---

Hej !

Jeg er løbet ind i en forretning som (efter min mening) har en lidt pudsig
fortolkning af købeloven, men vil da gerne lige vende problemstillingen her.

En radioforretning har oplyst at Garanti / reklamationsret falder bort hvis
den oprindelige køber videresælger varen inden for de første to år.

Der er tale om en ganske almindelig forbrugsvare til under 15.000 kr.

Den holder da vist ikke .... eller ?


Mvh.

Peter

---

Kommer vel an på hvilken vare det er, er det en brugt bil så frafalder den
ja.


"Peter" <pe@stubnet.fjern.dk> wrote in message
news:GYcOb.1437$p8.1201@news.get2net.dk...
> Hej !
>
> Jeg er løbet ind i en forretning som (efter min mening) har en lidt pudsig
> fortolkning af købeloven, men vil da gerne lige vende problemstillingen
her.
>
> En radioforretning har oplyst at Garanti / reklamationsret falder bort
hvis
> den oprindelige køber videresælger varen inden for de første to år.
>
> Der er tale om en ganske almindelig forbrugsvare til under 15.000 kr.
>
> Den holder da vist ikke .... eller ?
>
>
> Mvh.
>
> Peter
>
>

---

"stillcruising" <stillcruising@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> Kommer vel an på hvilken vare det er, er det en brugt bil så frafalder den
> ja.


Reklamationsretten?

§?

--
Mvh. Morten Fruergaard
www.fruergaard-racing.dk deltager i www.syverrace.dk
www.cf-offroad.dk - Dæk/fælge, rustfrit udstyr m.v. til 4x4 & vans.
2-vejs alarmer, alm. alarmer, startspærre, fart pilot og meget andet...

---

"Peter" skrev 17.01.2004 16:58:

> Jeg er løbet ind i en forretning som (efter min mening) har en lidt pudsig
> fortolkning af købeloven, men vil da gerne lige vende problemstillingen her.
>
> En radioforretning har oplyst at Garanti / reklamationsret falder bort hvis
> den oprindelige køber videresælger varen inden for de første to år.

Hvordan de vil udforme deres garanti, herunder om den skal dække senere
erhververe er op til sælger, blot garantien stiller forbrugeren væsentlig
bedre end lovgivningen jf. markedsføringslovens § 4.

> Der er tale om en ganske almindelig forbrugsvare til under 15.000 kr.

Pris har ingen betydning.

> Den holder da vist ikke .... eller ?

Jo det gør den nok. Den senere erhverver har ingen aftale med den
oprindelige sælger, og det er derfor tvivlsomt om han kan gøre
mangelsindsigelser gældende mod denne. Hvad angår erstatningskrav er der i
hvert fald et meget begrænset område for den springende regres, som det
hedder.

Det er nok noget tvivlsomt om man på den måde kan overdrage retten til at
gøre en mangel gældende, hvis en sådan skulle vise sig. Noget andet er nok,
hvis manglen har vist sig på overdragelsestidspunktet, så er det muligt at
den oprindelige køber kan overdrage sine beføjelser til en senere erhverver.

Mit umiddelbare bud er, at erhververen ikke kan gøre en mangel gældende
overfor den oprindelige sælger. Det kan han derimod overfor den har købt
genstanden af (altså den oprindelige køber).

Jeg er dog lidt vaklende - andre bud?

En helt anden ting er så, hvordan man vil håndtere det i praksis, fx. om man
fortæller sælgeren at det er noget man har købt...

/kristian

---

"Kristian Storgaard" <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> wrote in
message news:BC2F5702.2D093%kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk...

> Hvordan de vil udforme deres garanti, herunder om den skal dække senere
> erhververe er op til sælger, blot garantien stiller forbrugeren væsentlig
> bedre end lovgivningen jf. markedsføringslovens § 4.


Forbrugerombudsmanden har ikke samme holdning, prøv at læse:
"Vejledning for anvendelse af garantiudsagn til forbrugere i reklamer og
aftalevilkår"
Den kan findes på www.fs.dk

Han skriver bl.a.
-----------------
8. Garantien må ikke bortfalde i tilfælde af genstandens overdragelse til
andre.
-----------------

---

"HKJ" skrev 17.01.2004 21:26:

> Forbrugerombudsmanden har ikke samme holdning, prøv at læse:
> "Vejledning for anvendelse af garantiudsagn til forbrugere i reklamer og
> aftalevilkår"
> Den kan findes på www.fs.dk
>
> Han skriver bl.a.
> -----------------
> 8. Garantien må ikke bortfalde i tilfælde af genstandens overdragelse til
> andre.
> -----------------

Ok. Det er så hans udlægning og det er jo kun en vejledning...

Det er en udfyldning af kravene til "væsentligt bedre" i mfl. § 4, og det
lyder jo plausibelt nok. Jeg ved ikke, hvor meget af det, der er prøvet i
retten.

/kristian

---

On Sat, 17 Jan 2004 21:26:31 +0100, "HKJ" <xx.hkj.xx@mailme.dk> wrote in
dk.videnskab.jura:

>
>"Kristian Storgaard" <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> wrote in
>message news:BC2F5702.2D093%kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk...
>
>> Hvordan de vil udforme deres garanti, herunder om den skal dække senere
>> erhververe er op til sælger, blot garantien stiller forbrugeren væsentlig
>> bedre end lovgivningen jf. markedsføringslovens § 4.
>
>
>Forbrugerombudsmanden har ikke samme holdning, prøv at læse:
>"Vejledning for anvendelse af garantiudsagn til forbrugere i reklamer og
>aftalevilkår"
>Den kan findes på www.fs.dk
>
>Han skriver bl.a.
>-----------------
>8. Garantien må ikke bortfalde i tilfælde af genstandens overdragelse til
>andre.
>-----------------
>
>
>
Markedsføringsloven er een ting, købeloven en anden.
Ordet "garanti" findes ikke i købeloven.

Så uanset hvordan "garanti" bruges ved et forbrugerkøb, er det købelovens
reklamationsret der gælder.

Jeg har den teori at de handlende bruger "6 måneders garanti" som et signal til
at kunnder, stort set, uden videre får varen repareret eller byttet inden for 6
måneder og så tror de feljagtigt at kunden mister "garantien" efter 6 måneder.
Det er, ifølge dr kontant, det de fortæller kunder hvis de kommer med en
reklamation efter 6 måneder.

--
Gerner
624WU/2926hrs

---

Kristian Storgaard wrote:

> Jo det gør den nok. Den senere erhverver har ingen aftale med den
> oprindelige sælger, og det er derfor tvivlsomt om han kan gøre
> mangelsindsigelser gældende mod denne.

Man har vel ikke en "aftale" med sælgeren om købeloven ? og
reklamationsretten gælder vel for produktet ?

--
Rea721 AKA Leon Andrea skod1@721.dk http://721.dk
Dec 2003 Støt oprettelsen af en gruppe til debat om forsvaret,
deltag i debatterne i news:dk.general og news:alt.dk.forsvar

---

"Rea721" skrev 17.01.2004 21:32:

> Man har vel ikke en "aftale" med sælgeren om købeloven ? og

Nej selvfølgelig ikke, men man har en aftale med sælger om at han skal
levere en mangelfri ydelse.

> reklamationsretten gælder vel for produktet ?

Tjah, gør den? Kan tredjemand påberåbe sig en mangel i retsforholdet mellem
to andre (i visse tilfælde kan han nok)? Hvordan vil han påvise at mangelen
hidrører fra det oprindelige forhold, og ikke er opstået i tiden fra det
oprindelige køb til det andet salg?

/kristian

---

Kristian Storgaard wrote:

>> reklamationsretten gælder vel for produktet ?

> Tjah, gør den?

Jeg ved det ikke ...seriøst, men ville gerne vide det.

> Kan tredjemand påberåbe sig en mangel i retsforholdet
> mellem to andre (i visse tilfælde kan han nok)? Hvordan vil han
> påvise at mangelen hidrører fra det oprindelige forhold, og ikke er
> opstået i tiden fra det oprindelige køb til det andet salg?

Det kommer vel an på om der er et retsforhold (i den forbindelse) mellem
sælger og kunde eller sælger og det solgte produkt. Men som sagt, jeg ved
ikke hvordan og hvorledes...så jeg sætter mig lige på lyttebænken lidt.

--
Rea721 AKA Leon Andrea skod1@721.dk http://721.dk
Dec 2003 Støt oprettelsen af en gruppe til debat om forsvaret,
deltag i debatterne i news:dk.general og news:alt.dk.forsvar

---

On Sat, 17 Jan 2004 22:11:47 +0100, "Rea721" <skod1[remove]@721.dk> wrote in
dk.videnskab.jura:

>Kristian Storgaard wrote:
>
>>> reklamationsretten gælder vel for produktet ?
>
>> Tjah, gør den?
>
>Jeg ved det ikke ...seriøst, men ville gerne vide det.
>
>> Kan tredjemand påberåbe sig en mangel i retsforholdet
>> mellem to andre (i visse tilfælde kan han nok)? Hvordan vil han
>> påvise at mangelen hidrører fra det oprindelige forhold, og ikke er
>> opstået i tiden fra det oprindelige køb til det andet salg?
>
>Det kommer vel an på om der er et retsforhold (i den forbindelse) mellem
>sælger og kunde eller sælger og det solgte produkt. Men som sagt, jeg ved
>ikke hvordan og hvorledes...så jeg sætter mig lige på lyttebænken lidt.

Tja, 2 spørgsmål.

1. Hvis det købte sælges videre, er den oprindelige køber så blevet sælger i
købelovens forstand ?
2. Vil det ikke være sådan at den nye køber overtager de rettigheder den
oprindelige køber har, set i forhold til købeloven ? At det er indehaver af
kviteringen der har rettighederne ?

Jeg tror du har ret i at sælgeren har forpligtigelser over for produktet, uanset
hvem der har det, og kan fremvise en kvitering ved reklamationer.

F.eks. hvis jeg køber et produkt for en anden, og dermed får produktet i hænde
men leverer det videre til den jeg købte det til, sammen med kviteringen, ville
det jo ikke være retfærdigt hvis der kun var et retsforhold mellem mig og
sælgeren og ikke mellem sælgeren og den der har produktet.

Der står intet i købeloven. Jeg tror "sælger" og "køber" i lovens forstand er
den der henholdsvis har ansvaret for at modtage reklamationer og den der kan
indlevere en reklamation.
Sælger kan jo også sælger sin forretning.


Salg mellem private rager vist ikke nogen, rent lovmæssigt.

--
Gerner
624WU/2926hrs

---

"Gerner" <nospamadress@postkasse.dk> skrev i en meddelelse
news:mufj00p5n5scvolq8g1ge6n097ggkr8i32@4ax.com...
> On Sat, 17 Jan 2004 22:11:47 +0100, "Rea721" <skod1[remove]@721.dk> wrote
in
> dk.videnskab.jura:
>
> Salg mellem private rager vist ikke nogen, rent lovmæssigt.
>
Det var da ellers en udmelding der ville noget.

Selvfølgelig gælder købeloven også private.

Selvom reklamationsretten følger produktet, opstår der da et retsforhold
mellem den oprindelige køber og den næste erhverver.

Forskellen er bl. a. at selvom forholdet mellem sælgeren og køber 1 baserer
sig på forbrugerreglerne, så vil disse ikke kunne bruges på forholdet mellem
den "nye" køber og den oprindelige køber, da et sådan salg jo pr. def. er et
civilkøb.

Da garantien jo pr. def. er noget det ligger væsentlig udover købelovens
bestemmelser, baseres den på aftale mellem sælger og køber 1.

Det er ikke givet at køber 1 et kan overdrage en sådan rettighed (garantien)
til køber 2. Gør han det alligevel, kan han meget vel selv komme til at
hæfte overfor den nye køber i den udstrækning han ikke har hjemmel til dette
i sin aftale med sælgeren.

PH

---

"Peter Hansson" skrev 18.01.2004 1:08:

> Da garantien jo pr. def. er noget det ligger væsentlig udover købelovens
> bestemmelser, baseres den på aftale mellem sælger og køber 1.
>
> Det er ikke givet at køber 1 et kan overdrage en sådan rettighed (garantien)
> til køber 2. Gør han det alligevel, kan han meget vel selv komme til at
> hæfte overfor den nye køber i den udstrækning han ikke har hjemmel til dette
> i sin aftale med sælgeren.

Enig.

/kristian

---

"Gerner" skrev 18.01.2004 0:30:

> Tja, 2 spørgsmål.
>
> 1. Hvis det købte sælges videre, er den oprindelige køber så blevet sælger i
> købelovens forstand ?

Ja - men det er ikke et forbrugerforhold, hvis det er 2 private.

> 2. Vil det ikke være sådan at den nye køber overtager de rettigheder den
> oprindelige køber har, set i forhold til købeloven ? At det er indehaver af
> kviteringen der har rettighederne ?

I teorien mener jeg nej. Men hvis man ser lidt pragmatisk på det i praksis,
så vil sælger (butikken) næppe stille spørgsmålstegn overfor en person der
præsenterer kvitteringen. Men kvitteringen i sig selv bærer ingen
rettigheder.

> Jeg tror du har ret i at sælgeren har forpligtigelser over for produktet,
> uanset
> hvem der har det, og kan fremvise en kvitering ved reklamationer.

Det er jeg ikke sikker på.

> F.eks. hvis jeg køber et produkt for en anden, og dermed får produktet i hænde
> men leverer det videre til den jeg købte det til, sammen med kviteringen,
> ville
> det jo ikke være retfærdigt hvis der kun var et retsforhold mellem mig og
> sælgeren og ikke mellem sælgeren og den der har produktet.

Retfærdigt? Forestil dig at du har solgt din gamle computer. Ham du har
solgt den til sælger den videre, og den bliver måske solgt en gang til.
Synes du så det er "retfærdigt" når den 3. køber kommer og brokker sig til
dig over en mangel på den?

> Der står intet i købeloven. Jeg tror "sælger" og "køber" i lovens forstand er
> den der henholdsvis har ansvaret for at modtage reklamationer og den der kan
> indlevere en reklamation.

Det er der vist ikke belæg for.

> Sælger kan jo også sælger sin forretning.

Ja, men det er anden situation. En sælger, der sælger sin forretning hæfter
i princippet overfor de oprindelige købere. (Men oftest er der jo tale om et
selskab, og så er det selskabet der stadig hæfter.)

> Salg mellem private rager vist ikke nogen, rent lovmæssigt.

Jo. Købeloven gælder også mellem private, og den oprindelige køber hæfter
utvivlsomt for mangler overfor erhververen (omend efter civilkøbsreglerne og
hvad der måtte være aftalt).

/kristian

---

On Sun, 18 Jan 2004 10:11:09 +0100, Kristian Storgaard
<kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> wrote in dk.videnskab.jura:

>"Gerner" skrev 18.01.2004 0:30:
>
>> Tja, 2 spørgsmål.
>>
>> 1. Hvis det købte sælges videre, er den oprindelige køber så blevet sælger i
>> købelovens forstand ?
>
>Ja - men det er ikke et forbrugerforhold, hvis det er 2 private.

>§ 4 a. Ved forbrugerkøb forstås et køb, som en køber (forbruger) foretager hos en erhvervsdrivende, der handler som led i sit erhverv, når køberen hovedsagelig handler uden for sit erhverv. Sælgeren har bevisbyrden for, at købet ikke er et forbrugerkøb.
>
>Stk. 2. Som forbrugerkøb anses under i øvrigt samme betingelser som nævnt i stk. 1 endvidere køb fra ikke-erhvervsdrivende, hvis aftalen om køb er indgået eller formidlet for sælgeren af en erhvervsdrivende.
>
"Erhvervsdrivende kan på vegne af en privatperson indgå en købsaftale", er min
umidelbare fortolkning af den lidt sære formulering af stk. 2. Eller hvis jeg
har lavet et produkt og lægger den til salg i en butik, så er det indehaveren
der har ansvaret for produktet som sælges som forbrugerkøb.
Der er ikke sket et salg/køb direkte mellem 2 private.
Så den videre fortolkning må være, at salg mellem 2 private ikke er omfattet af
købeloven.
>
>> 2. Vil det ikke være sådan at den nye køber overtager de rettigheder den
>> oprindelige køber har, set i forhold til købeloven ? At det er indehaver af
>> kviteringen der har rettighederne ?
>
>I teorien mener jeg nej. Men hvis man ser lidt pragmatisk på det i praksis,
>så vil sælger (butikken) næppe stille spørgsmålstegn overfor en person der
>præsenterer kvitteringen. Men kvitteringen i sig selv bærer ingen
>rettigheder.

Nej, men indehaveren af kviteringen har rettigheder over for sælger.
Kviteringen er trods alt et bevis for at varen er købt og betalt et bestemt
sted. I dag er det meget normalt at kassebonen bruges som kvitering.
>
>> Jeg tror du har ret i at sælgeren har forpligtigelser over for produktet,
>> uanset
>> hvem der har det, og kan fremvise en kvitering ved reklamationer.
>
>Det er jeg ikke sikker på.

Jeg tror du så må finde et sted i en lov, hvor sælgeren netop ikke har
forpligtelser over for den der har produktet (og har en kvitring) ved et
reklamationstilfælde.
>
>> F.eks. hvis jeg køber et produkt for en anden, og dermed får produktet i hænde
>> men leverer det videre til den jeg købte det til, sammen med kviteringen,
>> ville
>> det jo ikke være retfærdigt hvis der kun var et retsforhold mellem mig og
>> sælgeren og ikke mellem sælgeren og den der har produktet.
>
>Retfærdigt? Forestil dig at du har solgt din gamle computer. Ham du har
>solgt den til sælger den videre, og den bliver måske solgt en gang til.
>Synes du så det er "retfærdigt" når den 3. køber kommer og brokker sig til
>dig over en mangel på den?

Det er jo hvad jeg skriver. Hvem der end har produktet skal da ikke komme til
mig med klager men til sælgeren der i første omgang har solgt produktet og som
er ansvarlig over for krav om reparation e.lign. Det fremgår jo af kviteringen
hvem der har solgt produktet. Mit navn vil ikke fremgå af kviteringen, specielt
ikke hvis det blot er en kassebon.

>
>> Der står intet i købeloven. Jeg tror "sælger" og "køber" i lovens forstand er
>> den der henholdsvis har ansvaret for at modtage reklamationer og den der kan
>> indlevere en reklamation.
>
>Det er der vist ikke belæg for.

Tja, det er nu min fortolkning, når der nu ikke står noget om videresalg og hvad
det vil indebære i købeloven. Det kan ikke være meningen at en køber
(privatperson) der sælger noget videre skal overtage forpligtigelser til at
reparere noget. Skulle jeg sælge min bil til en anden privatperson, skulle jeg
så være ansvarlig for at reparere den eller bekoste en reparation ? Det kunne
jeg godt lide at få en lovtekst på den automatik.
>
>> Sælger kan jo også sælger sin forretning.
>
>Ja, men det er anden situation. En sælger, der sælger sin forretning hæfter
>i princippet overfor de oprindelige købere. (Men oftest er der jo tale om et
>selskab, og så er det selskabet der stadig hæfter.)

