer sig om ubehandlet brændsel, hvor det
hele pakkes
ned i et geologisk stabilt lag - det er denne løsning Sverige o.a. har
vedtaget at anvende. Denne metode må betegnes som en mellemløsning,
som er fremkaldt af de politiske vilkår - og den billigste på kort sigt.
Her taler vi om perioder på >0.5 mio. år.

> Du må da indrømme at affaldsproblemet er den største af de ulemper der
> er ved fissions-energi. (Du behøver ikke at mene at dette problem er
> uoverkommeligt.)

Det indrømmer jeg da gerne - det største problem er dog politisk.
Teknisk kan man sagtens håndtere det - det sker dagligt verden
over. Det farligste tidspunkt er nemlig ved brændselsskift, hvor
der er kraftigst stråling - derfor overføres brugt brændsel under et
tykt lag vand.

Du må gerne indrømme, at man nu har snakket om det farlige
radioaktive affald i mange år - uden nogen i grunden har kunnet
få øje på det. Hvor er det henne? Svaret er, at det har befundet
sig i kølebassiner i lagre på selve atomkraftværkerne!

Det er let at skærme af for skadelig stråling. 100 m luft er nok.
Bag 1-2 m beton er stråling fra betonen den stærkeste kilde.
Selvfølgelig skal man passe på - selvfølgelig vil der af og til ske
uheld. Men i forhold til alle andre tildragelser i dagligdagen er
atomkraften den sikreste teknologi vi har.
Men naturligvis ikke uden problemer.
Jeg ser blot intet alternativ fremover til nogen energikilde, der
blot kommer tilnærmelsesvis op på højde med fissionsenergien.
Andre alternativer er derimod et glimrende supplement - ikke
nogen erstatning.

Måske bortset fra hydroelektriske anlæg som f.eks. Three Gorge i
Kina med en kapacitet som 18 store a-værker.
Personligt er jeg mere tryg ved at bo i nærheden et a-kraftværk
end at bo bag et vandkraftværk.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" wrote:
>
> 5-600 år er mindre end f.eks. Køln Domkirke, som endnu står på højkant.
> Man indretter naturligvis bygningen efter det

[...]

> Du har derimod ret, hvis det drejer sig om ubehandlet brændsel, hvor det
> hele pakkes
> ned i et geologisk stabilt lag - det er denne løsning Sverige o.a. har
> vedtaget at anvende. Denne metode må betegnes som en mellemløsning,
> som er fremkaldt af de politiske vilkår - og den billigste på kort sigt.
> Her taler vi om perioder på >0.5 mio. år.

Jamen det må da være de samme isotoper. Med den svenske metode du
beskriver, er de bare ikke »sorteret«.

Hvad er det for nogle isotoper der er forsvundet efter 500 år, og hvad
er det for nogle der er forsvundet efter tusind gange så lang tid?

I hvert fald er det ikke de sædvanlige uran-isotoper i affaldet man
venter på, for de forsvinder jo først efter milliarder af år. Men de
var jo også i naturen før kernekraftværkerne.

> Du må gerne indrømme, at man nu har snakket om det farlige
> radioaktive affald i mange år - uden nogen i grunden har kunnet
> få øje på det. Hvor er det henne? Svaret er, at det har befundet
> sig i kølebassiner i lagre på selve atomkraftværkerne!

Ja, det er lækkert at affaldet er så kompakt at det selv efter flere
år ikke fylder mere end et mellemstort bassin vand.

Alligevel er jeg utryg ved opbevaringstiden. Om 500-600 år er vi afløst
af vore tiptiptiptiptiptiptiptiptiptiptiptiptiptiptiptiptipoldebørn,
og så må vi bare håbe at radioaktivt affald er piece-of-cake for dem.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

"Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> skrev i en meddelelse
news:404C6AFC.5663FA56@jeppesn.dk...
> "Per A. Hansen" wrote:

> > Du har derimod ret, hvis det drejer sig om ubehandlet brændsel, hvor det
> > hele pakkes
> > ned i et geologisk stabilt lag - det er denne løsning Sverige o.a. har
> > vedtaget at anvende. Denne metode må betegnes som en mellemløsning,
> > som er fremkaldt af de politiske vilkår - og den billigste på kort sigt.
> > Her taler vi om perioder på >0.5 mio. år.
>
> Jamen det må da være de samme isotoper. Med den svenske metode du
> beskriver, er de bare ikke »sorteret«.

> Hvad er det for nogle isotoper der er forsvundet efter 500 år, og hvad
> er det for nogle der er forsvundet efter tusind gange så lang tid?

Forglasset affald består hovedsageligt af isotoperne Cs-137, Sr-90 og
en Sm-isotop, med halveringstider på ca. 30 år.
Ved reprocessing fjernes de lang- og mellemlivede isotoper
(PUREX-processen),
der er naturligvis små rester tilbage som betegnes som ignorable - det
drejer sig om Am-241 og nogle Pu-isotoper.

Du har ret i, at der altid har været uran på Jordkloden, der er
radiaktiv. Atomkraftværker er ikke nogen ny opfindelse, naturen satte
selv en række igang for ca. 2 mia. år siden, på den tid var der ca. 3-4%
U-235
i uranet - samme berigning som man benytter i dag.
Affaldet fra disse reaktorer har man kunnet finde på stedet - det har
ikke flyttet sig nævneværdigt.

Du kan se isotoperne og deres nedbrydning på siden:

http://www.akraft.dk

hvor der er en række kildehenvisninger og links.
Her vises desuden de forskellige landes løsningsmodeller på
deponering af affaldet.

> Ja, det er lækkert at affaldet er så kompakt at det selv efter flere
> år ikke fylder mere end et mellemstort bassin vand.

Det drejer sig om brugte brændselselementer, der i behandlet tilstand
kun fylder en brøkdel af elementerne.
Det mellemaktive affald må vi ikke glemmer, det fylder noget mere end
det højaktive.
Hvis Danmarks elproduktion udelukkende skete med kul, ville slaggebjerget
være på højde med Himmelbjerget - årligt.
Samme produktion med uran ville give 5 kbm. forglasset affald, som skal
afskærmes med 1-2 m beton i 5-600 år. Eller 2-3 m jord.
Dette slaggebjerg indeholder forresten uran og thorium nok til at drive et
lille
atomkraftværk, hvis man udvandt de fissile og fertile isotoper herfra.
I stedet puttes det under vore veje, om 600 år har vi det måske i
grundvandet?

> Alligevel er jeg utryg ved opbevaringstiden. Om 500-600 år er vi afløst
> af vore tiptiptiptiptiptiptiptiptiptiptiptiptiptiptiptiptipoldebørn,
> og så må vi bare håbe at radioaktivt affald er piece-of-cake for dem.

Du er meget velkommen til at påpege svage punkter i de skitserede
løsningsmodeller, der vises på ovennævnte side.
Vi taler om en relativ kort periode, der er mindre end Jelling-højene.
Problemer med at benytte kerneenergi kommer ikke bag på de,
der har etablet anlæggene. Alt det, vi har diskuteret, er endevendt
forlængst -
men der mangler sikkert et par hjørner endnu.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> skrev i en meddelelse
news:404C6AFC.5663FA56@jeppesn.dk...
> "Per A. Hansen" wrote:
> >

Ups - et direkte link:

http://www.akraft.dk/oparbejdning.htm


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" wrote:
>
> Ups - et direkte link:
>
> http://www.akraft.dk/oparbejdning.htm

Fin side. Du gør virkelig meget ud af at oplyse om (og vel også rekla-
mere lidt for) kernekraft. Mange gode faktuelle oplysninger.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Anders Wegge Jakobsen <wegge@bakkelygaard.dk> skrev:

>> Dvs. det samlede energiforbrug fra vedvarende energi og fossile
>> brændsler er ca. 55.000 TJ. Vedvarende energi udgør heraf små
>> 20%.
>
> Jeg kommer frem til et samlet forbrug på 71757 TJ. Og med en
> gennemsnitlig produktion fra vedvarende energi på 103116 TJ, ender
> jeg på en andel fra vedvarende energi på lidt under 12%.

Jeg har kigget på tallene igen og jeg er enig i, at totalen for
naturgas også skal medtages og så får man omkring 12% og ikke 20%.

http://www.miljokemi.dk/images/news/forbrug.gif


> Heriblandt sværvægtere som Kina, Indien, Storbritannien, Italien,
> Polen og Sydkorea. Og hvis vi fremskriver den udvikling der er i
> Kina og Indien for tiden, tror jeg ikke rigtigt på at vedvarende
> enrgi i den nuværende form kan kan trække læsset i disse lande.

Det er jeg ikke enig i. Vedvarende energi er ikke specielt
pladskrævende. Selvom DKs energibehov kun for 12% vedkommende dækkes af
vedvarende energi så er det jo et forsvindende lille areal vindmøller
og solcelleanlæg optager.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Morten" == Morten Bjergstrøm <nospam01@miljokemi.dk> writes:

> Anders Wegge Jakobsen <wegge@bakkelygaard.dk> skrev:

...

>> Heriblandt sværvægtere som Kina, Indien, Storbritannien, Italien,
>> Polen og Sydkorea. Og hvis vi fremskriver den udvikling der er i
>> Kina og Indien for tiden, tror jeg ikke rigtigt på at vedvarende
>> enrgi i den nuværende form kan kan trække læsset i disse lande.

> Det er jeg ikke enig i. Vedvarende energi er ikke specielt
> pladskrævende. Selvom DKs energibehov kun for 12% vedkommende dækkes af
> vedvarende energi så er det jo et forsvindende lille areal vindmøller
> og solcelleanlæg optager.

Vindmøller "fylder" faktisk en hel del i landskabet. For at undgå
skader på møllerne på grund af turbulens i luften, og for at opnå en
fornuftig virkningsgrad, skal møllernes indbyrdes afstand være mindst
5 gange rotordiameteren, så det effektive arealkrav er en hel del
større end de 100 m^2 som fundamentet fylder.

Og så er det også et godt spørgsmål om der overhovedet vil være vind
ved jordoverfladen, hvis der er vindmøller over et meget stort
område.

--
/Wegge <http://outside.bakkelygaard.dk/~wegge/>
echo mail: !#^."<>"|tr "<> mail:" dk@wegge

---

"Anders" == Anders Wegge Jakobsen <wegge@bakkelygaard.dk> writes:

> "Morten" == Morten Bjergstrøm <nospam01@miljokemi.dk> writes:
>> Anders Wegge Jakobsen <wegge@bakkelygaard.dk> skrev:

> ...

>>> Heriblandt sværvægtere som Kina, Indien, Storbritannien, Italien,
>>> Polen og Sydkorea. Og hvis vi fremskriver den udvikling der er i
>>> Kina og Indien for tiden, tror jeg ikke rigtigt på at vedvarende
>>> enrgi i den nuværende form kan kan trække læsset i disse lande.

>> Det er jeg ikke enig i. Vedvarende energi er ikke specielt
>> pladskrævende. Selvom DKs energibehov kun for 12% vedkommende dækkes af
>> vedvarende energi så er det jo et forsvindende lille areal vindmøller
>> og solcelleanlæg optager.

> Vindmøller "fylder" faktisk en hel del i landskabet. For at undgå
> skader på møllerne på grund af turbulens i luften, og for at opnå en
> fornuftig virkningsgrad, skal møllernes indbyrdes afstand være mindst
> 5 gange rotordiameteren, så det effektive arealkrav er en hel del
> større end de 100 m^2 som fundamentet fylder.

Jeg kom til at regne lidt på tallene. Hvis vi sætter alle de
vindmøller op vi overhovedet kan, uden at skele til
landskabsbeskyttelse og placering, er der plads til ca. 56.000 3MW
møller med en rotordiameter på 90m.

Hvis alle konstant producerer den maksimale effekt, vil de kunne
producere 1471 TWh på et år. Omregnet giver der 5298048 TJ på et år.

Altså kan vindmøller på land i det teoretisk bedste tilfælde
dække 6.15 gange det danske energiforbrug, så i teorien er der ingen
problemer med at dække det danske energiforbrug med vindenergi,
forudsat at distribution og oplagring bliver gearet til det.

Men, vindmøller producerer først den maksimale effekt ved en
vindhastigned på 18-20 m/s. Gennemsnitsvindhastigheden for hele
danmark er i nacellehøjde omkring 10 m/s. Og da energien i vind er
proportional med hastigheden i tredje potens, kan det altså kun lade
sig gøre at dække 75% af det danske energiforbrug med landbaseret
vindenergi. Og det er endda kun fordi vi har en forholdsvis god
placering. I de fleste andre europæiske lande er virkningsgraden endnu
værre. Men, som jeg tidligere i tråden har nævnt, er vi her i landet
velsignet med et pænt stort søterritorie, hvor de resterende 25% kan
hentes.

Men, når vi så ser på lande som Kina og Indien, der har en
befolkningsdensitet på 2,5-3 gange den danske, og ydermere et terræn
der forhindrer opstilling af vindmøller alle steder, må konklusionen
nødvendigvis være at vindenergi alene *ikke* kan dække verdens
fremtidige energibehov. Hvis vi antager at Kina og Indien på langt
sigt får et energibehov der svarer til den danske, og skalerer op med
befolkningsdensiteten, er det under 50% af behovet der kan dækkes.

Om solceller kan dække den resterende del er et godt
spørgsmål. Problemet er at der også skal dyrkes mad til at brødføde
befolkningen i de to lande, så det er begrænset hvor mange solceller
der kan blive plads til.

--
/Wegge <http://outside.bakkelygaard.dk/~wegge/>
echo mail: !#^."<>"|tr "<> mail:" dk@wegge

---

Anders Wegge Jakobsen <wegge@bakkelygaard.dk> skrev:

> Jeg kom til at regne lidt på tallene. Hvis vi sætter alle de
> vindmøller op vi overhovedet kan, uden at skele til
> landskabsbeskyttelse og placering, er der plads til ca. 56.000 3MW
> møller med en rotordiameter på 90m.

Dertil kan du lægge havvindmøller. Landvindmøller er en dårlig ide når
der er mulighed for placering til havs i mine øjne.


> Men, når vi så ser på lande som Kina og Indien, der har en
> befolkningsdensitet på 2,5-3 gange den danske, og ydermere et
> terræn der forhindrer opstilling af vindmøller alle steder, må
> konklusionen nødvendigvis være at vindenergi alene *ikke* kan
> dække verdens fremtidige energibehov.

