---

Hejsa



Havde lige en diskussion med en kammerat og håber der er en venlig sjæl
herinde der kan hjælpe.



Kort og godt kan vand presses sammen? Dvs hvis vand sættes under tryk bliver
massefylden så mindre?



Mvh Per



www.mypuzzle.dk

- toys for your brain

---

pmn skrev:

>Kort og godt kan vand presses sammen?

Det er *meget* lidt.

>Dvs hvis vand sættes under tryk bliver massefylden så mindre?

Hvis det kunne presses sammen, ville massefylden blive større.
Rumfanget ville blive mindre.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:82h230dae8c1spl6e5o1mhblv0irvbcuhq@news.stofanet.dk...
> pmn skrev:
>
> >Kort og godt kan vand presses sammen?
>
> Det er *meget* lidt.
>
´Hej.

Syntes altid jeg lærte i fysik at man ikke kan sammenpresse vand

Hilsen
LeX

---

LeX skrev:

>> Det er *meget* lidt.
>Syntes altid jeg lærte i fysik at man ikke kan sammenpresse vand

Det er også rigtigt i praksis, men det er vist muligt med enormt
tryk at reducere rumfanget med 0 komma en masse nuller og et
eller andet procent.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

LeX
> Syntes altid jeg lærte i fysik at man ikke kan sammenpresse vand

Hvis man måler i f.eks. procent, kan vand ikke presses meget sammen; men at
det faktisk kan presses sammen, ses f.eks. ved at notere sig trykket i
forskellige vanddybder.
Det forhøjede tryk længere nede skyldes, at flere vandmolekyler rammer en
given flade (temperaturen antages konstant). Flere vandmolekyler pr.
rumfangsenhed svarer til en større massefylde.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Scripsit "Regnar Simonsen" <relisiremovethis@tiscali.dk>

> Det forhøjede tryk længere nede skyldes, at flere vandmolekyler rammer en
> given flade (temperaturen antages konstant).

Eller at samme antal molekyler bare skubber hårdere til hinanden. Husk
at vand ikke er en gas, så de enkelte molekylers implus er ikke den
eneste kraftbærer.

--
Henning Makholm "En tapper tinsoldat. En dame i
spagat. Du er en lykkelig mand ..."

---

Henning Makholm ;
> Eller at samme antal molekyler bare skubber hårdere til hinanden. Husk
> at vand ikke er en gas, så de enkelte molekylers implus er ikke den eneste
kraftbærer.

Det må du lige uddybe.
Hvis molekylerne skubber hårdere til hinanden, har de enkelte molekyler vel
også større impuls og energi - eller tænker du på at inddrage
rotationsenergi eller ... ???

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Scripsit "Regnar Simonsen" <relisiremovethis@tiscali.dk>
> Henning Makholm ;

> > Eller at samme antal molekyler bare skubber hårdere til hinanden. Husk
> > at vand ikke er en gas, så de enkelte molekylers implus er ikke den eneste
> > kraftbærer.

> Hvis molekylerne skubber hårdere til hinanden, har de enkelte molekyler vel
> også større impuls

Hvorfor? En fjeder får ikke nogen impuls af at blive trykket sammen.

--
Henning Makholm "Punctuation, is? fun!"

---

Henning Makholm :
> Hvorfor? En fjeder får ikke nogen impuls af at blive trykket sammen


Tryk er pr. definition kraft pr. areal : P = F/A

Kraftpåvirkningen skyldes molekyler, der rammer fladen og dermed skifter
retning. Iflg. Newtons lov er kraften givet som impulsændring pr. tid. :
F = dp/dt = m·dv/dt

Hvis man skal finde det samlede tryk, skal der summeres over alle partikler.
Dvs. P = 1/A·sum(dm·dv/dt)
I en første omgang kan man antage, at partiklerne har en fast temperatur, og
at de rammer fladen vinkelret - og dermed er dv/dt en konstant, der kan
sættes uden for summationen.
Dvs. et højere tryk svarer til en større masse, dvs. flere molekyler der
rammer den pågældende flade.

