---

Dette indlæg skrives i et forsøg på at starte en tråd med noget sjov
jura. Det er ikke et maskeret forsøg på, at få hjælp til en opgave.


Følgende er en tænkt situation.


A skylder B penge for en tidligere handel. A og B bliver enige om, at A
bare kan anvise B et tilsvarende beløb hos A's finansier C. C er en
forretningsmand, der driver personlig virksomhed i Århus indenfor mange
forskellige brancer herunder finansieringsvirksomhed. C havde for længe
siden accepteret, at A kunne anvise beløb hos ham til betaling af A's
kreditorer, og dem som disse måtte have overdraget anvisninger til.
Dette stående løfte var ukendt for andre end A og C, og C var heller
ikke personligt indblandet i det konkrete forhold med B.
Herefter udformer A et dokument med følgende ordlyd:

"""
Check

C betaler 15.000 kr. til ihændehaveren

Betaling sker i Århus, Hyldeholmegade 14 (C's forretningsadresse).

Checken er udstedt den 10.01.2004 i Randers.

A
(Her står A's underskrift)
"""

B skyldte selv 10.000 kr til D. D troppede den 11.01.2004 op på B's
forretningsadresse og krævede sine penge. B sagde, at han kunne
overdrage ham det dokument, han havde fået udstedt af A, som betaling
for de 10.000 kr. "Det var iorden", sagde D, og B underskrev på bagsiden
af dokumentet. Da D var på vej hjem blev han overfaldet og bestjålet,
hvilket omfattede det overdragne dokument. Tyven, som fremstod
almindeligt præsentabel, gik senere på dagen ned og betalte en værtshus
gæld hos E med dokumentet, hvorved tyven underskrev bag på dokumentet.
Den 12.01.2004 indfandt både D og E sig på C's kontor. E havde checken i
hånden, mens D sandfærdigt fortalte hele historien. C vil gerne betale
det i dokumentet nævnte beløb, men hvem skal han betale til?

P.S. der ønskes et *begrundet* svar.

---

"Rune Wold" skrev 17.01.2004 10:54:

> Dette indlæg skrives i et forsøg på at starte en tråd med noget sjov
> jura. Det er ikke et maskeret forsøg på, at få hjælp til en opgave.

Hmmm, kan det nu være sandt

> """
> Check
>
> C betaler 15.000 kr. til ihændehaveren
>
> Betaling sker i Århus, Hyldeholmegade 14 (C's forretningsadresse).
>
> Checken er udstedt den 10.01.2004 i Randers.
>
> A
> (Her står A's underskrift)
> """

Checken er ikke omfattet af checkloven, jf. § 3 jf. § 54 og anordning
75/1991, der angiver at: "Checks kan trækkes på banker, sparekasser og
andelskasser (pengeinstitutter) samt på Postgiro."

Det betyder ikke at checken ikke kan have andre retsvirkninger, fx. som en
almindelig betalingsanvisning, men de særlige omsætningsbeskyttelser der er
tillagt en check (også i rpl. § 501 stk. 3) gælder ikke.

> B skyldte selv 10.000 kr til D. D troppede den 11.01.2004 op på B's
> forretningsadresse og krævede sine penge. B sagde, at han kunne
> overdrage ham det dokument, han havde fået udstedt af A, som betaling
> for de 10.000 kr. "Det var iorden", sagde D, og B underskrev på bagsiden
> af dokumentet. Da D var på vej hjem blev han overfaldet og bestjålet,
> hvilket omfattede det overdragne dokument. Tyven, som fremstod
> almindeligt præsentabel, gik senere på dagen ned og betalte en værtshus
> gæld hos E med dokumentet, hvorved tyven underskrev bag på dokumentet.
> Den 12.01.2004 indfandt både D og E sig på C's kontor. E havde checken i
> hånden, mens D sandfærdigt fortalte hele historien. C vil gerne betale
> det i dokumentet nævnte beløb, men hvem skal han betale til?

Tjahh. Jeg gider ikke boge den, men min umiddelbare indskydelse vil være, at
da der er tale om en eller anden form for ihændehaverbevis, så afskæres
indsigelser i vidt omfang. E er jo i god tro ved modtagelsen af "checken",
og så er det jo lige det om den efterfølgende viden om den sande historie
har virkning....

/kristian
....for hvem det eneste interessante i historien lige nu burde være
tyveriet...

---

Kristian Storgaard wrote:

[klip]

> Checken er ikke omfattet af checkloven,

Enig.


> Det betyder ikke at checken ikke kan have andre retsvirkninger, fx. som en
> almindelig betalingsanvisning, men de særlige omsætningsbeskyttelser der er
> tillagt en check (også i rpl. § 501 stk. 3) gælder ikke.

Enig. Det samme kan siges om checklovens negitiabilitetsvirkninger.