Oprindelige købere er ikke defineret, så det må stadig være den der har det
solgte uanset hvor mange gange det er videresolgt som har reklamationsretten.
>
>> Salg mellem private rager vist ikke nogen, rent lovmæssigt.
>
>Jo. Købeloven gælder også mellem private, og den oprindelige køber hæfter
>utvivlsomt for mangler overfor erhververen (omend efter civilkøbsreglerne og
>hvad der måtte være aftalt).

Se citat fra købeloven § 4a ovenfor. Civilkøbsloven ? Civilkøbsregler ?
Hvordan kan private sælge noget som helst videre af skræk for at skulle reparere
det ? Hvis jeg ville sælge min computer skulle jeg altså være kyndig nok til at
reparere den ? Eller være den der indleverede varen til forhandleren med de fejl
som 3 mand fortæller der er ?
>
>/kristian

--
Gerner
627WU/2939hrs

---

"Gerner" skrev 18.01.2004 12:42:

[klip kbl. § 4a]
> "Erhvervsdrivende kan på vegne af en privatperson indgå en købsaftale", er min
> umidelbare fortolkning af den lidt sære formulering af stk. 2. Eller hvis jeg
> har lavet et produkt og lægger den til salg i en butik, så er det indehaveren
> der har ansvaret for produktet som sælges som forbrugerkøb.
> Der er ikke sket et salg/køb direkte mellem 2 private.
> Så den videre fortolkning må være, at salg mellem 2 private ikke er omfattet
> af
> købeloven.

Det er ganske forkert tolkning. Købeloven § 4a handler om klassifikationen
af et køb - overhovedet ikke om hvorvidt købeloven gælder.

Læs købelovens § 2 stk. 1: "Loven gælder for alle køb, bortset fra køb af
fast ejendom."

> Nej, men indehaveren af kviteringen har rettigheder over for sælger.
> Kviteringen er trods alt et bevis for at varen er købt og betalt et bestemt
> sted. I dag er det meget normalt at kassebonen bruges som kvitering.

Det er rigtigt at kvitteringen er dokumentation for købstidspunkt m.v., men
den er ikke bærer af nogen rettigheder.

> Jeg tror du så må finde et sted i en lov, hvor sælgeren netop ikke har
> forpligtelser over for den der har produktet (og har en kvitring) ved et
> reklamationstilfælde.

Du kunne jo starte med at finde den bestemmelse, der gør at kvitteringen er
bærer af en rettighed.

> Det er jo hvad jeg skriver. Hvem der end har produktet skal da ikke komme til
> mig med klager men til sælgeren der i første omgang har solgt produktet og som
> er ansvarlig over for krav om reparation e.lign. Det fremgår jo af kviteringen
> hvem der har solgt produktet. Mit navn vil ikke fremgå af kviteringen,
> specielt
> ikke hvis det blot er en kassebon.

Hvis den argumentation skal overføres på et forbrugerkøb, så kan køberen
heller ikke rette noget krav mod den handlende, men skal gå direkte til
producenten.

> Tja, det er nu min fortolkning, når der nu ikke står noget om videresalg og
> hvad
> det vil indebære i købeloven. Det kan ikke være meningen at en køber
> (privatperson) der sælger noget videre skal overtage forpligtigelser til at
> reparere noget. Skulle jeg sælge min bil til en anden privatperson, skulle jeg
> så være ansvarlig for at reparere den eller bekoste en reparation ? Det kunne
> jeg godt lide at få en lovtekst på den automatik.

Du kan jo tage og læse købeloven §§ 42 og fremad.

> Oprindelige købere er ikke defineret, så det må stadig være den der har det
> solgte uanset hvor mange gange det er videresolgt som har reklamationsretten.

???

> Se citat fra købeloven § 4a ovenfor. Civilkøbsloven ? Civilkøbsregler ?

Civilkøb er de køb, som ikke er handelskøb eller forbrugerkøb. De er
omfatter af købeloven. Det ville du vide, hvis du nogensinde havde læst lidt
om køberet.

> Hvordan kan private sælge noget som helst videre af skræk for at skulle
> reparere
> det ? Hvis jeg ville sælge min computer skulle jeg altså være kyndig nok til
> at
> reparere den ? Eller være den der indleverede varen til forhandleren med de
> fejl
> som 3 mand fortæller der er ?

Det er jo dit problem om du vil sælge ting privat. Købelovens almindelige
regler finder anvendelse også ved salg mellem private.

/kristian

---

On Sun, 18 Jan 2004 13:19:49 +0100, Kristian Storgaard
<kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> wrote in dk.videnskab.jura:

>"Gerner" skrev 18.01.2004 12:42:
>
>[klip kbl. § 4a]
>> "Erhvervsdrivende kan på vegne af en privatperson indgå en købsaftale", er min
>> umidelbare fortolkning af den lidt sære formulering af stk. 2. Eller hvis jeg
>> har lavet et produkt og lægger den til salg i en butik, så er det indehaveren
>> der har ansvaret for produktet som sælges som forbrugerkøb.
>> Der er ikke sket et salg/køb direkte mellem 2 private.
>> Så den videre fortolkning må være, at salg mellem 2 private ikke er omfattet
>> af
>> købeloven.
>
>Det er ganske forkert tolkning. Købeloven § 4a handler om klassifikationen
>af et køb - overhovedet ikke om hvorvidt købeloven gælder.
>
>Læs købelovens § 2 stk. 1: "Loven gælder for alle køb, bortset fra køb af
>fast ejendom."

Og § 4a definerer hvem der er sælger og hvem der er køber. Iøvrigt står det du
citerer i § 1a stk 1., og det gælder kun efter § 1, altså der hvor loven kan
komme til anvendelse, herunder en jnf § 4a.

Salg direkte mellem private er ikke difineret og loven kommer ikke til
anvendelse.
>
>> Nej, men indehaveren af kviteringen har rettigheder over for sælger.
>> Kviteringen er trods alt et bevis for at varen er købt og betalt et bestemt
>> sted. I dag er det meget normalt at kassebonen bruges som kvitering.
>
>Det er rigtigt at kvitteringen er dokumentation for købstidspunkt m.v., men
>den er ikke bærer af nogen rettigheder.

Det har du skrevet 2 gange nu og det svar du har citeret fra mig er hvad jeg
svarede første gang.
>
>> Jeg tror du så må finde et sted i en lov, hvor sælgeren netop ikke har
>> forpligtelser over for den der har produktet (og har en kvitring) ved et
>> reklamationstilfælde.
>
>Du kunne jo starte med at finde den bestemmelse, der gør at kvitteringen er
>bærer af en rettighed.

Jeg ved ikke hvorfor du bliver ved med at tror at jeg tror på at en kvitering er
bærer af en rettighed, jeg gentager at det er indehaveren, med hjælp af en
kvitering, der har rettighederne.
>
>> Det er jo hvad jeg skriver. Hvem der end har produktet skal da ikke komme til
>> mig med klager men til sælgeren der i første omgang har solgt produktet og som
>> er ansvarlig over for krav om reparation e.lign. Det fremgår jo af kviteringen
>> hvem der har solgt produktet. Mit navn vil ikke fremgå af kviteringen,
>> specielt
>> ikke hvis det blot er en kassebon.
>
>Hvis den argumentation skal overføres på et forbrugerkøb, så kan køberen
>heller ikke rette noget krav mod den handlende, men skal gå direkte til
>producenten.

Og det jeg skriver er at privates køb imellem dem selv ikke er et forbrugerkøb,
så argumentet skal ikke overføres til købeloven og dene regler om forbrugerkøb.
>
>> Tja, det er nu min fortolkning, når der nu ikke står noget om videresalg og
>> hvad
>> det vil indebære i købeloven. Det kan ikke være meningen at en køber
>> (privatperson) der sælger noget videre skal overtage forpligtigelser til at
>> reparere noget. Skulle jeg sælge min bil til en anden privatperson, skulle jeg
>> så være ansvarlig for at reparere den eller bekoste en reparation ? Det kunne
>> jeg godt lide at få en lovtekst på den automatik.
>
>Du kan jo tage og læse købeloven §§ 42 og fremad.

Og du burde læse § 1a stk. 3
>
>> Oprindelige købere er ikke defineret, så det må stadig være den der har det
>> solgte uanset hvor mange gange det er videresolgt som har reklamationsretten.
>
>???

Købeloven kommer ikke til anvendele ved videresalg mellem private.
>
>> Se citat fra købeloven § 4a ovenfor. Civilkøbsloven ? Civilkøbsregler ?
>
>Civilkøb er de køb, som ikke er handelskøb eller forbrugerkøb. De er
>omfatter af købeloven. Det ville du vide, hvis du nogensinde havde læst lidt
>om køberet.

Hvis det ikke er handelskøb og ikke forbrugerkøb, kommer købeloven ikke til
anvendelse. Køberet hvad er det ? Er det ikke nok at læse købeloven og
forbrugerådets årsbøger ? Hvis vi alle skulle studere et eller andet for at have
en mening og tolke lovene, ville der ikke være plads nok på
undervisningstederne.

Gruppen her har en regel.:

>Deltagere bedes bemærke at gruppens fokus er debat og ikke
>egentlig juridisk rådgivning, og at svar i gruppen ikke bør
>erstatte professionel konsultation i væsentlige sager. Med
>dette forbehold kan spørgsmål om alle mulige konkrete sager
>eller situationer stilles og drøftes.

Så en lægmands tolkning og mening om en lovtekst må være lige "efter bogen".
>
>> Hvordan kan private sælge noget som helst videre af skræk for at skulle
>> reparere
>> det ? Hvis jeg ville sælge min computer skulle jeg altså være kyndig nok til
>> at
>> reparere den ? Eller være den der indleverede varen til forhandleren med de
>> fejl
>> som 3 mand fortæller der er ?
>
>Det er jo dit problem om du vil sælge ting privat. Købelovens almindelige
>regler finder anvendelse også ved salg mellem private.

Det er netop ikke rigtigt ud fra § 4a. i købelovens almindelige regler §§ 1-4a
>
>/kristian

--
Gerner
628WU/2943hrs

---

"Gerner" <nospamadress@postkasse.dk> skrev i en meddelelse
news:0qdl009q27amc57nn6dp1fp5hdat975vpb@4ax.com...

[klip]

> Salg direkte mellem private er ikke difineret og loven kommer ikke til
> anvendelse.

Vrøvl. Se http://www.dkfritidbil.dk/reklamationsret/reklamationsret.htm

EOD herfra.

/Peter

---

"Gerner" skrev 18.01.2004 18:23:

> Og § 4a definerer hvem der er sælger og hvem der er køber. Iøvrigt står det du
> citerer i § 1a stk 1., og det gælder kun efter § 1, altså der hvor loven kan
> komme til anvendelse, herunder en jnf § 4a.

Det er en meget avanceret fejllæsning af loven.

>> Du kan jo tage og læse købeloven §§ 42 og fremad.
>
> Og du burde læse § 1a stk. 3

Hvorfor? Vi snakker ikke om forbrugerkøb, men handel mellem private.

> Købeloven kommer ikke til anvendele ved videresalg mellem private.

Ting bliver ikke mere rigtige af at man gentager dem mange gange.

> Hvis det ikke er handelskøb og ikke forbrugerkøb, kommer købeloven ikke til
> anvendelse.

Nå... Jeg vil prøve (meget pædagogisk) at give dig et eksempel. Se
købelovens § 52 stk. 1:
"§ 52. Viser det sig, at den solgte genstand lider af en mangel, har
køberen, såfremt han vil påberåbe sig manglen, at give sælgeren meddelelse
derom i handelskøb straks og ellers uden ugrundet ophold.[...]"

Hvis købeloven ikke finder anvendelse på andre køb end forbruger- og
handelskøb, hvilke køb dækker "og ellers uden ugrundet ophold" så over?

> Køberet hvad er det ? Er det ikke nok at læse købeloven og
> forbrugerådets årsbøger ? Hvis vi alle skulle studere et eller andet for at
> have
> en mening og tolke lovene, ville der ikke være plads nok på
> undervisningstederne.

Der er ingen der forhindrer dig i at have en mening om tingene. Men din
udlægning af køberetten og købeloven er ganske forfejlet.

> Gruppen her har en regel.:
>
>> Deltagere bedes bemærke at gruppens fokus er debat og ikke
>> egentlig juridisk rådgivning, og at svar i gruppen ikke bør
>> erstatte professionel konsultation i væsentlige sager. Med
>> dette forbehold kan spørgsmål om alle mulige konkrete sager
>> eller situationer stilles og drøftes.
>
> Så en lægmands tolkning og mening om en lovtekst må være lige "efter bogen".

Ja ja - fortolk du bare løs.

Men som jeg også skrev i mit tidligere indlæg, så gider jeg ikke spilde min
tid mere. EOD.

/kristian

---

On Sun, 18 Jan 2004 18:45:00 +0100, Kristian Storgaard
<kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> wrote in dk.videnskab.jura:

>"Gerner" skrev 18.01.2004 18:23:
>
>> Og § 4a definerer hvem der er sælger og hvem der er køber. Iøvrigt står det du
>> citerer i § 1a stk 1., og det gælder kun efter § 1, altså der hvor loven kan
>> komme til anvendelse, herunder en jnf § 4a.
>
>Det er en meget avanceret fejllæsning af loven.
>
>>> Du kan jo tage og læse købeloven §§ 42 og fremad.
>>
>> Og du burde læse § 1a stk. 3
>
>Hvorfor? Vi snakker ikke om forbrugerkøb, men handel mellem private.
>
>> Købeloven kommer ikke til anvendele ved videresalg mellem private.
>
>Ting bliver ikke mere rigtige af at man gentager dem mange gange.
>
>> Hvis det ikke er handelskøb og ikke forbrugerkøb, kommer købeloven ikke til
>> anvendelse.
>
>Nå... Jeg vil prøve (meget pædagogisk) at give dig et eksempel. Se
>købelovens § 52 stk. 1:
>"§ 52. Viser det sig, at den solgte genstand lider af en mangel, har
>køberen, såfremt han vil påberåbe sig manglen, at give sælgeren meddelelse
>derom i handelskøb straks og ellers uden ugrundet ophold.[...]"

Læs nu den der § 1a stk 3.

Der dig selv der skriver.:
>Civilkøb er de køb, som ikke er handelskøb eller forbrugerkøb.

Lægger du noget andet i ordet "civil" end privat ?

Og endnu engang, hvis det ikke er handelskøb eller forbrugerkøb, hvorfor bliver
du så ved med at citere, til og med forkerte §§ i købeloven som kun handler om
enten handelskøb eller forbrugerkøb ?

>
>Hvis købeloven ikke finder anvendelse på andre køb end forbruger- og
>handelskøb, hvilke køb dækker "og ellers uden ugrundet ophold" så over?
>
>> Køberet hvad er det ? Er det ikke nok at læse købeloven og
>> forbrugerådets årsbøger ? Hvis vi alle skulle studere et eller andet for at
>> have
>> en mening og tolke lovene, ville der ikke være plads nok på
>> undervisningstederne.
>
>Der er ingen der forhindrer dig i at have en mening om tingene. Men din
>udlægning af køberetten og købeloven er ganske forfejlet.

Og din udlægning består af at fyre §§ der intet han med privat handel at gøre
og da slet ikke forbrugerkøb.
>
>> Gruppen her har en regel.:
>>
>>> Deltagere bedes bemærke at gruppens fokus er debat og ikke
>>> egentlig juridisk rådgivning, og at svar i gruppen ikke bør
>>> erstatte professionel konsultation i væsentlige sager. Med
>>> dette forbehold kan spørgsmål om alle mulige konkrete sager
>>> eller situationer stilles og drøftes.
>>
>> Så en lægmands tolkning og mening om en lovtekst må være lige "efter bogen".
>
>Ja ja - fortolk du bare løs.

Ja det gør du jo også, sådan lidt ævlende. "civilkøbsregler", "køberet"
>
>Men som jeg også skrev i mit tidligere indlæg, så gider jeg ikke spilde min
>tid mere. EOD.

Ja, at give dig kvalificerede svar er umuligt.

>
>/kristian

--
Gerner
629WU/2948hrs

---

"Gerner" skrev 18.01.2004 21:45:

> Ja, at give dig kvalificerede svar er umuligt.

For dig, ja.

/kristian

---

On Sun, 18 Jan 2004 22:03:04 +0100, Kristian Storgaard
<kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> wrote in dk.videnskab.jura:

>"Gerner" skrev 18.01.2004 21:45:
>
>> Ja, at give dig kvalificerede svar er umuligt.
>
>For dig, ja.

Tja, hvad skal man gøre når du ikke forstår det.
>
>/kristian

--
Gerner
629WU/2948hrs

---

"Kristian Storgaard" <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> wrote in
message news:BC30B318.2D4AE%kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk...
> "Gerner" skrev 18.01.2004 21:45:
>
> > Ja, at give dig kvalificerede svar er umuligt.
>
> For dig, ja.

Ak ja, Kristian, giv dog op: Gerner er en Troll. Mange andre har forsøgt at
argumentere med ham, men han er - med et Bertelsk udtryk (svjh) -
faktaresistent.

/Thomas W.

---

On Mon, 19 Jan 2004 10:32:33 +0100, "Thomas W." <tw_dk[FJERN]@hotmail.com> wrote
in dk.videnskab.jura:

>
>"Kristian Storgaard" <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> wrote in
>message news:BC30B318.2D4AE%kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk...
>> "Gerner" skrev 18.01.2004 21:45:
>>
>> > Ja, at give dig kvalificerede svar er umuligt.
>>
>> For dig, ja.
>
>Ak ja, Kristian, giv dog op: Gerner er en Troll. Mange andre har forsøgt at
>argumentere med ham, men han er - med et Bertelsk udtryk (svjh) -
>faktaresistent.

Og du er et pattebarn der kun er glad når du kaster med mudder, fy for satan.
>
>/Thomas W.
>

--
Gerner
630WU/2952hrs

---

Gerner wrote:

[klip]

> Og du er et pattebarn der kun er glad når du kaster med mudder, fy for satan.

Helt ærligt, tør lige øjnene.

Du har nogen meget aparte fortolkninger af købeloven, og når du
simpelthen nægter at ændre standpunkt, selvom flere kvalificerede
indlægsskrivere har forsøgt med det gode først, så må du altså også
forvente, at du får råt for usødet.

/Rune Wold

---

On Mon, 19 Jan 2004 17:11:14 +0100, Rune Wold <none@none.dk> wrote in
dk.videnskab.jura:

>Gerner wrote:
>
>[klip]
>
>> Og du er et pattebarn der kun er glad når du kaster med mudder, fy for satan.
>
>Helt ærligt, tør lige øjnene.
>
>Du har nogen meget aparte fortolkninger af købeloven, og når du
>simpelthen nægter at ændre standpunkt, selvom flere kvalificerede
>indlægsskrivere har forsøgt med det gode først, så må du altså også
>forvente, at du får råt for usødet.