Den konklusion er ikke nødvendigvis sand. 2/3 af jorden er dækket af
hav, hvor der er rige muligheder for etablering af kæmpe
vindmølleparker. Ydermere er der fortsat solenergi, bølgeenergi,
termiskenergi osv.

Derudover er det ikke givet, at hvert land nødvendigvis skal kunne
dække deres eget energibehov og sådan er det jo allerede i dag.

> Om solceller kan dække den resterende del er et godt
> spørgsmål. Problemet er at der også skal dyrkes mad til at
> brødføde befolkningen i de to lande, så det er begrænset hvor
> mange solceller der kan blive plads til.

Solceller på hustage og altaner og andre flader, der i forvejen er
anvendt. Deruodver er der som nævnt andre muligheder end sol og vind.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Morten" == Morten Bjergstrøm <nospam01@miljokemi.dk> writes:

> Anders Wegge Jakobsen <wegge@bakkelygaard.dk> skrev:
>> Jeg kom til at regne lidt på tallene. Hvis vi sætter alle de
>> vindmøller op vi overhovedet kan, uden at skele til
>> landskabsbeskyttelse og placering, er der plads til ca. 56.000 3MW
>> møller med en rotordiameter på 90m.

> Dertil kan du lægge havvindmøller. Landvindmøller er en dårlig ide når
> der er mulighed for placering til havs i mine øjne.

Helt klart, men som jeg startede med, så er danmark et ret unik land
med hensyn til muligheden for at placere off-shore møller.

> Den konklusion er ikke nødvendigvis sand. 2/3 af jorden er dækket af
> hav, hvor der er rige muligheder for etablering af kæmpe
> vindmølleparker. Ydermere er der fortsat solenergi, bølgeenergi,
> termiskenergi osv.

Du bliver overrasket, når du finder ud af hvor lille en del af de
70%, der rent faktisk er anvendelig til vindenergiproduktion. Det er
urealistisk at placere vindmøller på dybder meget større end 50 meter,
hvis de på nogen måde skal være rentable.

Bølgeenergi har det samme problem, der er næsten ingen bølge på åbent
have, så i grove træk er der verdens samlede kystlinie at bruge af, og
det giver ikke voldsomt meget energi.

> Derudover er det ikke givet, at hvert land nødvendigvis skal kunne
> dække deres eget energibehov og sådan er det jo allerede i dag.

Til dels. Hvis du forudsætter at vedvarende energikilder skal dække
hele verdens forbrug, skal der flyttes rigtig meget energi over
transkontinentale afstande. Og skal vi det, løber verdens
kobberressourcer tør, før vi har gravet den tilgængelige uran
op. Superledere i den skala der skal til, er nok heller ikke
realistiske indenfor den tidshorisont hvor de fossile brændstoffer
bliver brugt op.

>> Om solceller kan dække den resterende del er et godt
>> spørgsmål. Problemet er at der også skal dyrkes mad til at
>> brødføde befolkningen i de to lande, så det er begrænset hvor
>> mange solceller der kan blive plads til.

> Solceller på hustage og altaner og andre flader, der i forvejen er
> anvendt. Deruodver er der som nævnt andre muligheder end sol og
> vind.

Solceller skal have en meget bedre virkningsgrad, før det er
realistisk. Min kone og jeg bor under store forhold, med omkring
240m^2 sydvendte tagflader. Hvis vi postulerer nogle virkeligt
effektive solceller med en virkningsgrad på den anden side af 20%, vil
det give en årlig produktion på omkring 48MWh, eller ca. 16 vores
årlige energiforbrug. Men, vi bor altså også på landet, med store
bygninger. Prøv at kigge ud af dit vindue, og vurder hvor mange
kvadratmeter der er realistiske at fylde solceller på. Du kan så
bagefter på hvor stor en procentdel af af dit og dine naboers behov
der kan dækkes på den måde. Solindfaldet i danmark er 1000
kWh/m^2*måned. Og det er formentlig ikke realistisk at regne med en
virkningsgrad over 20%.

Når du så har deprimeret dig over disse tal, fortæl så hvordan
solceller skal batte noget på stålvalseværket, Dalum papirfabrik, og
andre energitunge virksomheder, for slet ikke at tale om hvordan
regnestykke ser ud, når folk bor 10 gange så tæt.

--
/Wegge <http://outside.bakkelygaard.dk/~wegge/>
echo mail: !#^."<>"|tr "<> mail:" dk@wegge

---

Anders Wegge Jakobsen <wegge@bakkelygaard.dk> skrev:

> Du bliver overrasket, når du finder ud af hvor lille en del af de
> 70%, der rent faktisk er anvendelig til vindenergiproduktion. Det
> er urealistisk at placere vindmøller på dybder meget større end 50
> meter, hvis de på nogen måde skal være rentable.

Ud fra de nuværende scenarier. (Det samme der gør sig gældende med mit
uran-regnestykke)


> Bølgeenergi har det samme problem, der er næsten ingen bølge på
> åbent
> have,

Bevægelsesenergien er der vist stadig selvom bølgerne ikke ses.


>> Derudover er det ikke givet, at hvert land nødvendigvis skal
>> kunne dække deres eget energibehov og sådan er det jo allerede i
>> dag.
>
> Til dels. Hvis du forudsætter at vedvarende energikilder skal
> dække
> hele verdens forbrug, skal der flyttes rigtig meget energi over
> transkontinentale afstande.

Det sker såmænd allerede i dag. Både via kabler og via transport af
forskellige brændsler.

Det meste af Europa er eksempelvis elektrisk forbundet via henholdsvis
AC og DC kabling.



>>> Om solceller kan dække den resterende del er et godt
>>> spørgsmål. Problemet er at der også skal dyrkes mad til at
>>> brødføde befolkningen i de to lande, så det er begrænset hvor
>>> mange solceller der kan blive plads til.
>
>> Solceller på hustage og altaner og andre flader, der i forvejen
>> er anvendt. Deruodver er der som nævnt andre muligheder end sol
>> og vind.
>
> Solceller skal have en meget bedre virkningsgrad, før det er
> realistisk.

Det er da fuldt ud realistisk på sigt at placere solceller på de nævnte
steder uanset virkningsgraden. Husk mange bække små.



> Når du så har deprimeret dig over disse tal, fortæl så hvordan
> solceller skal batte noget på stålvalseværket, Dalum papirfabrik,
> og andre energitunge virksomheder, for slet ikke at tale om
> hvordan regnestykke ser ud, når folk bor 10 gange så tæt.

Solceller vil være et supplement til energiproduktionen, der ikke
optager plads når solcellerne er placeret på eksisterende bygninger.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Morten" == Morten Bjergstrøm <nospam01@miljokemi.dk> writes:

> Anders Wegge Jakobsen <wegge@bakkelygaard.dk> skrev:
>> Du bliver overrasket, når du finder ud af hvor lille en del af de
>> 70%, der rent faktisk er anvendelig til vindenergiproduktion. Det
>> er urealistisk at placere vindmøller på dybder meget større end 50
>> meter, hvis de på nogen måde skal være rentable.

> Ud fra de nuværende scenarier. (Det samme der gør sig gældende med mit
> uran-regnestykke)

I betragtning af at udgifterne til fundering er exponentielt voksende
med havdybden, kommer der nok et mætningspunkt på et tidspunkt.

>> Bølgeenergi har det samme problem, der er næsten ingen bølge på
>> åbent have,

> Bevægelsesenergien er der vist stadig selvom bølgerne ikke ses.

Kvantitativt ja. Kvalitativt nej.

>> Til dels. Hvis du forudsætter at vedvarende energikilder skal dække
>> hele verdens forbrug, skal der flyttes rigtig meget energi over
>> transkontinentale afstande.

> Det sker såmænd allerede i dag. Både via kabler og via transport af
> forskellige brændsler.

El transporteres ikke transkontinentalt. Og hele grundlaget for denne
debat er jo at de fossile brændstoffer forsvinder indenfor relativt
kort tid.

> Det meste af Europa er eksempelvis elektrisk forbundet via
> henholdsvis AC og DC kabling.

Ja, men produktionen af el er distribueret lige så godt som
forbrugerne. Jeg antager at du selv oplevede præcis hvor realistisk
det er at forsyne hele skåne med sjællandsk el?

>> Solceller skal have en meget bedre virkningsgrad, før det er
>> realistisk.

> Det er da fuldt ud realistisk på sigt at placere solceller på de
> nævnte steder uanset virkningsgraden. Husk mange bække små.

Ja da. Men de vil bare dække så lille en brøkdel af det nuværende,
for slet ikke at talle om det kommende, forbrug.

>> Når du så har deprimeret dig over disse tal, fortæl så hvordan
>> solceller skal batte noget på stålvalseværket, Dalum papirfabrik,
>> og andre energitunge virksomheder, for slet ikke at tale om
>> hvordan regnestykke ser ud, når folk bor 10 gange så tæt.

> Solceller vil være et supplement til energiproduktionen, der ikke
> optager plads når solcellerne er placeret på eksisterende bygninger.

Klart. De forslår bare som en skrædder i helvede, så det er ikke der
du skal lede efter fyld til det hul vindkraft ikke kan fylde.

--
/Wegge <http://outside.bakkelygaard.dk/~wegge/>
echo mail: !#^."<>"|tr "<> mail:" dk@wegge

---

Anders Wegge Jakobsen <wegge@bakkelygaard.dk> skrev:

>>> Du bliver overrasket, når du finder ud af hvor lille en del af
>>> de 70%, der rent faktisk er anvendelig til vindenergiproduktion.
>>> Det er urealistisk at placere vindmøller på dybder meget større
>>> end 50 meter, hvis de på nogen måde skal være rentable.
>
>> Ud fra de nuværende scenarier. (Det samme der gør sig gældende
>> med mit uran-regnestykke)
>
> I betragtning af at udgifterne til fundering er exponentielt
> voksende
> med havdybden, kommer der nok et mætningspunkt på et tidspunkt.

Måske men det gør sig gældende med alt.


>>> Bølgeenergi har det samme problem, der er næsten ingen bølge på
>>> åbent have,
>
>> Bevægelsesenergien er der vist stadig selvom bølgerne ikke ses.
>
> Kvantitativt ja. Kvalitativt nej.

Og den energi kan ikke udnyttes?


>>> Til dels. Hvis du forudsætter at vedvarende energikilder skal
>>> dække hele verdens forbrug, skal der flyttes rigtig meget energi
>>> over transkontinentale afstande.
>
>> Det sker såmænd allerede i dag. Både via kabler og via transport
>> af forskellige brændsler.
>
> El transporteres ikke transkontinentalt.

Der er formentligt kabler mellem Uralbjergene og der er formentligt
kabler mellem det Nord- og det Sydamerikanske kontinent.

En forbindelse mellem det nordlige Rusland og Alaska er heller ikke
urealistisk. Det samme er tilfældet for Afrika, Europa, Asien.

Det er rent faktisk kun Australien og Antarktis, der er isolerede.
Resten af verdens kontinenter hænger faktisk (stort set) sammen.


> Og hele grundlaget for
> denne
> debat er jo at de fossile brændstoffer forsvinder indenfor
> relativt kort tid.

Strøm er strøm uanset, hvor strømmen kommer fra.


>> Det meste af Europa er eksempelvis elektrisk forbundet via
>> henholdsvis AC og DC kabling.
>
> Ja, men produktionen af el er distribueret lige så godt som
> forbrugerne. Jeg antager at du selv oplevede præcis hvor
> realistisk det er at forsyne hele skåne med sjællandsk el?

Situationen under strømafbrydelsen vil opstå meget sjældent og skyldes
flere fejl i Sverige samt det, at Kontekforbindelsen til Tyskland ikke
var aktiv og, at de Sjællandske kraftværker ikke gik i ø-mode og
koblede Sverige fra.


>>> Solceller skal have en meget bedre virkningsgrad, før det er
>>> realistisk.
>
>> Det er da fuldt ud realistisk på sigt at placere solceller på de
>> nævnte steder uanset virkningsgraden. Husk mange bække små.
>
> Ja da. Men de vil bare dække så lille en brøkdel af det
> nuværende,
> for slet ikke at talle om det kommende, forbrug.

Forbruget i DK vil næppe stige.


>>> Når du så har deprimeret dig over disse tal, fortæl så hvordan
>>> solceller skal batte noget på stålvalseværket, Dalum
>>> papirfabrik, og andre energitunge virksomheder, for slet ikke at
>>> tale om hvordan regnestykke ser ud, når folk bor 10 gange så
>>> tæt.
>
>> Solceller vil være et supplement til energiproduktionen, der ikke
>> optager plads når solcellerne er placeret på eksisterende
>> bygninger.
>
> Klart. De forslår bare som en skrædder i helvede, så det er ikke
> der
> du skal lede efter fyld til det hul vindkraft ikke kan fylde.

Jeg er ikke enig.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Anders Wegge Jakobsen" <wegge@bakkelygaard.dk> skrev i en meddelelse
news:m2hdwzdvu1.fsf@obelix.bakkelygaard.dk...
> "Anders" == Anders Wegge Jakobsen <wegge@bakkelygaard.dk> writes:
>
> > "Morten" == Morten Bjergstrøm <nospam01@miljokemi.dk> writes:
> >> Anders Wegge Jakobsen <wegge@bakkelygaard.dk> skrev:
>

> Jeg kom til at regne lidt på tallene. Hvis vi sætter alle de
> vindmøller op vi overhovedet kan, uden at skele til
> landskabsbeskyttelse og placering, er der plads til ca. 56.000 3MW
> møller med en rotordiameter på 90m.
> Hvis alle konstant producerer den maksimale effekt, vil de kunne
> producere 1471 TWh på et år. Omregnet giver der 5298048 TJ på et år.

Det regnestykke holder ikke vand.
Ved elproducerende anlæg er der perioder, hvor der ikke produceres.
Last- eller kapacitetsfaktoren er et udtryk for, hvor stor produktionen
er i forhold til det teoretisk opnåelige.
For landbaserede vindmøller er udnyttelsegraden 20-25%
For havbaserede ca. 30%
For grundlastværker - herunder atomkraftværker - er den 80-90%

Man skal have 3-4 gange større effekt i vindmøller for samme produktion.

