---

Nedenstående artikel er taget fra Tante Berlinger

--
Mvh
Jørgen Vestergaard


**************Berl.Tidn.*******************

Naturkræfter hjalp Moses ved Det Røde Hav

Af Hannibal Erngaard
Det kan godt være, at det var et mirakel, da Moses fik Det Røde Hav til at
dele sig. Men der kan også være en helt naturlig forklaring.

"Moses rakte da sin Hånd ud over Havet og Herren drev Havet bort med en
stærk Østenstorm, der blæste hele Natten, og han gjorde Havet til tørt land.
Og vandet delte sig."
Anden Mosebog 14:21
Både i den kristne og den jødiske bibel, Torah'en, er Moses' mirakel ved
Røde hav centralt.

Men kunne det overhovedet lade sig gøre, har to russiske matematikere spurgt
sig selv? I et halvt år har de beregnet og beregnet, og er nu nået frem til,
at under de rette meteorologiske forhold, ja, så ville Det Røde Hav dele sig
i to.

Hvorfor?

Fordi der begynder et undersøisk rev i den nordlige del, og det var derfra,
de 600.000 israelitter tog flugten fra den egyptiske hær.

"I bibelsk tid var revet meget tættere på havoverfladen," fortæller
matematikeren Naum Volzinger til The St. Peterburgs Times.

- Hvis vinden (østenvinden, red.) blæste hele natten med en hastighed af 30
m pr. sekund (tæt på orkanstyrke), så ville revet være tørlagt. Det ville
tage jøderne - der var 600.000 - fire timer at krydse den syv kilometer
lange rev, der går fra kyst til kyst. Derefter ville vandet vende tilbage i
løbet af en halv time."

Og således blev den egyptiske hær opslugt af bølgerne og Israels folk blev
befriet fra tyranniet.

Men hvem havde egentlig en finger med i spillet, Gud eller naturen?

Naum Volzinger, der ellers er stringent videnskabsmand, har følgende
tvetydige svar.

"Jeg er overbevist om, at Gud styrer Jorden gennem fysikkens love."

Naum Volzinger har lavet sin research ved Institut for Oceanologi under det
russiske videnskabsakademi sammen med seniorforsker Alexi Androsov, og de
har offentliggjort en artikel i Bulletin of the Russian Academy of Sciences
under overskriften: Modeling of the Hydrodynamic Situation During the
Exodus.

---

I news:40151f31$0$29418$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
JoVe følgende:

> Nedenstående artikel er taget fra Tante Berlinger

Har du et linkt direkte til artiklen?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
news:mjaRb.2093$K%1.1378@news.get2net.dk...
>
> Har du et linkt direkte til artiklen?
>
> --

http://www.berlingske.dk/viden/artikel:aid=399736/

--
Mvh
Jørgen Vestergaard

---

I news:4015371b$0$29391$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
JoVe følgende:

>> Har du et linkt direkte til artiklen?
>
> http://www.berlingske.dk/viden/artikel:aid=399736/

Takker

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

JoVe skrev:

> Men kunne det overhovedet lade sig gøre, har to russiske matematikere
spurgt
> sig selv? I et halvt år har de beregnet og beregnet, og er nu nået frem
til,
> at under de rette meteorologiske forhold, ja, så ville Det Røde Hav dele
sig
> i to.

<klip>

Det er meget godt at videnskabsmænd nu mener at have kan dele sig i to. Men
hvad med de videnskabsmænd der skal bevise at der overhovedet foregik nogen
større folkevandring på det tidspunkt? De er rådvilde.

Ydermere:

Hvem siger at "sivhavet" er det Røde Hav? Der er flere andre forslag. Det
kan også være et hav mellem Sinai og Middelhavet. Eller Elat-golfen. Eller
en sø mellem Sinai og Egypten. Vokser der siv i det Røde Hav?..

Og mon Israelitterne så let og elegant kunne vandre over det omtalte rev
mens en orkan rasede om ørerne på dem? Det er vel ikke kun havet der
påvirkes af storm... I bibelen står der at havet stod som vægge. Det er der
vel ingen storm der kan klare.

I mine øjne er det meningsløst at ville finde holdbare forklaringer til alt
der står i Bibelen. Den er jo ikke kun inspireret af virkeligheden, men også
af sagn, digtning, folketro og meget andet. Der kan være så mange grunde til
at man har fortalt en bestemt historie, og virkeligheden behøver ikke at
være en af dem.

mvh.
Anders Søe Plougsgaard

---

I news:40153955$0$17621$ba624c82@nntp01.dk.telia.net skrev
Anders Søe Plougsgaard følgende:

[ ... ]
> Der kan være så mange grunde til at man har fortalt en bestemt
> historie, og virkeligheden behøver ikke at være en af dem.

Så du mener slet ikke at der var en udvandring af israelitter i
størrelsesordenen 600.000 mænd foruden kvinder og børn fra Egypten?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> wrote in message
news:_VaRb.2218$CN2.766@news.get2net.dk...

> Så du mener slet ikke at der var en udvandring af israelitter i
> størrelsesordenen 600.000 mænd foruden kvinder og børn fra Egypten?

Jeg mener at det ville være meget meget usandsynligt. Israelitterne var
nomader, så de kan muligvis have vandret fra Egypten til Palæstina, men de
gjorde det næppe i form at et samlet folk på 600.000 mand + kvinder og børn
med en skysøjle foran sig.

Det siger Bibelen, ja. Men hvis tråden her skal handle om hvad der kan
eftervises videnskabeligt, så tror jeg godt vi kan glemme det. Hvordan havde
disse pseudovidenskabsmænd i øvrigt tænkt sig at få mere end 1 mio mennesker
gennem et hav på et undersøisk rev midt i en orkan?

mvh
Anders Søe Plougsgaard

---

I news:40155f64$0$17621$ba624c82@nntp01.dk.telia.net skrev
Anders Søe Plougsgaard følgende:

[ ... ]
> Hvordan havde disse pseudovidenskabsmænd

Dette siger alt om hvordan du på forhånd har en hel stak forudfattede
holdninger til spørgsmålet. Det nytter næppe at fortsætte tråden på
den baggrund, da uanset hvad der vil blive fremført, vil
standardbemærkningen sikkert være: pseudovidenskabsmænd!

