---

Hej

Jo længere man kigger udi universet, jo længere går man tilbage i tiden.
Hvad kan forvente at finde, hvis vi kan kigge længere tilbage end the Big
Bang?

Mvh
Anders

---

"Anders Lassen" <admin@dotahead.dk> skrev i en meddelelse
news:4020daab$0$27461$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Hej
>
> Jo længere man kigger udi universet, jo længere går man tilbage i tiden.
> Hvad kan forvente at finde, hvis vi kan kigge længere tilbage end the Big
> Bang?
>
> Mvh
> Anders
>
At kigge tilbage er underforstået at modtage stråling fra verdensrummet. Før
big bang var der sikkert ingen stråling så den kan vi altså ikke modtage
eller se. En anden ting er at det teoretisk er muligt at stråling fra det
tidlige univers ikke er på vej mod os men væk fra os så derfor kan vi ikke
se så langt tilbage som vi ønsker. Desuden gør bla. sorte huller samt
rumtidens krumning 'billedet lidt slørret'.

rAnders.

---

"rAnders" <rand@hotmail.com> skrev i en meddelelse news:4020ed9e$0$1616$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> Før
> big bang var der sikkert ingen stråling

Jeg troede, at før BB var der ingenting.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal skrev:
> Jeg troede, at før BB var der ingenting.

Eller før BB var der det forrige af den store kreatørs
fejlskud, som endte med et "Big Crunch" i samme
sekund som det næste Big Bang ... o.s.v.

---

Scripsit "Vidal" <vidal@webspeed.dk>

> Jeg troede, at før BB var der ingenting.

Moderne kosmologi tildeler ikke nogen mening til ordsammensætningen
"før big bang".

--
Henning Makholm "Nej, hvor er vi altså heldige! Længe
leve vor Buxgører Sansibar Bastelvel!"

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87znbybwpb.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Scripsit "Vidal" <vidal@webspeed.dk>
>
> > Jeg troede, at før BB var der ingenting.
>
> Moderne kosmologi tildeler ikke nogen mening til ordsammensætningen
> "før big bang".

Det er da også en rimelig betragtning, hvis/når tiden tog sin
begyndelse med BB. Egentligt ligger det vel også implicit i
min bemærkning.

Jeg burde måske have tilføjet en smiley, eller sat det 'før', som
der blev refereret til i ' '. så du kunne have tildelt det den rette
mening.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse news:87znbybwpb.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Scripsit "Vidal" <vidal@webspeed.dk>
>
> > Jeg troede, at før BB var der ingenting.
>
> Moderne kosmologi tildeler ikke nogen mening til ordsammensætningen
> "før big bang".
>
Det gør Augustin heller ikke. Gud skabte verden og tiden samtidig.

Mvh
Martin

---

Henning Makholm
> Moderne kosmologi tildeler ikke nogen mening til ordsammensætningen "før
big bang".

Ja - problemet er selve ordet "før".

Men inden for moderne varianter af Big Bang opereres med ligestillede "Big
Bangs" - alle disse "Pop Ups" kan blot ikke relateres i tid eller rum, da
der ikke så vidt vi er bekendt, findes en bagvedliggende "Super-rum-tid".

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

> Men inden for moderne varianter af Big Bang opereres med ligestillede "Big
> Bangs" - alle disse "Pop Ups" kan blot ikke relateres i tid eller rum, da
> der ikke så vidt vi er bekendt, findes en bagvedliggende "Super-rum-tid".
>
> --
> Hilsen
> Regnar Simonsen

Hvilket vel gør, at enhver form for observation af et "andet univers" vil
være en fuldstændig umulighed uanset hvor tæt det er på "vores" univers?
Med andre ord, disse Pop Ups er lige så uopnåelige som tiden "før bb"?
--

Mvh
Sven

---

Sven
> Hvilket vel gør, at enhver form for observation af et "andet univers" vil
> være en fuldstændig umulighed uanset hvor tæt det er på "vores" univers?
> Med andre ord, disse Pop Ups er lige så uopnåelige som tiden "før bb"?

Korrekt - vi vil ikke kunne måle dem, da de ikke er indeholdt i vores
univers; om de er før, efter, over eller under vores univers er et komplet
meningsløst spørgsmål.
Der er dog en række teoretiske grunde til, at man alligevel kan have en
formodning om deres eksistens. Disse formodninger har sit udspring i teorier
om, hvorfor vores univers er opstået - og specielt hvorfor, det netop
fremtræder, som det gør.


--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Anders Lassen wrote:
> Jo længere man kigger udi universet, jo længere går man tilbage
> i tiden. Hvad kan forvente at finde, hvis vi kan kigge længere
> tilbage end the Big Bang?