> Altså kan vindmøller på land i det teoretisk bedste tilfælde
> dække 6.15 gange det danske energiforbrug, så i teorien er der ingen
> problemer med at dække det danske energiforbrug med vindenergi,
> forudsat at distribution og oplagring bliver gearet til det.

Nu kan vindmøller ikke producere strøm alene, der er afhængige
af strøm fra andre kilder. Det gælder de typer, der opføres.
På global plan bidrager vinden med 0.026% af energiforbruget -
selv med en 10-dobling vil bidraget være beskedent.
Solenergi bidrog med 0.039% totalt!
Atomenergi ( uden militær anvendelse og skibsfart) - ca. 7%
( tallene stammer fra EIA/DOE år 2000)

Din begejstring for vindmøller er stor - men lige for at sætte det
en smule i perspektiv:

I Frankrig har man fornylig opgraderet 4 stk. atomkraftærker fra
1450 MW til 1500 MW - med ret små omkostninger.
"Hver" opgradering bidrager med elproduktion svarende til
den forventede produktion på Horns Rev, der er en mia. investering.

Alle danske vindmøllers produktion for år 2002 kan klares
på 1-2 måneder på Brokdorf lige syd for grænsen.

Vindmøllernes produktion samme år svarer nogenlunde til den energimængde,
der blev brændt gas af på de danske boreplatforme.

Realistisk må man erkende, at vind, sol, bølgekraft kun vil kunne bidrage
marginalt til den globale energiforbrug, men dette bidrag er da endog
meget velkomment.
Men dyrt - vindmøllestrøm lever kun i kraft af tilskud.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per" == Per A Hansen <xper.hansen@get2net.dk> writes:

> "Anders Wegge Jakobsen" <wegge@bakkelygaard.dk> skrev i en meddelelse
> news:m2hdwzdvu1.fsf@obelix.bakkelygaard.dk...
>> "Anders" == Anders Wegge Jakobsen <wegge@bakkelygaard.dk> writes:
>>
>> > "Morten" == Morten Bjergstrøm <nospam01@miljokemi.dk> writes:
>> >> Anders Wegge Jakobsen <wegge@bakkelygaard.dk> skrev:
>>

>> Jeg kom til at regne lidt på tallene. Hvis vi sætter alle de
>> vindmøller op vi overhovedet kan, uden at skele til
>> landskabsbeskyttelse og placering, er der plads til ca. 56.000 3MW
>> møller med en rotordiameter på 90m.
>> Hvis alle konstant producerer den maksimale effekt, vil de kunne
>> producere 1471 TWh på et år. Omregnet giver der 5298048 TJ på et år.

> Det regnestykke holder ikke vand.

Det mener jeg bestemt det har gjort. Jeg har konsekvent overvurderet
den mulige produktion, og konsekvent undervurderet tabet i
transmissionsnettet. Kan jeg med det regnestykke komme frem til at det
danske energiforbrug *ikke* kan dækkes af vindenergi, er der ingen
grund til at kloge mere rundt i det spørgsmål.

...

> Man skal have 3-4 gange større effekt i vindmøller for samme
> produktion.

Vi kører hele dette tankeeksperiment under den forudsætning at der er
opfundet en dims med 100% omsættelsesgrad, der kan lagre arbitrært
store mængder el.

> Nu kan vindmøller ikke producere strøm alene, der er afhængige af
> strøm fra andre kilder. Det gælder de typer, der opføres.

Det er nu ikke så svært at lave en selvmagnetiserende generator. Hvis
vi sætter sådan en i en ud af hundrede møller, skulle der være en pæn
chance for at gang i hjulene efter en dag med vindstille.

> Din begejstring for vindmøller er stor - men lige for at sætte det
> en smule i perspektiv:

Jeg er ikke specielt begejstret, og slet ikke i betydningen
frelst. Derudover vil jeg gætte på at Morten Bjergstrøm mener jeg er
umådeligt negativ overfor vindmøller, så kan i ikke lige blive enige
om hvad jeg er, og så give mig besked

Seriøst set, så betragter jeg vindenergi som et godt bud på en
rentabel produktion i udvalgte områder. Og danmark har nogle ret
unikke muligheder, især med store off-shore møller. Så for vores
vedkommende er det eneste problem strengt taget at få opfundet en
effektiv oplagring.

> Realistisk må man erkende, at vind, sol, bølgekraft kun vil kunne
> bidrage marginalt til den globale energiforbrug, men dette bidrag er
> da endog meget velkomment. Men dyrt - vindmøllestrøm lever kun i
> kraft af tilskud.

Globalt har du ret. Lokalt mener jeg at der er områder, hvor det er
realistisk at se på vind. Produktionsprisen på off-shore vindenergi er
efterhånden nede på 20-25 øre/kWh, hvilket vel er sammenlignligt med
den konventionelt producerede el her i landet.

--
/Wegge <http://outside.bakkelygaard.dk/~wegge/>
echo mail: !#^."<>"|tr "<> mail:" dk@wegge

---

Anders Wegge Jakobsen <wegge@bakkelygaard.dk> skrev:

> Jeg er ikke specielt begejstret, og slet ikke i betydningen
> frelst. Derudover vil jeg gætte på at Morten Bjergstrøm mener jeg
> er umådeligt negativ overfor vindmøller, så kan i ikke lige blive
> enige om hvad jeg er, og så give mig besked

Det har jeg ikke givet udtryk for og der er ingen grund til at lægge
mig ord i munden.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Morten" == Morten Bjergstrøm <nospam01@miljokemi.dk> writes:

> Anders Wegge Jakobsen <wegge@bakkelygaard.dk> skrev:
>> Jeg er ikke specielt begejstret, og slet ikke i betydningen
>> frelst. Derudover vil jeg gætte på at Morten Bjergstrøm mener jeg
>> er umådeligt negativ overfor vindmøller, så kan i ikke lige blive
>> enige om hvad jeg er, og så give mig besked

> Det har jeg ikke givet udtryk for og der er ingen grund til at lægge
> mig ord i munden.

Hvis du mener at mit gæt i en forholdsvis useriøs kontekst er at
lægge dig ord i munden, beklager jeg.

--
/Wegge <http://outside.bakkelygaard.dk/~wegge/>
echo mail: !#^."<>"|tr "<> mail:" dk@wegge

---

"Anders Wegge Jakobsen" <wegge@bakkelygaard.dk> skrev i en meddelelse
news:m2znapda0f.fsf@obelix.bakkelygaard.dk...
> "Per" == Per A Hansen <xper.hansen@get2net.dk> writes:
>
> > "Anders Wegge Jakobsen" <wegge@bakkelygaard.dk> skrev i en meddelelse
> > news:m2hdwzdvu1.fsf@obelix.bakkelygaard.dk...
> >> "Anders" == Anders Wegge Jakobsen <wegge@bakkelygaard.dk> writes:
> >>
> >> > "Morten" == Morten Bjergstrøm <nospam01@miljokemi.dk> writes:
> >> >> Anders Wegge Jakobsen <wegge@bakkelygaard.dk> skrev:
> >>
>
> >> Jeg kom til at regne lidt på tallene. Hvis vi sætter alle de
> >> vindmøller op vi overhovedet kan, uden at skele til
> >> landskabsbeskyttelse og placering, er der plads til ca. 56.000 3MW
> >> møller med en rotordiameter på 90m.
> >> Hvis alle konstant producerer den maksimale effekt, vil de kunne
> >> producere 1471 TWh på et år. Omregnet giver der 5298048 TJ på et år.
>
> > Det regnestykke holder ikke vand.
>
> Det mener jeg bestemt det har gjort. Jeg har konsekvent overvurderet
> den mulige produktion, og konsekvent undervurderet tabet i
> transmissionsnettet

Hvorfor klipper du noget væk og ser væk fra det jeg skrev?
Du regner med 100% effektudnyttelse - jeg har skrevet de mere rigtige
tal op.
(56 *3 *8.760 TWh = 1471 TWh er da 100%)
Du har ikke regnet med hverken nettab eller overløb.
Desuden er vindmøller ikke konstruerede efter at give størst mulig
kapacitetsudnyttelse - ( Kilde: artikel i Naturlig energi")

> > Man skal have 3-4 gange større effekt i vindmøller for samme
> > produktion.

> Vi kører hele dette tankeeksperiment under den forudsætning at der er
> opfundet en dims med 100% omsættelsesgrad, der kan lagre arbitrært
> store mængder el.

Helt misforstået.
Jeg har givet de korrekte tal, for hvad der aktuelt opnås i praksis!
Ca. 4 gange større kapacitetsudnyttelse for grundlastværker end for
vindmøller -( 89-90% : 20-25% --> ca 4. )

> > Nu kan vindmøller ikke producere strøm alene, der er afhængige af
> > strøm fra andre kilder. Det gælder de typer, der opføres.
>
> Det er nu ikke så svært at lave en selvmagnetiserende generator. Hvis
> vi sætter sådan en i en ud af hundrede møller, skulle der være en pæn
> chance for at gang i hjulene efter en dag med vindstille.

Måske er det ikke svært - men jeg taler om de aktuelle vindmøller, der
anvendes
og bygges i dag.
Det er ikke nok, at de kan magnetisere sig selv, det største problem er at
de
skal producere i samme fase og frekvens - det sker fra nettet. Er nettet
nede
kan de jo ikke styres i takt.

Seriøst set, så betragter jeg vindenergi som et godt bud på en
> rentabel produktion i udvalgte områder. Og danmark har nogle ret
> unikke muligheder, især med store off-shore møller. Så for vores
> vedkommende er det eneste problem strengt taget at få opfundet en
> effektiv oplagring.

Det sidste er vi enige i.
Vindmøller er ikke rentable og kan ikke klare sig på rene markedsvilkår.
Det var sidste år ca. 24 øre/kWh ab. mølle med fradrag for egenforbrug.
Jeg har lige været dirigent på 2 ekstraordinære generalforsamlinger, hvor
aktionærerne stemte om at nedlægge selskabet ( 1 MW), da møllerne ikke
kunne producere nok til at betale afdrag på de sidste 2 mio. kr. gæld.

Selv om jeg har tabt penge på vindmøller er jeg stadig positiv overfor
denne energikilde, men dine beregninger holder altså slet ikke stik.
Hvis min bevisførelse ser uklar ud skal jeg gerne gøre det mere klart, men
det skal jo helst være kort.

Egentlig er det eneste interessante jo, hvor megen fossil energi de
sparer kraftværkerne for. Regnes det ud vil man sikkert kunne se, at
vindmøllefolket overvurderer deres kære vindmaskiner.
Kraftværkerne er bedøvende ligeglade med den sidste beregning, det er
forbrugeren, der betaler med en overpris for strøm.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

> Globalt har du ret. Lokalt mener jeg at der er områder, hvor det er
> realistisk at se på vind. Produktionsprisen på off-shore vindenergi er
> efterhånden nede på 20-25 øre/kWh, hvilket vel er sammenlignligt med
> den konventionelt producerede el her i landet.

Du har ret i, at jeg energimæssigt ser på de globale muligheder - havd vi
gør i DK er uden betydning i den store sammenhæng. Vort elsystem er
bedst kørende med mange, små enheder - f.eks. vil man ikke kunne indpasse
atomkraftværker her i landet, hvor den rentable størrelse er for store - 2
tyske standardreaktorer producerer det samme som vort forbrug.
Men der er en grænse for vindmøller, hvis man skal undgå for store tab
ved overløb.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per" == Per A Hansen <xper.hansen@get2net.dk> writes:

> "Anders Wegge Jakobsen" <wegge@bakkelygaard.dk> skrev i en meddelelse

...

>> Det mener jeg bestemt det har gjort. Jeg har konsekvent overvurderet
>> den mulige produktion, og konsekvent undervurderet tabet i
>> transmissionsnettet

> Hvorfor klipper du noget væk og ser væk fra det jeg skrev? Du
> regner med 100% effektudnyttelse - jeg har skrevet de mere rigtige

Jeg har ikke set bort fra noget du skrev. Min pointe var at vise hvor
urealistisk det var at forsyne .dk med landbaseret vindmøllestrøm
alene. At din pointe så er at bevise at det ikke kan lade sig gøre 4
eller 5 gange, er ikke noget jeg vil blande mig i.

>> Vi kører hele dette tankeeksperiment under den forudsætning at
>> der er opfundet en dims med 100% omsættelsesgrad, der kan lagre
>> arbitrært store mængder el.

> Helt misforstået.

Prøv at læse baglæns. Jeg startede hele denne debat med Morten
Bjergstrøm med ordene "Selv hvis man opfinder en dims der har en 100%
effektiv energiomsættelse, så ... "

>> Det er nu ikke så svært at lave en selvmagnetiserende
>> generator. Hvis vi sætter sådan en i en ud af hundrede møller,
>> skulle der være en pæn chance for at gang i hjulene efter en dag
>> med vindstille.

> Måske er det ikke svært - men jeg taler om de aktuelle vindmøller,
> der anvendes og bygges i dag. Det er ikke nok, at de kan
> magnetisere sig selv, det største problem er at de skal producere i
> samme fase og frekvens - det sker fra nettet. Er nettet nede kan de
> jo ikke styres i takt.

Ahh, den holder vist ikke helt. Sjælland kom da til at køre i fase
igen, selvom der blev startet fra en enkelt Ø, så rent teknisk er det
ikke umuligt. I praksis er det iøvrigt heller ikke, men det er en helt
anden sag.

> Seriøst set, så betragter jeg vindenergi som et godt bud på en
>> rentabel produktion i udvalgte områder. Og danmark har nogle ret >
>unikke muligheder, især med store off-shore møller. Så for vores >
>vedkommende er det eneste problem strengt taget at få opfundet en >
>effektiv oplagring.

> Det sidste er vi enige i. Vindmøller er ikke rentable og kan ikke
> klare sig på rene markedsvilkår. Det var sidste år ca. 24 øre/kWh
> ab. mølle med fradrag for egenforbrug. Jeg har lige været dirigent
> på 2 ekstraordinære generalforsamlinger, hvor aktionærerne stemte om
> at nedlægge selskabet ( 1 MW), da møllerne ikke kunne producere nok
> til at betale afdrag på de sidste 2 mio. kr. gæld.

Surt for dig.