Sikke en gang pladder. Når jeg fortæller at købeloven ikke kan bruges i tvister
ved privates salg til hinanden og forbrugerinformation (forbrugerstyrelsen)
giver mig ret kan du og andre der kommer med §§ i købeloven tage jer selv et
vist sted og hoppe ad helvede til.

Og så vidt jeg ved var der ingen mudderkastning i debatten før abekatten thomas
kom ind. Hvis folk ikke vil debattere længere kan de blot stoppe, og ikke lave
et indlæg med endnu flere argumenter og afslutte med et eod, det er sgu en tand
for frækt.
Jnf. Message-ID: <BC3084AC.2D468%kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk>

--
Gerner
634WU/2969hrs

---

"Gerner" <nospamadress@postkasse.dk> skrev i en meddelelse
news:4e6o00tlp8cmu6jgnl8rj68huq42q781fm@4ax.com...

[klip]

> Sikke en gang pladder. Når jeg fortæller at købeloven ikke kan bruges i
tvister
> ved privates salg til hinanden og forbrugerinformation
(forbrugerstyrelsen)
> giver mig ret kan du og andre der kommer med §§ i købeloven tage jer selv
et
> vist sted og hoppe ad helvede til.

Se "Civilkøb - til dk.videnskab.jura" i dk.binaer.

Tilsvarende fra Karnov: "Handelskøb har traditionelt været sat i modsætning
til såkaldt civilt køb, jf. Ussing: Køb 12, der således omfattede køb og
salg mellem private og mellem erhvervsdrivende og private m.v., herunder
forbrugerkøb som defineret i § 4 a, men civilt køb anvendes nu ofte som
alene omfattende salg mellem private, jf. Lookofsky: køb 43." - skrevet af
Højesteretsdommer Børge Dahl.

/Peter

--
http://www.grauslund.com/

---

"Peter G C" <peter@FJERNDETTEnospam.dk> skrev i en meddelelse
news:400c2a5b$0$29400$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> "Gerner" <nospamadress@postkasse.dk> skrev i en meddelelse
> news:4e6o00tlp8cmu6jgnl8rj68huq42q781fm@4ax.com...
> Se "Civilkøb - til dk.videnskab.jura" i dk.binaer.
>
> Tilsvarende fra Karnov: "Handelskøb har traditionelt været sat i
modsætning
> til såkaldt civilt køb, jf. Ussing: Køb 12, der således omfattede køb og
> salg mellem private og mellem erhvervsdrivende og private m.v., herunder
> forbrugerkøb som defineret i § 4 a, men civilt køb anvendes nu ofte som
> alene omfattende salg mellem private, jf. Lookofsky: køb 43." - skrevet af
> Højesteretsdommer Børge Dahl.
>
Hvor længe gider du bliver ved. Han hører jo ikke efter.

PH

---

"Peter Hansson" <peterhansson@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:400c2c7b$0$123$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

[klip]

> Hvor længe gider du bliver ved. Han hører jo ikke efter.

Jeg er stoppet for længst.

/Peter

--
http://www.grauslund.com/

---

"Peter G C" skrev 19.01.2004 20:37:

>> Hvor længe gider du bliver ved. Han hører jo ikke efter.
>
> Jeg er stoppet for længst.

Forståeligt.

Men hvad er din (og Jacob og Runes) vurdering af, hvorvidt senere erhververe
kan gøre mangler gældende overfor den "oprindelige sælger"?

/kristian

---

"Kristian Storgaard" <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> skrev i en
meddelelse news:BC31F12F.2D792%kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk...

[klip]

> Men hvad er din (og Jacob og Runes) vurdering af, hvorvidt senere
erhververe
> kan gøre mangler gældende overfor den "oprindelige sælger"?

Direkte krav (springende regres) er jo ikke anerkendt ved løsøre.....

/Peter

--
http://www.grauslund.com/

---

"Peter G C" skrev 19.01.2004 21:01:

> Direkte krav (springende regres) er jo ikke anerkendt ved løsøre.....

Jeg er så enig.

/kristian

---

"Kristian Storgaard" <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> wrote in
message news:BC31F12F.2D792%kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk...

> Men hvad er din (og Jacob og Runes) vurdering af, hvorvidt senere
erhververe
> kan gøre mangler gældende overfor den "oprindelige sælger"?

Den senere erhverver har efter min mening intet at komme efter, men må holde
sig til sin egen sælger - også selvom begge købere er stakkels små
forbrugere. Jeg kan ikke se på, hvilket grundlag den senere erhverver skulle
kunne gøre beføjelser gældende overfor den oprindelige sælger. Jeg vil se
Højesteret anerkende anvendelsen af springende regres i denne situation før
jeg tror det

Mvh.
Jacob

---

Scripsit "jacob nielsen" <jacobnielsenFJERNDETTE@mail.com>

> Den senere erhverver har efter min mening intet at komme efter, men må holde
> sig til sin egen sælger - også selvom begge købere er stakkels små
> forbrugere. Jeg kan ikke se på, hvilket grundlag den senere erhverver skulle
> kunne gøre beføjelser gældende overfor den oprindelige sælger.

Er der noget i vejen for at forbruger 1 simpelthen overdrager sine
rettigheder i.f.m. det oprindelige køb til forbruger 2 som led i deres
salgsaftale?

--
Henning Makholm "Jeg køber intet af Sulla, og selv om uordenen griber
planmæssigt om sig, så er vi endnu ikke nået dertil hvor
ordentlige mennesker kan tillade sig at stjæle slaver fra
hinanden. Så er det ligegyldigt, hvor stærke, politiske modstandere vi er."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87fzebd5uj.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Scripsit "jacob nielsen" <jacobnielsenFJERNDETTE@mail.com>
> Er der noget i vejen for at forbruger 1 simpelthen overdrager sine
> rettigheder i.f.m. det oprindelige køb til forbruger 2 som led i deres
> salgsaftale?
>
Du er da inde på noget.

Jeg er enig med at springende regres ville være problematisk Omvendt ville
der nok kunne findes konkrete situationer hvor det vil være kendeligt for
sælger, at køberen regner med at eksempelvis reklamation følger varen, og
som følge heraf har hjemmel i aftalen til overdragelse af denne rettighed.

Man kunne forestille sig følgende scenarie:

Storebror køber en PC ´er for 10000kr. Den bliver han træt af efter en uge,
hvorfor han sælger den til syn lillebror for 7000kr. Lillebror betaler, men
bliver senere taget for at køre for stærkt og får en bøde på 5000kr.
Storebror køber den tilbage for 5000kr. så lillebror kan betale bøden.

Da der således er sket hele to overdragelser kan der ikke gøres
mangelsindsigelser gældende, da een overdragelse jo er nok til at man mister
den.

Min personlige opfattelse er at det virker noget arbitrært, såfremt sælgeren
udelukkende på grund af overdragelse kan gøre gældende at reklamationsretten
er bortfaldet især henset til at omgåelselse er relativt nemt.


PH

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87fzebd5uj.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...

[klip]

> Er der noget i vejen for at forbruger 1 simpelthen overdrager sine
> rettigheder i.f.m. det oprindelige køb til forbruger 2 som led i deres
> salgsaftale?

Nej - det er skam muligt, men så taler vi ikke direkte om direkte
krav/springende regres.

/Peter

--
http://www.grauslund.com/

---

Scripsit "Peter G C" <peter@FJERNDETTEnospam.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse

> > Er der noget i vejen for at forbruger 1 simpelthen overdrager sine
> > rettigheder i.f.m. det oprindelige køb til forbruger 2 som led i deres
> > salgsaftale?

> Nej - det er skam muligt, men så taler vi ikke direkte om direkte
> krav/springende regres.

Uh - var det forudsat i tråden at det var det vi talte om? Før der gik
Gverner i tråden, synes jeg den handlede om forbruger 2's mulighed for
at gøre mangelindsigelser gældende overfor den oprindelige sælger.

Lad os lige tage et konkret eksempel for at være sikker på at vi
snakker om den samme ting:

Adolf Andersen køber en laserprinter hos Robert Radiomand A/S. Han
opdager til sin ærgelse at den ikke virker sammen med Linux og
sælger den derfor videre til sin nabo Bjarne Bremerholm. De giver
hinanden håndslag på en pris, og aftaler ikke noget udtrykkeligt om
mangelsbeføjelser. Men Adolf giver sin originale kvittering fra
Robert Radiomand med til Bjarne sammen med printeren. En uges tid
senere begynder printeren at sætte grimme sorte tonerstreger ned
tværs over papiret. En netsøgning afslører at det er en ofte
forekommende fabrikationsfejl i det mærke printere, og at den eneste
kur er at udskifte hele indmaden.
Bjarne reklamerer straks til Robert Radiomand og kræver omlevering.
Robert Radiomand ser at der står Adolf på kvitteringen og afviser
Bjarnes krav med henvisning til at hans pligt til at omlevere er
bortfaldet da Adolf videreslogte printeren. Har Robert noget at have
dét i?

Mit svar er at Adolf og Bjarne ved at overdrage kvitteringen sammen
med printeren tydeligvis har haft en fælles forståelse om at Bjarne
indtræder i Adolfs rettigheder mod Robert. Det kan de godt aftale uden
Roberts samtykke, fordi der ikke følger nogen forpligtelser med de
rettigheder (ud over "pligten" til at reklamere i tide, men den har
ikke rigtig noget materielt indhold, og Robert lider ikke nogen
soliditetsrisiko ved at Bjarne snarere end Adolf skal udføre
reklamationen).

Robert Radiomand kan, hvis han er meget mistroisk, ringe til Adolf og
forhøre sig om det er rigtigt at Bjarne har overtaget rettighederne -
eller forlange at Bjarne dokumenterer sin ret ved at få Adolf til at
ringe til Robert og bekræfte begivenhedsforløbet.

Men jeg kan ikke finde noget holdepunkt for at Robert kan påberåbe
sig at kun Adolf personligt kan gøre mangelbeføjelserne gældende.
Eftersom Adolf er forbruger, kan hans rettigheder ikke indskrænkes i
forhold til lovens krav. Og da loven ikke siger noget om overdragelse,
må man gå ud fra at den normale tilstand råder: at rettighederne er
overdragelige.

--
Henning Makholm "The spirits will have to knit like
banshees, but with enough spirits it *can* be done!"

---

Henning Makholm wrote:

[klip]

> Har Robert noget at have dét i?

Selve videresalget kan ikke medføre, at Adolf har mistet eller opgivet
nogen ret mod Robert.

[klip]

> Mit svar er at Adolf og Bjarne ved at overdrage kvitteringen sammen
> med printeren tydeligvis har haft en fælles forståelse om at Bjarne
> indtræder i Adolfs rettigheder mod Robert.

Rettigheder er som udg.pkt. frit overdragelige, men hvilke rettigheder?
ved blot at sælge genstanden og overgive kvitteringen, så har man efter
min mening ikke overdraget nogen ret imod sælger1. Reklamationsretten er
jo som bekendt ikke nogen fordringsrettighed, men det er derimod de
konkrete mangelsbeføjelser.
Man kan godt overdrage sine eventuelle mangelsbeføjelser, som en
eventualfordring, men det kræver unægteligt, et mere konkret sikkert
grundlag.
Desuden må man ikke glemme GBL § 27. Den senere erhverver opnår ikke
bedre ret end overdrageren. Dvs., at man selvfølgelig må undersøge, om
der overhovedet er en mangel i forholdet mellem den første sælger og den
første køber. Her vil det selvfølgelig få betydning, om der i dette
forhold er taget forbehold, eller om der er reklameret rettidigt osv.
Derfor er det ikke mistroisk at blande den første køber ind sagen, det
er faktisk en nødvendighed.
Jeg skal dog loyalt tilføje, at der antagelig i dit eksempel også
foreligger en mangel i det oprindelige forhold.
Når det så er sagt, så mener jeg godt, man kan overdrage en
eventualfordring på omlevering som mangelsbeføjelse, men det må være et
mere sikkert aftalemæssigt grundlag end den oprindelige kvittering.
Kvitteringen bærer absolut ingen fordringsrettigheder. Og man kan efter
min mening heller ikke opstille en udfyldende regel på området,
hvorefter kvitteringsovergivelsen må fortolkes som overdragelse af en
eventuel mangelsbeføjelse. Det er er klart, at en samstemmende
forklaring mellem køber2 og køber1 må have en vis vægt, men den kan vel
ikke lægges uprøvet til grund, idet de begge har samme interesse i
sagens udfald.


--
/Rune Wold

---

"Rune Wold" <killspammers@now.com> skrev i en meddelelse
news:400c680d$0$23285$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
> Henning Makholm wrote:
>
> [klip]
>
> > Har Robert noget at have dét i?
>
> Selve videresalget kan ikke medføre, at Adolf har mistet eller opgivet
> nogen ret mod Robert.
>

Jeg forstår dig således, at Adolf ved salget kun overdrager ejendomsretten
til printeren, men derimod beholder alle rettigheder i forhold til Robert.
Han står således i den besynderlige situation at han er indehaver af nogle
rettigheder overfor en sælger, men ikke genstanden rettighederne knytter sig
til.
Erhververen af printeren er i den situation, at hans muligheder for at
udnytte disse rettigheder afhænger af Adolfs velvilje.

Jeg må tilstå, at en sådan vilkårlighed ikke lyder plausibel. Enten er der
tale om en lapsus, eller også har jeg/vi ikke fundet hjemmelen endnu.

Med hjemmelen mener jeg grundlaget for at påstå, at rettighederne som
hovedregel følger varen.

PH

---

Peter Hansson wrote:

[klip]

> Jeg må tilstå, at en sådan vilkårlighed ikke lyder plausibel. Enten er der
> tale om en lapsus, eller også har jeg/vi ikke fundet hjemmelen endnu.

Der er ikke tale om nogen vilkårlighed. Det resultat du argumenterer,
forekommer at skabe usikkerhed og vilkårlighed i samhandlen. Den
almindelige obligationsret herunder køberetten har altid bygget på det
princip, at mangelsindsigelser som altovervejende hovedregel kun kan
rettes mod den umiddelbare medkontrahent. Der må simpelthen kræves
lovhjemmel, førend et sådan princip kan fraviges.
En undtagelse (eller måske blot en sidestillet regel) er, at man kan
overdrage eventuelle fordringsrettigheder mod sin sælger til sin køber.
Men som jeg har skrevet, må det kræve et særligt klart grundlag, og de
to køberes samstemmede forklaring er måske ikke nok, idet de har en
sammenfaldende interesse i sagens udfald.

[klip]

> Med hjemmelen mener jeg grundlaget for at påstå, at rettighederne som
> hovedregel følger varen.

Den findes ikke selvom forbrugerombudsmanden godt kunne tænke sig det.
En fordringsret mod sin sælger har intet med ejendomsretten til løsøret
at gøre. En omvendt regel ville udhule princippet om aftalers
relativitet, og som nævnt må dette kræve klar lovhjemmel.

--
/Rune Wold

---

"Rune Wold" skrev 20.01.2004 0:27:

> Rettigheder er som udg.pkt. frit overdragelige, men hvilke rettigheder?
> ved blot at sælge genstanden og overgive kvitteringen, så har man efter
> min mening ikke overdraget nogen ret imod sælger1. Reklamationsretten er
> jo som bekendt ikke nogen fordringsrettighed, men det er derimod de
> konkrete mangelsbeføjelser.

Enig.

> Man kan godt overdrage sine eventuelle mangelsbeføjelser, som en
> eventualfordring, men det kræver unægteligt, et mere konkret sikkert
> grundlag.

Enig.

> Desuden må man ikke glemme GBL § 27. Den senere erhverver opnår ikke
> bedre ret end overdrageren. Dvs., at man selvfølgelig må undersøge, om
> der overhovedet er en mangel i forholdet mellem den første sælger og den
> første køber. Her vil det selvfølgelig få betydning, om der i dette
> forhold er taget forbehold, eller om der er reklameret rettidigt osv.
> Derfor er det ikke mistroisk at blande den første køber ind sagen, det
> er faktisk en nødvendighed.

Igen enig. Det er et væsentligt bevismæssigt problem om der overhovedet
foreligger en mangel i forhold til den oprindelige sælger.

> mere sikkert aftalemæssigt grundlag end den oprindelige kvittering.
> Kvitteringen bærer absolut ingen fordringsrettigheder. Og man kan efter
> min mening heller ikke opstille en udfyldende regel på området,

Enig - kvitteringen er udelukkende en dokumentation. Det som Forbrugerrådet
skriver (og som jeg også skrev i allerførste indlæg), er at sælger i praksis
sikkert slet ikke opdager problemstillingen, da han umiddelbart vil opfatte
den der præsenterer kvitteringen, som køberen. Dette faktum kan dog på ingen
måde overføres til en regel.

/kristian

---

Scripsit Rune Wold <killspammers@now.com>
> Henning Makholm wrote:

> > Mit svar er at Adolf og Bjarne ved at overdrage kvitteringen sammen
> > med printeren tydeligvis har haft en fælles forståelse om at Bjarne
> > indtræder i Adolfs rettigheder mod Robert.

> Rettigheder er som udg.pkt. frit overdragelige, men hvilke
> rettigheder?

Retten til at gøre mangelindsigelser gældende.

> Man kan godt overdrage sine eventuelle mangelsbeføjelser, som en
> eventualfordring, men det kræver unægteligt, et mere konkret sikkert
> grundlag.

Mener du at Bjarne er gået glip af muligheden for at få sin printer
ombyttet, udelukkende fordi han ikke kender det fine ord
"eventualfordring"?

> Desuden må man ikke glemme GBL § 27. Den senere erhverver opnår ikke
> bedre ret end overdrageren. Dvs., at man selvfølgelig må undersøge, om
> der overhovedet er en mangel i forholdet mellem den første sælger og
> den første køber.

Naturligvis. Mit eksempel var med vilje konstrueret så der ikke er
noget problem her. Alle parter er enige om at den observerede
fejlfunktion skyldes en fabrikationsfejl (som altså i sagens natur
også var til stede da radiomanden solgte printeren).

> Når det så er sagt, så mener jeg godt, man kan overdrage en
> eventualfordring på omlevering som mangelsbeføjelse, men det må være
> et mere sikkert aftalemæssigt grundlag end den oprindelige
> kvittering. Kvitteringen bærer absolut ingen fordringsrettigheder.

Men aftalen mellem Adolf og Bjarne har det indhold der fremgår af
deres fælles forståelse - uanset om de formulerer den i et sprog som
andre ville opfatte den anderledes.

Adolf og Bjarne er almindelige forbrugere uden videre juridisk
dannelse, og de *tror* derfor begge at kvitteringen bærer Adolfs
eventualfordring/misligholdelsesbeføjelser/reklamationsret/kalddethvadduvil.
At Afdolf overdrager kvitteringen til Bjarne er derfor et fysisk tegn
på at de begge mener de indgår en aftale hvorved denne fordring
overdrages. Når de begge to er enige om hvilken aftale de har indgået,
*er* det den aftale de har indgået.