Universet var uigennemsigtigt fra t=0 til ca. t=300000 år,
hvor det så blev gennemsigtigt.
http://blueox.uoregon.edu/~karen/astro123/lectures/lec21.html
Den kosmiske baggrundstråling vi observerer idag kommer
fra ca. t=30000år efter Big Bang øjeblikket. Du kan altså ikke
kigge længrer ud/tilbage.

Hvis vi forestiller os at "længere tilbage end Big Bang", så
ønsker du at modtage lys længere borte i universet end afstanden
lyset kan tilbage lægge fra Big Bang til nu. Så skulle lyset
bevæge sig med "overlys hastighed", hvilket syntes at være et
paradoks.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

"Carsten Svaneborg" <zqex@sted.i.tyskland.de> skrev Så skulle lyset
> bevæge sig med "overlys hastighed", hvilket syntes at være et
> paradoks.

Jeg finder det mere paradoksalt at galakser i alle retninger, man kigger
'maksimalt langt væk', skulle kunne være nået derhen hvor de er på 'ingen
tid' og samtidig 'her og nu' bestå af årmilliard gamle stjerner. Behøver jeg
at nævne at jeg ikke tror på BB ?
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Preben Riis Sørensen
> Jeg finder det mere paradoksalt at galakser i alle retninger, man kigger
> 'maksimalt langt væk', skulle kunne være nået derhen hvor de er på 'ingen
> tid' og samtidig 'her og nu' bestå af årmilliard gamle stjerner

Det er der nu ikke noget paradoksalt ved. De fjerneste galakser, man kan
iagttage, er immervæk ret gamle (et par milliarder år) - dette viser blot at
stjerne- og galaksedannelse foregår over en tidsskala på 1-2 milliarder år -
eller mindre.

> Behøver jeg at nævne at jeg ikke tror på BB ?

Hvad har tro med sagen at gøre?
Man foretager en række observationer, og fremstiller herudfra den bedste
model. Modellen modificeres hen ad vejen, efterhånden som bedre
observationer støder til. Alternative forklaringsmodeller er selvfølgelig
ikke udelukkede, men der skal være gode argumenter for at tilbagevise en
model, der har været arbejdet på i mange årtier.
For "Big Bangs" vedkommende har man ingen alvorlige konflikter eller
modsigelser for udviklingen fra ca. 1 sekund og frem. De første
millisekunder er selvfølgelig mere spekulative, da man ikke har direkte
laboratorieforsøg, der kan støtte teorien. Detaljer i selve galaksedannelsen
er også uafklarede - hvorledes var f.eks. fordelingen af inhomogeniteter i
den oprindelige ursuppe?
Det er sådanne spørgsmål, man er optaget af.
I øjeblikket kan man ikke se længere tilbage end til ca. 200000 år eBB (her
vil man se en svagt lysende mur). Hvis vi får bedre neutrinodetektorer, vil
vi kunne se universet, som det så ud få sekunder eBB (man siger, at
neutrinoer dekoblede fra resten af universet).


--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

"Regnar Simonsen" <relisiremovethis@tiscali.dk> skrev > Hvad har tro med
sagen at gøre?
> Man foretager en række observationer, og fremstiller herudfra den bedste
> model. Modellen modificeres hen ad vejen, efterhånden som bedre
> observationer støder til. Alternative forklaringsmodeller er selvfølgelig
> ikke udelukkede, men der skal være gode argumenter for at tilbagevise en
> model, der har været arbejdet på i mange årtier.
> For "Big Bangs" vedkommende har man ingen alvorlige konflikter eller
> modsigelser for udviklingen fra ca. 1 sekund og frem. De første
> millisekunder er selvfølgelig mere spekulative, da man ikke har direkte
> laboratorieforsøg, der kan støtte teorien. Detaljer i selve
galaksedannelsen
> er også uafklarede - hvorledes var f.eks. fordelingen af inhomogeniteter i
> den oprindelige ursuppe?
> Det er sådanne spørgsmål, man er optaget af.
> I øjeblikket kan man ikke se længere tilbage end til ca. 200000 år eBB
(her
> vil man se en svagt lysende mur). Hvis vi får bedre neutrinodetektorer,
vil
> vi kunne se universet, som det så ud få sekunder eBB (man siger, at
> neutrinoer dekoblede fra resten af universet).