[klip]

> Tjahh. Jeg gider ikke boge den, men min umiddelbare indskydelse vil være, at
> da der er tale om en eller anden form for ihændehaverbevis, så afskæres
> indsigelser i vidt omfang. E er jo i god tro ved modtagelsen af "checken",
> og så er det jo lige det om den efterfølgende viden om den sande historie
> har virkning....

Min løsning (vigtig formulering, idet jeg ikke er sikker på, om den er
rigtig) er følgende:

Dokumentet er ikke en check i checklovensforstand.
Dokumentet er ikke et gældsbrev, da C på ingen måde har afgivet en
skylderklæring over for B.
Der er tale om en rettighedskonflikt mellem E og D over en almindelig
pengeanvisning. Eftersom omsætningskonflikter over aktivet ikke er
undergivet lovregulering, må denne konflikt løses på baggrund af
tingsretlige grundsætninger.
Herefter er vindikation udgangspunktet, jf. princippet i DL 6-17-5, og C
skal derfor betale til D, der er den materielt berettigede
Brugen af ordet ihændehaveren kan efter min mening ikke ændre på dette,
da dette udtryk jo kun tillægges negotiabilitetsvirkninger i kraft af
lovhjemmel. Negotiabilitet kræver lovhjemmel.

[klip]

> /kristian
> ...for hvem det eneste interessante i historien lige nu burde være
> tyveriet...

Strafferet II?

---

"Rune Wold"

> Dokumentet er ikke et gældsbrev,

Der er jeg ikke enig.
C har givet A fuldmagt til at skrive anvisninger, det er et gældsbrev, som C
skal honorere.



mvh
alex Christensen

---

alexbo wrote:

[klip]

> C har givet A fuldmagt til at skrive anvisninger, det er et gældsbrev, som C
> skal honorere.

Selvom jeg mener, at det er ret klart, at der i forholdet mellem C og A,
ikke er givet A fuldmagt til at udstede skylderklæringer på vegne af C,
så er der også en anden grund til, at dit argument ikke holder.
A har i eget navn og ikke på vegne af C anvist et beløb hos C. Dermed
mangler der en grundlæggende betingelse for, at B kan erhverve ret mod
C. C har ingen pligt overfor B til at honorere anvisningen. Forholdet
svarer fuldstændigt til en checkkonto bortset fra, at checken ikke er
omfattet af checkloven.

/Rune Wold

---

"Rune Wold" skrev

>C har ingen pligt overfor B til at honorere anvisningen.

Mener du at aftalen mellem A og C, ikke medfører forpligtigelser for C.

I så fald, hvad betyder så nedenstående.
"C havde for længe siden accepteret, at A kunne anvise beløb hos ham til
betaling"

mvh
Alex Christensen

---

alexbo wrote:

[klip]

> Mener du at aftalen mellem A og C, ikke medfører forpligtigelser for C.

Nej, aftalen medfører forpligtelser mellem A og C. Men ikke mellem C og B.

[klip]

> I så fald, hvad betyder så nedenstående.
> "C havde for længe siden accepteret, at A kunne anvise beløb hos ham til
> betaling"

At der mellem A og C er oprettet noget, der ligner et checkkontoforhold.

/Rune Wold

---

"Rune Wold" skrev

> At der mellem A og C er oprettet noget, der ligner et checkkontoforhold.

Ja, og når så B præsenterer dette checklignende papir, har C ifølge aftalen
pligt til at honorere det.
Ellers er aftalen da ligegyldig.

En aftale der lyder " send bare regningerne til mig, men det er ikke sikkert
jeg betaler" er ikke meget værd.

mvh
Alex Christensen

---

alexbo wrote:

[klip]

> Ellers er aftalen da ligegyldig.

Nej. Aftalen medfører, at C pådrager sig et erstatningsansvar overfor A,
for det tab A måtte lide ved, at C nægter at honorere anvisningen.

[klip]

> En aftale der lyder " send bare regningerne til mig, men det er ikke sikkert
> jeg betaler" er ikke meget værd.

Ikke desto mindre er det den almindelige retsvirkning af aftaler. De
skaber kun rettigheder og pligter mellem de umiddelbare parter.

/Rune Wold

---

"Rune Wold" skrev 17.01.2004 12:36:

> Enig. Det samme kan siges om checklovens negitiabilitetsvirkninger.

Jeps, det var også det jeg bl.a. mente med omsætningsbeskyttelser (omend
det nok ikke var det helt rigtige udtryk).

> Min løsning (vigtig formulering, idet jeg ikke er sikker på, om den er
> rigtig) er følgende:

Det vigtige er jo ikke løsningen, men at man ser problemerne

> Dokumentet er ikke en check i checklovensforstand.

Enig.

> Dokumentet er ikke et gældsbrev, da C på ingen måde har afgivet en
> skylderklæring over for B.