EOD

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Anders Søe Plougsgaard" <anders@kaffoman.dk> skrev i en meddelelse
news:40155f64$0$17621$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
>
> Jeg mener at det ville være meget meget usandsynligt. Israelitterne var
> nomader, så de kan muligvis have vandret fra Egypten til Palæstina, men de
> gjorde det næppe i form at et samlet folk på 600.000 mand + kvinder og
børn
> med en skysøjle foran sig.
>
> Det siger Bibelen, ja. Men hvis tråden her skal handle om hvad der kan
> eftervises videnskabeligt, så tror jeg godt vi kan glemme det. Hvordan
havde
> disse pseudovidenskabsmænd i øvrigt tænkt sig at få mere end 1 mio
mennesker
> gennem et hav på et undersøisk rev midt i en orkan?
>
> mvh
> Anders Søe Plougsgaard
>

Da krigen i 1967 mellem Israel og de arabiske naboer så ud til at være i
arabernes favør, gjorde skriftkloge rabinere opmærksom på at deres skrifter
godtgjorde en vej i ørkenen som skulle kunne bære færdsel af tungt militært
isenkram. Israelerne brugte faktisk denne usynlige tilsandede vej, og vi
kender vel alle resultatet af denne krig??? (Denne version er måske nok
poppet, men IDF brugte faktisk en viden fra gammel tid - med succes)

Dette har selvfølgelig ikke direkte noget med udvandringen af Egypten at
gøre, men siger noget om at "de gamle" var pålidelige.

ASP's "jeg mener at det ville meget usandsynligt-viden" er vel ikke stort
værd???

--
Mvh
Jørgen Vestergaard

---

JoVe <send_ikke_hertil@hotmail.com> wrote:

> Da krigen i 1967 mellem Israel og de arabiske naboer så ud til at være i
> arabernes favør, gjorde skriftkloge rabinere opmærksom på at deres skrifter
> godtgjorde en vej i ørkenen som skulle kunne bære færdsel af tungt militært
> isenkram. Israelerne brugte faktisk denne usynlige tilsandede vej, og vi
> kender vel alle resultatet af denne krig???

Det var ikke under Seksdageskrigen, men under Uafhængighedskrigen
1948-49.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <per.ronne@doesnt.work.spam.filter.invalid> skrev i en
meddelelse
news:1g86t1r.10wuumvyp601sN%per.ronne@doesnt.work.spam.filter.invalid...
> JoVe <send_ikke_hertil@hotmail.com> wrote:
>
>
> Det var ikke under Seksdageskrigen, men under Uafhængighedskrigen
> 1948-49.
> --
> Per Erik Rønne

Tak for rettelsen - og dermed bekræftelsen

--
Mvh
Jørgen Vestergaard

---

JoVe <send_ikke_hertil@hotmail.com> wrote:

> "Per Rønne" <per.ronne@doesnt.work.spam.filter.invalid> skrev i en
> meddelelse
> news:1g86t1r.10wuumvyp601sN%per.ronne@doesnt.work.spam.filter.invalid...
> > JoVe <send_ikke_hertil@hotmail.com> wrote:

> > Det var ikke under Seksdageskrigen, men under Uafhængighedskrigen
> > 1948-49.

> Tak for rettelsen - og dermed bekræftelsen

Vejen var nu vist ikke /så/ forfærdelig gammel heller. Svjh fra
Romertiden, så jeg tvivler på at den har været nævnt i den /jødiske/
bibel [GT]. Den var slet ikke fra »mytologisk tid«.

--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <per.ronne@doesnt.work.spam.filter.invalid> skrev i en
meddelelse
news:1g87o0e.kwtmyb21kiwwN%per.ronne@doesnt.work.spam.filter.invalid...
>
> Vejen var nu vist ikke /så/ forfærdelig gammel heller. Svjh fra
> Romertiden, så jeg tvivler på at den har været nævnt i den /jødiske/
> bibel [GT]. Den var slet ikke fra »mytologisk tid«.
>
> --
> Per Erik Rønne

Pricipielt er det faktisk sagen uvedkommende. Hvad der er vedkommende er, at
det var en tusindårig overlevering, som viste sig at være sand, og brugbar.
Hvad der derimod er kedeligt er at du tilsyneladende forbinder størrelserne
"GT" og "mytologisk tid". - Dette blot som en konstatering.

--
Mvh
Jørgen Vestergaard

---

JoVe <send_ikke_hertil@hotmail.com> wrote:

> "Per Rønne" <per.ronne@doesnt.work.spam.filter.invalid> skrev i en
> meddelelse
> news:1g87o0e.kwtmyb21kiwwN%per.ronne@doesnt.work.spam.filter.invalid...

> > Vejen var nu vist ikke /så/ forfærdelig gammel heller. Svjh fra
> > Romertiden, så jeg tvivler på at den har været nævnt i den /jødiske/
> > bibel [GT]. Den var slet ikke fra »mytologisk tid«.

> Pricipielt er det faktisk sagen uvedkommende. Hvad der er vedkommende er, at
> det var en tusindårig overlevering, som viste sig at være sand, og brugbar.
> Hvad der derimod er kedeligt er at du tilsyneladende forbinder størrelserne
> "GT" og "mytologisk tid". - Dette blot som en konstatering.

Jeg forbinder skam ikke GT med Mytologisk Tid. Kun de ældste dele af GT,
hvilket i hvert fald vil sige Mosebøgerne [Torahen].

Er vi inde i kongebøgerne, så er der ikke mere tale om blot Mytologisk
Tid. Dommerbogen? Historien om Jephta synes i hvert fald at være en
vandrehistorie. Kendes i hvert fald igen fra den græske myte der ligger
bag Mozarts velkendte opera Idonomeo.
--
Per Erik Rønne

---

"JoVe" <send_ikke_hertil@hotmail.com> wrote in message
news:40157062$0$29403$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
<klip>

> ASP's "jeg mener at det ville meget usandsynligt-viden" er vel ikke stort
> værd???

Nå for dén, fik jeg trådt på et par tæer, Jørgen og Andreas ... Tja, sådanne
reaktioner kunne jeg jo have forventet. Men lige en bemærkning inden I
antager mig for en normal vulgærrationalist:

Jeg peger selv på at der er flere mulige "have" som kan være det, der
omtales i Ex.14. Jeg afviser ikke at der har været semitiske stammer i
Egypten som herefter er vandret til Palæstina, eller at de kan have
beskrevet denne vandring og inddraget konkrete steder.

Ægte videnskabsmænd ville så undersøge hvad der er historisk eller
arkæologisk belæg for og hvad der ikke er historisk. Det, som ikke er
historisk kan man kalde litterært eller hvad man vil. Altså en bestræbelse
på at give de nomadestammer der er vandret ind i Palæstina en fælles
historie.

Det, jeg kalder pseudovidenskab, er når man tager bibelens ord fuldstændig
bogstaveligt, og efterfølgende søger at bevise dette 'videnskabeligt'. Det
er derimod ikke pseudovidenskab at søge efter inspirationskilder eller
begivenheder der kan have ændret verden. Det er sandsynligt at en rigtig
oversvømmelse har inspireret til historien om Syndfloden. Men der er en
grænse. Og den er bestemt nået når man påstår at en orkan har skabt en vej
gennem havet som israelitterne så mageligt er gået ad. Det er jo ikke spor
mere sandsynligt end at Gud skabte vejen ved at dele vandene på sin
befaling. Derfor kalder jeg det pseudovidenskab.