> Det er er klart, at en samstemmende forklaring mellem køber2 og
> køber1 må have en vis vægt, men den kan vel ikke lægges uprøvet til
> grund,

Hvilken form for "prøvning" forestiller du dig. Skal A og B fremlægge
et notariseret dokument der i sirligt sprog gør rede for at A sælger B
en printer og samtidig overdrager sine rettigheder vedr. printeren
over for R til B? Eller hvad?

--
Henning Makholm "They have a word for people our age.
They call us children and treat us like mice."

---

"Henning Makholm" skrev 20.01.2004 15:12:

> Retten til at gøre mangelindsigelser gældende.

Og hvilket krav eksisterer der så, så længe der ikke har vist sig at være
mangler? Det er ikke en fordringsret.

> Mener du at Bjarne er gået glip af muligheden for at få sin printer
> ombyttet, udelukkende fordi han ikke kender det fine ord
> "eventualfordring"?

Har han skrevet det?

> Adolf og Bjarne er almindelige forbrugere uden videre juridisk
> dannelse, og de *tror* derfor begge at kvitteringen bærer Adolfs
> eventualfordring/misligholdelsesbeføjelser/reklamationsret/kalddethvadduvil.
> At Afdolf overdrager kvitteringen til Bjarne er derfor et fysisk tegn
> på at de begge mener de indgår en aftale hvorved denne fordring
> overdrages. Når de begge to er enige om hvilken aftale de har indgået,
> *er* det den aftale de har indgået.

At man *tror* at kvitteringen bærer nogle rettigheder, får den ikke til at
bære disse. En 100 kr.-seddel bliver heller ikke 1000 kr. værd blot fordi
jeg og den jeg overdrager den til *tror* at den er det værd.
Det er - som du selv også er inde på - *aftalen* der er relevant. En
overdragelse af en kvittering viser ikke nødvendigvis omverdenen hvad de to
har aftalt. Den kan selvfølgelig indgå i bedømmelsen.

> Hvilken form for "prøvning" forestiller du dig. Skal A og B fremlægge
> et notariseret dokument der i sirligt sprog gør rede for at A sælger B
> en printer og samtidig overdrager sine rettigheder vedr. printeren
> over for R til B? Eller hvad?

Det Rune selvfølgelig mener er, at når to personer - som jo begge får noget
ud af denne forklaring - samstemmende forklarer at der er sket overdragelse,
så kan det være nødvendigt, at forklaringen underbygges af visse objektivt
konstaterbare momenter. De to er jo ikke modstående parter. Det er et
bevisspørgsmål, der tales om her.

/kristian

---

Scripsit Kristian Storgaard <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk>
> "Henning Makholm" skrev 20.01.2004 15:12:

> > Retten til at gøre mangelindsigelser gældende.

> Og hvilket krav eksisterer der så, så længe der ikke har vist sig at være
> mangler? Det er ikke en fordringsret.

Der er under alle omstændigheder et krav på at få udbedret hvilke
mangler der nu end måtte have været ved varen.

> > Mener du at Bjarne er gået glip af muligheden for at få sin printer
> > ombyttet, udelukkende fordi han ikke kender det fine ord
> > "eventualfordring"?

> Har han skrevet det?

Jeg fortolke det Rune skrev som at man kun kan overdrage den ret hvis
man kalder det en "eventualfordring".

> > At Afdolf overdrager kvitteringen til Bjarne er derfor et fysisk tegn
> > på at de begge mener de indgår en aftale hvorved denne fordring
> > overdrages. Når de begge to er enige om hvilken aftale de har indgået,
> > *er* det den aftale de har indgået.

> At man *tror* at kvitteringen bærer nogle rettigheder, får den ikke til at
> bære disse.

Nej. Men eftersom disse rettigheder ikke bæres af en fysisk genstand,
kan de transporteres til Bjarne blot de to parter aftaler det.
Overdragelsen af kvitteringen er udtryk for at de har sluttet sådan en
aftale.

> Det er - som du selv også er inde på - *aftalen* der er relevant.

Netop.

> En overdragelse af en kvittering viser ikke nødvendigvis omverdenen
> hvad de to har aftalt.

Den viser de to parter hvad de har aftalt. Og det er de to parters
forståelse af aftalen der definerer hvad aftalen går ud på.

> > Hvilken form for "prøvning" forestiller du dig. Skal A og B fremlægge
> > et notariseret dokument der i sirligt sprog gør rede for at A sælger B
> > en printer og samtidig overdrager sine rettigheder vedr. printeren
> > over for R til B? Eller hvad?

> Det Rune selvfølgelig mener er, at når to personer - som jo begge får noget
> ud af denne forklaring - samstemmende forklarer at der er sket overdragelse,
> så kan det være nødvendigt, at forklaringen underbygges af visse objektivt
> konstaterbare momenter.

Overdragelsen af printeren og kvitteringen er et objektivt
konstaterbart moment, er det ikke?

> De to er jo ikke modstående parter. Det er et bevisspørgsmål, der
> tales om her.

En aftale indgås ved at de to parter tilkendegiver overfor hinanden at
de indgår den. Derfor må de to parters udsagn om at de har
tilkendegivet sådan være alt hvad man kan forvente til at bevise at
aftalen består. Ellers fordrer man mere af beviset selv end af det der
skal bevises i første omgang.

--
Henning Makholm "Instead of producing a better plan they
had the cheek to ask me what I proposed."

---

"Henning Makholm" skrev 20.01.2004 15:50:

> Der er under alle omstændigheder et krav på at få udbedret hvilke
> mangler der nu end måtte have været ved varen.

Selvfølgelig, men det kræver jo altså at der er en mangel.

> Jeg fortolke det Rune skrev som at man kun kan overdrage den ret hvis
> man kalder det en "eventualfordring".

Sådan læser jeg nu ikke Runes indlæg. Han navngiver (hvilket du jo plejer at
være en stor fortaler for ) det der overdrages. Du er jo ganske godt
bekendt med, at der i dansk ret i almindelighed ikke stilles formkrav til
aftaler og dermed heller ikke til ordbrugen. Men jo mere præcist aftalen er
formuleret, jo færre problemer giver den jo senere.

> Nej. Men eftersom disse rettigheder ikke bæres af en fysisk genstand,
> kan de transporteres til Bjarne blot de to parter aftaler det.
> Overdragelsen af kvitteringen er udtryk for at de har sluttet sådan en
> aftale.

Det kan indgå som et moment, det er vi enige om. Men det ændrer ikke på at
kvitteringen ikke bærer fordringen.

> Den viser de to parter hvad de har aftalt. Og det er de to parters
> forståelse af aftalen der definerer hvad aftalen går ud på.

Jeg forstår ikke helt hvad du mener med den første sætning. Det er klart at
det er de to parter, der bestemmer indholdet af aftalen.

> Overdragelsen af printeren og kvitteringen er et objektivt
> konstaterbart moment, er det ikke?

Jo, hvilket jeg også flere gange har nævnt. Men ikke nødvendigvis på det
nærmere indhold af aftalen.

> En aftale indgås ved at de to parter tilkendegiver overfor hinanden at
> de indgår den. Derfor må de to parters udsagn om at de har
> tilkendegivet sådan være alt hvad man kan forvente til at bevise at
> aftalen består. Ellers fordrer man mere af beviset selv end af det der
> skal bevises i første omgang.

Når aftalen har betydning for andre kan der sagtens stilles højere
beviskrav. Det er ikke ualmindeligt - tænk bare på skatteret, insolvens m.m.

/kristian

---

Scripsit Kristian Storgaard <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk>
> "Henning Makholm" skrev 20.01.2004 15:50:

> > Der er under alle omstændigheder et krav på at få udbedret hvilke
> > mangler der nu end måtte have været ved varen.

> Selvfølgelig, men det kræver jo altså at der er en mangel.

Kan man ikke overddrage *muligheden* for at stille krav hvis en mangel
viser sig?

> Du er jo ganske godt bekendt med, at der i dansk ret i almindelighed
> ikke stilles formkrav til aftaler og dermed heller ikke til ordbrugen.

For mig ser det imidlertid ud som om I er ved at opstille nogen
formkrav til aftalen mellem Adolf og Bjarne, som de ikke har en
jordisk chance for at honorere.

> > Nej. Men eftersom disse rettigheder ikke bæres af en fysisk genstand,
> > kan de transporteres til Bjarne blot de to parter aftaler det.
> > Overdragelsen af kvitteringen er udtryk for at de har sluttet sådan en
> > aftale.

> Det kan indgå som et moment, det er vi enige om. Men det ændrer ikke på at
> kvitteringen ikke bærer fordringen.

Det ændrer ikke på at jeg aldrig har påstået at kvitteringen bærer
fordringen.

> > Den viser de to parter hvad de har aftalt. Og det er de to parters
> > forståelse af aftalen der definerer hvad aftalen går ud på.

> Jeg forstår ikke helt hvad du mener med den første sætning.

Overdragelsen af kvitteringen er en fysisk handling som de to parter
forstår som en overdragelse af eventualfordringen. Derfor viser
overdragelsen af kvitteringen at eventualfordringen er transporteret -
ikke fordi kvitteringen i sig selv er magisk, men fordi det er det
parterne har ment med at overdrage den.

Det er ikke anderledes end hvis parterne havde etableret en fælles
forståelse om hvad det betyder at de giver hinanden hånden, eller hvad
det betyder at de tager røde papnæser på og råber kykeliky.

> Det er klart at det er de to parter, der bestemmer indholdet af aftalen.

Netop. Hvad vil du så have mere end de to parters udsagn om hvilken
aftale de har indgået?

> > En aftale indgås ved at de to parter tilkendegiver overfor hinanden at
> > de indgår den. Derfor må de to parters udsagn om at de har
> > tilkendegivet sådan være alt hvad man kan forvente til at bevise at
> > aftalen består. Ellers fordrer man mere af beviset selv end af det der
> > skal bevises i første omgang.

> Når aftalen har betydning for andre kan der sagtens stilles højere
> beviskrav.

Jeg kan ikke se hvordan aftalen har betydning for andre. Radiomandens
forpligtelser er ikke blevet større af den, og det er ikke mere
bebyrdende for ham at omlevere til Bjarne end det ville have været at
omlevere til Adolf hvis vidersalget ikke havde foregået.

--
Henning Makholm "Luk munden og se begavet ud!"

---

"Henning Makholm" skrev 20.01.2004 16:21:

> Kan man ikke overddrage *muligheden* for at stille krav hvis en mangel
> viser sig?

Det er netop det Rune omtaler, som eventualfordring.

> For mig ser det imidlertid ud som om I er ved at opstille nogen
> formkrav til aftalen mellem Adolf og Bjarne, som de ikke har en
> jordisk chance for at honorere.

Det er jeg nu ikke enig i. Der er ikke formkrav, men det er klart at der kan
være bevismæssige problemer, men de er i sagens natur svære at bedømme
generelt. Det må jo være en helt konkret vurdering, hvilke krav der stilles
til indholdet af aftalen.

> Det ændrer ikke på at jeg aldrig har påstået at kvitteringen bærer
> fordringen.

Godt, så er vi enige.

> Overdragelsen af kvitteringen er en fysisk handling som de to parter
> forstår som en overdragelse af eventualfordringen. Derfor viser
> overdragelsen af kvitteringen at eventualfordringen er transporteret -
> ikke fordi kvitteringen i sig selv er magisk, men fordi det er det
> parterne har ment med at overdrage den.
>
> Det er ikke anderledes end hvis parterne havde etableret en fælles
> forståelse om hvad det betyder at de giver hinanden hånden, eller hvad
> det betyder at de tager røde papnæser på og råber kykeliky.

Det er de velkomne til ( - det er i øvrigt en form for aftaleindgåelse, der
er alt for overset - ) men det er bare svært for omverdenen at konstatere,
hvad de mener med det.

> Jeg kan ikke se hvordan aftalen har betydning for andre. Radiomandens
> forpligtelser er ikke blevet større af den, og det er ikke mere
> bebyrdende for ham at omlevere til Bjarne end det ville have været at
> omlevere til Adolf hvis vidersalget ikke havde foregået.

Det har den betydning at han nu kan blive forpligtet over for en anden en
den oprindelige medkontrahent. Det er ikke nødvendigvis en udvidelse af hans
forpligtelser. Men det var nu også en mere generel betragtning.

/kristian

---

Scripsit Kristian Storgaard <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk>
> "Henning Makholm" skrev 20.01.2004 16:21:

> > For mig ser det imidlertid ud som om I er ved at opstille nogen
> > formkrav til aftalen mellem Adolf og Bjarne, som de ikke har en
> > jordisk chance for at honorere.

> Det er jeg nu ikke enig i. Der er ikke formkrav, men det er klart at der kan
> være bevismæssige problemer, men de er i sagens natur svære at bedømme
> generelt. Det må jo være en helt konkret vurdering, hvilke krav der stilles
> til indholdet af aftalen.

Jeg kan nu stadig ikke se at der skulle være nogen særlige
bevismæssige problemer.

Det virker lidt som om du gerne vil have Adolf og Bjarne til at
foretage en eller anden form for sikringsakt ved i forvejen at meddele
Robert at eventualfordringen er blevet transporteret. Er det en
forkert opfattelse?

Er vi enige om at *hvis* Adolf endnu *ikke* har transporteret sin
eventualfordring til Bjarne, så kan han til enhver tid gøre det blot
ved ensidigt at erklære at han transporterer den, overfor Bjarne og
Robert?

Er vi også enige om at det hverken giver Adolf eller Bjarne nogen
fordel at overdragelsen faktisk allerede skete ved deres indbyrdes
handel, snarere end nu? Den alternative antagelse, at fordringen først
blev transporteret idet Robert ringede til Adolf for at kontrollere
sagen, ville vel tværtimod *reducere* kravet om at reklamere indenfor
rimelig tid, da det i så fald ville regnes fra *Adolf* blev klar over
at der var en mangel ved printeren. Derfor har Robert ingen interesse
i at påstå en senere overdragelse.

Såvidt jeg ved, opstår bevisproblemer især ved aftaler der har
virkning overfor tredjemand, når en *tidligere* aftaleindfåelse ville
stille tredjemand *værre*, fx ved at afskære tredjemand for at søge
sig fyldestgjort i aktiver som er overdraget til en anden part. Men
det er jo ikke tilfældet her.

> > Jeg kan ikke se hvordan aftalen har betydning for andre. Radiomandens
> > forpligtelser er ikke blevet større af den, og det er ikke mere
> > bebyrdende for ham at omlevere til Bjarne end det ville have været at
> > omlevere til Adolf hvis vidersalget ikke havde foregået.

> Det har den betydning at han nu kan blive forpligtet over for en anden en
> den oprindelige medkontrahent. Det er ikke nødvendigvis en udvidelse af hans
> forpligtelser.

Hvis Roberts forpligtelser ikke bliver udvidet, kan kan da være
ligeglad med hvem han skal præstere sin ydelse overfor?

--
Henning Makholm "The great secret, known to internists and
learned early in marriage by internists' wives, but
still hidden from the general public, is that most things get
better by themselves. Most things, in fact, are better by morning."

---

Henning Makholm wrote:

[klip]

> Jeg kan nu stadig ikke se at der skulle være nogen særlige
> bevismæssige problemer.

Ved nærmere eftertanke, må jeg erklære mig enig i, at der i det eksempel
du konstruerede ikke ville være noget problem i at lægge parternes
samstemmende forklaring til grund. Der vil heller ikke være noget
problem i, at denne mundtlige aftale bliver indgået på et senere
tidspunkt en overdragelse2, når blot reklamationsfristerne er overholdt
i forhold 1.
Men det ændrer ikke mit eller kristians synspunkt om, at man i hvert
fald ikke kan lægge noget som helst mht. aftaleindgåelsen i den
omstændighed, at kvitteringen overgives sammen med løsøret ved videresalget.
I modsat fald ville man operere med en juridisk fiktion, der ville
udhule princippet om aftalers relativitet. Hvis dette princip skal
fraviges i sådan grad, kan det efter min mening kun ske med
lovgivningsmagtens hjælp.

/Rune Wold

---

Scripsit Rune Wold <none@none.dk>

> Ved nærmere eftertanke, må jeg erklære mig enig i, at der i det
> eksempel du konstruerede ikke ville være noget problem i at lægge
> parternes samstemmende forklaring til grund.

OK.

> Men det ændrer ikke mit eller kristians synspunkt om, at man i hvert
> fald ikke kan lægge noget som helst mht. aftaleindgåelsen i den
> omstændighed, at kvitteringen overgives sammen med løsøret ved
> videresalget.

Ikke uden at vide hvad parterne har ment med det. Men hvis de nu
samstemmende forklarer at grunden til at kvitteringen blev overdraget
var at de ønskede at Bjarne kunne reklamere direkte til Robert, vil
man så ikke fortolke det som en faktisk transport af eventualfordringen?

> I modsat fald ville man operere med en juridisk fiktion, der ville
> udhule princippet om aftalers relativitet.

Øhm... hvad er det nu lige det princip går ud på (hjælp)?

--
Henning Makholm "Monarki, er ikke noget materielt ... Borger!"

---

"Henning Makholm" skrev 22.01.2004 22:58:

> Ikke uden at vide hvad parterne har ment med det. Men hvis de nu
> samstemmende forklarer at grunden til at kvitteringen blev overdraget
> var at de ønskede at Bjarne kunne reklamere direkte til Robert, vil
> man så ikke fortolke det som en faktisk transport af eventualfordringen?

Nej, det er jo stadig ikke kvitteringen - i sin funktion af kvittering - der
gør det. Men jeg forstår godt hvad du mener med det - at overdragelsen, for
parterne, er et tegn, der lige så godt kunne have været et håndslag. Men et
håndslag eller andre sjove traditioner har jo heller ikke nogen særlig
virkning.

> Øhm... hvad er det nu lige det princip går ud på (hjælp)?

At aftaler kun har virkning for aftaleparterne.

/kristian

---

Scripsit Kristian Storgaard <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk>
> "Henning Makholm" skrev 22.01.2004 22:58:

>> Men hvis de nu samstemmende forklarer at grunden til at
>> kvitteringen blev overdraget var at de ønskede at Bjarne kunne
>> reklamere direkte til Robert, vil man så ikke fortolke det som en
>> faktisk transport af eventualfordringen?

> Nej, det er jo stadig ikke kvitteringen - i sin funktion af kvittering - der
> gør det.

Det har jeg stadig heller aldrig påstået at det er. Hvordan i alverden
kan jeg dog forklare det så det bliver forstået? Det synes at have
meget svært ved at trænge ind.

> Men jeg forstår godt hvad du mener med det - at overdragelsen, for
> parterne, er et tegn, der lige så godt kunne have været et håndslag.

Ja.

> Men et håndslag eller andre sjove traditioner har jo heller ikke
> nogen særlig virkning.

Jo, det har den virkning at der er truffet en aftale.

> > Øhm... hvad er det nu lige det princip går ud på (hjælp)?

> At aftaler kun har virkning for aftaleparterne.

Det kan jeg ikke rigtig få til at stemme hvad angår aftaler der
overdrager fordringer.

--
Henning Makholm "De kan rejse hid og did i verden nok så flot
Og er helt fortrolig med alverdens militær"

---

Henning Makholm wrote:

[klip]

> Jo, det har den virkning at der er truffet en aftale.