Enig.

> Der er tale om en rettighedskonflikt mellem E og D over en almindelig
> pengeanvisning. Eftersom omsætningskonflikter over aktivet ikke er
> undergivet lovregulering, må denne konflikt løses på baggrund af
> tingsretlige grundsætninger.

Fuck, jeg har læst forkert.... Havde fået ind i hovedet at D var tyven,
derfor mit noget underlige svar.

> Herefter er vindikation udgangspunktet, jf. princippet i DL 6-17-5, og C
> skal derfor betale til D, der er den materielt berettigede
> Brugen af ordet ihændehaveren kan efter min mening ikke ændre på dette,
> da dette udtryk jo kun tillægges negotiabilitetsvirkninger i kraft af
> lovhjemmel. Negotiabilitet kræver lovhjemmel.

Eller i hvert fald anden klar hjemmel. Jeg tror jeg er enig med dig i
resultatet.

> Strafferet II?

Nej - desværre ikke endnu. Lad mig sige det på en anden måde: Det
interessante burde være efterforskningen (herunder eventuelle
tvangsindgreb), tiltalerejsningen og domsforhandlingen. Altså
strafferetspleje

/kristian

---

"Rune Wold" skrev

> C betaler 15.000 kr. til ihændehaveren
> E havde checken i hånden,

mvh
Alex Christensen

---

"Rune Wold" <none@none.dk> skrev i en meddelelse
news:40090633$0$17621$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
> Dette indlæg skrives i et forsøg på at starte en tråd med noget sjov
> jura. Det er ikke et maskeret forsøg på, at få hjælp til en opgave.
>
>
> Følgende er en tænkt situation.
>
>
> A skylder B penge for en tidligere handel. A og B bliver enige om, at A
> bare kan anvise B et tilsvarende beløb hos A's finansier C. C er en
> forretningsmand, der driver personlig virksomhed i Århus indenfor mange
> forskellige brancer herunder finansieringsvirksomhed. C havde for længe
> siden accepteret, at A kunne anvise beløb hos ham til betaling af A's
> kreditorer, og dem som disse måtte have overdraget anvisninger til.
> Dette stående løfte var ukendt for andre end A og C, og C var heller
> ikke personligt indblandet i det konkrete forhold med B.
> Herefter udformer A et dokument med følgende ordlyd:
>
> """
> Check
>
> C betaler 15.000 kr. til ihændehaveren
>
> Betaling sker i Århus, Hyldeholmegade 14 (C's forretningsadresse).
>
> Checken er udstedt den 10.01.2004 i Randers.
>
> A
> (Her står A's underskrift)
> """
>
> B skyldte selv 10.000 kr til D. D troppede den 11.01.2004 op på B's
> forretningsadresse og krævede sine penge. B sagde, at han kunne
> overdrage ham det dokument, han havde fået udstedt af A, som betaling
> for de 10.000 kr. "Det var iorden", sagde D, og B underskrev på bagsiden
> af dokumentet. Da D var på vej hjem blev han overfaldet og bestjålet,
> hvilket omfattede det overdragne dokument. Tyven, som fremstod
> almindeligt præsentabel, gik senere på dagen ned og betalte en værtshus
> gæld hos E med dokumentet, hvorved tyven underskrev bag på dokumentet.
> Den 12.01.2004 indfandt både D og E sig på C's kontor. E havde checken i
> hånden, mens D sandfærdigt fortalte hele historien. C vil gerne betale
> det i dokumentet nævnte beløb, men hvem skal han betale til?
>
> P.S. der ønskes et *begrundet* svar.

*uden juridisk belæg* :
C skal vel udbetale til E, men bør istedet gribe knoglen og ringe xx xx 14
48, hvilket han nok også vil blive
tilskyndet til af D

Under forudsætning af, at E kender sin kunde,er der umiddelbart grundlag for
at politet må indblandes.
Eftersom der er betalt med tyvekoster vil politiet inddrage lappen indtil
sagens rette sammenhæng er opklaret.
Herefter får D sin lap tilbage og overfaldsmanden får sin straf.
Det må vel være det logiske, korrekte og mest sandsynlige udkomme.

Den vigtigste parameter må være at der har fundet et røverisk overfald sted.
Dette må have højere prioritet end
de øvrige involveredes mere eller mindre akutte lommesmerter.

Såfremt værthusholderen ikke kender sin kunde, til hvem han har givet
(stor...) kredit, må politiet vel stadig inddrages.
Måske kan lappen derefter købes for en slik på en senere politiauktion...??

Jeg forstår dog ikke helt hensigten med at underskrive på bagsiden ?
Hvis lappen er et "IOU" ihændehaverbevis synes det da ligegyldigt ??

/Henning.

---

Henning Sørensen wrote:

[klip]

> Måske kan lappen derefter købes for en slik på en senere politiauktion...??