Dette argument gælder for gasser og vel til dels for væsker, hvor
molekylerne også bevæger sig translatorisk mellem hinanden. Men vand skal
måske snarere opfattes som et fast stof ?

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen wrote:
>
> Dette argument gælder for gasser og vel til dels for væsker, hvor
> molekylerne også bevæger sig translatorisk mellem hinanden. Men vand skal
> måske snarere opfattes som et fast stof ?

Med både væsker og faste stoffer er der konstant meget betydelige
intermolekylære kræfter; populært sagt rører molekylerne ved hinanden
i disse tilstandsformer. Det må være de intermolekylære kræfter der
giver anledning til trykket, ikke sammenstød fra tilfældigt indkommende
molekyler (sådan som i en gas).

Grunden til at væsker og faste stoffer generelt er ganske usammen-
trykkelige, er at man ikke kan tvinge de forskellige molekylers ydre
elektronskyer til at overlappe uden at der opstår ekstremt store
kræfter. Man kan ikke uden videre trykke elektronerne længere ind i
molekylerne ...

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jeppe Stig Nielsen
> Med både væsker og faste stoffer er der konstant meget betydelige
> intermolekylære kræfter; populært sagt rører molekylerne ved hinanden
> i disse tilstandsformer. Det må være de intermolekylære kræfter der
> giver anledning til trykket, ikke sammenstød fra tilfældigt indkommende
> molekyler (sådan som i en gas).

Men det er vel klart, at årsagen til at de intermolekylære kræfter er større
i større dybder, er at densiteten er en ganske lille smule større.
Næste overvejelse : Hvor mange procent at et tryk på f.eks. 2 atm. skyldes
vandmolekylernes retningsændringer - og hvor mange procent skyldes et mere
kontinuert pres pga. intermolekylære kræfter. Det er muligt, jeg har
overvurderet det første bidrag - bla. fordi det altid det, man hører som
forklaringen på tryk.


--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen wrote:
>
> > Med både væsker og faste stoffer er der konstant meget betydelige
> > intermolekylære kræfter; populært sagt rører molekylerne ved hinanden
> > i disse tilstandsformer. Det må være de intermolekylære kræfter der
> > giver anledning til trykket, ikke sammenstød fra tilfældigt indkommende
> > molekyler (sådan som i en gas).
>
> Men det er vel klart, at årsagen til at de intermolekylære kræfter er større
> i større dybder, er at densiteten er en ganske lille smule større.

Det kan der være noget om.

Under alle omstændigheder skal vandet i en bestemt dybde kunne »bære«
vægten af den vandsøjle (og oven over den en luftsøjle) som ligger oven-
over.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Scripsit "Regnar Simonsen" <relisiremovethis@tiscali.dk>

> Kraftpåvirkningen skyldes molekyler, der rammer fladen og dermed skifter
> retning.

Det er kun i en gas at det er den eneste måde at bære tryk på.

> Dette argument gælder for gasser og vel til dels for væsker, hvor
> molekylerne også bevæger sig translatorisk mellem hinanden.

"Til dels" er ikke nok til at du kan slutte fra større tryk til større
molekyltæthed.

--
Henning Makholm "So? We're adaptable. We'll *switch missions*!"

---

Regnar Simonsen wrote:
> Tryk er pr. definition kraft pr. areal : P = F/A
Yeps.

> Kraftpåvirkningen skyldes molekyler, der rammer fladen
> og dermed skifter retning.

For en gas, men har du en tæt væske af kugler, der
vekselvirker med Lennard-Jones potentialer, så vil de
ikke kunne bevæge sig ret langt, og årsagen til trykket
vil være excluded volume vekselvirkningerne.