Nej. Og det er nok her, vi går forbi hinanden.

En aftale forudsætter en overensstemmelse mellem to parters vilje om at
være retligt bundet overfor hinanden i et nærmere bestemt omfang.
Den tid er forbi hvor håndeslag, jordkast eller lignende på nogen som
helst måde kan siges at være repræsentativ for parternes vilje.
At bevise en aftale eller at fortolke den osv. går i virkeligheden ud på
at udfinde, hvad der har været parternes vilje. I den forbindelse får
man absolut intet ud af at se, at køber 2 står med den oprindelige
kvittering samt løsøret. Da vi vel forudsætter, at køber 1 og køber 2
oprindeligt ikke har lavet nogen skriftligt aftale, så må parterne altså
samsstemmende forklare, hvad der har været aftalt.
Det er altså den samstemmende forklaring, der i sidste ende forpligter
sælger 1 overfor køber 2.

[klip]

> Det kan jeg ikke rigtig få til at stemme hvad angår aftaler der
> overdrager fordringer.

Det er derfor, at man typisk kalder dette for en undtagelse til
princippet om aftalers relativitet.


--
/Rune Wold

---

Scripsit Rune Wold <killspammers@now.com>
> Henning Makholm wrote:

> > Jo, det har den virkning at der er truffet en aftale.

> Den tid er forbi hvor håndeslag, jordkast eller lignende på nogen som
> helst måde kan siges at være repræsentativ for parternes vilje.

Hvor står det?

Min lærebog (Bryde Andersen: Grundlæggende aftaleret) siger at det er
væsentligt for aftaleindgåelsen at parterne har *givet udtryk* for
deres fælles vilje overfor hinanden. Er den forældet, siden du mener
at det er ligegyldigt om parterne har givet sådan et udtryk?

> I den forbindelse får man absolut intet ud af at se, at køber 2 står
> med den oprindelige kvittering samt løsøret.

Det. Har. Jeg. Altså. Heller. Ikke. Påstået.

Jeg påstår at man får noget ud af den *begivenhed* at den ene part
fysisk overdrager kvitteringen til den anden part, fordi denne
handling ifølge parternes fælles forståelse er det konkrete tegn på
den første parts vilje til at overdrage fordringen.

> Da vi vel forudsætter, at køber 1 og køber 2 oprindeligt ikke har
> lavet nogen skriftligt aftale, så må parterne altså samsstemmende
> forklare, hvad der har været aftalt.

Og parternes samstemmende forklaring knytter sig til overdragelsen af
kvitteringen. De ved ikke noget om "eventualfordringer" og "transport"
af samme, så det kan de ikke forklare noget om. Men de véd at A har
overdraget kvitteringen til B, og de ved at de begge opfattede det som
en tilkendegivelse af at B skulle have As rettigheder. Så dét kan det
forklare. Og så er det et spørgsmål om aftalefortolkning at oversætte
parternes indbyrdes sprog (som bl.a. består i overdragelsen af
kvitteringen) til den relevante juridiske jargon.

> > Det kan jeg ikke rigtig få til at stemme hvad angår aftaler der
> > overdrager fordringer.

> Det er derfor, at man typisk kalder dette for en undtagelse til
> princippet om aftalers relativitet.

Jamen, så er det jo ikke relevant at henvise til dét princip, når vi
netop står i en undtagelsessituation.

--
Henning Makholm "We will discuss your youth another time."

---

Rune Wold wrote:

[klip]

> Nej. Og det er nok her, vi går forbi hinanden.

Jeg må lige tilføje for klarhedens skyld, at der i dit konkrete eksempel
er indgået en aftale ved overgivelsen af kvitteringen. Men det beror så
sandelig ikke på kvitteringsovergivelsen, men på parternes mærkværdige
men overensstemmende opfattelse af, hvorledes aftalen skal indgås.

Når jeg skriver "nej", så er det med henblik på, om mærkelige tegn eller
fakler har nogen som helst vægt generelt set.
Det har de selvsagt ikke. Det vil altid være aftaleparternes
overenstemmende vilje, der er afgørende. Derfor vil det også være
temmelig svært at hænge køber 1 op på aftalen, hvis han senere benægter
at være bundet, og det eneste køber 2 kan fremvise er løsøret og
kvitteringen.

/Rune Wold

---

Henning Makholm wrote:

[klip]

> Hvor står det?

Det står for så vidt ingen steder, jeg synes det er temmelig oplagt. I
modsat fald vil jeg aldrig mere overgive kvitteringen ved videresalg,
idet jeg ikke nødvendigvis har lyst til et overdrage eventuelle
mangelsbeføjelser.

[klip]

> Min lærebog (Bryde Andersen: Grundlæggende aftaleret) siger at det er
> væsentligt for aftaleindgåelsen at parterne har *givet udtryk* for
> deres fælles vilje overfor hinanden. Er den forældet, siden du mener
> at det er ligegyldigt om parterne har givet sådan et udtryk?

Det er ikke forældet, og jeg er også enig med MBA. Men dette udsagn
handler om hvorledes parterne er forpligtet overfor hinanden. I vores
situation handler det om at overbevise en tredjemand om parternes fælles
vilje. Nu taler vi ikke om sikringsakter, men der skal alligevel noget
til, førend at sælgeren vil kunne erlægge med frigørende virkning til
køber 2, jf princippet i GBL § 29. I dette forhold vil kvitteringen og
løsøret ingen betydning have.
Og du må også huske, at du opererer med en meget snæver situation, hvor
to parter mener, at en aftale er indgået med det og det indhold ved den
blotte kvitteringsovergivelse. Det er antagelig meget få mennesker, der
har den opfattelse. Den almindelige opfattelse er vel snarere, at
aftaler indgås ved mundtlige eller skriftlige overleveringer af
parternes fælles vilje, hvilket antagelig også er det, som MBA
hovedsageligt sigter efter.

[klip]

> Det. Har. Jeg. Altså. Heller. Ikke. Påstået.

Hvis du kun har påstået, at det er den senere samstemmende forklaring,
der endeligt forpligter sælgeren til at erlægge til køber 2, så er vi
enige.

[klip]

> Jeg påstår at man får noget ud af den *begivenhed* at den ene part
> fysisk overdrager kvitteringen til den anden part, fordi denne
> handling ifølge parternes fælles forståelse er det konkrete tegn på
> den første parts vilje til at overdrage fordringen.

Og hvad hvis køber 1 løber fra aftalen. Så vil kvitteringsovergivelsen
ingen vægt have ved bevisvurderingen af, hvad der var parternes fælles
opfattelse. Først må den fælles opfattelse bevises, derefter må man se
på om de omstændigheder er tilstede, som kræves efter den fælles
opfattelse. Det ville være rimeligt nemt at løbe fra sådan en aftale,
hvis man ikke på anden måde har inddraget andre i den fælles opfattelse.
Der er jo som nævnt næppe nogen mulighed for at opstille en udfyldende
regel om, at kvitteringsovergivelser repræsenterer en bestemt subjektiv
vilje.

[klip]

> Og parternes samstemmende forklaring knytter sig til overdragelsen af
> kvitteringen. De ved ikke noget om "eventualfordringer" og "transport"
> af samme, så det kan de ikke forklare noget om. Men de véd at A har
> overdraget kvitteringen til B, og de ved at de begge opfattede det som
> en tilkendegivelse af at B skulle have As rettigheder. Så dét kan det
> forklare. Og så er det et spørgsmål om aftalefortolkning at oversætte
> parternes indbyrdes sprog (som bl.a. består i overdragelsen af
> kvitteringen) til den relevante juridiske jargon.

Det eneste der er relevant for aftaleindgåelsen, er den fælles
opfattelse. Dvs. to personer der aldrig har talt om mangelsbeføjelser,
men som har en fælles opfattelse af hvad kvitteringsovergivelsen
betyder, i princippet har indgået en aftale ved overgivelsen. Men hvis
denne aftale skal have nogen tredjemandsvirkninger, så vil kvitteringen
ikke have betydning.

[klip]

> Jamen, så er det jo ikke relevant at henvise til dét princip, når vi
> netop står i en undtagelsessituation.

Det er netop relevant, hvis der ikke er sket nogen overdragelse. Og i
dit konkrete eksempel har sælgeren være berettiget til at betragte
forholdet efter hovedreglen indtil den samstemmende forklaring, jf
princippet i GBL § 29.

/Rune Wold

---

Scripsit Rune Wold <none@none.dk>

> Jeg må lige tilføje for klarhedens skyld, at der i dit konkrete
> eksempel er indgået en aftale ved overgivelsen af kvitteringen. Men
> det beror så sandelig ikke på kvitteringsovergivelsen, men på
> parternes mærkværdige men overensstemmende opfattelse af, hvorledes
> aftalen skal indgås.

Den overensstemmende opfattelse i sig selv er ikke nok. Den skal også
ledsages af en konkret viljeserklæring, in casu den fysiske handling
som den overensstemmende opfattelse tillægger mening. Uden begge dele
kommer man ingen vegne.

Jeg er heller ikke enig i at kalde parternes opfattelse "mærkværdig".
Det er en ganske almindelig vildfarelse blandt ikke-jurister at en
kvitering er bærer af misligholdelsesbeføjelsen, og det tjener ikke
noget formål at pege fingre ad pøblen ved at kalde deres opfattelse
"mærkværdig". Ukorrekt, javist, men ganske almindelig og fuldt ud
forståelig.

> Når jeg skriver "nej", så er det med henblik på, om mærkelige tegn
> eller fakler har nogen som helst vægt generelt set.
> Det har de selvsagt ikke.

Det har jeg (for syvende gang) heller ikke påstået. De har værdi fordi
parterne - specielt set! - mener at de har.

> Derfor vil det også være temmelig svært at hænge køber 1 op på
> aftalen, hvis han senere benægter at være bundet, og det eneste
> køber 2 kan fremvise er løsøret og kvitteringen.

I så fald bliver man naturligvis nødt til at føre bevis for hvad de to
parter har ment med overdragelsen af kvitteringen. Herunder vil køber
2(s advokat) gøre gældende at parternes faktiske handlinger klart
tyder på at de har tillagt overdragelsen af kvitteringen en eller
anden betydning, og eftersom kvitteringen i sig selv ikke har juridisk
betydning, kan der ikke blot være tale om den fysiske besiddelse af et
stykke meningsløst papir. Videre er det - jf den folkelige opfattelse
af kvitteringen som bærer af rettigheder - nærliggende at antage at
parterne ved overdragelse begge har tilsigtet en transport af
eventualfordringen. Dermed er der selvfølgelig ikke ført noget
uimodsigeligt bevis, men det må nu være op til modparten at fremlægge
en alternativ forklaring på hvad der blev ment med overdragelsen.

--
Henning Makholm "Vi skal nok ikke begynde at undervise hinanden i
den store regnekunst her, men jeg vil foreslå, at vi fra
Kulturministeriets side sørger for at fremsende tallene og også
give en beskrivelse af, hvordan man læser tallene. Tak for i dag!"

---

Scripsit Rune Wold <none@none.dk>
> Henning Makholm wrote:

> > Hvor står det?

> Det står for så vidt ingen steder, jeg synes det er temmelig oplagt.

Nedenfor erklærer du dig enig med MBA hvor han modsiger dig.

> I modsat fald vil jeg aldrig mere overgive kvitteringen ved
> videresalg, idet jeg ikke nødvendigvis har lyst til et overdrage
> eventuelle mangelsbeføjelser.

Du bør ihvertfald ikke gøre det uden at sikre dig at du og køber har
en fælles forståelse om hvad I mener med det.

(Hvorfor ville du overhovedet overgive kvitteringen hvis du ved - og
antager at din køber ved - at den er betydningløs?)

> > Min lærebog (Bryde Andersen: Grundlæggende aftaleret) siger at det er
> > væsentligt for aftaleindgåelsen at parterne har *givet udtryk* for
> > deres fælles vilje overfor hinanden. Er den forældet, siden du mener
> > at det er ligegyldigt om parterne har givet sådan et udtryk?

> Det er ikke forældet, og jeg er også enig med MBA. Men dette udsagn
> handler om hvorledes parterne er forpligtet overfor hinanden. I vores
> situation handler det om at overbevise en tredjemand om parternes
> fælles vilje.

Det gør man ved at parterne forklarer ham hvad deres fælles vilje
var. Eller også har man et ganske almindeligt bevisproblem.

> Nu taler vi ikke om sikringsakter, men der skal alligevel noget til,
> førend at sælgeren vil kunne erlægge med frigørende virkning til
> køber 2, jf princippet i GBL § 29.

Det er næppe et problem i praksis - hvis sælger har omleveret til
køber B, er det jo fysisk umuligt for køber A senere at troppe op med
varen og kræve omlevering til sig selv.

Men den oprindelige sælger har naturligvis en mere presserende
interesse i at få overdragelsen bekræftet af køber A, hvis køber B i
stedet havde krævet et prisafslag.

> Og du må også huske, at du opererer med en meget snæver situation,
> hvor to parter mener, at en aftale er indgået med det og det indhold
> ved den blotte kvitteringsovergivelse. Det er antagelig meget få
> mennesker, der har den opfattelse.

Jeg tror det er en overordentlig almindelig opfattelse.

> Hvis du kun har påstået, at det er den senere samstemmende forklaring,
> der endeligt forpligter sælgeren til at erlægge til køber 2, så er vi
> enige.

Jeg har påstået at det er den samstemmende forklaring *sammen med det
den er forklaring på* som er væsentlig. Hverken det ene eller det
andet kan udelades.

> > Jeg påstår at man får noget ud af den *begivenhed* at den ene part
> > fysisk overdrager kvitteringen til den anden part, fordi denne
> > handling ifølge parternes fælles forståelse er det konkrete tegn på
> > den første parts vilje til at overdrage fordringen.

> Og hvad hvis køber 1 løber fra aftalen.

(Hvorfor skulle han det? Så ville køber 2 bare rette sig krav mod ham
i stedet, og så får han en masse besvær med at være bybud mellem sine
to modparter.)

> Så vil kvitteringsovergivelsen ingen vægt have ved bevisvurderingen
> af, hvad der var parternes fælles opfattelse.

Jo - den er nødvendig før man overhovedet kan tale om hvorvidt der var
en fælles opfattelse. For uden en fysisk handling er der ikke noget at
have en fælles opfattelse *af*.

> Først må den fælles opfattelse bevises, derefter må man se
> på om de omstændigheder er tilstede, som kræves efter den fælles
> opfattelse.

Ok, du siger at man skal bevise "fælles opfattelse" og dernæst
"omstændigheder". Jeg nævner dem i den modsatte rækkefølge. Er det
noget at være uenig om?

> Der er jo som nævnt næppe nogen mulighed for at opstille en
> udfyldende regel om, at kvitteringsovergivelser repræsenterer en
> bestemt subjektiv vilje.

Jeg bør snart have en makro: Det har jeg heller ikke påstået.

> Det eneste der er relevant for aftaleindgåelsen, er den fælles
> opfattelse.

Nej, den kan ikke stå alene. Der er kun indgået en aftale hvis de to
parter har foretaget sig noget fysisk. Man kan ikke indgå en aftale
bare ved at begge parter tilfældigvis og uafhængigt af hinanden synes
at det ville være en god ide, uden at foretage sig noget overfor
modparten.

> Dvs. to personer der aldrig har talt om mangelsbeføjelser, men som
> har en fælles opfattelse af hvad kvitteringsovergivelsen betyder, i
> princippet har indgået en aftale ved overgivelsen.

Ja.

> Men hvis denne aftale skal have nogen tredjemandsvirkninger, så vil
> kvitteringen ikke have betydning.

Overdragelsen af kvitteringen har betydning, fordi den i dette
tilfælde er det fysiske tegn på at aftalen er indgået. Hvis den ikke
var sket (og alt andet var lige) ville aftalen slet ikke omfatte
A's misligholdesesbeføjelser, og så ville det være irrelevant
overhovedet at overveje tredjemandsvirkninger.

> > Jamen, så er det jo ikke relevant at henvise til dét princip, når vi
> > netop står i en undtagelsessituation.

> Det er netop relevant, hvis der ikke er sket nogen overdragelse.

Hele min argumentation bygger på at der *er* sket en overdragelse, så
det giver ikke mening at henvise til et princip som ikke finder
anvendelse i den situation.

> Og i dit konkrete eksempel har sælgeren være berettiget til at
> betragte forholdet efter hovedreglen indtil den samstemmende
> forklaring, jf princippet i GBL § 29.

Sælgeren *har* fået begge parters samstemmende beskrivelse af deres
transaktion.

--
Henning Makholm "Ambiguous cases are defined as those for which the
compiler being used finds a legitimate interpretation
which is different from that which the user had in mind."

---

Henning Makholm wrote:

[klip]

> Den overensstemmende opfattelse i sig selv er ikke nok. Den skal også
> ledsages af en konkret viljeserklæring, in casu den fysiske handling
> som den overensstemmende opfattelse tillægger mening. Uden begge dele
> kommer man ingen vegne.

Selvom ordet viljeserklæring lægger op til noget "fysisk", så er det
efter min mening stadig kun parternes overensstemmende viljer eller
fælles opfattelsen, der bærer aftalen. Når vi er udenfor aftalelovens
tilbud og accept model, så er det afgørende for, at aftalen endelig
kommer i stand , at viljen til at være forpligtet er kendelig for
parterne. Derfor kan en aftale i princippet indgås over ESP. Eller ved
overgivelsen af en kvittering. Men det er stadig parternes fælles
opfattelse, der er afgørende, og ESP eller kvitteringsovergivelsen er
blot midlet til at gøre viljen til at være forpligtet kendelig for parterne.

[klip]

> Det har jeg (for syvende gang) heller ikke påstået. De har værdi fordi
> parterne - specielt set! - mener at de har.

Men du mener dog, at en eller anden fysisk handling er nødvendig,
hvilket jeg ikke kan erklære mig enig i.

[klip]

> I så fald bliver man naturligvis nødt til at føre bevis for hvad de to
> parter har ment med overdragelsen af kvitteringen. Herunder vil køber
> 2(s advokat) gøre gældende at parternes faktiske handlinger klart
> tyder på at de har tillagt overdragelsen af kvitteringen en eller
> anden betydning, og eftersom kvitteringen i sig selv ikke har juridisk
> betydning, kan der ikke blot være tale om den fysiske besiddelse af et
> stykke meningsløst papir. Videre er det - jf den folkelige opfattelse
> af kvitteringen som bærer af rettigheder - nærliggende at antage at
> parterne ved overdragelse begge har tilsigtet en transport af
> eventualfordringen. Dermed er der selvfølgelig ikke ført noget
> uimodsigeligt bevis, men det må nu være op til modparten at fremlægge
> en alternativ forklaring på hvad der blev ment med overdragelsen.