Næppe, da dokumentet ikke bærer nogen fordring.

[klip]

> Jeg forstår dog ikke helt hensigten med at underskrive på bagsiden ?

Nej, det kan jeg godt forstå. Det var blot vildspor således, at nogen
måske havnede i checkloven, da blancoendossementer skrives på bagsiden.

[klip]

> Hvis lappen er et "IOU" ihændehaverbevis synes det da ligegyldigt ??

Dokumentet er ikke et "IOU" ihændehaverbevis.

/Rune Wold

---

"Rune Wold" <none@none.dk> skrev i en meddelelse
news:40092010$0$25156$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
> Henning Sørensen wrote:
>
> [klip]
>
> > Måske kan lappen derefter købes for en slik på en senere
politiauktion...??
>
> Næppe, da dokumentet ikke bærer nogen fordring.
>
> [klip]
> /Rune Wold

Havde forstået det sådan nogenlunde sådan :
"Undertegnede C udbetaler xx.xxx dkr til ihændehaveren af dette stykke
papir".

/Henning.

---

Henning Sørensen wrote:

[klip]

> Havde forstået det sådan nogenlunde sådan :
> "Undertegnede C udbetaler xx.xxx dkr til ihændehaveren af dette stykke
> papir".

Hvis C havde underskrevet således, at din opfattelse var rigtig, så
ville Povls løsning også være den rigtige.

/Rune Wold

---

On 2004-01-17, Rune Wold <none@none.dk> wrote:
> B skyldte selv 10.000 kr til D. D troppede den 11.01.2004 op på B's
> forretningsadresse og krævede sine penge. B sagde, at han kunne
> overdrage ham det dokument, han havde fået udstedt af A, som betaling
> for de 10.000 kr. "Det var iorden", sagde D, og B underskrev på bagsiden
> af dokumentet. Da D var på vej hjem blev han overfaldet og bestjålet,
> hvilket omfattede det overdragne dokument. Tyven, som fremstod
> almindeligt præsentabel, gik senere på dagen ned og betalte en værtshus
> gæld hos E med dokumentet, hvorved tyven underskrev bag på dokumentet.
> Den 12.01.2004 indfandt både D og E sig på C's kontor. E havde checken i
> hånden, mens D sandfærdigt fortalte hele historien. C vil gerne betale
> det i dokumentet nævnte beløb, men hvem skal han betale til?
>
> P.S. der ønskes et *begrundet* svar.

E står med et almindeligt omsætningsgældsbrev i hånden jvf
gældsbrevsloven.

Gbl §13 formodes den har brevet i hænde at have retten til at
gøre fordringen gældende.

§14 overdragelse af gældsbrev til en erhverver af en person der ikke
havde ret til at råde over gældsbrevet, hindrer ikke erhververens ret,

Så det er lige ud af landevejen.

---

"Povl H. Pedersen" <nospam@home.terminal.dk> skrev i en meddelelse
news:slrnc0i627.9g7.nospam@via-epia.home.terminal.dk...
[snip]
>
> E står med et almindeligt omsætningsgældsbrev i hånden jvf
> gældsbrevsloven.
>
> Gbl §13 formodes den har brevet i hænde at have retten til at
> gøre fordringen gældende.
>
> §14 overdragelse af gældsbrev til en erhverver af en person der ikke
> havde ret til at råde over gældsbrevet, hindrer ikke erhververens ret,
>
> Så det er lige ud af landevejen.
>
Vil det sige, at overtagelse af et stjålet gældbrev ikke kan betragtes som
hæleri ?
Hvad med kontanter ?

/Henning.

---

Henning Sørensen wrote:

[klip]

> Vil det sige, at overtagelse af et stjålet gældbrev ikke kan betragtes som
> hæleri ?

Nu er der i opgaven ikke tale om et ihændehavergældsbrev, men hvis der
var, så er det ret klart, at når GBL § 14 kan anvendes, så er hæleri
udelukket. Hæleri kræver forsæt. GBL § 14 kræver god tro.

(En sidebemærkning: Alle er sikre på, at E er i god tro?)

> Hvad med kontanter ?

Modtagelse af kontanter i god tro kan selvfølgelig heller ikke betragtes
som hæleri.

/Rune Wold

---

"Rune Wold" <none@none.dk> skrev i en meddelelse
news:40092143$0$4104$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
> [klip]
> (En sidebemærkning: Alle er sikre på, at E er i god tro?)
>
> /Rune Wold

Måske godtroende (naiv)
Det er ikke nemt at vide noget om det modsatte...

/Henning.

---

Povl H. Pedersen wrote:

[klip]

> E står med et almindeligt omsætningsgældsbrev i hånden jvf
> gældsbrevsloven.

Der er ikke tale om et gældsbrev, eftersom C ikke har afgivet nogen
skylderklæring til B.