Skulle du udregne trykket for væsken ville du bruge
virialtensoren:
S_ab = <sum F_a,ij r_b,ij >/V

Hvor summen går over alle parvise vekselvirkninger,
a,b, er kartesiske index, F_a,ij den a'te komponent
af kraften mellem partikel i og j, ditto r_b,ij
den b'te komponent af afstanden mellem dem. V er volumen.

Trykket er så givet ved trace af virialtensoren, mens
afvigelserne fra trace S_ab-Tr(S_ab)/3 delta(a,b) er
deviatoric stress, hvilket der forhåbeligt ikke
forekommer i en væske. Men binder du LJ kuglerne sammen
med fjedre og deformere kassen så får du en shear stress.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

Carsten Svaneborg
> Skulle du udregne trykket for væsken ville du bruge
> virialtensoren:
> S_ab = <sum F_a,ij r_b,ij >/V
>
> Hvor summen går over alle parvise vekselvirkninger ....

Ja - det vil altså sige, at et højere tryk svarer til større gensidige
kræfter ved bevægelse i potentialet fra de nærmeste partikler.
Hvis disse kræfter er større, må det vel også betyde, at partiklerne er mere
komprimerede - nok ikke meget, men alligevel ...
Så vidt jeg husker, vokser Lennard-Jones-potentialer voldsomt ved selv små
afstandsændringer, så det forklarer vel, at en meget lille densitetsstigning
giver er pænt forhøjet tryk.


--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen wrote:
>
> det faktisk kan presses sammen, ses f.eks. ved at notere sig trykket i
> forskellige vanddybder.
> Det forhøjede tryk længere nede skyldes, at flere vandmolekyler rammer en
> given flade (temperaturen antages konstant).

Det holder vist ikke rigtigt. Man kan for eksempel med lethed tusind-
doble trykket i vandet uden at densiteten (og dermed molekyltætheden)
forøges særlig meget (måske 4 %, se nedenfor).

Så forskellen ved trykket 100 kPa og trykket 100 MPa skal ikke forstås
som en tusinddobling af tætheden. Væsken vand er ikke en idealgas.

Ved at bruge formlen http://www.lsbu.ac.uk/water/strange.html#pd får
jeg følgende densiteter:

T = 298 K og P = 0,1 MPa : densitet 1,00 g/cm³
T = 298 K og P = 100 MPa : densitet 1,04 g/cm³


--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jeppe Stig Nielsen
> Det holder vist ikke rigtigt. Man kan for eksempel med lethed tusind-
> doble trykket i vandet uden at densiteten (og dermed molekyltætheden)
> forøges særlig meget (måske 4 %, se nedenfor).
>
> Så forskellen ved trykket 100 kPa og trykket 100 MPa skal ikke forstås
> som en tusinddobling af tætheden. Væsken vand er ikke en idealgas

Jeg kunne nu heller aldrig drømme om at bruge en ideal-gas-lignende ligning
for væsker. Men det er dog interessant, at densiteten kan øges med 4% - det
var faktisk mere end jeg umiddelbart forventede.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

> >Kort og godt kan vand presses sammen?
>
> Det er *meget* lidt.

Lidt og lidt...

Vand har en kompressibilitet er afhængig af trykket og fordobles et sted
mellem 1 og 3000 atm. Hvis vi dog sætter kompressibiliteten til ca. 2.3GPa,
så vil vandet på bundet af Marianer-graven værew trykket ca. 5%.[1]

Om det er lidt eller meget skal jeg så ikke udtale mig om.


[1] Benny Lautrup: Physics of Continuous Matter, ver. 7.5
---

Med venlig hilsen

Jes Hansen

---

pmn wrote:

> Kort og godt kan vand presses sammen? Dvs hvis vand sættes under tryk
> bliver massefylden så mindre?

De korte svar: Nej og nej.

Hvis vand _kunne_ komprimeres, ville massefylden blive større. Det ville jo
fylde mindre, men veje det samme.