Så spar jer endelig jeres vrængen og påstande om "forudfattede meninger"
eller at "det er ikke stort værd". Jeg ved ikke hvad jeres begreb om
videnskab er, men til min forståelse af videnskab hører ikke at man læser en
tekst og søger at finde empirisk belæg for den sandhed man allerede kender.
Hvis det ikke er forudfattet mening, så ved jeg ikke.

mvh.
Anders Søe Plougsgaard

---

"Anders Søe Plougsgaard" <anders@kaffoman.dk> skrev i en meddelelse
news:40158680$0$6689$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
>
>
> Nå for dén, fik jeg trådt på et par tæer, Jørgen og Andreas ... Tja,
sådanne
> reaktioner kunne jeg jo have forventet. Men lige en bemærkning inden I
> antager mig for en normal vulgærrationalist:

Aldeles ikke, men ASP tåler måske ikke modsigelse Vulgærrationalist?
Tja, når nu du selv sir det!!!

> Jeg peger selv på at der er flere mulige "have" som kan være det, der
> omtales i Ex.14. Jeg afviser ikke at der har været semitiske stammer i
> Egypten som herefter er vandret til Palæstina, eller at de kan have
> beskrevet denne vandring og inddraget konkrete steder.
>
> Ægte videnskabsmænd ville så undersøge hvad der er historisk eller
> arkæologisk belæg for og hvad der ikke er historisk. Det, som ikke er
> historisk kan man kalde litterært eller hvad man vil. Altså en bestræbelse
> på at give de nomadestammer der er vandret ind i Palæstina en fælles
> historie.

Ægte videnskabsmænd??? Hva i al verden er nu det for en størrelse??? Mon
ikke det snarere hedder "ægte vulgærrationalister"??? Eller skulle "ægte
videnskabsmænd" fæstne større lid til de spor ørkensandet har udslettet end
til den flid og omhyggelighed hvormed jødiske afskrivere har nedprentet
Skriften???

> Det, jeg kalder pseudovidenskab, er når man tager bibelens ord fuldstændig
> bogstaveligt, og efterfølgende søger at bevise dette 'videnskabeligt'. Det
> er derimod ikke pseudovidenskab at søge efter inspirationskilder eller
> begivenheder der kan have ændret verden. Det er sandsynligt at en rigtig
> oversvømmelse har inspireret til historien om Syndfloden. Men der er en
> grænse. Og den er bestemt nået når man påstår at en orkan har skabt en vej
> gennem havet som israelitterne så mageligt er gået ad. Det er jo ikke spor
> mere sandsynligt end at Gud skabte vejen ved at dele vandene på sin
> befaling. Derfor kalder jeg det pseudovidenskab.
>
> Så spar jer endelig jeres vrængen og påstande om "forudfattede meninger"
> eller at "det er ikke stort værd". Jeg ved ikke hvad jeres begreb om
> videnskab er, men til min forståelse af videnskab hører ikke at man læser
en
> tekst og søger at finde empirisk belæg for den sandhed man allerede
kender.
> Hvis det ikke er forudfattet mening, så ved jeg ikke.
>
> mvh.
> Anders Søe Plougsgaard

Du fremturer med din rene subjektivisme - "det jeg kalder", osv. Hvad ASP
iøvrigt finder sandsynligt el usandsynligt afhænger fuldstændigt af hvad ASP
måtte have gjort af erfaringer i sit middelmådige liv. At det så også skulle
være målestok for hvad der er *pålideligt* el. *upålideligt*, tja - deraf
kan man bare le...

--
Mvh
Jørgen Vestergaard

---

"JoVe" <send_ikke_hertil@hotmail.com> mælte sligt:
>"Anders Søe Plougsgaard" <anders@kaffoman.dk> skrev:

>Ægte videnskabsmænd??? Hva i al verden er nu det for en størrelse??? Mon
>ikke det snarere hedder "ægte vulgærrationalister"??? Eller skulle "ægte
>videnskabsmænd" fæstne større lid til de spor ørkensandet har udslettet end
>til den flid og omhyggelighed hvormed jødiske afskrivere har nedprentet
>Skriften???

"Ægte videnskabsmænd" vil ikke uden videre tage en årtusindegammel myte
for historisk viden, nej. Lige meget hvor flittige og omhyggelige
afskriverne har været, så bevirker al deres flid og omhyggelighed ikke,
at de mirakler, de har afskrevet, har fundet sted.

>Hvad ASP iøvrigt finder sandsynligt el usandsynligt afhænger
>fuldstændigt af hvad ASP måtte have gjort af erfaringer i sit
>middelmådige liv.

Hey, hvorfor ikke ty til personlige fornærmelser? Dét gavner altid en
debat.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"What's fahrfergnugen?"

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:jmfc10t4q6u1sre7149hg00bk12gfqqbmk@4ax.com...
> "JoVe" <send_ikke_hertil@hotmail.com> mælte sligt:
> >"Anders Søe Plougsgaard" <anders@kaffoman.dk> skrev:
>
> >Ægte videnskabsmænd??? Hva i al verden er nu det for en størrelse??? Mon
> >ikke det snarere hedder "ægte vulgærrationalister"??? Eller skulle
"ægte
> >videnskabsmænd" fæstne større lid til de spor ørkensandet har udslettet
end
> >til den flid og omhyggelighed hvormed jødiske afskrivere har nedprentet
> >Skriften???
>
> "Ægte videnskabsmænd" vil ikke uden videre tage en årtusindegammel myte
> for historisk viden, nej. Lige meget hvor flittige og omhyggelige
> afskriverne har været, så bevirker al deres flid og omhyggelighed ikke,
> at de mirakler, de har afskrevet, har fundet sted.

Det er da ret så pudsigt, for nu at være ganske forsigtig i min udtryksmåde,
at videnskabsmænd der skriver i et videnskabeligt tidsskrift, af ASP nu skal
insinueres at være uægte! Hvor kan ASP (og Rasmus?) verificere den
kvalifikation?

> >Hvad ASP iøvrigt finder sandsynligt el usandsynligt afhænger
> >fuldstændigt af hvad ASP måtte have gjort af erfaringer i sit
> >middelmådige liv.
>
> Hey, hvorfor ikke ty til personlige fornærmelser? Dét gavner altid en
> debat.
>

Uhadadadada. Jeg vedstår at formuleringen er misforståelig, men i
betragtning af gammeltestamentlige kilders alder er ASP's levetid vist
middelmådig (dette tør jeg frimodigt sige omend jeg ikke kender ASP, og at
mit liv i så henseende også er middelmådigt, men ingenlunde mindre trist af
den grund , og dermed ASP's sum af erfaringer!