Det er den der vil gøre aftalen gældende, der har bevisbyrden for om den
overhovedet er indgået.
En dommer vil som udgangspunkt lægge den alment juridisk accepterede
forståelse af en kvitteringsovergivelse til grund. Hvis køber vil gøre
en anden forståelse gældende, f.eks. den folkelig forståelse, så må køber 1

1. Overbevise dommeren om, at der er en sådan folkelig forståelse.

2. Bevise at denne folkelige forståelse er kendelig for køber 2.

Hvis vi skulle vædde om, hvorvidt denne operation skulle lykkes, ville
jeg sætte pengene på fiasko.

/Rune Wold

---

Scripsit Rune Wold <none@none.dk>
> Henning Makholm wrote:

> > Det har jeg (for syvende gang) heller ikke påstået. De har værdi fordi
> > parterne - specielt set! - mener at de har.

> Men du mener dog, at en eller anden fysisk handling er nødvendig,
> hvilket jeg ikke kan erklære mig enig i.

Det undrer mig.

Jeg synes det klart fremgår hos Bryde Andersen at en subjektiv vilje
der ikke er kommet til noget konkret udtryk, ikke skaber nogen
aftalebinding.

> Det er den der vil gøre aftalen gældende, der har bevisbyrden for om
> den overhovedet er indgået.

Javist.

> En dommer vil som udgangspunkt lægge den alment juridisk accepterede
> forståelse af en kvitteringsovergivelse til grund.

Den alment juridisk accepterede forståelse af en
kvitteringsovergivelse er at den er en nullitet og ikke kan bruges til
andet end at modtageren kan folde sig en papirsflyver.

Det bør være let at argumentere for en antagelse om at parternes
formål med transaktionen *ikke* var at skaffe råmateriale til
papirsflyverproduktion.

> Hvis køber vil gøre en anden forståelse gældende, f.eks. den
> folkelig forståelse, så må køber 1

> 1. Overbevise dommeren om, at der er en sådan folkelig forståelse.

Det bliver ikke vanskeligt, for den folkelige forståelse er velkendt.

Se bare på hvor ofte "folk" skriver her i gruppen og spørger om en
scanning eller fotokopi af en kvittering er tilstrækkeligt grundlag
for at gøre mangelindsigelser gældende. Disse spørgsmål giver kun
mening fordi spørgeren *tror* at kvitteringen bærer retten.

> 2. Bevise at denne folkelige forståelse er kendelig for køber 2.

De ville jeg anse for at være bevist hvis modparten ikke kan komme med
nogen alternativ forklaring på hvordan han opfattede overdragelsen af
kvitteringen.

--
Henning Makholm "The trouble is that the chapter is entirely
impenetrable. Its message is concealed behind not just
thickets of formalism, but hedges, woods, and forests of
formalism. There are whole pages with not even a paragraph break."

---

Henning Makholm wrote:

[klip]

> Nedenfor erklærer du dig enig med MBA hvor han modsiger dig.

Det jeg mener, MBA taler om, er, at viljen må være kendelig for
parterne. En fysisk handling er ikke betingelse for kendelighed, men det
hjælper selvfølgelig.

[klip]

> (Hvorfor ville du overhovedet overgive kvitteringen hvis du ved - og
> antager at din køber ved - at den er betydningløs?)

Kvitteringen har andre legitimationsmæssige fordele, end dem vi
diskuterer her.

[klip]

> Det gør man ved at parterne forklarer ham hvad deres fælles vilje
> var. Eller også har man et ganske almindeligt bevisproblem.

Enig.

[klip]

>> Nu taler vi ikke om sikringsakter, men der skal alligevel noget
>> til, førend at sælgeren vil kunne erlægge med frigørende virkning
>> til køber 2, jf princippet i GBL § 29.
>
>
> Det er næppe et problem i praksis - hvis sælger har omleveret til
> køber B, er det jo fysisk umuligt for køber A senere at troppe op med
> varen og kræve omlevering til sig selv.
>
> Men den oprindelige sælger har naturligvis en mere presserende
> interesse i at få overdragelsen bekræftet af køber A, hvis køber B i
> stedet havde krævet et prisafslag.

Nu må vi huske på at GBL § 29 kun er relevant, hvis køber 2 påberåber
sig overdragelsen. Hvis køber2 med løsøret og kvitteringen blot giver
sælgeren den tro, at køber2 faktisk er køber1, så vil han være frigjort,
når det senere viser sig at køber2 ift køber 1 skulle uberettiget til
modtage omlevering eller anden beføjelse.
Det jeg mente med princippet i GBL § 29, var at sælger var berettiget
til at opfatte forholdet efter hovedreglen om aftalers relativitet,
indtil der var sikrere grundlag for køber 2's ret, jf. min sidste
bemærkning i mit forrige indlæg.
Det vil han selvfølgelig kun gøre, hvis han på en eller anden måde
opdager, at kunden med kvitteringen i virkeligheden er køber2.
Sælgenen har lov til at benytte GBL § 29 til sin fordel på denne måde,
idet omfang køber2's berettigelse ikke er helt åbenbar.
En klog sælger vil derfor altid handle på denne måde, idet køber2 måske
ikke længere kan fremvise nærmere dokumentation.
Derfor har sælgeren en legitim interesse i at kunne betragte forholdet
efter hovedreglen indtil til nærmere dokumentation om, at der rent
faktisk er indgået en aftale, er produceret.

[klip]

> Jeg tror det er en overordentlig almindelig opfattelse.

Det tror jeg ikke. Folk forstå jo mange gange ikke engang, at
misligholdelsesbeføjelsen kan overdrages (også uden brug af fine ord)

[klip]

>> Hvis du kun har påstået, at det er den senere samstemmende
>> forklaring, der endeligt forpligter sælgeren til at erlægge til
>> køber 2, så er vi enige.
>
>
> Jeg har påstået at det er den samstemmende forklaring *sammen med det
> den er forklaring på* som er væsentlig. Hverken det ene eller det
> andet kan udelades.

Jeg mener, at det sidste kan udelades, når blot viljen til at være
forpligtet er gjort kendelig for begge parter, hvilket den samstemmende
forklaring i sig selv er bevis for. Hvad nu hvis køber 2 mister
kvitteringen, så vil man stadigvæk have indgået en aftale, som ved en
senere samstemmende forklaring eller skriftligt grundlag kan forpligte
sælgeren overfor køber 2.

[klip]

>>> Jeg påstår at man får noget ud af den *begivenhed* at den ene
>>> part fysisk overdrager kvitteringen til den anden part, fordi
>>> denne handling ifølge parternes fælles forståelse er det konkrete
>>> tegn på den første parts vilje til at overdrage fordringen.
>
>
>> Og hvad hvis køber 1 løber fra aftalen.
>
>
> (Hvorfor skulle han det? Så ville køber 2 bare rette sig krav mod ham
> i stedet, og så får han en masse besvær med at være bybud mellem
> sine to modparter.)

Køber 1 kan have en sådan interesse, hvis køber 2 ikke har noget krav i
deres interne forhold. Ellers vil Køber 2 har et krav på en helt ny vare
mod sælger 1, mens køber 1 ikke har krav ift. køber 2. Det kunne godt
være, at køber 1 ville have del i denne kompensation evt. ved at erklære
sig enig om aftaleindgåelsen mod et beskedent vederlag.

[klip]

>> Så vil kvitteringsovergivelsen ingen vægt have ved bevisvurderingen
>> af, hvad der var parternes fælles opfattelse.
>
> Jo - den er nødvendig før man overhovedet kan tale om hvorvidt der
> var en fælles opfattelse. For uden en fysisk handling er der ikke
> noget at have en fælles opfattelse *af*.

Eks:
To parter har en fælles opfattelse af, hvad der ligger i
kvitteringsovergivelse. Selve købet er aftalt over telefonen og sælger
(køber 1) siger, at han også vil fremsende kvitteringen. Kvittering og
løsøret bliver fremsendt hver for sig til køber 2. Løsøret kommer frem,
men kvitteringen går tabt under postforsendelsen. Der er altså ikke
indgået en aftale om overdragelse af misligholdelsesbeføjelser, fordi
køber 2 har ikke fået kvitteringen overgivet.

[klip]

>> Først må den fælles opfattelse bevises, derefter må man se på om de
>> omstændigheder er tilstede, som kræves efter den fælles
>> opfattelse.
>>
>
> Ok, du siger at man skal bevise "fælles opfattelse" og dernæst
> "omstændigheder". Jeg nævner dem i den modsatte rækkefølge. Er det
> noget at være uenig om?

Det er sådan set ligemeget, hvad der rent kronologisk kommer først.
Prioriteten var blot fremhævet for at vise, at det særdeles nemt at
bevise kvitteringsovergivelsen. Men det er forsåvidt ligegyldigt, idet
den fælles opfattelse, der overhovedet gør denne fysiske handling
relevant, antagelig er særdeles svær at løfte, hvis køber 1 løber fra
aftalen.

[klip]

>> Det eneste der er relevant for aftaleindgåelsen, er den fælles
>> opfattelse.
>
>
> Nej, den kan ikke stå alene. Der er kun indgået en aftale hvis de to
> parter har foretaget sig noget fysisk.

Det er første gang, jeg har mødt denne opfattelse, at en *fysisk*
handling er nødvendig. Det eneste der skal til er kendelighed, og derfor
kan en aftale i princippet indgås over ESP. Jeg mener heller ikke du kan
ligge andet i MBA's udsagn. Bevisbyrden for kendelighed er selvfølgelig
1000 gange nemmere at løfte, når kendeligheden er kommet til udtryk
fysisk.

[klip]

> Man kan ikke indgå en aftale bare ved at begge parter tilfældigvis og
> uafhængigt af hinanden synes at det ville være en god ide, uden at
> foretage sig noget overfor modparten.

Nej, selvfølgelig ikke, kendelighedsbetingelsen mangler, medmindre
parterne overfører viljerne ved ESP.

[klip]

> Overdragelsen af kvitteringen har betydning, fordi den i dette
> tilfælde er det fysiske tegn på at aftalen er indgået. Hvis den ikke
> var sket (og alt andet var lige) ville aftalen slet ikke omfatte A's
> misligholdesesbeføjelser, og så ville det være irrelevant
> overhovedet at overveje tredjemandsvirkninger.

Det vil sige, at du er enig i resultat i ovenstående eksempel mht.
fremsendelses af kvitteringen. Køber 1 har ment, at køber 2 skulle have
overdraget beføjelsen, hvilket er kommet køber 2 til kundskab igennem
udsagnet om, at kvitteringen ville blive fremsendt, idet de begge har en
fælles opfattelse af, hvad resultat af forsendelsen bliver. Men der er
ikke indgået nogen aftale pga. postvæsenets fejl.
Parterne kan selvfølgelig bare senere lave en mundtlig aftale, men
indtil da er der ikke sket nogen overdragelse, eller hva?

[klip]

>> Og i dit konkrete eksempel har sælgeren være berettiget til at
>> betragte forholdet efter hovedreglen indtil den samstemmende
>> forklaring, jf princippet i GBL § 29.
>
>
> Sælgeren *har* fået begge parters samstemmende beskrivelse af deres
> transaktion.

Så kan han ikke længere gemme sig bag princippet i GBL § 29.

Så vidt jeg kan se, så diskuterer vi nu hvad den fysiske handling -
kvitteringsovergivelsen - har af betydning i to forhold.

1. Forholdet mellem køber 2 og sælger 1:

Opsummering af min holdning:
Den blotte ihændehavelse af den oprindelige kvittering giver intet
retskrav på opfyldelse af den overdragne misligholdelsebeføjelse overfor
sælgeren.
Sælgeren kan kræve yderligere dokumentation for, at der er indgået en
aftale. Og hvis køber 1 ikke kan producere denne, så er det bare ærgeligt.
Det er dog kun relevant, hvis køber 2 ikke benytter kvitteringen til at
fremstå som køber 1, men istedet anvender den til at påberåbe sig en
aftale med køber 2.

2. Forholdet mellem køber 1 og køber 2

Opsummering af min holdning:
At det ikke er en betingelse for aftaleindgåelsen, at der foruden den
fælles opfattelse også rent faktisk er sket fysisk overgivelse af
kvitteringen, når blot parternes vilje til at være forpligtet har været
kendelig for begge parter. Kendelighedsbetingelsen er selvfølgelig i
højere grad opfyldt, når den giver sig til udtryk i noget fysisk.

Desuden mener jeg ikke, at der er nogen særlig folkelig forståelse af
kvitteringsovergivelsen i denne henseende.
Hvilket næppe heller er relevant, eftersom som dommeren retter sig efter
den alment accepterede juridiske forståelse. Medmindre der påvises en
sædvane eller kutyme ved hjælp af en udtalelse fra det Danske
Handelskammer eller lignende uafhængigt og kompetent organ.

/Rune WOld

---

Scripsit Rune Wold <none@none.dk>
> Henning Makholm wrote:

> > Nedenfor erklærer du dig enig med MBA hvor han modsiger dig.

> Det jeg mener, MBA taler om, er, at viljen må være kendelig for
> parterne. En fysisk handling er ikke betingelse for kendelighed, men det
> hjælper selvfølgelig.

Hvordan man parterne kende noget uden at have en fysisk handling at
kende det på.

> > (Hvorfor ville du overhovedet overgive kvitteringen hvis du ved - og
> > antager at din køber ved - at den er betydningløs?)

> Kvitteringen har andre legitimationsmæssige fordele, end dem vi
> diskuterer her.

Hvilke?

> En klog sælger vil derfor altid handle på denne måde, idet køber2 måske
> ikke længere kan fremvise nærmere dokumentation.

Hvorfor er det klogt? Resultatet af at afvise køber 2 (og slippe
afsted med det) er jo blot at køber 1 dukker op med den samme
reklamation dagen eller ugen efter.

> > Jeg tror det er en overordentlig almindelig opfattelse.

> Det tror jeg ikke. Folk forstå jo mange gange ikke engang, at
> misligholdelsesbeføjelsen kan overdrages (også uden brug af fine ord)

Hvis folk tror at kvitteringen bærer misligholdelsesbeføjelsen og
at kvitteringen kan overdrages, så tror de rent logisk også at
misligholdelsesbeføjelsen kan overdrages.

> > Jeg har påstået at det er den samstemmende forklaring *sammen med det
> > den er forklaring på* som er væsentlig. Hverken det ene eller det
> > andet kan udelades.

> Jeg mener, at det sidste kan udelades, når blot viljen til at være
> forpligtet er gjort kendelig for begge parter, hvilket den samstemmende
> forklaring i sig selv er bevis for.

Den samstemmende forklaring er kun bevis på noget, hvis den også
omfatter en grund til at tro at man er enig med den anden.

> Hvad nu hvis køber 2 mister kvitteringen, så vil man stadigvæk have
> indgået en aftale,

Javist. Som jeg hele tiden har sagt, er kvitteringen ikke i sig selv
magisk.

> >> Og hvad hvis køber 1 løber fra aftalen.

> > (Hvorfor skulle han det? Så ville køber 2 bare rette sig krav mod ham
> > i stedet, og så får han en masse besvær med at være bybud mellem
> > sine to modparter.)

> Køber 1 kan have en sådan interesse, hvis køber 2 ikke har noget krav i
> deres interne forhold. Ellers vil Køber 2 har et krav på en helt ny vare
> mod sælger 1, mens køber 1 ikke har krav ift. køber 2. Det kunne godt
> være, at køber 1 ville have del i denne kompensation evt. ved at erklære
> sig enig om aftaleindgåelsen mod et beskedent vederlag.

Øh, jeg tror her jeg er blivet forvirret mht hvem der er har hvilket
nummer. Jeg forstår ihvertfald ikke forklaringen.

> To parter har en fælles opfattelse af, hvad der ligger i
> kvitteringsovergivelse. Selve købet er aftalt over telefonen og sælger
> (køber 1) siger, at han også vil fremsende kvitteringen. Kvittering og
> løsøret bliver fremsendt hver for sig til køber 2. Løsøret kommer frem,
> men kvitteringen går tabt under postforsendelsen. Der er altså ikke
> indgået en aftale om overdragelse af misligholdelsesbeføjelser, fordi
> køber 2 har ikke fået kvitteringen overgivet.

I dette tilfælde kan man argumentere for at overdragelsen allerede er
aftalt telefonisk. Sælgers udsagn i telefonen er efter min opfattelse
nok til at binde ham.

> Prioriteten var blot fremhævet for at vise, at det særdeles nemt at
> bevise kvitteringsovergivelsen. Men det er forsåvidt ligegyldigt, idet
> den fælles opfattelse, der overhovedet gør denne fysiske handling
> relevant, antagelig er særdeles svær at løfte, hvis køber 1 løber fra
> aftalen.

Det mener jeg ikke. Køber 1 står stadig med et forklaringsproblem når
han bliver bedt om at forklare retten hvad i alverden han dog så mente
med at udlevere kvitteringen.

> Det er første gang, jeg har mødt denne opfattelse, at en *fysisk*
> handling er nødvendig. Det eneste der skal til er kendelighed, og derfor
> kan en aftale i princippet indgås over ESP.

ESP findes ikke i min verden. Det ville også gøre det alt for let at
sælge bil og sommerhus til sin kone for en krone pr ESP fem minutter
før fogeden og kreditorerne dukker op.

> > Man kan ikke indgå en aftale bare ved at begge parter tilfældigvis og
> > uafhængigt af hinanden synes at det ville være en god ide, uden at
> > foretage sig noget overfor modparten.

> Nej, selvfølgelig ikke, kendelighedsbetingelsen mangler,

Og i dette tilfælde er overdragelsen af kvitteringen den eneste
kendelighedsbetingelse vi har, hvis vi nu lader være med at snakke om
ESP og andet trylleri.

> Det vil sige, at du er enig i resultat i ovenstående eksempel mht.
> fremsendelses af kvitteringen.

Nej.

> Køber 1 har ment, at køber 2 skulle have overdraget beføjelsen,
> hvilket er kommet køber 2 til kundskab igennem udsagnet om, at
> kvitteringen ville blive fremsendt, idet de begge har en fælles
> opfattelse af, hvad resultat af forsendelsen bliver.

Ja.

> Men der er ikke indgået nogen aftale pga. postvæsenets fejl.

Jo, der er (sandsynligvis) allerede indgået en aftale ved erklæringen
om at kvitteringen vil blive fremsendt.

> 1. Forholdet mellem køber 2 og sælger 1:

> Den blotte ihændehavelse af den oprindelige kvittering giver intet
> retskrav på opfyldelse af den overdragne misligholdelsebeføjelse overfor
> sælgeren.

Enig.

> Sælgeren kan kræve yderligere dokumentation for, at der er indgået en
> aftale.

Enig.

> Og hvis køber 1 ikke kan producere denne, så er det bare ærgeligt.

Enig.

> Det er dog kun relevant, hvis køber 2 ikke benytter kvitteringen til at
> fremstå som køber 1, men istedet anvender den til at påberåbe sig en
> aftale med køber 2.

Men ellers er der jo tale om svig?

> 2. Forholdet mellem køber 1 og køber 2

> Opsummering af min holdning:
> At det ikke er en betingelse for aftaleindgåelsen, at der foruden den
> fælles opfattelse også rent faktisk er sket fysisk overgivelse af
> kvitteringen, når blot parternes vilje til at være forpligtet har været
> kendelig for begge parter.