Vand kan (næsten) ikke komprimeres, og hvis man kigger på fasediagrammet for
vand (f.eks.
http://library.thinkquest.org/C006669/media/Chem/img/Graphs/Phasewater.gif)
ser man, at der heller ikke vil ske nogen faseovergange - det vil altså ikke
pludselig blive til is.

Men principielt - hvis man trykker _MEGET_ hårdt - vil man på et tidspunkt
få elektronerne til at falde ind i atomkernerne, hvorved man vil have
omdannet vandet til neutronstof. ...men det har vist mest akademisk
interesse

/steen

---

Scripsit "Steen" <virker@ikke.invalid>

> Vand kan (næsten) ikke komprimeres, og hvis man kigger på
> fasediagrammet for vand
> (f.eks. http://library.thinkquest.org/C006669/media/Chem/img/Graphs/Phasewater.gif)
> ser man, at der heller ikke vil ske nogen faseovergange - det vil
> altså ikke pludselig blive til is.

Nu er det også et meget forsimplet og fortegnet fasediagram. Hverken
temperatur- eller trykakserne er skalafaste, og det begrænser sig til
området nær dagligdags tryk og temperaturer.

Et mere seriøst diagram (med ordentlige henvisninger m.v.) kan findes
på <http://www.lsbu.ac.uk/water/phase.html>. Heraf fremgår det at hvis
man ved stuetemperatur lader trykket stige til lidt over 1 GPa, fryser
vand til is VI, som omkring 3 GPa omkrystalliserer til is VII.

--
Henning Makholm "Slip den panserraket og læg
dig på jorden med ansigtet nedad!"

---

Henning Makholm wrote:

> Et mere seriøst diagram (med ordentlige henvisninger m.v.) kan findes
> på <http://www.lsbu.ac.uk/water/phase.html>. Heraf fremgår det at hvis
> man ved stuetemperatur lader trykket stige til lidt over 1 GPa, fryser
> vand til is VI, som omkring 3 GPa omkrystalliserer til is VII.

Wow - ja, det var lige en tand mere detaljeret. Tak for det!

Mvh Steen

---

On 17 Feb 2004 11:14:32 +0000 Henning Makholm wrote:

>> Vand kan (næsten) ikke komprimeres, og hvis man kigger på
>> fasediagrammet for vand
>> (f.eks. http://library.thinkquest.org/C006669/media/Chem/img/Graphs/Phasewater.gif)
>> ser man, at der heller ikke vil ske nogen faseovergange - det vil
>> altså ikke pludselig blive til is.
>
> Nu er det også et meget forsimplet og fortegnet fasediagram. Hverken
> temperatur- eller trykakserne er skalafaste, og det begrænser sig til
> området nær dagligdags tryk og temperaturer.
>
> Et mere seriøst diagram (med ordentlige henvisninger m.v.) kan findes
> på <http://www.lsbu.ac.uk/water/phase.html>. Heraf fremgår det at hvis
> man ved stuetemperatur lader trykket stige til lidt over 1 GPa, fryser
> vand til is VI, som omkring 3 GPa omkrystalliserer til is VII.

"Stuen" ser nok sjov ud efter sådan et tryk :)

--
Vil du gerne kunne afspille de CDere du køber?

http://www.digitalforbruger.dk/

---

Henning Makholm wrote:
>
> Et mere seriøst diagram (med ordentlige henvisninger m.v.) kan findes
> på <http://www.lsbu.ac.uk/water/phase.html>. Heraf fremgår det at hvis
> man ved stuetemperatur lader trykket stige til lidt over 1 GPa, fryser
> vand til is VI, som omkring 3 GPa omkrystalliserer til is VII.

Det kan være interessant at bemærke at i runde tal svarer trykket 1 GPa
til en vandsøjle på 100 kilometer (ved sædvanlig tyngdekraft). Man ser
heraf at vand ikke fortættes på bunden af havet (da ingen have er 100 km
dybe).

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)