--
Mvh
Jørgen Vestergaard

---

I news:40165dbe$0$29320$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
JoVe følgende:

[ ... ]
> Uhadadadada. Jeg vedstår at formuleringen er misforståelig,

Nu må du så ej heller glemme at står en bibeltroendes holdning over
for en bibelskeptikers holdning, da er det bibelskeptikerens holdning
der automatisk a priori må og bør regnes som vægtende verificeret blot
i og med at det er skeptikerens holdning, - og den bibeltroendes
holdning vægtes falsiferet a priori i og med at det er en
bibeltroendes holdning.

Det er dog rigtigt at bibelskeptikerne ikke formulerer sig som
ovenstående, men i praksis er det den holdning de udtrykker. Se blot
på Per Rønnes lighedstegn mellem GT og "mytologisk tid" samt ASP's
udtryk såsom pseudovidenskabsmænd samt Rasmus' opbakning bag ASP's syn
på sagen.

Sådan er det desværre, og dette vansekliggør dialog mellem
bibeltroende og bibelskeptiske. Og ja, jeg ved godt at der findes lige
så megen forudfattede vrangforestillinger blandt de bibeltroende som
hos den modsatte lejr, og at dette afstedkommer samme dialogbarrierer.

Med andre ord: dialog mellem disse to holdningspartier vil pr.
definition være yderst vanskelig og grænsende til det næsten
umulige, - desværre.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> wrote in message
news:9MtRb.349$KR2.38@news.get2net.dk...

> Nu må du så ej heller glemme at står en bibeltroendes holdning over
> for en bibelskeptikers holdning, da er det bibelskeptikerens holdning
> der automatisk a priori må og bør regnes som vægtende verificeret blot
> i og med at det er skeptikerens holdning, - og den bibeltroendes
> holdning vægtes falsiferet a priori i og med at det er en
> bibeltroendes holdning.

Ææh, jeg vil nødig give mig til at belære dig om den rette forståelse af
elementære begreber, men hvordan kan du sige noget så vrøvlet som at 'en
skeptikers holdning a priori er verificeret' Det giver jo ingen, og absolut
ingen mening. En skeptikers holdning kan jo netop ikke fastslås at være
'sandheden'.

Men passer da meget godt hvis du vil regne mig det til last at jeg ikke
anser Bibelens ord for den absolutte sandhed. At du gør det, skal da ikke
skille os ad, vi har vel trosfrihed. Jeg opponerer blot mod at du så kalder
det for 'videnskab'.

> Med andre ord: dialog mellem disse to holdningspartier vil pr.
> definition være yderst vanskelig og grænsende til det næsten
> umulige, - desværre.

Det mener jeg da bestemt ikke. Man skal bare ikke jokke ind på hinandens
enemærker jf. ovenfor.

mvh.
Anders Søe Plougsgaard

---

I news:401692ad$0$25799$ba624c82@nntp01.dk.telia.net skrev
Anders Søe Plougsgaard følgende:

[ ... ]
> Men passer da meget godt hvis du vil regne mig det til last at jeg
> ikke anser Bibelens ord for den absolutte sandhed.

Nej, det regnes dig ikke til last at du ikke regner Bibelens ord for
den absolutte sandhed.

> At du gør det,

Ja, i trosspørgsmål regner jeg den for den absolutte sandhed.

> skal da ikke skille os ad, vi har vel trosfrihed.

Ja, vi har trosfrihed, og halleluja for det. Andre skal have samme
frie ret til deres tro, deres tvivl eller deres mangel på tro, som jeg
selv ønsker til min tro.

> Jeg opponerer
> blot mod at du så kalder det for 'videnskab'.

Jeg kalder ikke min tro på Bibelen for at være videnskab. Og en sådan
tanke har jeg ej heller nogen sinde givet udtryk for.

Men bortset fra det, så findes der en del emneområder i Bibelen der
godt kan behandles ud fra en videnskabelig tilgang, f.eks. historiske
oplysninger o.lign.

>> Med andre ord: dialog mellem disse to holdningspartier vil pr.
>> definition være yderst vanskelig og grænsende til det næsten
>> umulige, - desværre.
>
> Det mener jeg da bestemt ikke. Man skal bare ikke jokke ind på
> hinandens enemærker jf. ovenfor.

Aha, de bibeltroende skal holde sig langt væk fra det du kalder
videnskab, - men de ikke-bibeltroende må godt beskæftige sig med de
bibeltroendes område. Selv om du siger at man skal holde sig borte fra
hinandens områder.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

Andreas Falck skrev:

> Nu må du så ej heller glemme at står en bibeltroendes holdning over
> for en bibelskeptikers holdning, da er det bibelskeptikerens holdning
> der automatisk a priori må og bør regnes som vægtende verificeret blot
> i og med at det er skeptikerens holdning, - og den bibeltroendes
> holdning vægtes falsiferet a priori i og med at det er en
> bibeltroendes holdning.


Naturligvis. "man skal ikke tro man skal vide".

Hilsen Claus

---

I news:bv6fsm$aar$1@news.cybercity.dk skrev
Claus Larsen følgende:

>> Nu må du så ej heller glemme at står en bibeltroendes holdning over
>> for en bibelskeptikers holdning, da er det bibelskeptikerens
>> holdning der automatisk a priori må og bør regnes som vægtende
>> verificeret blot i og med at det er skeptikerens holdning, - og
>> den bibeltroendes holdning vægtes falsiferet a priori i og med at
>> det er en bibeltroendes holdning.
>
>
> Naturligvis. "man skal ikke tro man skal vide".

Og du mener dermed at en udokumenteret a priori-holdning fra en
ikke-bibeltroende er viden?

*Hvis* dette er din holdning, tja så er din holdning ganske useriøs,
usaglig, og ikke mindst fuldstændig *U-videnskabelig* .

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid skrev:

> > Naturligvis. "man skal ikke tro man skal vide".
>
> Og du mener dermed at en udokumenteret a priori-holdning fra en
> ikke-bibeltroende er viden?

Jeg forstår ikke rigtig din holdning. Det må da være den der kommer med en
påstand der skal dokumentere den. Skepticisme kan man derimod ikke
dokumentere.

mvh.
Anders Søe Plougsgaard

---

I news:4016c672$0$27316$ba624c82@nntp01.dk.telia.net skrev
Anders Søe Plougsgaard følgende:

>>> Naturligvis. "man skal ikke tro man skal vide".
>>
>> Og du mener dermed at en udokumenteret a priori-holdning fra en
>> ikke-bibeltroende er viden?
>
> Jeg forstår ikke rigtig din holdning. Det må da være den der kommer
> med en påstand der skal dokumentere den. Skepticisme kan man
> derimod ikke dokumentere.