Det er oververdragelsen der gør den fælles vilje kendelig som fælles -
med mindre vi da forudsætter at de to parter kan læse hinandens
tanker.

Det er ikke nok at de to parter har en fælles opfattelse af hvad det
*ville* betyde at kvitteringen blev overdraget, hvis den ikke faktisk
*bliver* det.

> Kendelighedsbetingelsen er selvfølgelig i højere grad opfyldt, når
> den giver sig til udtryk i noget fysisk.

Hvis kendeligheden *ikke* har noget fysisk udtryk, tvivler jeg stærkt
på at man kan få en domstol til at anerkende den.

> Desuden mener jeg ikke, at der er nogen særlig folkelig forståelse af
> kvitteringsovergivelsen i denne henseende.
> Hvilket næppe heller er relevant, eftersom som dommeren retter sig efter
> den alment accepterede juridiske forståelse.

Så begår dommeren en fejl. Parterne forpligtes efter hvad de selv
mener og forstår ved hinandens udsagn (og at overdrage en kvittering
må her forstås som et udsagn), ikke efter hvad andre ville lægge i dem.

--
Henning Makholm "I Guds Faders namn, och Sonens, och den Helige
Andes! Bevara oss från djävulens verk och från Muhammeds,
den förbannades, illfundigheter! Med dig är det värre än med
någon annan, ty att lyssna till Muhammed är det värsta av allt."

---

Henning Makholm wrote:

[klip]

> Hvilke?

Den kan f.eks. begrunde god tro ift. en hælerisigtelse. Den kan være god
at have, når man skal dokumentere genanskaffelsesværdien overfor et
forsikringsselskab.

[klip]

> Hvorfor er det klogt?

Det synes jeg, jeg har begrundet i det afsnit, hvor citatet er hentet.
Nemlig den omstændighed kunne indtræffe, hvor køber 2 ikke kan
dokumentere aftalen. I så fald vil køber 1 jo heller ikke kunne gøre
sine fordringrettigheder gældende, da de må være betinget af at den
mangelfulde genstand overleveres. Sælgeren må være berettiget til at
spekulere i omstændighed, at køber 2 ikke kan formå køber 1 enten at
overdrage sine rettigheder eller anerkende mangler i det interne forhold
inden reklamationsfristen i forhold 1 er udløbet.

[klip]

> Hvis folk tror at kvitteringen bærer misligholdelsesbeføjelsen og
> at kvitteringen kan overdrages, så tror de rent logisk også at
> misligholdelsesbeføjelsen kan overdrages.

Tror folk at kvitteringen bærer beføjelserne?
Tror de kvitteringen kan overdrages?
Tror de i det hele taget noget som helst, der kan begrunde en så fast
regel du lægger til?

Du har intet belæg for at sige, at der en alm. opfattelse i denne henseende.

[klip]

> Javist. Som jeg hele tiden har sagt, er kvitteringen ikke i sig selv
> magisk.

Sådan har jeg ikke opfattet det.

[klip]

> Øh, jeg tror her jeg er blivet forvirret mht hvem der er har hvilket
> nummer. Jeg forstår ihvertfald ikke forklaringen.

Hvis der ikke tale om mangler i forholdet mellem K1 og K2, så får K2 en
fordel efter din opfattelse, der højst sandsynelig ikke er kommet til
udtryk ved prisfastsættelsen i forholdet mellem K1 og K2. K2 får en helt
ny genstand for købesummen af en brugt.
Det kunne godt være K1 ikke synes det var helt fair.

[klip]

> I dette tilfælde kan man argumentere for at overdragelsen allerede er
> aftalt telefonisk. Sælgers udsagn i telefonen er efter min opfattelse
> nok til at binde ham.

Det er efter min mening ikke holdbart. Men jeg kan måske udtrykke
argumentet anderledes:
Hvis din påstand om "den folkelige opfattelse" kan udtrykkes som en
sædvane ved civile køb, så må den deklaratoriske regel være, at K2 har
krav på kvitteringen, hvis andet ikke er aftalt. K1 og K2 behøver derfor
ikke at aftale andet en pris og levering af selve genstanden førend K1
har en relevant og berettiget forventning om, at beføjelserne er
overdraget, og K1 vidste eller burde vide dette. Dette er nok til, at
der er indgået en bindende aftale om overdragelse af beføjelserne, uden
at kvitteringen forsåvidt nogensinde behøver at være kommet i hænde.

Selvom du ikke vil gå så langt som til at sige, at konsekvensen af den
folkelige opfattelse er et deklaratorisk krav på kvitteringen, så vil
man godt kunne forestille sig en situation, hvor K2 har en relevant
forudsætning om overdragelse af beføjelserne i kraft af den folkelige
opfattelse, hvilket K1 nødvendigvis må være i ond tro om. Derfor vil det
også i dette tilfælde blive et bindende vilkår for løsøreoverdragelsen.
Og et sådan vilkår kan næppe blive uvirksomt alene pga., at kvitteringen
aldrig fysisk bliver overgivet.

[klip]

> Men ellers er der jo tale om svig?

Over for hvem og med hvilken virkning.

[klip]

> Det er ikke nok at de to parter har en fælles opfattelse af hvad det
> *ville* betyde at kvitteringen blev overdraget, hvis den ikke faktisk
> *bliver* det.

> Hvis kendeligheden *ikke* har noget fysisk udtryk, tvivler jeg stærkt
> på at man kan få en domstol til at anerkende den.

Se ovenfor mht. forudsætningslæren.

[klip]

> Så begår dommeren en fejl.

Dommeren begår selvfølgelig ikke en fejl. Dette afsnit forudsatte en
tvist mellem K2 og K1.

/Rune Wold

---

Rune Wold wrote:

> Se ovenfor mht. forudsætningslæren.

Her må jeg tydeliggøre, at jeg selvfølgelig ikke mener
forudsætningslæren i snæver forstand, som jo relaterer sig til
gyldighedslæren. Jeg mener selvfølgelig forudsætningslæren i mere
udvidet forstand, hvor tankeskemaet bag anvendes både til at afgøre, om
en given forudsætning er blevet et bindende vilkår i en handel, eller
hvordan et sådan vilkår skal fortolkes.

/Rune Wold

---

Scripsit Rune Wold <none@none.dk>

> > Hvorfor er det klogt?

> Det synes jeg, jeg har begrundet i det afsnit, hvor citatet er
> hentet. Nemlig den omstændighed kunne indtræffe, hvor køber 2 ikke kan
> dokumentere aftalen. I så fald vil køber 1 jo heller ikke kunne gøre
> sine fordringrettigheder gældende, da de må være betinget af at den
> mangelfulde genstand overleveres.

Den har han jo fået af køber 2 der gik til ham så snart den første
sælger stillede sig på bagbenene.

> Tror folk at kvitteringen bærer beføjelserne?

Ja.

> Tror de kvitteringen kan overdrages?

Ja.

> Tror de i det hele taget noget som helst, der kan begrunde en så fast
> regel du lægger til?

Hvor fast?

> Du har intet belæg for at sige, at der en alm. opfattelse i denne henseende.

Mine oplevelser her i gruppen giver mig rigeligt belæg.

> > Javist. Som jeg hele tiden har sagt, er kvitteringen ikke i sig selv
> > magisk.

> Sådan har jeg ikke opfattet det.

Nå. Jeg har ellers råbt og skreget det i hvert eneste indlæg i tråden.

> > Øh, jeg tror her jeg er blivet forvirret mht hvem der er har hvilket
> > nummer. Jeg forstår ihvertfald ikke forklaringen.

> Hvis der ikke tale om mangler i forholdet mellem K1 og K2, så får K2
> en fordel efter din opfattelse,

I mit eksempel er der klart tale om en mangel. Det er, som jeg skrev,
en velkendt fabrikationsfejl ved den model og mærke.

> > I dette tilfælde kan man argumentere for at overdragelsen allerede er
> > aftalt telefonisk. Sælgers udsagn i telefonen er efter min opfattelse
> > nok til at binde ham.

> Det er efter min mening ikke holdbart.

Hvorfor ikke? Jeg har svært ved at få dine udsagn til at give
mening. Du mener at man man indgå en aftale over ESP, men ikke
telefonisk???

> Hvis din påstand om "den folkelige opfattelse" kan udtrykkes som en
> sædvane ved civile køb, så må den deklaratoriske regel være, at K2 har
> krav på kvitteringen, hvis andet ikke er aftalt.

Vrøvl og pladder. Prøv nu for en gangs skyld at LÆSE hvad det er jeg
påstår i stedet for bare at gætte dig til hvad jeg mener.

> K1 og K2 behøver derfor ikke at aftale andet en pris og levering af
> selve genstanden førend K1 har en relevant og berettiget forventning
> om, at beføjelserne er overdraget, og K1 vidste eller burde vide
> dette. Dette er nok til, at der er indgået en bindende aftale om
> overdragelse af beføjelserne, uden at kvitteringen forsåvidt
> nogensinde behøver at være kommet i hænde.

Det afsnit giver absolut ingen mening for mig.

> Selvom du ikke vil gå så langt som til at sige, at konsekvensen af den
> folkelige opfattelse er et deklaratorisk krav på kvitteringen,

Jeg kan end ikke forestille mig hvorfra du har den mærkværdige
opfattelse at der skulle være et deklaratorisk krav på kvitteringen,
eller at jeg skulle mene det.

> så vil man godt kunne forestille sig en situation, hvor K2 har en
> relevant forudsætning om overdragelse af beføjelserne i kraft af den
> folkelige opfattelse, hvilket K1 nødvendigvis må være i ond tro
> om. Derfor vil det også i dette tilfælde blive et bindende vilkår
> for løsøreoverdragelsen. Og et sådan vilkår kan næppe blive
> uvirksomt alene pga., at kvitteringen aldrig fysisk bliver
> overgivet.

Det afsnit give absolut heller ingen mening for mig.

> > Men ellers er der jo tale om svig?

> Over for hvem og med hvilken virkning.

Over for sælgeren, som du påstår har en interesse i kun at omlevere
til Adolf.

> > Hvis kendeligheden *ikke* har noget fysisk udtryk, tvivler jeg stærkt
> > på at man kan få en domstol til at anerkende den.

> Se ovenfor mht. forudsætningslæren.

Ikke forstået.

--
Henning Makholm "I paid off ALL my debts and bought a much-needed new car."

---

Scripsit Rune Wold <none@none.dk>
> Rune Wold wrote:

> > Se ovenfor mht. forudsætningslæren.

> Her må jeg tydeliggøre, at jeg selvfølgelig ikke mener
> forudsætningslæren i snæver forstand, som jo relaterer sig til
> gyldighedslæren. Jeg mener selvfølgelig forudsætningslæren i mere
> udvidet forstand, hvor tankeskemaet bag anvendes både til at afgøre,
> om en given forudsætning er blevet et bindende vilkår i en handel,
> eller hvordan et sådan vilkår skal fortolkes.

Det gør mig ikke spor klogere på hvad du mener.

--
Henning Makholm "Okay, okay, life's a beach."

---

Henning Makholm wrote:

[klip]

> Hvorfor ikke?

Fordi du ikke isoleret set kan tillægge udsagnet "jeg fremsender
kvitteringen" nogen som helst løftevirkning mht. overdragelsen af
beføjelserne.
Du tillægger kun udsagnet betydning i kraft af din såkaldte folkelige
opfattelse. Men ifølge din opfattelse omkring aftaleindgåelsen og den
folkelige opfattelse, så skal kvitteringen overgives førend beføjelserne
er overdraget.

[klip]

> Vrøvl og pladder. Prøv nu for en gangs skyld at LÆSE hvad det er jeg
> påstår i stedet for bare at gætte dig til hvad jeg mener.

Deklaratoriske krav eller ej, så ændrer det ikke absolut ikke ved den
omstændighed, at K1 kan have forpligtet sig til at overdrage
mangelsbeføjelserne, alene på grund af K2's berettigede
forventning/forudsætning for købet af løsøret.

[klip]

> Det afsnit giver absolut ingen mening for mig.

(Det følgende tager ikke udg.pkt i dit konkrete eksempel. Jeg skriver
det udtrykkeligt, fordi du tit vælger at overse sådanne forhold efter behov)

Hvis du aldrig har hørt om, at berettigede og relevante forventninger
kan blive bindende for modparten, fordi disse er kendelige for ham, så
synes jeg du skulle skifte lærebogen ud.
Vi antager, at den såkaldte folkelige opfattelse en juridisk anderkendt
opfattelse. I så fald kan K1 blive forpligtet til at overdrage
beføjelserne uden at have fremsendt kvitteringen. Alene fordi K2 har
haft en berettiget forventning om, at kvitteringen blev fremsendt,
hvilket har været kendeligt for K1, uden at han har reageret herpå.
En forventning om at få kvitteringen overgivet, har jo ifølge den
folkelige opfattelse intet med den fysiske handling at gøre . Det er
reelt set blot en forventning om at få overdraget beføjelserne.

[klip]

> Jeg kan end ikke forestille mig hvorfra du har den mærkværdige
> opfattelse at der skulle være et deklaratorisk krav på kvitteringen,
> eller at jeg skulle mene det.

Jeg har netop ikke sagt, at du skulle mene dette.

[klip]

> Det afsnit give absolut heller ingen mening for mig.

Du anderkender altså ikke, at man kan blive bundet af modpartens
berettigede forventning i bestemt retning, når dette har været
kendeligt, og man burde havde reageret for at klargøre sin opfattelse.

[klip]

> Over for sælgeren, som du påstår har en interesse i kun at omlevere
> til Adolf.

Jeg mindes ikke at have skrevet, at sælgeren har en interesse i at
omlevere til Adolf. Jeg har snarere skrevet, at han har en interesse i
at så tvivl om forholdet mellem K1 og K2.
Sælgeren er vel iøvrigt ligeglad med svigen, idet han under alle
omstændigheder må anses frigjort ved omleveringen til K2.

/Rune Wold

---

Scripsit Rune Wold <none@none.dk>
> Henning Makholm wrote:

> > Hvorfor ikke?

> Fordi du ikke isoleret set kan tillægge udsagnet "jeg fremsender
> kvitteringen" nogen som helst løftevirkning mht. overdragelsen af
> beføjelserne.
> Du tillægger kun udsagnet betydning i kraft af din såkaldte folkelige
> opfattelse. Men ifølge din opfattelse omkring aftaleindgåelsen og den
> folkelige opfattelse, så skal kvitteringen overgives førend
> beføjelserne er overdraget.

Du har øjensynlig ikke forstået en pløk af hvad min opfattelse er. Jeg
må undre mig over hvad jeg har siddet og skrevet så meget tekst for,
hvis du ikke har læst den.

> (Det følgende tager ikke udg.pkt i dit konkrete eksempel. Jeg skriver
> det udtrykkeligt, fordi du tit vælger at overse sådanne forhold efter
> behov)

Hvordan kan vi diskutere juraen vedr. mit konkrete eksempel uden at
tage udgangspunkt i det?

> Hvis du aldrig har hørt om, at berettigede og relevante forventninger
> kan blive bindende for modparten, fordi disse er kendelige for ham,

Hvem siger jeg ikke har det?

> Vi antager, at den såkaldte folkelige opfattelse en juridisk
> anderkendt opfattelse. I så fald kan K1 blive forpligtet til at
> overdrage beføjelserne uden at have fremsendt kvitteringen.

I så fald snakker du om en fuldstændig anden folkelig opfattelse end
den jeg har forsøgt at gøre udtryk for.

> > Det afsnit give absolut heller ingen mening for mig.

> Du anderkender altså ikke, at man kan blive bundet af modpartens
> berettigede forventning i bestemt retning, når dette har været
> kendeligt, og man burde havde reageret for at klargøre sin opfattelse.

Det kan jeg hverken sige ja eller nej til. Jeg forstår fremdeles ikke
hvad det du siger i dette afsnit har at gøre med den opfattelse jeg
har fremsat.

> > Over for sælgeren, som du påstår har en interesse i kun at omlevere
> > til Adolf.

> Jeg mindes ikke at have skrevet, at sælgeren har en interesse i at
> omlevere til Adolf.

Så forstår jeg ikke hvad du mener at sælgerens interesse er. Han ved
at varen er behæftet med en mangel, og han ved at manglen var til
stede da han leverede til Adolf, og han ved at hvis han afviser
Bjarne, vil Bjarne bare kræve omlevering fra Adolf i stedet, og så vil
Adolf på sin side kræve omlevering fra sælgeren, og så er alle lige vidt.

--
Henning Makholm "It was intended to compile from some approximation to
the M-notation, but the M-notation was never fully defined,
because representing LISP functions by LISP lists became the
dominant programming language when the interpreter later became available."

---

Henning Makholm wrote:

[klip]

> Du har øjensynlig ikke forstået en pløk af hvad min opfattelse er.
> Jeg må undre mig over hvad jeg har siddet og skrevet så meget tekst
> for, hvis du ikke har læst den.

Så vidt jeg har forstået, så mener du, at der er en folkelig opfattelse
af, at hvis man overgiver kvitteringen i et civilt køb af en brugt
genstand, som sælgeren selv har købt af en erhvervsdrivende, så er
eventuelle mangelsbeføjelser medoverdraget. Hvis det er misforstået, så
beklager jeg, at vi har talt forbi hinanden.

Under forudsætning af at ovensstående er rigtig forstået, så har du
efter min opfattelse givet udtryk for den holdning, at aftalen om
overdragelsen af beføjelserne må kræve en fysisk handling. I denne
forbindelse kan den fysiske handling være kvitteringsovergivelsen.

Hertil har jeg sagt, at hvis man kan sige, at ovenstående folkelige
opfattelse nyder nogen som helst juridisk anderkendelse, så kan man
forestille sig utallige situationer, hvor K1 kan blive forpligtet til at
overdrage beføjelserne uden at have sagt noget, der kan tolkes som
isoleret set kan fortolkes som et løfte, eller uden at kvitteringen for
så vidt bliver overgivet.

[klip]

> Hvordan kan vi diskutere juraen vedr. mit konkrete eksempel uden at
> tage udgangspunkt i det?

Hvis man læser mine indlæg, så mener jeg det fremgår ret klart, hvornår
jeg debatere jura frigjort fra dit konkrete eksempel, og hvornår jeg
udtrykkeligt tager stilling til det
Hvis du mener, at det er en forkert måde at debatere på, så skriv
udtrykkeligt, at du ikke ønsker at deltage i nogen diskussion af andet
end dit konkrete eksempel. Så havde vi sparet en del båndbredde.
NB. alle mine kommentarer i dette indlæg er ikke baseret på dit konkrete
eksempel, du behøver altså ikke at læse mere.

[klip]

> Hvem siger jeg ikke har det?

Det lyder bare ikke sådan.

[klip]

> I så fald snakker du om en fuldstændig anden folkelig opfattelse end
> den jeg har forsøgt at gøre udtryk for.