> Selv om jeg har tabt penge på vindmøller er jeg stadig positiv
> overfor denne energikilde, men dine beregninger holder altså slet
> ikke stik. Hvis min bevisførelse ser uklar ud skal jeg gerne gøre
> det mere klart, men det skal jo helst være kort.

Det er bevidst at mine beregninger ikke holder vand. Som jeg skrev,
så har jeg konsekvent overvurderet produktionen, og det har jeg gjort
for at nå frem til en indiskutabel pointe.

Und zo weiter, und so fort.

Grundlæggende er vi enige, vi har bare hver vores tilgangsvinkel til
spørgsmålet.

--
/Wegge <http://outside.bakkelygaard.dk/~wegge/>
echo mail: !#^."<>"|tr "<> mail:" dk@wegge

---

"Anders Wegge Jakobsen" <wegge@bakkelygaard.dk> skrev i en meddelelse
news:m2k71scm7m.fsf@obelix.bakkelygaard.dk...
> "Per" == Per A Hansen <xper.hansen@get2net.dk> writes:
>
> > "Anders Wegge Jakobsen" <wegge@bakkelygaard.dk> skrev i en meddelelse

-klip-
> > Helt misforstået.
>
> Prøv at læse baglæns. Jeg startede hele denne debat med Morten
> Bjergstrøm med ordene "Selv hvis man opfinder en dims der har en 100%
> effektiv energiomsættelse, så ... "

Ja - vi er så enige om, at dit regnestykke er forkert, hvilket vi så
åbenbart er
enige om!
Grundlastværker har en ca. 4 gange større produktion for samme effekt-
angivelse end vindmøller. Sådan er det - og forklaringen er ret simpel.

> > Måske er det ikke svært - men jeg taler om de aktuelle vindmøller,
> > der anvendes og bygges i dag. Det er ikke nok, at de kan
> > magnetisere sig selv, det største problem er at de skal producere i
> > samme fase og frekvens - det sker fra nettet. Er nettet nede kan de
> > jo ikke styres i takt.
>
> Ahh, den holder vist ikke helt. Sjælland kom da til at køre i fase
> igen, selvom der blev startet fra en enkelt Ø, så rent teknisk er det
> ikke umuligt. I praksis er det iøvrigt heller ikke, men det er en helt
> anden sag.

Hmm. Det er ikke vindmøllerne, der fik det nedbrudte elnet op at at køre
igen -
vindmøllerne stod helt stille til nettet var synkroniseret - så kunne de
kobles ind igen.
De nuværende vindmøller kan ikke producere alene, de skal styres
af elnettets fremkvens, der regulerer møllernernes omdrejningtal.
Uden denne styring løber de ganske enkelt løbsk.
Derfor er det også utopi at tro - som mange åbenbart gør - at vindmøller
kan erstatte fossil energi hetl og holdet til elproduktion.

-klip-

Vind- sol og andre alternative energiformer kan kun levere et
supplement til hydro- atom- og fossil energi - i øjeblikket er det
på global plan under 1%. Men det skal ikke afholde og fra at
benytte det. Men man må være realistisk.
Derfor gik jeg ind med de tal, man kender.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per" == Per A Hansen <xper.hansen@get2net.dk> writes:

...

>> Ahh, den holder vist ikke helt. Sjælland kom da til at køre i fase
>> igen, selvom der blev startet fra en enkelt Ø, så rent teknisk er det
>> ikke umuligt. I praksis er det iøvrigt heller ikke, men det er en helt
>> anden sag.

> Hmm. Det er ikke vindmøllerne, der fik det nedbrudte elnet op at at
> køre igen - vindmøllerne stod helt stille til nettet var
> synkroniseret - så kunne de kobles ind igen. De nuværende
> vindmøller kan ikke producere alene, de skal styres af elnettets
> fremkvens, der regulerer møllernernes omdrejningtal. Uden denne

Rent teknisk er der nu ikke det store problem. Vindmøller kan sagtens
levere en renere netspændning end den de leverer nu, hvis man ellers
vil betale for det.

Iøvrigt forholder det sig sådan at de nyere møller fra NEG Micon
kører med et variabelt omdrejningstal. Der er puttet en ensretter og
inverter i bunden af tårnet, så selvom generatoren lever mellem 45 og
55 Hz, kommer der alligevel en pæn sinusformet 50 Hz kurve ud fra
møllen.

> styring løber de ganske enkelt løbsk. Derfor er det også utopi at
> tro - som mange åbenbart gør - at vindmøller kan erstatte fossil
> energi hetl og holdet til elproduktion.

Teknisk set er ovenstående noget vrøvl. Kraftværkerne ville også løbe
løbsk, hvis der ikke var noget til at regulere dem med. Spørgsmålet er
bare om man vil betale for den ekstra regulering.

NEG Micon, og formentlig alle andre producenter, har teknikken til at
synkronisere en hel vindmøllepark og koble den blødt ind på det lokale
elnet. Den samme teknik kan sagtens udbygges til at levere
referencespændingen. Men det handler igen om pris.

--
/Wegge <http://outside.bakkelygaard.dk/~wegge/>
echo mail: !#^."<>"|tr "<> mail:" dk@wegge

---

"Anders Wegge Jakobsen" <wegge@bakkelygaard.dk> skrev i en meddelelse
news:m2brn3cvgm.fsf@obelix.bakkelygaard.dk...
> "Per" == Per A Hansen <xper.hansen@get2net.dk> writes:
>

> > Hmm. Det er ikke vindmøllerne, der fik det nedbrudte elnet op at at
> > køre igen - vindmøllerne stod helt stille til nettet var
> > synkroniseret - så kunne de kobles ind igen. De nuværende
> > vindmøller kan ikke producere alene, de skal styres af elnettets
> > fremkvens, der regulerer møllernernes omdrejningtal. Uden denne
>
> Rent teknisk er der nu ikke det store problem. Vindmøller kan sagtens
> levere en renere netspændning end den de leverer nu, hvis man ellers
> vil betale for det.

Sikkert, men de skal jo først synkroniseres med nettet!
Det essentielle er, at de ikke kan kobles på nettet *før*
nettet er synkroniseret, da det er nettet der styrer møllernes
omløbstal.
Derfor kan nok så mange vindmøller ikke sikre forbrugerne strøm
ved netudfald - tværtimod vil mange vindmøller med varierende
produktion fremme netudfald.

> > styring løber de ganske enkelt løbsk. Derfor er det også utopi at
> > tro - som mange åbenbart gør - at vindmøller kan erstatte fossil
> > energi hetl og holdet til elproduktion.
>
> Teknisk set er ovenstående noget vrøvl. Kraftværkerne ville også
løbe
> løbsk, hvis der ikke var noget til at regulere dem med. Spørgsmålet er
> bare om man vil betale for den ekstra regulering.

Teknisk set er det korrekt - man løser dette problem ved at indbygge
automatik, der krøjer vindmøllerne ud af vinden, hvis nettet falder ud.
Hvis vindmøllerne fortsætter under netnedbrud vil de blive ødelagt -
Men uanset de tekniske løsninger står ovenstående pointe helt fast -
vindmøller leverer ikke strøm, hvis kraftværkerne falder ud.

> NEG Micon, og formentlig alle andre producenter, har teknikken til at
> synkronisere en hel vindmøllepark og koble den blødt ind på det lokale
> elnet. Den samme teknik kan sagtens udbygges til at levere
> referencespændingen. Men det handler igen om pris.

Der sker naturligvis en løbende forbedring. Den næste generation vindmøller
bliver uden gear - og kan producere med varierende omløbstal. Det
krævet så et par vekselrettere, der synkroniserer strømmen til nettet.

Men mine bemærkninger er udelukkende rettet mod de bestående vindmøller -
ikke på fremtidig teknik, hvor man skal have løst problemerne med reaktiv
effekt og overløb. Her kommer brintfremstilling og evt pumped storage-teknik
måske ind i billedet.
Men man er jo nødt til at tage udgangspunkt i den aktuelle teknik.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

On 2004-03-09 12:32:23 +0100, "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> said:

> Realistisk må man erkende, at vind, sol, bølgekraft kun vil kunne bidrage
> marginalt til den globale energiforbrug, men dette bidrag er da endog
> meget velkomment.
> Men dyrt - vindmøllestrøm lever kun i kraft af tilskud.

Ja - sponseret af politikere der kun lever på populistiske tilskud ;)

Vindmølleeventyret er en dyr affære.

--

http://haxor.dk +45 2685 5909

Democracy is not something you believe in or a lace to hang your hat,
but it's something you do. You participate. If you stop doing it,
democracy crumbles.
- Abbie Hoffman

---

"Peter Perlsø" <peter@NOSPAM.dk> skrev i en meddelelse
news:2004031011155843658%peter@NOSPAMdk...
> On 2004-03-09 12:32:23 +0100, "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk>
said:
>
> > Realistisk må man erkende, at vind, sol, bølgekraft kun vil kunne
bidrage
> > marginalt til den globale energiforbrug, men dette bidrag er da endog
> > meget velkomment.
> > Men dyrt - vindmøllestrøm lever kun i kraft af tilskud.
>
> Ja - sponseret af politikere der kun lever på populistiske tilskud ;)
>
> Vindmølleeventyret er en dyr affære.

Det har du ret i, men realistisk set er det jo den, der er med
til at opfylde Kyotoaftalen - og som de store lande ganske vist
har snydt os med - det er derfor elværkerne er blevet så glade for
vindenergien!
Vi skal jo heller ikke undervurdere den meget store eksport, der
er stigende - indtil GE overtager markedet.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Ivar" <did@[nozpam]oncable.dk> skrev:

>
> Morten Bjergstrøm skrev:
>
>> Det er pr. dags dato ud fra de tal jeg har henvist til, at der
>> vil være uran til 50 år.
>
> Pas på med sådanne profetier.

Bemærk, at jeg skriver ud fra de tal jeg har henvist til.


> Mængden af brugbart uran er afhængig af prisen samt af teknologien
> der anvendes til udvindingen.

Naturligvis kan man blive bedre til at udvinde uran, man kan finde nye
kilder og man kan være villig til at bruge flere penge på udvindingen.
Men det ændrer ikke ved, at uran på lige fod med fossile brændsler er
en begrænset resource, der må formodes at ophøre med at være rentabelt
indenfor den nærmeste fremtid dvs. der er ikke til tusinder af år men
realistisk set nok maks. et par hundrede år måske mindre, hvis man ikke
er helt så optimistisk.

Jeg vil derfor vedholde, at der ikke er nogen fremtid i kernekraft som
det ser ud for nuværende.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Kristian Damm Jensen" <REdammMOVE@ofir.dk> skrev:

> Der er langt til 20%.

Ja. Naturgasssen var smuttet for mig derfor endte jeg på de 20%,
hvilket selvfølgelig ikke er rigtigt:

<news:Xns94A652304A756.miljokemi.dk@miljokemi.dk>


--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Kristian Damm Jensen" <REdammMOVE@ofir.dk> skrev:

> Så ja, vi får ca. 1/3 så meget energi fra vedvarende kilder som vi
> får fra olie, men altså stadig kun ca. 1/8 af det samlede
> energibehov.

Jeg er enig.


> Men pointen holder stadig. Med den relativt beskedne udbygning af
> vedvarende energi vi har idag, ser jeg ikke noget problem i at vi
> kunne komme meget tæt på 100% inden for en overskuelig fremtid.

Igen enig.

> Problemet i den sammenhæng er ikke energimængden, men energiformen
> (stort set udelukkende strømproduktion) og dens stabilitet:
> - hvordan skal vi drive bilerne frem?

Det er helt sikkert oplagringen af energi i fremtiden der er det store
problem pt.


> El-biler og brændselsceller
> er endnu ikke modne teknologier.
> - vindenergi er en nogenlunde konstant ressource. Hvordan skal det
> bringes til at harmonere med årstids- og døgn-udsving? Skal vi
> ganske enkelt have overkapacitet til at klare spidsbelastningen?
> - skal husopvarming overgå til at være el-varme?

Vi kan godt bevare det nuværende udbredte system med fjernvarme og
derved varmt vand. Det varme vand vil dog ikke være et spildprodukt fra
elproduktionen som nu men vil skulle opvarmes ved el fra vedvarende
energikilder.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Peter L" <peter.l@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:404a16d5$0$156$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Jeg ved, at en del i denne ng, er forskere eller personer med en god
indsigt
> i
> de teknologiske fremskrift og med viden om hvad fremtiden har at byde på.
>
> Derfor syntes jeg det kunne være interessant, at høre hvor i tror,
> fremtidens energi/strøm
> vil komme fra?
>
Set i BT fredag

Rent vand med microorganismer.
Amerikanske forskere har konstrueret en brændselscelle, hvor microorganismer
forvandler organink affald i spildevand til ren elektricitet. ...
så måske !


--
Venlig hilsen
Erik Isager

---

"Is" <detteerminnewsgruppemailadresse2@get2net.dk> skrev
> Rent vand med microorganismer.
> Amerikanske forskere har konstrueret en brændselscelle, hvor
microorganismer
> forvandler organink affald i spildevand til ren elektricitet. ...
> så måske !

Sikken masse strøm vi så vil få! Jeg tror nu nærmere det kommer til at hedde
Fusionsenergi på et vist tidspunkt.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Preben Riis Sørensen skrev:

> Jeg tror nu nærmere det kommer til at hedde
> Fusionsenergi på et vist tidspunkt.

Det har man ment de sidste halvtreds år, jeg synes ikke rigtigt,
at der er sket noget. Jeg tror nærmere at fissionsenergien får
en renæssance, selv om Madsen på nuværende tidspunkt er i
mod - altså folkemassen


Ivar Magnusson

---

On 2004-03-06 19:22:18 +0100, "Peter L" <peter.l@mail.dk> said:

> Jeg ved, at en del i denne ng, er forskere eller personer med en god indsigt
> i
> de teknologiske fremskrift og med viden om hvad fremtiden har at byde på.
>
> Derfor syntes jeg det kunne være interessant, at høre hvor i tror,
> fremtidens energi/strøm
> vil komme fra?

Kernefusion.

--

http://haxor.dk +45 2685 5909

We communists have to string along with the capitalists for a while. We
need their credits, their agriculture, and their technology. But we are
going to continue massive military programs and by the middle 1980s we
will be in a position to return to a much more aggressive foreign
policy designed to gain the upper hand in our relationship with the
West.