Så går altså ind for at en udokumenteret a priori-holdning hos en
ikke-bibeltroende er synonymt med viden?

Er det rigtig forstået?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck skrev:

> >> Og du mener dermed at en udokumenteret a priori-holdning fra en
> >> ikke-bibeltroende er viden?
> >
> > Jeg forstår ikke rigtig din holdning. Det må da være den der kommer
> > med en påstand der skal dokumentere den. Skepticisme kan man
> > derimod ikke dokumentere.
>
> Så går altså ind for at en udokumenteret a priori-holdning hos en
> ikke-bibeltroende er synonymt med viden?
>
> Er det rigtig forstået?

Nej! På nær "synonymt med" er det den samme sætning du nu to gange har
fremført angående min holdning. Jeg kan kun henvise til hvad jeg svarede
første gang: Nej, den ikke-bibeltroende, eller i dette tilfælde mig, har kun
én a priori-holdning, nemlig at Sandheden om hvad der skete dengang ikke kan
findes og skrives ned i fuldstændig objektiv form.

Hvis du vil kalde det viden så gør da det, men det er et sært begreb om
viden. Endnu mere sært er det når du kalder denne holdning for
"udokumenteret". At forlange at jeg skal dokumentere implicerer jo netop det
begreb om videnskabelighed som jeg bekender mig til. Så har du allerede selv
accepteret min "holdning".

I øvrigt mener jeg ikke at man kan dokumentere en skeptisk holdning. Det
giver, som skrevet før, ikke nogen mening.

mvh.
Anders Søe Plougsgaard

---

I news:4017db65$0$27323$ba624c82@nntp01.dk.telia.net skrev
Anders Søe Plougsgaard følgende:

[ ... ]
> I øvrigt mener jeg ikke at man kan dokumentere en skeptisk
> holdning. Det giver, som skrevet før, ikke nogen mening.

Selv med dine mange udenomsskriverier vil det da være svært at forstå
dig anderledes end at du mener at din skeptiske holdning grunder sig
på din "viden" om at der ikke er ret mange af de tidlige historiske
oplysninger i Bibelen der faktuelt kan have noget på sig, udover måske
en indre kerne af en slags sandhed. F.eks. udvandringen fra Egypten
(som Bibelen fortæller bestod af 600.000 foruden kvinder og børn)
muligvis nok kan dække over nogle smågruppers vandren omkring til de
nåede palæstina.

Der findes rent faktisk undersøgelser og tolkninger af faktuelle data
der på slånede måde kan være bekræftende for rigtigheden af Bibelens
fortælling om netop denne begivenhed. Jeg har ikke minge bøger og
noter tilgængelige lige nu, da jeg står over for at skulle flytte. Men
emnet kan jo tages op igen når jeg har fået pakket ud på den nye
adresse.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Der nu HAR købt hus i Ravsted, Sønderjylland
Huset kan ses her: http://skrift.dk/hus_ravsted
ER det ikke bare et skønt hus? og så på 177 kvm

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> wrote in message
news:v9RRb.2342$301.1277@news.get2net.dk...

> > I øvrigt mener jeg ikke at man kan dokumentere en skeptisk
> > holdning. Det giver, som skrevet før, ikke nogen mening.
>
> Selv med dine mange udenomsskriverier vil det da være svært at forstå
> dig anderledes end at du mener at din skeptiske holdning grunder sig
> på din "viden" om at der ikke er ret mange af de tidlige historiske
> oplysninger i Bibelen der faktuelt kan have noget på sig, udover måske
> en indre kerne af en slags sandhed. F.eks. udvandringen fra Egypten
> (som Bibelen fortæller bestod af 600.000 foruden kvinder og børn)
> muligvis nok kan dække over nogle smågruppers vandren omkring til de
> nåede palæstina.

Jeg ved ikke hvorfor det er svært for dig at forstå mig anderledes. For jeg
mener ikke dét du skriver der. Min skeptiske holdning grunder sig ikke på
viden om at de fleste historiske oplysninger i Bibelen er fiktive. Hvis
nogen præsenterede sig for mig med den indstilling ville jeg kalde ham et
vrøvlehoved.

Man kan da på ingen måde *vide* at denne eller hin historie i Bibelen er
usand. Eksakt viden kan man ikke så let finde frem til. Men videnskaben kan
undersøge skriftlige kilder og rode grave i jorden, og derudfra danne sig et
billede. Men dette vil jo aldrig være mere end en model, et sammenstykket
billede på grundlag af kilder.

I denne sammenhæng forekommer det mig faktisk en smule malplaceret at tale
om 'sandhed'. Beretningerne i bibelen er ikke usande, det har jeg aldrig
ment. Men de er ikke sande i den forstand at alt det, der står i dem skal
tages bogstaveligt. Noget kan det f.eks. betale sig at læse med de litterære
briller på. Nogle med de religiøse. Nogle med historiske.

Det er overhovedet ikke interessant at sige: "alt der står i Bibelen er
løgn". Eller "det meste af Bibelen er det rene opspind". Den holdning
tilhører det, jeg kalder vulgærrationalister. Bibelen er meget interessant.
Også når jeg ikke anser den for Sandheden.
>
> Der findes rent faktisk undersøgelser og tolkninger af faktuelle data
> der på slånede måde kan være bekræftende for rigtigheden af Bibelens
> fortælling om netop denne begivenhed. Jeg har ikke minge bøger og
> noter tilgængelige lige nu, da jeg står over for at skulle flytte. Men
> emnet kan jo tages op igen når jeg har fået pakket ud på den nye
> adresse.

Jamen gerne. Jeg har vist flere gange anskueliggjort hvorfor jeg umiddelbart
finder forklaringen ret usandsynlig. Men måske jeg kunne lære noget nyt...

mvh.
Anders Søe Plougsgaard

---

I news:4017ec98$0$24869$ba624c82@nntp01.dk.telia.net skrev
Anders Søe Plougsgaard følgende:

[ ... ]
> Min skeptiske holdning
> grunder sig ikke på viden om at de fleste historiske oplysninger i
> Bibelen er fiktive.

Så må jeg da med stor glæde deklarere at jeg helt har misforstået dine
første indlæg om emnet

[ ... ]
>> Der findes rent faktisk undersøgelser og tolkninger af faktuelle
>> data der på slånede måde kan være bekræftende for rigtigheden af
>> Bibelens fortælling om netop denne begivenhed. Jeg har ikke minge
>> bøger og noter tilgængelige lige nu, da jeg står over for at
>> skulle flytte. Men emnet kan jo tages op igen når jeg har fået
>> pakket ud på den nye adresse.
>
> Jamen gerne. Jeg har vist flere gange anskueliggjort hvorfor jeg
> umiddelbart finder forklaringen ret usandsynlig. Men måske jeg
> kunne lære noget nyt...