Hvis jeg har forstået ovensstående rigtigt mht. den folkelige
opfattelse, og hvis vi forestiller os at denne opfattelse bliver
anderkendt af domstolene, så mener jeg faktisk, at den i mange tilfælde
kan medføre, at man forpligtes uden fysisk kvitteringsovergivelse.

[klip]

> Det kan jeg hverken sige ja eller nej til. Jeg forstår fremdeles ikke
> hvad det du siger i dette afsnit har at gøre med den opfattelse jeg
> har fremsat.

Jeg knytter simpelthen bare den almindelige aftaleret på den folkelige
opfattelse, sådan som jeg nu har forstået den (eller misforstået den).

[klip]

> Så forstår jeg ikke hvad du mener at sælgerens interesse er.

Interessen må vel i sidste ende være at slippe helt for reklamationer.

[klip]

> vil Bjarne bare kræve omlevering fra Adolf i stedet, og så vil Adolf
> på sin side kræve omlevering fra sælgeren, og så er alle lige vidt.

Nu er det jo bare sådan, at det er noget sværre at gennemføre
reklamationer i private forhold end i forbrugerforhold.
Dette forhold har sælgeren i kraft af reglerne mulighed for at lukrere på.
Der kan f.eks. gå så langt tid med, at K1 og K2 finder ud af tingene, at
reklamationsperioden i forbrugerforholdet udløber.

/Rune Wold

---

Scripsit Rune Wold <none@none.dk>
> Henning Makholm wrote:

> Så vidt jeg har forstået, så mener du, at der er en folkelig opfattelse
> af, at hvis man overgiver kvitteringen i et civilt køb af en brugt
> genstand, som sælgeren selv har købt af en erhvervsdrivende, så er
> eventuelle mangelsbeføjelser medoverdraget.

Jeg mener at det efter omstændighederne *kan* forstås sådan.

> Under forudsætning af at ovensstående er rigtig forstået, så har du
> efter min opfattelse givet udtryk for den holdning, at aftalen om
> overdragelsen af beføjelserne må kræve en fysisk handling.

Ja. Det er ikke nok at parterne hver for sig subjektivt er villige til
at forpligte sig. De skal også kommunikere denne subjektive vilje til
hinanden på en eller anden måde. Og eftersom jeg ikke anerkender ESP,
må denne kommunikation nødvendigvis være fysisk.

> I denne forbindelse kan den fysiske handling være
> kvitteringsovergivelsen.

Netop.

> Hertil har jeg sagt, at hvis man kan sige, at ovenstående folkelige
> opfattelse nyder nogen som helst juridisk anderkendelse, så kan man
> forestille sig utallige situationer, hvor K1 kan blive forpligtet til at
> overdrage beføjelserne uden at have sagt noget, der kan tolkes som
> isoleret set kan fortolkes som et løfte, eller uden at kvitteringen for
> så vidt bliver overgivet.

Her knækker tråden for mig. Hvordan i alverden kommer du fra
ovenstående til dette? Jeg kan simpelthen ikke se hvordan du slutter
det. At sælger *kan* signalere sin vilje til at overdrage beføjelser
ved at udlevere en kvittering, kan da aldrig nogensinde lede til at
han *skal* overdrage beføjelser.

> Hvis du mener, at det er en forkert måde at debatere på, så skriv
> udtrykkeligt, at du ikke ønsker at deltage i nogen diskussion af andet
> end dit konkrete eksempel.

Jeg er hovedsagelig interesseret i at finde ud af hvordan du mener en
aftale om transport af rettigheder (eller noget som helst andet) kan
indgås uden at der er noget fysisk udtryk for parternes
vilje. Subsidiært hvordan du kommer fra "kan overdrage rettigheder"
til "skal overdrage rettigheder" ovenfor.

> > I så fald snakker du om en fuldstændig anden folkelig opfattelse end
> > den jeg har forsøgt at gøre udtryk for.

> Hvis jeg har forstået ovensstående rigtigt mht. den folkelige
> opfattelse, og hvis vi forestiller os at denne opfattelse bliver
> anderkendt af domstolene, så mener jeg faktisk, at den i mange tilfælde
> kan medføre, at man forpligtes uden fysisk kvitteringsovergivelse.

Selvfølgelig kan man forpligtes på andre måder end ved at overdrage en
kvittering. For eksempel - helt almindeligt - ved udtrykkeligt at
*sige*: "Jeg forpligter mig til det og det".

Men jeg forstår på hvad du skriver ovenfor at du mener at (min
antagelse medførerer at) man kan forpligte sig selv om man *hverken*
siger noget *eller* overdrager kvitteringer *eller* på en tredje måde
giver udtryk for sin vilje.

Dét fatter jeg simpelt hen ikke hvordan du udleder en antagelse om
hvordan kvitteringsoverdragelsen er en måde at give udtryk for sin
vilje. Hvis der ikke *sker* nogen kvitteringsoverdragelse, kan man i
min logik slet ikke bruge min antagelse (som *udelukkende* handler om
hvordan en overdragelse kan forstås) til at slutte nogetsomhelst.

--
Henning Makholm "You are in a little twisting
maze of passages, all different"

---

Henning Makholm wrote:

[klip]

> Jeg mener at det efter omstændighederne *kan* forstås sådan.

Okay, så er vi ved at være et stykke fra en mere fast regel, som jeg
troede du lagde op til.

[klip]

> Ja. Det er ikke nok at parterne hver for sig subjektivt er villige til
> at forpligte sig. De skal også kommunikere denne subjektive vilje til
> hinanden på en eller anden måde. Og eftersom jeg ikke anerkender ESP,
> må denne kommunikation nødvendigvis være fysisk.

Det kan godt ske, at jeg ikke helt er med på din anvendelse af ordet
"fysisk".
Det er selvfølgelig helt elementært klart, at der altid vil være et
mindstekrav om en eller anden fysisk aktivitet, når der indgås aftaler.
Al retsanvendelse forudsætter som det mindste, et fysisk hændelsesforløb
og ikke f.eks. et fantasifuldt hændelsesforløb.
En aftale forudsætter selvfølgelig to levende mennesker, og at være i
live er i selv en fysisk handling. Selve kommunikationen af
viljeserklæringer vil altid forudsætte en eller anden form for fysisk
handling.

Men når man bliver forpligtet af den andens berettigede forventninger i
kraft af sin egen adfærd, så er det særdeles vanskeligt for mig sige, at
der har foreligget en kommunikation af viljeserklæringer. I dette
tilfælde er der dog selvfølgelig også krav om en fysisk handling
nemlig den passive adfærd.

[klip]

> At sælger *kan* signalere sin vilje til at overdrage beføjelser
> ved at udlevere en kvittering, kan da aldrig nogensinde lede til at
> han *skal* overdrage beføjelser.

En almindelige antagelse om, at en sælger kunne tilbyde at overdrage
mangelsbeføjelserne alene ved at overgive kvitteringen, og køber kunne
acceptere alene ved at modtage den, må få visse konsekvenser ved
aftalefortolkningen i sin helhed.
Set i lyset af en sådan almindelig antagelse må et mere eller mindre
eksplicit ønske om at få kvitteringen, naturligst fortolkes som en
forventning om at få beføjelserne overdraget.
Og hvis man kobler almindelige aftaleretlige principper på en denne
almindelige antagelse, så kan det blive en *skal* situation, når man ser
på aftalesituationen i sin helhed. Og det forsåvidt uden at sælgeren i
almindelige forstand har udtrykt en vilje.

Eks.
Der fohandles om en brugt genstand, uden at kvitteringen overhovedet
nævnes. Efter betænkningstid fremsender K2 en fax, hvori han tilbyder,
at købe genstanden, men betinger købet af at kvitteringen fremsendes.
Købesummen vil blive betalt dagen efter og genstanden skal leveres en
uge efter. K1 hæver pengene sender genstanden, men smider kvitteringen ud.
Herefter er det min påstand, at hvis der findes en såkaldt folkelig
opfattelse, som både K1 og K2 er bekendt med, så vil man naturligt
fortolke betingelsen således, at købet er betinget af, at beføjelserne
er medoverdraget. K1 må, ved ikke at præcisere, at han ikke ønsker at
overdrage beføjelser selvom købet i øvrigt opfyldes, have forpligtet
iht. betingelsens fortolkning. Og for mig virker det kunstigt at sige,
at K1 på nogen måde har kommunikeret en viljeserklæring eller afgivet et
løfte. Men det er klart han forpligtes pga. en fysisk handling, nemlig
den passive adfærd.
I disse situationer forpligtes man snarere alene pga. at
forventningshensynet vejer tungere en viljeshensynet.

[klip]

> Hvis der ikke *sker* nogen kvitteringsoverdragelse, kan man i
> min logik slet ikke bruge min antagelse (som *udelukkende* handler om
> hvordan en overdragelse kan forstås) til at slutte nogetsomhelst.

Din antagelse handler om, hvad man aftaleretligt skal forstå det faktisk
hændelsesforløb, at en sælger overgiver en kvittering til en køber, korrekt?

Hvis den antagelse blev en almindelig juridisk antagelse, så ville den
influrere aftalefortolkningen i sin helhed, jf. ovenfor.

EOD herfra.

/Rune Wold

---

Scripsit Rune Wold <none@none.dk>
> Henning Makholm wrote:

> > Ja. Det er ikke nok at parterne hver for sig subjektivt er villige til
> > at forpligte sig. De skal også kommunikere denne subjektive vilje til
> > hinanden på en eller anden måde. Og eftersom jeg ikke anerkender ESP,
> > må denne kommunikation nødvendigvis være fysisk.

> Det er selvfølgelig helt elementært klart, at der altid vil være et
> mindstekrav om en eller anden fysisk aktivitet, når der indgås
> aftaler. Al retsanvendelse forudsætter som det mindste, et fysisk
> hændelsesforløb og ikke f.eks. et fantasifuldt hændelsesforløb.

Netop. Det er derfor jeg ikke forstod din påstand (for snart længe
siden) om at det fysiske hændelsesforløb ikke var væsentligt for
aftaleindgåelsen i mit eksempel, så man ville kunne statuere
aftalebinding udelukkende på grundlag af parternes forklaring om
hvordan de *ville* have fortolket en hypotetisk kvitteringsoverdragelse.

> Men når man bliver forpligtet af den andens berettigede forventninger
> i kraft af sin egen adfærd, så er det særdeles vanskeligt for mig
> sige, at der har foreligget en kommunikation af viljeserklæringer.

Min pointe er at selve den handling at række kvitteringen frem mod sin
modpart (fx som reaktion på spørgsmålet "Du, er der forresten garanti
på den endnu?") efter omstrændighederne må forstås som en
viljeserklæring i sig selv, også selv om man ikke siger noget.

> I dette tilfælde er der dog selvfølgelig også krav om en fysisk
> handling nemlig den passive adfærd.

Jeg mener ikke at nogen parter i mit eksempel forpligtes ved
passivitet. A forpligtes (til at overdrage eventualfordringen) ved at
overrække kvitteringen. B forpligtes (til ikke at komme til A med
reklamationer som han som følge af overdragelsen kan rette direkte til
den oprindelige sælger) ved at tage imod den og putte den i lommen.

Begge dele naturligvis under forudsætning om at ingen af parterne
siger noget der strider imod den fortolkning eller på anden måde har
givet udtryk for en afvigende fortolkning.

> En almindelige antagelse om, at en sælger kunne tilbyde at overdrage
> mangelsbeføjelserne alene ved at overgive kvitteringen, og køber kunne
> acceptere alene ved at modtage den, må få visse konsekvenser ved
> aftalefortolkningen i sin helhed.

Det er det jeg ikke kan se. Vil du ikke nok forklare hvordan du kommer
frem til det, med små skridt og mange mellemregninger?

> Set i lyset af en sådan almindelig antagelse må et mere eller mindre
> eksplicit ønske om at få kvitteringen, naturligst fortolkes som en
> forventning om at få beføjelserne overdraget.

Så langt er jeg med.

> Og hvis man kobler almindelige aftaleretlige principper på en denne
> almindelige antagelse, så kan det blive en *skal* situation, når man
> ser på aftalesituationen i sin helhed.

Her er tråden knækket for mig igen. Hvor kommer "skal" ind i billedet?
Hvilke "almindelige aftaleretlige principper" anvender du her?

> Eks.
> Der fohandles om en brugt genstand, uden at kvitteringen overhovedet
> nævnes. Efter betænkningstid fremsender K2 en fax, hvori han tilbyder,
> at købe genstanden, men betinger købet af at kvitteringen
> fremsendes. Købesummen vil blive betalt dagen efter og genstanden skal
> leveres en uge efter. K1 hæver pengene sender genstanden, men smider
> kvitteringen ud.

Hvis K1 ikke har givet udtryk for en vilje til at efterkomme K2s ønske
om at få kvitteringen leveret, vil jeg umiddelbart forvente at sagen
bedst behandles efter reglerne om uoverensstemmende accept.

> Herefter er det min påstand, at hvis der findes en såkaldt folkelig
> opfattelse, som både K1 og K2 er bekendt med, så vil man naturligt
> fortolke betingelsen således, at købet er betinget af, at beføjelserne
> er medoverdraget.

Jeg mener (er enig i) at K2s tilbud er tydeligt betinget af at
beføjelserne overdrages. Det er for mig også tydeligt at K1s
accepthandling (hæve pengene, sende genstanden uden kvittering) ikke
er i overensstemmelse med tilbuddet.

> K1 må, ved ikke at præcisere, at han ikke ønsker at
> overdrage beføjelser selvom købet i øvrigt opfyldes, have forpligtet
> iht. betingelsens fortolkning.

Det er jeg ikke sikker på at jeg er enig i. Eftersom accepten er
uoverensstemmelse, må man gå ud fra at K1 har overset K2s krav. Hvis
K2 ikke gør opmærksom på fejlen, er der sluttet en aftale uden medsalg
af kvitteringen. Og eftersom (forudsætter vi) begge parter tror at
kvitteringen bærer rettigheder, er der derfor tale om en aftale uden
samtidig transport af rettigheder.

> Og for mig virker det kunstigt at sige, at K1 på nogen måde har
> kommunikeret en viljeserklæring eller afgivet et løfte.

Enig.

> Men det er klart han forpligtes pga. en fysisk handling,
> nemlig den passive adfærd.

Det mener jeg ikke han gør.

> > Hvis der ikke *sker* nogen kvitteringsoverdragelse, kan man i
> > min logik slet ikke bruge min antagelse (som *udelukkende* handler om
> > hvordan en overdragelse kan forstås) til at slutte nogetsomhelst.

> Din antagelse handler om, hvad man aftaleretligt skal forstå det
> faktisk hændelsesforløb, at en sælger overgiver en kvittering til en
> køber, korrekt?

Ja.

> Hvis den antagelse blev en almindelig juridisk antagelse, så ville den
> influrere aftalefortolkningen i sin helhed, jf. ovenfor.

Ikke enig, jf. ovenfor.

--
Henning Makholm "Gå ud i solen eller regnen, smil, køb en ny trøje,
slå en sludder af med købmanden, puds dine støvler. Lev!"

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87y8s3bn0j.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...

[klip]

> Lad os lige tage et konkret eksempel for at være sikker på at vi
> snakker om den samme ting:

Ligner en eksamensopgave....

[klip]

> Men jeg kan ikke finde noget holdepunkt for at Robert kan påberåbe
> sig at kun Adolf personligt kan gøre mangelbeføjelserne gældende.
> Eftersom Adolf er forbruger, kan hans rettigheder ikke indskrænkes i
> forhold til lovens krav. Og da loven ikke siger noget om overdragelse,
> må man gå ud fra at den normale tilstand råder: at rettighederne er
> overdragelige.

Hovedreglen er, at man i køb alene kan rette krav mod den umiddelbare
medkontrahent, dvs. sælger. Der skal særlige omstændigheder til førend man
kan sagsøge andre end den umiddelbare medkontrahent. Men man kan give
transport på eventuelle misligholdelsesbeføjelser.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

Scripsit "Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse

> > Lad os lige tage et konkret eksempel for at være sikker på at vi
> > snakker om den samme ting:

> Ligner en eksamensopgave....

Måske, men eftersom jeg som bekendt ikke studerer jura, burde vi være
på sikker grund alligevel.

> > Men jeg kan ikke finde noget holdepunkt for at Robert kan påberåbe
> > sig at kun Adolf personligt kan gøre mangelbeføjelserne gældende.
> > Eftersom Adolf er forbruger, kan hans rettigheder ikke indskrænkes i
> > forhold til lovens krav. Og da loven ikke siger noget om overdragelse,
> > må man gå ud fra at den normale tilstand råder: at rettighederne er
> > overdragelige.

> Hovedreglen er, at man i køb alene kan rette krav mod den umiddelbare
> medkontrahent, dvs. sælger. Der skal særlige omstændigheder til førend man
> kan sagsøge andre end den umiddelbare medkontrahent. Men man kan give
> transport på eventuelle misligholdelsesbeføjelser.

Mit argument er netop det sidste. Adolf har transporteret sine
misligholdelsesbeføjelser til Bjarne. Hvorfor er det ikke
tilstrækkeligt "særlige omstædigheder"?

--
Henning Makholm "... popping pussies into pies
Wouldn't do in my shop
just the thought of it's enough to make you sick
and I'm telling you them pussy cats is quick ..."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87ektug115.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...

[klip]

> Måske, men eftersom jeg som bekendt ikke studerer jura, burde vi være
> på sikker grund alligevel.

Det var et kompliment.

[klip]

> Mit argument er netop det sidste. Adolf har transporteret sine
> misligholdelsesbeføjelser til Bjarne. Hvorfor er det ikke
> tilstrækkeligt "særlige omstædigheder"?

Ærlig talt er læren om direkte krav ikke noget man gør noget ud af på
grunduddannelsen. Kun i entrepriseretten blev det diskuteret mere indgående
(jeg kom endda op i spørgsmålet til eksamen), men begrundelserne husker jeg
ærlig talt ikke. Man skal blot holde sig udgangspunktet for øje: alene
medkontrahenten kan sagsøges.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

Scripsit "Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse

> > Måske, men eftersom jeg som bekendt ikke studerer jura, burde vi være
> > på sikker grund alligevel.

> Det var et kompliment.

Øh, jamen så tak.

> Ærlig talt er læren om direkte krav ikke noget man gør noget ud af på
> grunduddannelsen.

Jeg forsøger også ihærdigt at arbejde mig uden om den i min argumentation...

--
Henning Makholm "We can hope that this serious deficiency will be
remedied in the final version of BibTeX, 1.0, which is
expected to appear when the LaTeX 3.0 development is completed."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87znchta30.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...

[klip]

> Jeg forsøger også ihærdigt at arbejde mig uden om den i min
argumentation...

Hovedreglen kender du jo

Ærlig talt tror jeg ikke, at det i praksis er noget stort problem.

Jeg sidder pt på de resterende af "vore" eternitsager (U2002.249H) hvor
modparten i sagerne siger at vi ikke kan gøre et direkte krav gældende mod
ham/producenten.

Jeg har endnu ikke set en afgørelse, hvor vi af den grund (intet
kontraktsgrundlag mellem parterne) har fået afvist et krav.

/Peter

--
http://www.grauslund.com/