- Leonid Brezhnev. Remarks in 1971 to the Politburo at the beginning of
détente.

---

"Peter L" <peter.l@mail.dk> wrote in message
news:404a16d5$0$156$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Derfor syntes jeg det kunne være interessant, at høre hvor i tror,
> fremtidens energi/strøm
> vil komme fra?

Vedvarende engergi, samt fusion. På længere sigt tror jeg man vil udnytte
den kæmpe fusionsreaktor på mange gange jordens størrelse kaldet solen en
hel del bedre. Det kunne f.eks. gøres ved at bygge en et halvt "skjold"
af solpaneler tæt rundt om solen, på den modsatte side af jorden, så de
ikke skygger. Det ligger jo nok lidt ude i fremtiden før den slags er
muligt, men måske det kan lade sig gøre om et par 100 år eller sådan
noget.

--
Venlig hilsen
Martin Kristensen

---

"Martin Kristensen" <em@il.dk> skrev:

> Det kunne f.eks. gøres ved at bygge en et halvt "skjold"
> af solpaneler tæt rundt om solen, på den modsatte side af jorden,
> så de ikke skygger.

Den modsatte side af jorden? Hvor er det? Der bor jo mennesker jævnt
fordelt på hele jordkloden.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

Morten Bjergstrøm wrote:
> "Martin Kristensen" <em@il.dk> skrev:
>
>> Det kunne f.eks. gøres ved at bygge en et halvt "skjold"
>> af solpaneler tæt rundt om solen, på den modsatte side af
jorden,
>> så de ikke skygger.
>
> Den modsatte side af jorden? Hvor er det? Der bor jo mennesker
jævnt
> fordelt på hele jordkloden.

Der menes nok omme 'bag ved' Solen. Men hvordan får vi så
energien her over til Jorden? Hvis panelet skal blive i den
position, skal det være i samme bane som Jorden, så det kommer
svært lang væk. Så er paneler i bane om Jorden nok mere
realistiske. Hvis de nu var geostationære og forbundet med en
rum-elevator...

--
Ulrik Smed,
Denmark, Aarhus

---

"Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk> wrote in message
news:404ae400$0$29358$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> > Den modsatte side af jorden? Hvor er det? Der bor jo mennesker
> jævnt
> > fordelt på hele jordkloden.
>
> Der menes nok omme 'bag ved' Solen. Men hvordan får vi så
> energien her over til Jorden?

F.eks. ved hjælp af et langt kabel. Eller man kunne på en eller anden
måde oplade nogen "batterier", som kunne fragtes til jorden. Og med
batterier mener jeg selvfølgelig ikke opladelige batterier i gængs
forstand, men til den tid er der jo nok udviklet en eller anden måde hvor
man kan producere energi et sted, og så fragte det et langt stykke. Jeg
er ikke ekspert, men måske man kunne producere noget antistof, som så
kunne fragtes til jorden og konverteres til energi. Antistof skulle i
hvert fald svjv være det stof, der indeholder mest energi pr. gram,
hvorfor det også er interessant i forbindelse med fremdrift af
rumfartøjer.

--
Venlig hilsen
Martin Kristensen

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> wrote in message
news:Xns94A559DF0B838.miljokemi.dk@miljokemi.dk...

> > Det kunne f.eks. gøres ved at bygge en et halvt "skjold"
> > af solpaneler tæt rundt om solen, på den modsatte side af jorden,
> > så de ikke skygger.
>
> Den modsatte side af jorden? Hvor er det? Der bor jo mennesker jævnt
> fordelt på hele jordkloden.

Det var en ide jeg så et eller andet sted, hvor nogen foreslog, at det
ultimative kraftværk ville være at bygge en kugle af solceller rundt om
en stjerne, som kunne tappe den for al den energi den udsender. Ikke
noget der er muligt p.t. selvfølgelig, men man har jo lov til at drømme
om, hvad der kunne være muligt om 100'er eller 1000'er af år.

Min videreudvikling af ideen var så, at man nøjedes med at lave en
halvkugle rundt om solen, så der stadig kunne komme sollys ned til
jorden. Man kunne selvfølgelig også bare lave den hele vejen rundt, og så
bruge noget af energien til kunstig belysning og opvarmning af jorden, og
andre planeter vi evt. bebor til den tid.

--
Venlig hilsen
Martin Kristensen

---

Peter L wrote:
> Jeg ved, at en del i denne ng, er forskere eller personer med en god
> indsigt i
> de teknologiske fremskrift og med viden om hvad fremtiden har at byde
> på.
>
> Derfor syntes jeg det kunne være interessant, at høre hvor i tror,
> fremtidens energi/strøm
> vil komme fra?

Måske fra hydrogen drevne "motorer" ?
General Motors Hy-wire bil ser spændene ud. Jeg så et fjernsynsprogram hvor
den var med, der fik vi af vide, at motoren brugte vand og luft som
brændstof, og at den ikke forurende fordi det kun var vand som kom ud af
udstødningen. I programmet sagde de også, at når man kom hjem med bilen
kunne man (og jeg citerer efter hukommelsen :) "sætte den til som
strømforsyning til huset - faktisk skulle den kunne trække det halve af
villavejen" (som reporteren boede på)..

Her er lidt links om bilen og dens interessante motor:
http://www.gm.com/company/gmability/adv_tech/400_fcv/
http://www.time.com/time/2002/inventions/tra_hywire.html
http://auto.howstuffworks.com/hy-wire.htm

Det kan godt være de "solgte den" lidt for godt i programmet, men jeg var
imponeret. Det er jo ren energi uden farlige affaldsstoffer, brændstoffet er
næsten det der findes mest af i hele verden (vand og luft)..


--
Anders Houmark
www.AndersH.dk
www.chipsguiden.dk

---

Anders Houmark wrote:
>
> > Derfor syntes jeg det kunne være interessant, at høre hvor i tror,
> > fremtidens energi/strøm
> > vil komme fra?
>
> Måske fra hydrogen drevne "motorer" ?
> General Motors Hy-wire bil ser spændene ud. Jeg så et fjernsynsprogram hvor

At producere den hydrogen der skal bruges som kemisk brændstof, kræver
jo den samme energi som man får ud af forbrændingen. Så det du taler om,
kan vist »kun« blive en metode at opbevare energi med.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jeppe Stig Nielsen wrote:
> Anders Houmark wrote:
>>
>>> Derfor syntes jeg det kunne være interessant, at høre hvor i tror,
>>> fremtidens energi/strøm
>>> vil komme fra?
>>
>> Måske fra hydrogen drevne "motorer" ?
>> General Motors Hy-wire bil ser spændene ud. Jeg så et
>> fjernsynsprogram hvor
>
> At producere den hydrogen der skal bruges som kemisk brændstof, kræver
> jo den samme energi som man får ud af forbrændingen. Så det du taler
> om, kan vist »kun« blive en metode at opbevare energi med.

Hmm sådan som jeg forstod det, så fyldte man simpelthen bare saltvand på
maskineriet og så tog den selv luft ind.. Men jeg kan jo have taget fejl


--
Anders Houmark
www.AndersH.dk
www.chipsguiden.dk

---

"Anders Houmark" <anders@andersh.fjerndette.dk> skrev i en meddelelse
news:V8G2c.105825$jf4.6361168@news000.worldonline.dk...
> Peter L wrote:
> > Jeg ved, at en del i denne ng, er forskere eller personer med en god
> > indsigt i
> > de teknologiske fremskrift og med viden om hvad fremtiden har at byde
> > på.
> >
> > Derfor syntes jeg det kunne være interessant, at høre hvor i tror,
> > fremtidens energi/strøm
> > vil komme fra?
>
> Måske fra hydrogen drevne "motorer" ?

Der er meget store problemer med brint som brændstof.
Jeppe har ret i, at den kræver energi ved fremstillingen - noget
mere energi, end der kan udvindes igen.
Brint er stærkt fyldende, selv i flydende tilstand skal man have en anhænger
med for at få en rimelig aktionsradius.
Binding i metalhydrider eller etanol er nok det bedste løsning.

Brint er så let, at der vil ske et uundgåeligt tab til
atmosfæren, hvor det vil søge op i de allerøverste lag at
have samme en ødelæggende effekt på ozonlaget.
Brint er ikke svaret på energiproblemerne - den eneste
energikilde, der batter noget er fissionsenergien, hvor der
er rigeligt med brændsel.
Hvis fusionen lykkes ender den med at kunne supplere.

I fremtiden er der behov for alle energiformer, vore efterkommere
kan ikke tillade sig den luksus at fravælge en eller flere af
politiske korrekte grunde.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev:

> Der er meget store problemer med brint som brændstof.
> Jeppe har ret i, at den kræver energi ved fremstillingen - noget
> mere energi, end der kan udvindes igen.
> Brint er stærkt fyldende, selv i flydende tilstand skal man have
> en anhænger med for at få en rimelig aktionsradius.
> Binding i metalhydrider eller etanol er nok det bedste løsning.
>
> Brint er så let, at der vil ske et uundgåeligt tab til
> atmosfæren, hvor det vil søge op i de allerøverste lag at
> have samme en ødelæggende effekt på ozonlaget.

At H2 skulle ødelægge ozonlaget pga. en sænkning af temperaturen i
atmosfæren er meget spekulativt.

Problemstillingen omtales på:
http://pr.caltech.edu/media/Press_Releases/PR12405.html

Den sammenligning, der laves med CFCerne er i mine øjne helt gal, da
CFC-gasserne fotolyseres i stratosfæren, hvorved der dannes Cl-
radikaler, der starter et katalytisk tab af O3:
Cl + O3 = ClO + O2
ClO + O = Cl + O2
netto: O3 + O = 2O2

Det er slet ikke det der ville være tale om med H2 i stratosfæren men
derimod, som forfatteren til ovenstående artikel skriver, en mere våd
atmosfære, der måske vil føre til en lavere temperatur.

Ozonlaget er i øvrigt ikke placeret i de allerøverste lag af atmosfæren
men ca. 20km oppe.


> Brint er ikke svaret på energiproblemerne - den eneste
> energikilde, der batter noget er fissionsenergien, hvor der
> er rigeligt med brændsel.

Nu eksisterer fissionsenergi reelt kun på papiret. Man har ikke haft
reaktorer til at køre i andet end ganske kort tid.
Forfatterne bag den artikel du formentligt henholder dig til er i
øvrigt ikke enige i din konklusion. Der skrives:
"If hydrogen indeed turns out to be bad for the ozone layer, should the
transition to hydrogen-fueled cars be abandoned? Not necessarily, Tromp
and Eiler claim.

"If it's the best way to provide a new energy source for our needs,
then we can, and probably should, do it," Tromp says."


> I fremtiden er der behov for alle energiformer, vore efterkommere
> kan ikke tillade sig den luksus at fravælge en eller flere af
> politiske korrekte grunde.

Der er ikke tale om at være politisk korrekt men om at være realistisk.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns94A658ECCAA63.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev:
>
> > Der er meget store problemer med brint som brændstof.

> At H2 skulle ødelægge ozonlaget pga. en sænkning af temperaturen i
> atmosfæren er meget spekulativt.
>
> Problemstillingen omtales på:
> http://pr.caltech.edu/media/Press_Releases/PR12405.html
>
> Den sammenligning, der laves med CFCerne er i mine øjne helt gal, da
> CFC-gasserne fotolyseres i stratosfæren, hvorved der dannes Cl-
> radikaler, der starter et katalytisk tab af O3:
> Cl + O3 = ClO + O2
> ClO + O = Cl + O2
> netto: O3 + O = 2O2

Du har lidt forkert fat i atmosfærekemien.
Der er tale om at brint reagerer med hydroxyl og danner vand.
Over polerne vil is og salpetersyreanhydrid sætte fart i
nedbrydningen af ozon.
( Kilde: Tracy Tromp fra California Institute of Tecnology.)

> > Brint er ikke svaret på energiproblemerne - den eneste
> > energikilde, der batter noget er fissionsenergien, hvor der
> > er rigeligt med brændsel.
>
> Nu eksisterer fissionsenergi reelt kun på papiret. Man har ikke haft
> reaktorer til at køre i andet end ganske kort tid.

Hmm. Man bliver jo ikke ekspert i atomenergi ved at finde og læse et
par link. Realtieterne er:
Fissionsenergi er en realitet - der er 430 reaktorer i drift Worldwide -
og leverer ca. 16% af klodens el-energi.
Din tidligere påstand om potentialet af fissionsbrændsel bygger
på forkerte forudsætninger (fra 1975) - teknikken til at strække dem
i flere tusind år er tilstede.

Jeg tror du blander fusion og fission en smule sammen?
Det er fusionsenergi, der er på forsøgsstadiet. Man har i ca. 20 pulser
opnået en Q-værdi på 0.4 med JET - næste trin er ITER.

Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev:

>>> Der er meget store problemer med brint som brændstof.
>
>> At H2 skulle ødelægge ozonlaget pga. en sænkning af temperaturen
>> i atmosfæren er meget spekulativt.
>>
>> Problemstillingen omtales på:
>> http://pr.caltech.edu/media/Press_Releases/PR12405.html
>>
>> Den sammenligning, der laves med CFCerne er i mine øjne helt gal,
>> da CFC-gasserne fotolyseres i stratosfæren, hvorved der dannes
>> Cl- radikaler, der starter et katalytisk tab af O3:
>> Cl + O3 = ClO + O2
>> ClO + O = Cl + O2
>> netto: O3 + O = 2O2
>
> Du har lidt forkert fat i atmosfærekemien.

Nej det har jeg naturligvis ikke. Det ovenstående forklarer er, at det
ikke giver mening, at sammenligne H2 med CFC, da CFC direkte påvirker
ozon pga. indholdet af Cl mens H2 giver en mulig inddirekte påvirkning
pga. dannelse af vand.


> Der er tale om at brint reagerer med hydroxyl og danner vand.

Som jeg skrev stratosfæren bliver mere fugtig med en deraf mulig
nedkøling. Dvs. der sker en fjernelse af brint i atmosfæren ved
reaktion med OH-radikaler som du skriver. Men det er ikke den eneste
mulighed. I artiklen nævnes også mikrobiologisk optag. Ydermere kan det
forventes at H2 i nogen udstrækning også vil undslippe atmosfæren.