Nu da mange misforståelser er ryddet af vejen, tror jeg på at vi kan
få en meget god og saglig debat og meningsudveksling om emnet, uagtet
at jeg næppe tror på at vi opnår den store enighed.

Opnåelse af enighed er, eller bør heller ikke nødvendigvis være den
drivende faktor. Udveksling af synspunkter og holdninger på en seriøs
og gensidig respektfuld måde kan tit og ofte være langt mere givende
end en "kamp" for opnåelse af enighed.

Jeg glæder mig til den fortsatte dialog med dig om dette, og
blesægtede emner.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

Andreas Falck skrev:

> Jeg glæder mig til den fortsatte dialog med dig om dette, og
> blesægtede emner.

I lige måde!

mvh.
Anders Søe Plougsgaard

---

Andreas Falck wrote:
>
>>Naturligvis. "man skal ikke tro man skal vide".
>
>
> Og du mener dermed at en udokumenteret a priori-holdning fra en
> ikke-bibeltroende er viden?

Nej, kravene til hvad der er viden er ret strenge. Nu arbejder jeg ikke
selv i videnskaben, men egentligt ville det være rart om nogle af dem
der gør det, lige ville skitsere de forskellige termer:

eksagt viden, teori, ekspimenterende teori osv.

Hilsen Claus

---

I news:bv8038$c1d$1@sunsite.dk skrev
Claus Larsen følgende:

>>> Naturligvis. "man skal ikke tro man skal vide".
>>
>>
>> Og du mener dermed at en udokumenteret a priori-holdning fra en
>> ikke-bibeltroende er viden?
>
> Nej, kravene til hvad der er viden er ret strenge.

For mig ser det nu ud til at du li'som modsiger dig selv lidt her

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

Andreas Falck wrote:
> I news:bv8038$c1d$1@sunsite.dk skrev
>
> For mig ser det nu ud til at du li'som modsiger dig selv lidt her
>

Det gør vi alle, over for Herren!:)

Her får du lidt fra dk.videnskab at gøre godt med:


> Claus Larsen wrote:
>
>>>
>>> Hvornår er det eksakt viden, hvornår er det en ( i videnskabelig
>>> betydning) defineret som en teori,
>
>
> En beskrivelse regnes for en teori når den på en sammenhængende måde
> kan beskrive (alle) observationer inden for et afgrænset område, og når
> flere forsøg på at modbevise den tværtimod har ført til de resultater
> som den foreskriver.
>
> »Eksakt viden«? I hvert fald er de videnskaber man kalder eksakte,
> typisk fysik og kemi som udmærker sig ved at måle på størrelser som
> er meget kvantitative og objektive og egnede til matematisering.
>
> Sikker viden kan man (set ud fra et filosofisk synspunkt) aldrig opnå
> inden for nogen videnskab.
>
>
>>>
>>> hvad kalder man "antagelser" der endnu ikke må kaldes for teori
>
>
> Bl.a. hypoteser.
>
>
>>> Alt sammen i videnskabelige termer. Jeg tænker naturligvis her ikke på
>>> de almindelige sproglige vurderinger.
>
>
> Men også inden for fx fysik kan ordet »teori« til daglig bruges på
> flere niveauer. Fx Newtons teori for massetiltrækning; eller min
> personlige teori om hvad der er galt med min laserpen.

Hilsen Claus

---

"Claus Larsen" <brev@linuxwaves.com> skrev i en meddelelse
news:bv8038$c1d$1@sunsite.dk...
[...]
> Nej, kravene til hvad der er viden er ret strenge. Nu arbejder jeg ikke
> selv i videnskaben, men egentligt ville det være rart om nogle af dem
> der gør det, lige ville skitsere de forskellige termer:
>
> eksagt viden, teori, ekspimenterende teori osv.
>
> Hilsen Claus

Uha, dette er vejen ind i et minefelt! Det er enklest at holde sig til hvad
de gamle græske filosofer hævdede: Alt flyder!

--
Mvh
Jørgen Vestergaard

---

"JoVe" <send_ikke_hertil@hotmail.com> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:

>>"Ægte videnskabsmænd" vil ikke uden videre tage en årtusindegammel myte
>>for historisk viden, nej. Lige meget hvor flittige og omhyggelige
>>afskriverne har været, så bevirker al deres flid og omhyggelighed ikke,
>>at de mirakler, de har afskrevet, har fundet sted.

>Det er da ret så pudsigt, for nu at være ganske forsigtig i min udtryksmåde,
>at videnskabsmænd der skriver i et videnskabeligt tidsskrift, af ASP nu skal
>insinueres at være uægte! Hvor kan ASP (og Rasmus?) verificere den
>kvalifikation?

De "ægte videnskabsmænd" har vel nogenlunde samme tvivlsomme ontologiske
status, som de "ægte kristne", der ikke ville have udført korstog,
deltaget i heksebrændinger eller forfulgt anderledestænkende
minoriteter.

Med "ægte videnskabsmænd ville have gjort dette eller hint" menes nok
snarere, at "det ville have været i større overensstemmelse med det
videnskabelige ideal, om man havde gjort sådan og sådan."

Nu satte jeg også betegnelsen i gåseøjne i mit indlæg, da min hensigt i
stedet var at opponere mod din antagelse, at en påstand bliver
troværdig, hvis den er afskrevet mange gange med flid og troværdighed.

>>>Hvad ASP iøvrigt finder sandsynligt el usandsynligt afhænger
>>>fuldstændigt af hvad ASP måtte have gjort af erfaringer i sit
>>>middelmådige liv.

>>Hey, hvorfor ikke ty til personlige fornærmelser? Dét gavner altid en
>>debat.

>Uhadadadada. Jeg vedstår at formuleringen er misforståelig, men i
>betragtning af gammeltestamentlige kilders alder er ASP's levetid vist
>middelmådig

Det var da en spøjs anvendelse af ordet. "Middelmådig" bruges normalt om
kvalitet, ikke kvantitet, og betyder "ringe el. under middel". Det giver
ikke rigtig mening at sige, at et menneskes levealder er under middel
sammenlignet med en gammeltestamentlig tekst - hvilken middel?

Og hvad skulle formålet også være? Hvilken rolle spiller det, at ASP er
betydeligt yngre end de gammeltestamentlige kilder? Hvis en person
kritiserer det konstantinske gavebrevs autenticitet, skal hans kritiks
gyldighed da vurderes ud fra, hvor meget han er yngre end dette skrift?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"En tvekønnet person, der drager omkring og avler nørder."