Vi har vist været det igennem før. Jeg skal da ikke gøre mig bedre end
videnskaben. Men det rokker nu ikke ved min tro på, at modellen er forkert.
Den mur du omtaler er vist ikke set endnu, men det kommer vel snart (hvis
den altså er der). Jeg tror blot man ser nogen flere, endnu fjernere
galakser. Måske vil man endda ved bedre forstørrelse, kunne se at der blandt
galakser i en meget fjern afstand også findes fuldt udviklede galakser,
sammen med dem man p.t. tror er 'nyfødte' lige efter BB. Alternativt vil man
vel nå den mur der hedder 'så stor rødforskydning at der intet lys kommer'.
Det ville være skønt, om den teori ville blive modbevist, for det ville
rokke ved rødforskydningsbegrebet, som jeg er meget skeptisk overfor. Jeg
tror qua dette heller ikke på Universets udvidelse. Du omtaler
stoffordelingen. Hvis BB skal forklares ud fra 'alt stof på ét sted' har jeg
ret svært ved at se, hvordan galakserne er nået derhen hvor de er. Det ville
kræve en kraftig forhøjelse af Universets alder, i det mindste. Den ser jeg
frem til bliver udnævnt til 'uendelig gammelt', og størrelsen 'uendeligt
stort'.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Scripsit "Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk>

> > I øjeblikket kan man ikke se længere tilbage end til ca. 200000 år eBB
> > (her vil man se en svagt lysende mur).

> Den mur du omtaler er vist ikke set endnu,

Jo. Penzias og Wilson opdagede den i 1965. De fik de Nobelprisen i
fysik for i 1978.

Der er forholdsvis nye billeder af muren på
<http://aether.lbl.gov/www/projects/cobe/COBE_Home/DMR_Images.html>

> Jeg tror qua dette heller ikke på Universets udvidelse.

Har du en alternativ teori der giver en lige så god *kvantitativ*
forklaring på observationerne?

> Hvis BB skal forklares ud fra 'alt stof på ét sted' har jeg
> ret svært ved at se, hvordan galakserne er nået derhen hvor de er.

Læs en lærebog i moderne kosmologi. Jeg kan anbefale "Relativity -
Special, General, and Cosmological" af Wolfgang Rindler, som jeg selv
har haft stor fornøjelse af.

--
Henning Makholm "Al lykken er i ét ord: Overvægtig!"

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87isim1kzm.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...

> <http://aether.lbl.gov/www/projects/cobe/COBE_Home/DMR_Images.html>

Det er morsomt at to af billederne viser et næsten
perfekt yin-yang symbol.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Scripsit "Vidal" <vidal@webspeed.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse

> > <http://aether.lbl.gov/www/projects/cobe/COBE_Home/DMR_Images.html>

> Det er morsomt at to af billederne viser et næsten
> perfekt yin-yang symbol.

Tja, det sker af sig selv hvis man maler en kugle rød på den ene
halvkugle og blå på den anden halvkugle og så afbilder den i den
valgte projektion med en midtmeridian der ikke falder pænt sammen med
den røde og blå maling.

Det er med andre ord en følge af den valgte præsentationsteknik, ikke
en indbygget egenskab ved de observationer der præsenteres.

--
Henning Makholm # good fish ...
# goodfish, goodfish ...
# good-good FISH! #

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:877jz1v9s5.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Scripsit "Vidal" <vidal@webspeed.dk>
> > "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
>
> > > <http://aether.lbl.gov/www/projects/cobe/COBE_Home/DMR_Images.html>
>
> > Det er morsomt at to af billederne viser et næsten
> > perfekt yin-yang symbol.

> Tja, det sker af sig selv hvis man maler en kugle rød på den ene
> halvkugle og blå på den anden halvkugle og så afbilder den i den
> valgte projektion med en midtmeridian der ikke falder pænt sammen med
> den røde og blå maling.
>
> Det er med andre ord en følge af den valgte præsentationsteknik, ikke
> en indbygget egenskab ved de observationer der præsenteres.

OK. Det havde jeg ikke fattet. Så billedet viser ikke noget, andet end
præsentationsteknikken?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Scripsit "Vidal" <vidal@webspeed.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse

> > Tja, det sker af sig selv hvis man maler en kugle rød på den ene
> > halvkugle og blå på den anden halvkugle og så afbilder den i den
> > valgte projektion med en midtmeridian der ikke falder pænt sammen med
> > den røde og blå maling.

> > Det er med andre ord en følge af den valgte præsentationsteknik, ikke
> > en indbygget egenskab ved de observationer der præsenteres.

> OK. Det havde jeg ikke fattet. Så billedet viser ikke noget, andet end
> præsentationsteknikken?