> Over polerne vil is og salpetersyreanhydrid sætte fart i
> nedbrydningen af ozon.
> ( Kilde: Tracy Tromp fra California Institute of Tecnology.)

Ja artiklen er refereret her:
http://pr.caltech.edu/media/Press_Releases/PR12405.html

Jeg har også netop læst den originale artikel fra Science og det ændrer
ikke på min mening om, at det er spekulativt og der er mange
usikkerheder forbundet med dette, hvilket forfatterne også selv
diskuterer i artiklen.


> Jeg tror du blander fusion og fission en smule sammen?

Ja det var en fejl. Det jeg mente var følgende:
Fissionsenergi er som det ser ud nu ikke noget, der er nogen fremtid i,
da de rentable uran-kilder er brugt op indenfor godt 50 år. Dvs. at FBR
reaktorer skal indføres i stor udstrækning. En anden har henvist til
noget materiale, der nævner 2030 som en skæringsdato, hvilket passer
meget godt med, at de rentable urankilder i 2050 vil være minimale og
det, at det tager flere dekader at fordoble brændselsmængden.

Fusionsenergi ligger nok langt ude i fremtiden.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns94A66B1158F4D.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev:
>

> > Du har lidt forkert fat i atmosfærekemien.
>
> Nej det har jeg naturligvis ikke. Det ovenstående forklarer er, at det
> ikke giver mening, at sammenligne H2 med CFC, da CFC direkte påvirker
> ozon pga. indholdet af Cl mens H2 giver en mulig inddirekte påvirkning
> pga. dannelse af vand.

Jo - du talte om en anden proces, end den, der er interessant i forbindelse
med brintudslip.
Den samme bagatellisering og bortforklaring hørte man for en del år
siden om freon etc. Jeg mener, man bør tage muligheden absolut
alvorligt. Sammenholdt med de øvrige ting, jeg og bl.a. Jeppe har
nævnt, må man vist konkludere, at brintsamfundet ikke er noget
bæredygtigt alternativ til andre energikilder - men et supplement.

> > Jeg tror du blander fusion og fission en smule sammen?
>
> Ja det var en fejl. Det jeg mente var følgende:

> Fissionsenergi er som det ser ud nu ikke noget, der er nogen fremtid i,
> da de rentable uran-kilder er brugt op indenfor godt 50 år. Dvs. at FBR
> reaktorer skal indføres i stor udstrækning. En anden har henvist til
> noget materiale, der nævner 2030 som en skæringsdato, hvilket passer
> meget godt med, at de rentable urankilder i 2050 vil være minimale og
> det, at det tager flere dekader at fordoble brændselsmængden.

FBR er ikke nødvendige for at danne fissilt materiale, det tager for lang
tid.
Der er andre mere interessante løsninger.

Jeg skal medgive, at ved læsning af dine kilder (UIC) , der er ganske
udmærkede,
kan man let få det indtryk, du nævner - det er en problemstilling, der
absolut er
væsentlig.
Men for at kunne vurdere oplysningerne er man nødt til at have en del
baggrundsviden,
som ikke alle artikelleverandører har.
Du kan f.eks. læse UICs side om thorium, der rent faktisk allerede nu
bruges i en del reaktorer som fissilt materiale. Der er 3 gange så meget
thorium som uran - det hele kan gøres fissilt. Indien er langt fremme.
Sydafrika og Kina bygger specielle reaktorer, der arbejder med thorium.

I Grønland er der masser af uran - i Sverige er et helt bjerg ret
uranholdigt.
Det er et tidsspørgsmål, hvornår de bliver aktuelle at anvende.

Hvis du ser i dit eget link om uran vil du kunne se, at der er uran i
havvand. Det er faktisk mange år siden man fandt en metode til
udvinding af uran af havvand til rimelige priser. Det bliver naturligvis
ikke
aktuelt sålænge uranprisen holdes konstant ( den faldt for et par år siden).

Jeg kender de beregninger du hentyder til, de har været fremført de sidste
20-30 år. Forudsætnigerne er stadig forkerte - alternativerne til uran
stiger mere i pris end uranet gør.
Jeg har en OOA-pjece fra ca. 1976, hvor der står at uranet slipper op om 17
år.

Andet sted (UIC) kan du se økonomien ved atomkraft.
Selv med en 10-dobling af prisen vil atomkraftværker alligevel kunne
levere strøm for en lavere pris end vindenergien kan i dag, hvilket er
let at beregne sig frem til med re faktiske tal for omkostninger.

Atomenergi reducerer CO2-udslippet, da det erstatter fossil brændsel.
Man burde indregne en samfundsmæssig værdi for CO2-effekten som
vindkraften får - så ville det være en forrygende forretning.

Selv om fusionsværker ikke kommer på banen, er det muligt at anvende
dem som hybridreaktorer, der er i stand til at formere depleteret uran
til fissilt materiale. 1 hybridværk kan levere fissilt materiale til 20-50
atomkraftværker - en mulighed der kan anvendes, hvis der opstår
mangel på fissilt materiale.
Det ved man med sikkerhed, men derimod evd man ikke om man
får held med at styre en fortsat fusionsproces.

Alle disse muligheder jeg har nævnt, er kendt teknik.
Fissilt materiale er ikke nogen mangelvare de næste 5-10.000 år,
hvis man udnytter den forhåndenværende teknik.
Men foreløbig er det ikke nødvendigt.

At argumentere alene ud fra de billigste forekomster er for kortsynet -
brændselsprisen er ikke så afgørende for atomkraften, her er det
sikkerhedsforanstaltningerne, der er de omkostningstunge poster.

Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" wrote:
>
> Den samme bagatellisering og bortforklaring hørte man for en del år
> siden om freon etc. Jeg mener, man bør tage muligheden absolut
> alvorligt. Sammenholdt med de øvrige ting, jeg og bl.a. Jeppe har
> nævnt, må man vist konkludere, at brintsamfundet ikke er noget
> bæredygtigt alternativ til andre energikilder - men et supplement.

Brint kan vel overhovedet ikke være nogen energi*kilde* som sådan.
Der er forhåbninger om at brint kan være et godt energilager, og at
man kan producere energi centralt eller i tyndt befolkede områder,
og dernæst bruge brint som et kemisk energilager der kan opbevares
og transporteres derhen hvor energi ønskes »forbrugt«.

Men i et »brintsamfund« må energien til produktion af brinten komme
et sted fra. Det kan så være fossilt brændsel, vindkraft, kernefission,
kernefusion, biomassebrændsel, solceller, havbølger eller noget andet.

Hvis brint kom til at fungere som energilager, ville de vejr-afhængige
energikilder kunne stå for hele energiproduktionen, hvis man skulle
ønske det.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

"Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> skrev i en meddelelse
news:404C7E23.AF026CA2@jeppesn.dk...
> "Per A. Hansen" wrote:
> >
> > Den samme bagatellisering og bortforklaring hørte man for en del år
> > siden om freon etc. Jeg mener, man bør tage muligheden absolut
> > alvorligt. Sammenholdt med de øvrige ting, jeg og bl.a. Jeppe har
> > nævnt, må man vist konkludere, at brintsamfundet ikke er noget
> > bæredygtigt alternativ til andre energikilder - men et supplement.

> Brint kan vel overhovedet ikke være nogen energi*kilde* som sådan.
> Der er forhåbninger om at brint kan være et godt energilager, og at
> man kan producere energi centralt eller i tyndt befolkede områder,
> og dernæst bruge brint som et kemisk energilager der kan opbevares
> og transporteres derhen hvor energi ønskes »forbrugt«.

Enig.
Den megen medieomtale glemmer tilsyneladende, at der skal
energi til for at producere brint.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Peter L" <peter.l@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:404a16d5$0$156$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Jeg ved, at en del i denne ng, er forskere eller personer med en god
indsigt
> i
> de teknologiske fremskrift og med viden om hvad fremtiden har at byde på.
>
> Derfor syntes jeg det kunne være interessant, at høre hvor i tror,
> fremtidens energi/strøm
> vil komme fra?

Det vil komme fra flere kilder.
Vind og sol vil levere en stigende del, men kan kun bidrage
ret beskedent. Det er ren utopi at foregøgle, at de energikilder vil
kunne levere hovedparten af energien.

Kerneenergien kan levere det store træk - også i fremtiden.
Der er uran og thorium til flere tusind års forbrug - det bliver dyrere
at udvinde uran efterhånden som de mest lødige forekomster
er udvundet. Men uranprisen har langt mindre betydning, da brændsles-
prisen er lille i forhold til de øvrige omkostninger ved atomkraft.
I havvand er der store mængder uran , der kan udvindes med laserteknik
til en rimelig pris.
I gamle skrifter kan man se, at uranet slipper op - i ca. 1975-80 sagde
mange,
der kun var til 17 år(!) Siden den tid er produktiónen mere end 3-doblet.

Fusionsenergi vil sikkert bidrage med en del el-energi, med
det sker i bedste fald først om ca. 50 år - det bliver tale om gigantiske
anlæg,
der skal suppleres med mindre anlæg. ( D+T-processen)
Fusionsenergien er ikke uudtømmelig, her sætter lithiummængderne
en grænse, idet stoffet bruges for at fremstille tritium, der ikke er
naturligt
forekommende.
Når lithium er forsvundet vil man måske hente He-3 isotopen på
Månen. Den kan anvendes til en fusionsproces som erstatning for
D-T-processen.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" wrote:
>
> Når lithium er forsvundet vil man måske hente He-3 isotopen på
> Månen. Den kan anvendes til en fusionsproces som erstatning for
> D-T-processen.

Kan man finde mere helium-3 på Månen end på Jorden? Hvorfor?

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

"Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> skrev i en meddelelse
news:404B654D.C7B919EB@jeppesn.dk...
> "Per A. Hansen" wrote:
> >
> > Når lithium er forsvundet vil man måske hente He-3 isotopen på
> > Månen. Den kan anvendes til en fusionsproces som erstatning for
> > D-T-processen.
>
> Kan man finde mere helium-3 på Månen end på Jorden? Hvorfor?

Det findes ikke på Jorden, men man regner med der er ret store mængder på
Månen,
hvor det er opfanget fra solvinden - og at det findes i de øverste lag.
Da helium er en inaktiv gasart vil den ikke ofrbindes med andre stoffer
og forsvinder igen.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" wrote:
>
> Da helium er en inaktiv gasart vil den ikke ofrbindes med andre stoffer
> og forsvinder igen.

Det er da netop dét der er problemet: At helium er kemisk inaktivt.
Hvis det ikke var det, ville der vel være masser af det kemisk bundet
her i jordskorpen. På samme måde som der er masser af hydrogen bundet
på Jorden, bl.a. som H2O.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk> writes:

> "Per A. Hansen" wrote:
>>
>> Når lithium er forsvundet vil man måske hente He-3 isotopen på
>> Månen. Den kan anvendes til en fusionsproces som erstatning for
>> D-T-processen.
>
> Kan man finde mere helium-3 på Månen end på Jorden? Hvorfor?
>

Mit skud fra hoften ville være: Dels fordi det på Månen er lettere at
komme til, dels fordi der simpelthen er dannet/dannes mere
pga. manglen på atmosfære. En google-søgning giver bl.a. et link til
http://www.jsonline.com/news/gen/jan04/201211.asp; snip derfra:

So in 1985, Kulcinski and his team held a brainstorming session -
where could they get more helium-3?

The sun, they knew, had a lot of it. And solar winds, they
suspected, might spread it around the galaxy.

But on planets with magnetic fields or atmospheres - such as Earth
- the gas would likely be deflected.

That's when the light bulb clicked. The moon, they reasoned,
should have helium-3.

"The moon doesn't have a magnetic field or an atmosphere,"
Kulcinski said. "And it's convenient - it's pretty close by."

To test their hypothesis, they persuaded officials at the Johnson
Space Center in Houston to examine lunar rock samples collected
during the Apollo missions.

Lo and behold, the rocks contained helium-3.

Se også http://www.space.com/scienceastronomy/helium3_000630.html.

Mvh Rasmus

--

---

Rasmus Villemoes wrote:
>
[...]
> Se også http://www.space.com/scienceastronomy/helium3_000630.html.

Det kan godt være at der er ³He-kerner i solvinden, men det overrasker
mig at heliummet kan ophobes i Månens yderste skorpe. Jeg ville tro at
stoffet (der ikke kan indgå egentlige kemiske forbindelser) ville dif-
fundere op og undslippe Månen. Der er jo hverken atmosfære eller tryk
til at holde på ³He.

Men jeg må tage til efterretning at ³He-atomer angiveligt kan blive
indespærret i de faste geologiske strukturer efter at være blevet
»skudt« derind.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

"Peter L" <peter.l@mail.dk> writes:

> Derfor syntes jeg det kunne være interessant, at høre hvor i tror,
> fremtidens energi/strøm
> vil komme fra?

Det kommer an på hvornår I fremtiden og hvilke energiformål du mener.

Underligt er at ingen endnu har nævnt biomasse. Det kan naturligvis bare
kaldes et lager ligesom brint, men så er vind og bølger jo også bare
lagring af solenergi.

Biomasse er vel det som enklest kan erstatte kul.

--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.dtu.dk/staff/be

---

Brian Elmegaard wrote:
>
> Underligt er at ingen endnu har nævnt biomasse. Det kan naturligvis bare
> kaldes et lager ligesom brint, men så er vind og bølger jo også bare
> lagring af solenergi.
>
> Biomasse er vel det som enklest kan erstatte kul.

Ja, biomasse ville være smart. Dyrk en mark med planter, og den fungerer
som en stor solenergi-opfanger. Udnyt dernæst den kemiske energi i
planten.

Det svarer jo til urmenneskets og pigespejderens måde at få energi på:
Samle brænde.

Men det kan godt være vi skal gensplejse energiafgrøderne lidt for at
få deres nyttevirkning op. Vi har jo kun et begrænset areal til marker.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

"Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> skrev i en meddelelse news:404C4F6D.A5B22E09@jeppesn.dk...
>
> Det svarer jo til urmenneskets og pigespejderens måde at få energi på:
> Samle brænde.
>
Det mister pigespejderne da energi ved.

Vis nu menneskene nøjedes med at bo i områder, hvor
klimaet er behageligt, og de fik gensplejset nogle grønkorn
i huden, behøvede de overhovedet ikke at bekymre sig om
andet end en smule rent kildevand.