---

I news:40158680$0$6689$ba624c82@nntp01.dk.telia.net skrev
Anders Søe Plougsgaard følgende:

[ ... ]
> Nå for dén, fik jeg trådt på et par tæer, Jørgen og Andreas ...

Nej det gjorde du ikke, men anlagde en totalt useriøs tone med din
pseudovidenskabsmænd - og så er der jo ikke rigtig noget at snakke om,
vel?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"JoVe" <send_ikke_hertil@hotmail.com> mælte sligt:

>Da krigen i 1967 mellem Israel og de arabiske naboer så ud til at være i
>arabernes favør, gjorde skriftkloge rabinere opmærksom på at deres skrifter
>godtgjorde en vej i ørkenen som skulle kunne bære færdsel af tungt militært
>isenkram. Israelerne brugte faktisk denne usynlige tilsandede vej, og vi
>kender vel alle resultatet af denne krig??? (Denne version er måske nok
>poppet, men IDF brugte faktisk en viden fra gammel tid - med succes)

>Dette har selvfølgelig ikke direkte noget med udvandringen af Egypten at
>gøre, men siger noget om at "de gamle" var pålidelige.

Jeg synes måske det er lidt vel dristigt at slutte fra "Israel anvendte
med succes en vej, der var beskrevet i gamle kilder" til "gamle skrifter
er pålidelige".

>ASP's "jeg mener at det ville meget usandsynligt-viden" er vel ikke stort
>værd???

Jo, kvalificerede gæt på basis af, hvad vi kan vide om de pågældende
forhold, er ganske meget værd. Det er ofte det eneste, vi har.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Så er det nok din forpulede lille selvtægtsmus!!!
Jeg har fanme aldrig kunnet lide dig!!!"

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:5ifc10hep9bs92hd3g3iin8u5ajkfd1p12@4ax.com...
>
> Jeg synes måske det er lidt vel dristigt at slutte fra "Israel anvendte
> med succes en vej, der var beskrevet i gamle kilder" til "gamle skrifter
> er pålidelige".

Tja, det er ikke et bevis for alle oltidskilders pålidelighed, men når man
apriori sir: "gamle tekster er upålidelige, og iøvrigt mener jeg...." er man
ikke bare dårligere, men ynkeligt stillet.

> >ASP's "jeg mener at det ville meget usandsynligt-viden" er vel ikke stort
> >værd???
>
> Jo, kvalificerede gæt på basis af, hvad vi kan vide om de pågældende
> forhold, er ganske meget værd. Det er ofte det eneste, vi har.

Javel, og så kan vi jo kvalificeret gætte på hvor kvalificerede ASP's
"synes, mene og gætte" er.

Mit point er i al enkelhed, at den reflektoriske afvisning af Skriften, som
historisk kilde er tåbelig. Og når der så er en videnskabelig underbygning,
eller forslag til underbygning, ja, så afvises det reflektorisk som "uægte
videnskab".

--
Mvh
Jørgen Vestergaard

---

"JoVe" <send_ikke_hertil@hotmail.com> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:

>>Jeg synes måske det er lidt vel dristigt at slutte fra "Israel anvendte
>>med succes en vej, der var beskrevet i gamle kilder" til "gamle skrifter
>>er pålidelige".

>Tja, det er ikke et bevis for alle oltidskilders pålidelighed, men når man
>apriori sir: "gamle tekster er upålidelige, og iøvrigt mener jeg...." er man
>ikke bare dårligere, men ynkeligt stillet.

Det var ikke det, Anders sagde. Han skrev, at han på historisk grundlag
fandt det usandsynligt, at godt over en million mennesker med en
skysøjle foran sig vandrede fra Ægypten til Palæstina, selv om det godt
nok er hvad Bibelen siger. At man ikke i dette tilfælde regner Bibelen
for pålidelig svarer ikke til en standretsafvisning af, at gamle tekster
overhovedet kan være pålidelige.

Desuden vil du vel heller ikke selv påstå, at gamle tekster ubetinget er
pålidelige? Mener du f.eks. at Odysseen skal tages som en pålidelig
historisk beretning?

>Mit point er i al enkelhed, at den reflektoriske afvisning af Skriften, som
>historisk kilde er tåbelig.

Der var ikke, så vidt jeg kan se, tale om en reflektorisk afvisning af
Bibelen. Der var, så vidt jeg kan se, tale om, at man afviser Bibelen *i
dette tilfælde*, fordi dens påstande her stemmer dårligt overens med de
historiske vidnesbyrd.

>Og når der så er en videnskabelig underbygning, eller forslag til
>underbygning, ja, så afvises det reflektorisk som "uægte videnskab".

Nej, ikke "reflektorisk". Hvis du læser Anders' indlæg igen, vil du se,
at han faktisk giver sine begrundelser for, at han ikke finder påstanden
sandsynlig. Hvorfor er det så forkasteligt?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Uden nye guder bliver alle gamle religioner før eller siden kvalt.
De religioner der forbyder nye guder, tager kvælertag på sig selv."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:o3sc109smg076r5qn3tp8nko8mc4hovifc@4ax.com...
>
> Det var ikke det, Anders sagde. Han skrev, at han på historisk grundlag
> fandt det usandsynligt, at godt over en million mennesker med en
> skysøjle foran sig vandrede fra Ægypten til Palæstina, selv om det godt
> nok er hvad Bibelen siger. At man ikke i dette tilfælde regner Bibelen
> for pålidelig svarer ikke til en standretsafvisning af, at gamle tekster
> overhovedet kan være pålidelige.

Når nu det drejede sig om bibelhistorie som videnskabsmænd kunne
sandsynliggøre, så er en argumentationform "jeg finder, jeg mener, i mine
øjne og jeg synes" pålidelig??? Ævl. Det synes mig at det er ASP der udøver
standret! Endda overfor "videnskab" som han ellers påberåber sig! Standret
er faktisk et udmærket ordvalg i den forbindelse.

> Desuden vil du vel heller ikke selv påstå, at gamle tekster ubetinget er
> pålidelige? Mener du f.eks. at Odysseen skal tages som en pålidelig
> historisk beretning?

Selvfølgelig ikke, men hvis derimod man fandt videnskabeligt bevis for at
Odysseen faktisk havde grund i virkeligheden ville jeg da ikke sige "Øhhh,
hør lige - jeg mener nu ikke....blah blah blah!", men snarere "Spændende!
lad mig høre mere!"

Men sagen er at vor *tilgang* til Skriften er forskellig. Denne tilgang til
Skriften er det der får ASP til på en studs at afvise en videnskabelig
artikel! Og ASP's vægtige argumenter er "I mine øjne...", "Jeg finder..."
osv. en argumentationsform der til fulde afslører det *u*videnskabelige og
stærkt subjektive.