Det pågældende billede viser en korrektion som man har anvendt på de
målte data for at korrigere for at Solsystemet og Mælkevejen bevæger
sig i forhold til det system hvor baggrundsstrålingen er isotrop.
Størrelsen og orienteringen af korrektionen er (så vidt jeg forstår)
udregnet så det passer bedst muligt på de detaljerede observationer,
men der er ikke særlig mange frihedsgrader at tage af.

A korrektionen tilfældigvis ligner et yinyangsymbol sker, så vidt jeg
kan regne ud, af sig selv fordi man har valgt at afbilde retningen mod
Mælkevejens centrum i midten af projektionen, og fordi Solsystemets
interne bevægelse i Mælkevejen er forholdsvis hurtig i forhold til
Mælkevejens egenbevægelse i forhold til isotropisystemet.

Så den overordnede lighed med et yinyangsymbol ville man kunne have
forventet allerede før man sendte en satellit op for at måle. Hvis det
*ikke* havde set nogenlunde sådan ud, ville man have stået med et
forklaringsproblem.

--
Henning Makholm "Need facts -- *first*. Then
the dialysis -- the *analysis*."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87ptctgp15.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...

> A korrektionen tilfældigvis ligner et yinyangsymbol sker, så vidt jeg
> kan regne ud, af sig selv fordi man har valgt at afbilde retningen mod
> Mælkevejens centrum i midten af projektionen, og fordi Solsystemets
> interne bevægelse i Mælkevejen er forholdsvis hurtig i forhold til
> Mælkevejens egenbevægelse i forhold til isotropisystemet.

OK. Tak for forklaringen.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> Det er morsomt at to af billederne viser et næsten
> perfekt yin-yang symbol.

Årsagen er at galaksen jo bevæger sig. Derfor er
den kosmiske stråling rødforskudt i den retning vi
bevæger os i, mens den er blåforskuft i den retning
vi bevæger os væk fra.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

Carsten Svaneborg
> Årsagen er at galaksen jo bevæger sig. Derfor er
> den kosmiske stråling rødforskudt i den retning vi
> bevæger os i, mens den er blåforskuft i den retning
> vi bevæger os væk fra.

Øhh - det er vel omvendt.

Galaksen (Mælkevejen) deltager i øvrigt i flere bevægelser - bla. mod den
"Store Tiltrækker" ("The great attractor"), der er en usynlig masse, der
tiltrækker galakserne i Virgo-hoben og andre hobe.
Mælkevejen er også tiltrukket af en stor masse mellem Andromedagalaksen og
Mælkevejen selv.


--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

---

Michael Vittrup
> Så vidt jeg har forstået, nærmer Mælkevejen og Andromeda sig hinanden -
> men hvordan ved man egentlig at det er grundet en stor (usynlig?)
> nuværende masse imellem dem, og ikke fordi de tilfældigvis på et tidspunkt
> i tidernes morgen har fået "tildelt" en udgangssituation der gør at de nu
> har retning imod hinanden?

Ved at undersøge hastighedsfordelingerne af galaksemedlemmerne i den lokale
hob, kan man skønne over den nødvendige masse for at fastholde dem i en
bunden struktur. Man kan f.eks. anvende en variant af Keplers 3. lov - og
herved fås, at der i den lokale gruppe findes et eller flere legemer, der
tilsammen vejer ca. 10 gange Mælkevejens masse. Dette eller disse objekter
kan dog ikke ses; hverken i det synlige område, eller i andre dele af det
elektromagenetiske spektrum.


--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

"Preben Riis Sørensen" <preben@esenet.dk> writes:

> Jeg finder det mere paradoksalt at galakser i alle retninger, man
> kigger 'maksimalt langt væk', skulle kunne være nået derhen hvor de
> er på 'ingen tid' og samtidig 'her og nu' bestå af årmilliard gamle
> stjerner.

Det er pudsigt at jo længere væk vi ser (fra et vist punkt), jo mindre
univers er det vi iagtager. Det er ikke noget paradoks, for det fører
ikke til en logisk modstrid. Men det strider med vores dagligdags
erfaring.

---

On Wed, 04 Feb 2004 12:42:36 +0100, Anders Lassen wrote:

> Hej
>
> Jo længere man kigger udi universet, jo længere går man tilbage i tiden.
> Hvad kan forvente at finde, hvis vi kan kigge længere tilbage end the Big
> Bang?
>
> Mvh
> Anders

Rummet blev dannet ved Big Bang.
"Før" Big Bang var der ikke noget rum strålingen kunne
brede sig i (hvis der var noget stråling).
Egentlig er spørgsmålet forkert. Der var heller ingen tid
"før" Big Bang.

Martin.