Mvh
Martin

---

"Brian Elmegaard" <brian@rk-speed-rugby.dk> skrev i en meddelelse
news:uk71viwfk.fsf@rk-speed-rugby.dk...
> "Peter L" <peter.l@mail.dk> writes:
>
> > Derfor syntes jeg det kunne være interessant, at høre hvor i tror,
> > fremtidens energi/strøm
> > vil komme fra?
>
> Det kommer an på hvornår I fremtiden og hvilke energiformål du mener.
>
> Underligt er at ingen endnu har nævnt biomasse. Det kan naturligvis bare
> kaldes et lager ligesom brint, men så er vind og bølger jo også bare
> lagring af solenergi.

Grunden til det er måske, at potentialet i biomasse ikke er
så voldsomt stort. En stor del af energien går til etablering
af arealerne, transport etc. inden det brændes af igen.
Bølgeslag er der ikke megen energi at hente, udnyttelsen
af det her i landet er vel omkring 2% - man skal have begrebet
exergi ind i billedet for at vurdere de enkelte energikilder.

> Biomasse er vel det som enklest kan erstatte kul.

Eller olie og gas. Ganske udmærket, men noget størrer bidrag
vil det ikke kunne levere.
Hvis bioenergi skal udnyttes i stor stil, må der okkuperes
store landarealer til formålet. Spørgsmålet er så, om man
vil erstatte produktion af fødevarer med bioenergi?

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> writes:

> Hvis bioenergi skal udnyttes i stor stil, må der okkuperes
> store landarealer til formålet.

Man kan vel bare dyrke alger?

> Spørgsmålet er så, om man
> vil erstatte produktion af fødevarer med bioenergi?

Det samme gælder vel for sol?

--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.et.dtu.dk/staff/be

---

"Brian Elmegaard" <brian@rk-speed-rugby.dk> skrev i en meddelelse
news:ubrn7igl2.fsf@rk-speed-rugby.dk...
> "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> writes:
>
> > Hvis bioenergi skal udnyttes i stor stil, må der okkuperes
> > store landarealer til formålet.
>
> Man kan vel bare dyrke alger?

Det er sikkert en god ide.
Der skal i så fald gødes med jern - nogle steder med
kvælstof.

> > Spørgsmålet er så, om man
> > vil erstatte produktion af fødevarer med bioenergi?

> Det samme gælder vel for sol?

Ja, hvis du tænker på solceller. Man har et anlæg på
Ærø, der fylder som 2 fodboldbaner.
Man må så vælge - hvad er den bedste formål for arealwerne -
skov - landbrugsafgrøder - sommerhuse - energiproduktion.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Peter L" <peter.l@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:404a16d5$0$156$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...


> Derfor syntes jeg det kunne være interessant, at høre hvor i tror,
> fremtidens energi/strøm
> vil komme fra?

Vedvarende energikilder, håber jeg..

Man er opmærksom på metan-clathrater som en mulig fremtidig energikilde. Der
estimeres at være to til ti gange så meget metan-clathrat som olie og gas.
Clathraterne er stabile under højt tryk og lav temperatur (dvs under en høj
vandsøjle og nær 0 grader), og findes på dybt vand i et snævert interval
inden temperaturen stiger med sediment-dybden. Under de rette tryk/temp
indfanges gas-seep åbenbart og kan gennem tiden ophobes.
Så, hvis du har en god ide til hvordan det kan høstes, så ......

vh. Carsten

---

"Carsten Troelsgaard" <carsten.troelsgaard@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:404c4b3f$0$135$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Peter L" <peter.l@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:404a16d5$0$156$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>
> > Derfor syntes jeg det kunne være interessant, at høre hvor i tror,
> > fremtidens energi/strøm
> > vil komme fra?
>
> Vedvarende energikilder, håber jeg..
>
> Man er opmærksom på metan-clathrater som en mulig fremtidig energikilde.
Der
> estimeres at være to til ti gange så meget metan-clathrat som olie og gas.
> Clathraterne er stabile under højt tryk og lav temperatur (dvs under en
høj
> vandsøjle og nær 0 grader), og findes på dybt vand i et snævert interval
> inden temperaturen stiger med sediment-dybden. Under de rette tryk/temp
> indfanges gas-seep åbenbart og kan gennem tiden ophobes.
> Så, hvis du har en god ide til hvordan det kan høstes, så ......

Det vil måske kunne give et bidrag til energiforsyningen - og et stort
bidrag til forøgelse af drivhusgasserne, hvor metan er meget effektiv.
En del af dette metan vil komme op af sig selv, når trykket lettes ved
næste Istid, hvor vandstanden synker.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:67_2c.2471$%j7.2323@news.get2net.dk...

snip

> En del af dette metan vil komme op af sig selv, når trykket lettes ved
> næste Istid, hvor vandstanden synker.

Så hold på hat og briller hvis det sker som sidste gang!

vh. Carsten

---

Peter L wrote:
> Jeg ved, at en del i denne ng, er forskere eller personer med en god indsigt
> i
> de teknologiske fremskrift og med viden om hvad fremtiden har at byde på.
>
> Derfor syntes jeg det kunne være interessant, at høre hvor i tror,
> fremtidens energi/strøm
> vil komme fra?
>
>

Hej Peter

Jeg tror at der kan være en økonomisk mulighed for at gemme vedvarende
elektrisk energi i sprit/alkohol/ethanol:

Brint/Ethanol/El-biler indenfor rækkevidde:
http://cph.ing.dk/konf/root/tekmil/html/4454.all.html

Kig også i tråden/indlægget:

Brint/Ethanol-samfundet indenfor rækkevidde (det er energilagringen der
er vigtig):
http://cph.ing.dk/konf/root/tekmil/html/4365.all.html#4451

-

Busser, biler og lastbiler benytter:

(TheWheel) Brint/Ethanol/El-busser/Jeeps indenfor rækkevidde:
http://cph.ing.dk/konf/root/tekmil/html/4454.all.html#4467

mvh

Glenn

-

---

"Peter L" <peter.l@mail.dk> wrote in message
news:404a16d5$0$156$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Derfor syntes jeg det kunne være interessant, at høre hvor i tror,
> fremtidens energi/strøm
> vil komme fra?

Havde helt glemt jord-energi, hvilket alle andre i denne tråd
tilsyneladende også har. Jorden er jo en kæmpe kugle af varmt, flydende
metal, dækket af en tynd skorpe. Så det er nok kun et spørgsmål om tid
før vi finder ud af at udnytte denne kæmpe, uudtømmelige ressource.
Allerede i dag bruges det i begrænset omfang, f.eks. i København hvor et
par 1000 husstande får deres fjernvarme fra undergrunden.

--
Venlig hilsen
Martin Kristensen

---

> Havde helt glemt jord-energi, hvilket alle andre i denne tråd
> tilsyneladende også har. Jorden er jo en kæmpe kugle af varmt, flydende
> metal, dækket af en tynd skorpe. Så det er nok kun et spørgsmål om tid
> før vi finder ud af at udnytte denne kæmpe, uudtømmelige ressource.
> Allerede i dag bruges det i begrænset omfang, f.eks. i København hvor et
> par 1000 husstande får deres fjernvarme fra undergrunden.
>

Jeg skulle ellers lige til at skrive det samme

En anden ting er at der jo er utrolige kræfter gemt i Golfstrømmen og andre
strømme i havene. Jeg så i en avis (metro tror jeg) at der var sat en skrue
op i havet ved england, hvor de udnytter tidevandets effekt hvor vandstanden
varierer 10 meter. Hvis man nu satte nogle gigantiske skruer op ude i
atlanterhavet og andre stedder hvor der er stor vandtransport, kunne ´man
sikkert hente en betydelig del af energien derfra. Jeg tror ikke på det der
med bølgeenergi, men jeg synes det her lød lidt mere spændende. Desværre
ville det kræve nogle store anlæg til havs, som sikkert ikke er mulige.

Men for at være realistisk ville jeg sikkert stemme for at bruge energien
fra den kugle af lava vi alle bor på....

Filip

---

"FILIP RAVN" <filipravn@FJERNDETMEDSTORTget2net.dk> skrev i en meddelelse
news:404cf2c0$0$94994$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Havde helt glemt jord-energi, hvilket alle andre i denne tråd
> > tilsyneladende også har. Jorden er jo en kæmpe kugle af varmt, flydende
> > metal, dækket af en tynd skorpe. Så det er nok kun et spørgsmål om tid
> > før vi finder ud af at udnytte denne kæmpe, uudtømmelige ressource.
> > Allerede i dag bruges det i begrænset omfang, f.eks. i København hvor et
> > par 1000 husstande får deres fjernvarme fra undergrunden.

> Jeg skulle ellers lige til at skrive det samme

Desværre er den uudtømmelige kilde ret tynd.
Indtil videre har man brugt mere energi på denne form, end man har
hentet op.

> En anden ting er at der jo er utrolige kræfter gemt i Golfstrømmen og
andre
> strømme i havene. Jeg så i en avis (metro tror jeg) at der var sat en
skrue
> op i havet ved england, hvor de udnytter tidevandets effekt hvor
vandstanden
> varierer 10 meter. Hvis man nu satte nogle gigantiske skruer op ude i
> atlanterhavet og andre stedder hvor der er stor vandtransport, kunne ´man
> sikkert hente en betydelig del af energien derfra. Jeg tror ikke på det
der
> med bølgeenergi, men jeg synes det her lød lidt mere spændende. Desværre
> ville det kræve nogle store anlæg til havs, som sikkert ikke er mulige.

Desværre er der en begrænsning - hvis vi i stedet for energi anvender
begrebet exergi ( den udnyttelige energi) , ser sagen anderledes ud.
Jo større bølger og jo større falshøjde, des større udnyttelsesgrad.
Bølgeenergis udnyttelsesgrad ligger i omegnen af 2% totalt.
For tidevandsværker måske endnu mindre.
Desværre glemmer mange at regne med udnyttelsesfaktoren - derfor
ser mange projekter en smule for lyserøde ud.
Men derfor kan det godt være en god ide at udnytte dem, hvor der er
mulighed herfor.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

In article <404a16d5$0$156$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>, peter.l@mail.dk says...
> Derfor syntes jeg det kunne være interessant, at høre hvor i tror,
> fremtidens energi/strøm
> vil komme fra?

Hej, svaret på længere sigt er når menneskeheden løser gåden om ZPE - Zero Point Energy,
der i sammenligning reducerer fusion samt alle andre energikilder til "et simpelt lille
batteri".

ZPE er vitterlig er en uendelig energikilde, idet denne energiform som den eneste virker med
det absolutte nul-punkt -273,16 grader, ydermere kan energien endda trækkes direkte i lufttomt
rum, hvilket er interessant for rumfart længere ude i fremtiden, når vi forhåbentlig løser
gåden.

Jeg så et program på discovery om ZPE for nogen tid siden. En forsker nævnte at løsningen af
ZPE vil svare til et gennembrud på niveau med da mennesket opdagede brugen af ild.

Jeg har pastet en hel del interessant info ind herunder, hvor det mest interessant er artikel-
udsnittet i bunden: "PLANETARY CONNECTIONS, FALL 1996", her noteres faktisk at 1 cm3 vacuum
indeholder langt mere energi (ZPE) end solen brænder af i hele sin levetid!!!


-snip-
The special characteristics of ZPE are that it has a virtually infinite energy density and that
it is ubiquitous (even present in outer space), which make it very desirable as an energy
source.

It appears that this energy is quite intense. Nobel Laureate Richard Feynman and one of
Einstein's protégés, John Wheeler, calculated that there is more than enough energy in the
volume of a coffee cup to evaporate all the worlds' oceans. We fail to easily recognize this
immense energy source as it is analogous to trying to weigh a beaker of water underneath the
ocean.
-snip-

Læs mere her:
http://www.zpower.net/zpe.htm
http://www.zpenergy.com/

--------------------
Even though nearly $5 trillion is spent annually by consumers for energy needs throughout the
world, there has been no quantum leap forward in energy production, similar to the jump from
copper wire to fiber optics in telecommunications.
One evolutionary step to improve energy production, nuclear fission, was developed, but we are
still boiling water - using 20th century technology on top of 19th century plumbing.
Our existing energy sources restrict the progress of society. Present fuel sources are limited,
result in environmental destruction, and continue to be costly to consumers and industry.

Scientists have been attempting to devise new energy sources to solve our insatiable energy
appetite, but the journey has been challenging. Not until recently have several promising
discoveries emerged, ushering in a new age of social prosperity without the impairment of
pollution or high fuel costs. These discoveries herald a new era of opportunity.

Our technologies obtain these unprecedented performances by collecting and converting of energy
from a previously unknown source, sometimes referred to as Zero Point Energy (ZPE). Nobel
Laureate Richard Feynman and one of Einstein's protégés, John Wheeler, calculated that there is
more than enough ZPE in the volume of a coffee cup to evaporate all the world's oceans. In
essence, the implication of this energy field is that all physical matter can be considered to
be floating in a sea of energy, which if collected and converted into electrical energy, could
more than meet the world's insatiable energy demand.