Jeg selv har ikke læst artiklen, kun Berl. Tidn.'s ref af den, og det ref
fandt jeg interessant!

Finito
--
Mvh
Jørgen Vestergaard

---

"JoVe skrev

> Tja, det er ikke et bevis for alle oltidskilders pålidelighed, men når man
> apriori sir: "gamle tekster er upålidelige, og iøvrigt mener jeg...." er
man
> ikke bare dårligere, men ynkeligt stillet.

Som Ramus så rigtigt bemærker, har jeg jo aldrig skrevet eller så meget som
antydet det dér. Det var derfor jeg anvendte begrebet 'vulgærrationalist'.
Jeg kender godt sådanne. Folk der hårdnakket hævder at religiøse skrifter
overhovedet ikke kan interessere nogen.

Måske er det sådan én du diskuterer med. Men jeg vil gerne have mig frabedt
flere projektioner. Jeg synes nemlig jeg har garderet mig.

Jeg har ikke sagt at gamle tekster er upålidelige. Jeg har eksempelvis nævnt
at der meget muligt kan have været en oversvømmelse der har inspireret til
beretningen om syndfloden. De bøger jeg sidder med siger også samstemmigt at
der ganske sikkert har været folkevandringer fra Egypten til Palæstina. Og
at Moses sandsynligvis er en historisk person.

Så nej, gamle tekster er ikke upålidelige. Men de er noget andet, de er
farvede. Af alt muligt. Exodus er samlet af flere forskellige kilder (For
det tilfælde at du mener den er skrevet af Moses, så fred være med det, men
jeg antager, som de fleste videnskabsmænd jeg har læst, at den er
sammenstykket) og det, der evt. måtte være sket rent historisk, er beskrevet
religiøst.

Videnskab er videnskab qua sin metode - og ikke fordi man publicerer den i
et eller andet tidsskrift - og en sådan består f.eks. i at skille det muligt
historiske ud fra det sandsynligvis litterære eller religiøse.

Og så er videnskab jo kun videnskab hvis man kan falsificere en given teori.
Ok, så lad os kalde jeres 'kristne videnskabsmænd' for ægte videnskabsmænd.
Men i så fald må de vel hurtigt forlade deres teori, der, som jeg før har
skrevet, indebærer at en mio. israelitter er vandret i flok fra Egypten over
et rev i det Røde Hav under en mindre orkan. Hvor lang tid ville det mon
tage at falsificere den teori...

> > >ASP's "jeg mener at det ville meget usandsynligt-viden" er vel ikke
stort
> > >værd???
> >
> > Jo, kvalificerede gæt på basis af, hvad vi kan vide om de pågældende
> > forhold, er ganske meget værd. Det er ofte det eneste, vi har.
>
> Javel, og så kan vi jo kvalificeret gætte på hvor kvalificerede ASP's
> "synes, mene og gætte" er.

Jeg vil da hævde at jeg er en udemærket 'gætter'. Jeg er ikke helt ukendt i
Skriften og ej heller i videnskabsteorien. Og så har jeg først og fremmest
min sunde fornuft. Den kommer man langt med. Prøv den.

> Mit point er i al enkelhed, at den reflektoriske afvisning af Skriften,
som
> historisk kilde er tåbelig. Og når der så er en videnskabelig
underbygning,
> eller forslag til underbygning, ja, så afvises det reflektorisk som "uægte
> videnskab".

Jeg har argumenteret for min afvisning, så den er ikke reflektorisk. Jeg har
imidlertid en fornemelse af at din og Andreas' afvisning af mig er temmelig
reflektorisk. Det er synd, for jeg kan jo sagtens tale med troende. Mit
første indlæg var overhovedet ikke ment aggressivt, så hvis I mener det, så
må i have projiceret et eller andet ind som ikke var der.

mvh.
Anders Søe Plougsgaard

---

"Anders Søe Plougsgaard" <anders@kaffoman.dk> skrev i en meddelelse
news:401698e2$0$25825$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
[...]
> Jeg har ikke sagt at gamle tekster er upålidelige. Jeg har eksempelvis
nævnt
> at der meget muligt kan have været en oversvømmelse der har inspireret til
> beretningen om syndfloden. De bøger jeg sidder med siger også samstemmigt
at
> der ganske sikkert har været folkevandringer fra Egypten til Palæstina. Og
> at Moses sandsynligvis er en historisk person.
>
> Så nej, gamle tekster er ikke upålidelige. Men de er noget andet, de er
> farvede. Af alt muligt. Exodus er samlet af flere forskellige kilder (For
> det tilfælde at du mener den er skrevet af Moses, så fred være med det,
men
> jeg antager, som de fleste videnskabsmænd jeg har læst, at den er
> sammenstykket) og det, der evt. måtte være sket rent historisk, er
beskrevet
> religiøst.

Okay, jeg var nok for firkantet. Men jeg har tilsyneladende mere tillid til
Skriften end du.

> Videnskab er videnskab qua sin metode - og ikke fordi man publicerer den i
> et eller andet tidsskrift - og en sådan består f.eks. i at skille det
muligt
> historiske ud fra det sandsynligvis litterære eller religiøse.
>
> Og så er videnskab jo kun videnskab hvis man kan falsificere en given
teori.
> Ok, så lad os kalde jeres 'kristne videnskabsmænd' for ægte
videnskabsmænd.
> Men i så fald må de vel hurtigt forlade deres teori, der, som jeg før har
> skrevet, indebærer at en mio. israelitter er vandret i flok fra Egypten
over
> et rev i det Røde Hav under en mindre orkan. Hvor lang tid ville det mon
> tage at falsificere den teori...

....og så bliver diskussionen pludselig en helt anden, - hvad er videnskab og
videnskabsmænd? Det synes mig at videnskabsmænds hæderlige og utrættelige
iver dog ikke omstøder det faktum at deres teorier ustandselig må revideres
ja, undertiden afskrives. Det gør at jeg finder, at det at have videnskaben
som "autoritet" gør livet meget fattigere end at have et uomstødeligt
trosfundament. Logik og videnskab har i vores tidsafsnit en alt for høj
prioritet, og det vil vise sig at blive destruktivt, omend ikke i denne uge,
ej heller i februar....


> Jeg vil da hævde at jeg er en udemærket 'gætter'. Jeg er ikke helt ukendt
i
> Skriften og ej heller i videnskabsteorien. Og så har jeg først og fremmest
> min sunde fornuft. Den kommer man langt med. Prøv den.

Her er jeg ikke enig, og det er *selvfølgelig* ikke en dumplat vittighed.

--
Mvh
Jørgen Vestergaard