Læs mere her:
http://www.zpower.net/outline.htm


----------------
PLANETARY CONNECTIONS, FALL 1996
We generally think of space as being empty, that is, having no structure
whatsoever, being void, pure, and simple. Space is usually considered to be
the background upon which or within which form and structure appear. Space is
seen as the place within which matter sits, at least that is the concept. However,
recent developments in zero point physics, or free energy, is proving
that concept of space to not only be wrong, but one that is blinding humanity to
some very real solutions to the global ecological crisis.
The emerging paradigm of zero point energy (and it is a paradigm, since
acknowledgement of its existence will necessarily require a reinterpretation of
the nature of our world) is that the vacuum of space is not empty. Rather than a
vacuum, space is more like a plenum - an absolute fullness of energetic
potentiality that is somehow in a state of balance or equilibrium, such that this
enormous potentiality is prevented from manifesting and thus appears as
emptiness, void or vacuum. It is as if every point of empty space is a place
where nearly infinite energies are converging from all directions simultaneously
in such a way that all this energy cancels itself out and appears as emptiness
or void.
If, however, at any point there is an imbalance or asymmetry in this
omnidirectional canceling of energies, there appears a disturbance or a ripple
that is commonly known as matter, the entire zoo of nuclear physics plus
electrons and even photons are simply differing modes of asymmetry of the
zero point field of the vacuum with itself.
The amount of potential energy contained within the fabric of space has
been independently calculated by numerous physicists to be somewhere
around the nearly inconceivably high figure of <10 to the 115th power>
grams/cubic centimeter. This means that within a single cubic centimeter of
vacuum there is an amount of energy potentially present but in a state of
balance or self cancellation equivalent to the energy contained within
1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
0000000000000000000000000000000000000000000 grams of matter
<115 zeros after the 1>. This is a number that is greater than the estimated
number of atoms in the visible universe.
It is a figure that exceeds the estimated amount of energy present in the
known or visible universe which includes all the energy being liberated by tens
to hundreds of billions of galaxies all ablaze with millions of stars. This amount
of energy is literally inconceivable by the human imagination. With this amount
of energy potentially present in every cubic centimeter of vacuum, it becomes
utterly ludicrous to speak of an "energy shortage" as is so often done in
today's political and economic spheres. The paradigm of the zero point
energy potential of the vacuum of space literally disallows scarcity from being
considered to be real, that is, if we can find a way to tap into this sea of energy
potential and extract some of it to do work. This is the big issue at hand and
the outcome of this issue has enormous ramifications for the future existence of
the human species and for that of all life on Earth.

Original dokumentet på 352 sider findes her:
http://www.zpower.net/documents/index.htm
http://www.zpower.net/documents/Zero_Point_Energy.pdf


--
Best regards

Lars

---

Lars wrote:
> ZPE er vitterlig er en uendelig energikilde

Nej. ZPE er en uendelig energi, men ikke en kilde til arbejde.

Det kan forklares meget simpelt og uden reference til
kvantemekanik og meget lange tal.

Har du en sten der vejer et kg, i højden 1m over jorden,
så har den en potentiel energi på
Epot = mgh = 1kg * 1m * 9.82m/s^2 = 9.82 kJ

Hvis du redefinere nulpunktet fra at være jordoverfladen,
til at være 1km under jordens overflade, så har vi pludseligt
Epot = mgh = 1kg * 1km * 9.82m/s^2 = 9.82 MJ

Med andre ord vi har vundet en faktor 1000 i nulpunkts energi
ved denne "process". Uheldigvis nulpunktet for energien
fuldstændigt irrelevant.

Den relevante størrelse er hvor meget arbejde sådan et system
kan udføre, og det er forskellen mellem to energier. F.eks.

A=Delta Epot = mg Delta h

Hvis vi flytter stenen en meter ned i tyngdefeltet så opnår
vi et arbejde A = 9.82 kJ, der kan bruges til at varme vand,
drive en motor, oplade et batteri osv. Og arbejdet er totalt
uafhængigt af hvor nulpunktet for h (og derfor Epot) er defineret.

Du kan gentage ovenstående tankeeksperiment men med kinetisk
energi, set fra en række frames, der bevæger sig med forskellig
hastighed i forhold til stenen. Igen er den absolutte værdi
irrelevant, og kun forskelle giver fysisk mening.



> The emerging paradigm of zero point energy

Det må være uvidenhed der er emerging, fordi nulpunkts energi
har været kendt siden den harmoniske kvanteoscillator blev
løst.

Se http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/quantum/hosc2.html#c1
Det arbejde du får ud som en foton er
A = Epot(n1) - Epot(n2) = (n1-n2) hstreg * bølgetallet

Hvor n1 og n2 er to kvanteniveauer, nulpunkts energi E0 er igen
irrelevant for hvor meget arbejde, der kan ekstraheres fra en
kvantemekanisk oscillator.


Kvantefeltets fluktuationer indeholder uendeligt megen
energi, men præcist ligesom potentiel energi er dette
blot en konstant, der går ud når man udregner hvor meget
/arbejde/ feltet kan yde.

Hvis du tager en km³ af vacuum mellem to ledere i en kondensator,
og lader du disse plader bevæge sig imod hinanden indtil de er 1my
fra hinanden (pga. overflade ruhed), så har du ekstraheret en vist
forsvindende lille mængde arbejde fra nulpunkts fluktuationerne.
(Cassimir effekten) Men det er det samme arbejde du skal tilføre
for at lave en kredsprocess. Dvs. netto gevinst per cyklus er 0.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

"Carsten Svaneborg" <zqex@sted.i.tyskland.de> skrev i en meddelelse news:56d3i1-5gb.ln1@dhcp024.mpipks-dresden.mpg.de...

> Epot = mgh = 1kg * 1m * 9.82m/s^2 = 9.82 kJ
>
J ikke kJ

Mvh
Martin

---

In article <56d3i1-5gb.ln1@dhcp024.mpipks-dresden.mpg.de>, zqex@sted.i.tyskland.de says...
> Lars wrote:
> > ZPE er vitterlig er en uendelig energikilde
>
> Nej. ZPE er en uendelig energi, men ikke en kilde til arbejde.
>
> Det kan forklares meget simpelt og uden reference til
> kvantemekanik og meget lange tal.

Carsten, du har fuldstændig misforstået hvad ZPE er!!
ZPE og potentiel energi har intet med hinanden at gøre.

Prøv lige at læse lidt mere om hvad ZPE går ud på, inden du forhastet kommer med en total
forfejlet konklussion


--
Best regards

Lars

---

Lars wrote:
> Carsten, du har fuldstændig misforstået hvad ZPE er!!
> ZPE og potentiel energi har intet med hinanden at gøre.

Jeg ville nu mener at ZPE mafian har misforstået, hvad
fysik går ud på, og en reference til Feynmann eller
Wheeler er ikke nok til at overbevise mig om det modsatte.

ZPE og nulpunktet for potentiel energi er begge størrelser,
der ikke har nogen fysiske konsekvenser som kilde til arbejde.

Fluktuationerne i det kvantemekaniske vacuum state er
derimod virkelig, og har målelige konsekvenser såsom Casimir
effekten, men også Lamb shiftet og korrektioner til den
gyromagnetiske faktor.

Se f.eks.:
http://physicsweb.org/article/world/15/9/6
http://scienceworld.wolfram.com/physics/GyromagneticRatio.html
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Quantum/virtual_particles.html


> Prøv lige at læse lidt mere om hvad ZPE går ud på, inden
> du forhastet kommer med en total forfejlet konklussion

Det er godt nok et stykke tid siden jeg læste relativistisk
kvantemekanik, kvantefelteori, QED og QCD osv. osv.
Hvad mener du jeg har misforstået?

Btw. Søger man på google efter ZPE så er det ikke svært at
finde massere sider med koncentreret nonsens.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

Lars <ls@No_Email.com> writes:

> In article <56d3i1-5gb.ln1@dhcp024.mpipks-dresden.mpg.de>, zqex@sted.i.tyskland.de says...
> > Lars wrote:
> > > ZPE er vitterlig er en uendelig energikilde
> >
> > Nej. ZPE er en uendelig energi, men ikke en kilde til arbejde.
> >
> > Det kan forklares meget simpelt og uden reference til
> > kvantemekanik og meget lange tal.
>
> Carsten, du har fuldstændig misforstået hvad ZPE er!!
> ZPE og potentiel energi har intet med hinanden at gøre.
>
> Prøv lige at læse lidt mere om hvad ZPE går ud på, inden du
> forhastet kommer med en total forfejlet konklussion

Ved første øjekast ligner zpower en slags multilevel marketing firma.

http://www.zpower.net/marketing_strategy.htm

Lars, jeg håber at det er OK at jeg spørger dig, om du har nogen
økonomiske mellemværender med zpower.

Niels

--
Niels L Ellegaard http://dirac.ruc.dk/~gnalle/

---

In article <7wllm8r0bo.fsf@i19.ruc.dk>, gnalle@ruc.dk says...
> Ved første øjekast ligner zpower en slags multilevel marketing firma.

Jeg er ret forundret, det var vist et meget kort øjekast

Vil du uddybe nærmere hvad der får dig til at tro det?


> Lars, jeg håber at det er OK at jeg spørger dig, om du har nogen
> økonomiske mellemværender med zpower.

Nu er jeg rystet. Jeg er fascineret af mulighederne med ZPE, selvom det nok ikke bliver i vor
levetid. Som jeg har besvaret de andre debatanter i gruppen, er jeg mest interesseret i at
kende de videnskabelige sandheder bag ZPE, dermed er de der hævder at ZPE er opspind, blevet
opfordret til at finde dokumentation for dette.


--
Best regards

Lars

---

In article <56d3i1-5gb.ln1@dhcp024.mpipks-dresden.mpg.de>, zqex@sted.i.tyskland.de says...
> > The emerging paradigm of zero point energy
>
> Det må være uvidenhed der er emerging, fordi nulpunkts energi
> har været kendt siden den harmoniske kvanteoscillator blev
> løst.
>
> Se http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/quantum/hosc2.html#c1

Jeg kan ikke dy mig, specielt efter at have kigget på dit link, hvor jeg klart ser at det
nærmest er din misforståelse af ZPE "der er emerging"

Hvis du virkelig ønsker uddybende information, vil jeg foreslå dig at hente dette pdf-dokument
på 352 sider, det fylder 1,1 mb.
http://www.zpower.net/documents/Zero_Point_Energy.pdf

Udover dette, hvorfor tror du ZPower Corporation blev dannet i 1995 med henblik på at skaffe
sponsorer, samt motivere fysikere verden over til at løse gåden om ZPE, se mere her:

ZPower Corporation Profil:
http://www.zpower.net/outline.htm

ZPower Corporation:
http://www.zpower.net/

ZPE er kort og godt omtalt som "the fabric of space", dermed ment at al materies eksistens
faktisk opretholdes af ZPE.

Tesla herunder var ikke helt ved siden af:
?Ere many generations pass, our machinery will be driven by
power obtainable at any point in the universe...it is a mere
question of time when men will succeed in attaching their
machinery to the very wheelwork of nature."
- Nikola Tesla


--
Best regards

Lars

---

Lars wrote:
> http://www.zpower.net/documents/Zero_Point_Energy.pdf

Er du interesseret i at købe en bro? Jeg har tilfældigvis en
fin ny en mellem Sjælland og Skåne koster ikke ret meget. ;*)

> - Nikola Tesla
Citater er ikke en undskyldning for selvstændig tankegang.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

Carsten Svaneborg wrote:
> Igen er den absolutte værdi
> irrelevant, og kun forskelle giver fysisk mening.

Men dette gælder ikke altid, specielt ikke i GR. Læg en konstant til
energitætheden i feltligningerne, og løsningerne ændrer sig. I
kvantefeltteori er der den her herlige uendelige nulpunktsenergi, som
man rask kan smide væk, fordi "uendelig er jo en konstant og kun
forskelle i energi tæller". Lidt mere pragmatisk argumenterer man for et
frekvens-cutoff ved Planck-skalaen, så det er kun et endeligt (men dog
meget stort) energiled, man ser bort fra. I en kvantegravitationsteori
må det have betydning, hvor stort dette led er.

(Hmm, at energiens talværdi er uvigtig i andre teorier end GR, hænger
nok sammen med, at "energi" dukker op som en integrationskonstant (med
selvfølgelig arbitrær værdi) når man varierer den pågældende teoris
Lagrange-funktion mht. tiden. Dét trick kan ikke lade sig gøre netop i
GR, hvor rumtiden ikke nødvendigvis er invariant over for
tidstranslationer.)

--
Jonas Møller Larsen

---

Lars wrote:
> This means that within a single cubic centimeter of
> vacuum there is an amount of energy potentially present but in a state of
> balance or self cancellation equivalent to the energy contained within
> 1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
> 0000000000000000000000000000000000000000000 grams of matter
> <115 zeros after the 1>.

Nu er der jo kosmologiske observationer, der indikerer, at
nulpunktsenergien er ca. 70% af universets massefylde,
0,00000000000000000000000000001 gram/cm³. Eller i energienheder:
0,000000000000001 J/cm³. Der skal vist ret mange kubikcentimeter til,
før vi når op på noget, der ligner Solens samlede energiproduktion.

> Læs mere her:
> http://www.zpower.net/zpe.htm
> http://www.zpenergy.com/

"technology, market, investors, ..." Lad os nu lige finde ud af, hvordan
vi overhovedet kan detektere nulpunktsenergien, før vi begynder at sælge
maskiner, som udnytter den.

--
Jonas Møller Larsen

---

In article <404f3db8$0$18666$ba624c82@nntp05.dk.telia.net>, nospam@nospam.nospam says...
> Nu er der jo kosmologiske observationer, der indikerer, at
> nulpunktsenergien er ca. 70% af universets massefylde,

Hmm, det er noget forkert, ZPE er kort og godt omtalt som "the fabric of space", dermed ment at
al materies eksistens faktisk opretholdes af ZPE.

Jeg tror at du blander "dark matter & ZPE sammen


> 0,00000000000000000000000000001 gram/cm³. Eller i energienheder:
> 0,000000000000001 J/cm³. Der skal vist ret mange kubikcentimeter til,
> før vi når op på noget, der ligner Solens samlede energiproduktion.

Hvis du også ønsker uddybende information, vil jeg foreslå dig at hente dette pdf-dokument
på 352 sider, det fylder 1,1 mb.
http://www.zpower.net/documents/Zero_Point_Energy.pdf

Efter at have gennemgået indholdsfortegnelsen (mange spændende kapitler), kig da på side 8, her
vil du så kunne læse/ forstå at solens energi produktion er uendelig tæt på 0 i sammenligning
med potentialet i ZPE, trukket fra blot 1 cm3 vacuum.

> "technology, market, investors, ..." Lad os nu lige finde ud af, hvordan
> vi overhovedet kan detektere nulpunktsenergien, før vi begynder at sælge
> maskiner, som udnytter den.

ZPE blev detekteret/ opdaget i 1958, derfor ZPower Corporation's jagt efter at løse gåden om
ZPE ved at skaffe sponsorer & tiltrække fysikere.
Med andre ord der ligger en motivations faktor i at løse gåden om ZPE. Faktisk forholder det
sig sådan (hvis du nærlæser de links jeg har givet) at vi idag ved hvorledes ZPE skal
genereres, vi har bare ikke teknologien og meget tyder på at der er langt dertil, desværre


--
Best regards

Lars