---

Hej gruppe!

Bare et spørgsmål: Jeg overvejer at købe nogle pc-dele over nettet og
afhente (og betale for) dem hos forhandleren (i dette tilfælde i Herlev) for
at spare posten, men er det stadig fjernsalg? Grunden til spørgsmålet er om
jeg beholder mine 14 dages returret.

Mvh.

Andreas

---

> Bare et spørgsmål: Jeg overvejer at købe nogle pc-dele over nettet og
> afhente (og betale for) dem hos forhandleren (i dette tilfælde i Herlev)
for
> at spare posten, men er det stadig fjernsalg? Grunden til spørgsmålet er
om
> jeg beholder mine 14 dages returret.

------------------------------
Lov om visse forbrugeraftaler:
§ 10 a. Som fjernsalg betegnes aftale om køb af varer, om tjenesteydelser
eller om løbende levering af varer eller tjenesteydelser, når aftalen

1) indgås ved brug af fjernkommunikation og uden, at parterne mødes, og
2) indgås som led i et system for fjernsalg, som drives af den
erhvervsdrivende.
§ 10 b. Ved fjernkommunikation forstås i denne lov enhver kommunikation,
der foregår, uden at forbrugeren og den erhvervsdrivende mødes fysisk.
------------------------------

Hvis aftalen er indgået pr. telefon er punkt 1 opfyldt.
Punkt 2 opfyldes derimod kun hvis forhandleren normalt tager imod telefon
ordrer.
(Hvis forhandleren skriver det på sin hjemmeside bør du nok skrive det ud)

Jeg kan godt forestille mig at du får problemer med at returnere varen selv
om de to punkter er opfyldt.

Andy

---

Andy skrev:

>Hvis aftalen er indgået pr. telefon er punkt 1 opfyldt.

Den kan også indgås pr. intrernet, fax, radio, røgsignaler,
morse, whatever. Det afgørende er at aftalen træffes uden at
parterne mødes.

>Punkt 2 opfyldes derimod kun hvis forhandleren normalt tager imod telefon
>ordrer.

Også her gælder det generelt for ethvert fjernsystem.

>Jeg kan godt forestille mig at du får problemer med at returnere varen selv
>om de to punkter er opfyldt.

Det burde ikke være tilfældet. Det er ved at være almindeligt
kendt at der er returret ved fjernhandel.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
>
> Andy skrev:
>
> >Jeg kan godt forestille mig at du får problemer med at returnere varen selv
> >om de to punkter er opfyldt.
>
> Det burde ikke være tilfældet. Det er ved at være almindeligt
> kendt at der er returret ved fjernhandel.

Spørgsmålet er også, om det nu vitterligt er fjernhandel, når varen
afhentes i butikken. Jeg mener at have læst en afgørelse (dom eller
Forbruger*s vurdering), der siger, at det /ikke/ er fjernhandel, når
varen afhentes i butikken, og når butikken på forhånd oplyser herom.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

Kim Ludvigsen skrev:

>> Det burde ikke være tilfældet. Det er ved at være almindeligt
>> kendt at der er returret ved fjernhandel.

>Spørgsmålet er også, om det nu vitterligt er fjernhandel, når varen
>afhentes i butikken.

Det kan umuligt være et spørgsmål.

>Jeg mener at have læst en afgørelse (dom eller
>Forbruger*s vurdering), der siger, at det /ikke/ er fjernhandel, når
>varen afhentes i butikken, og når butikken på forhånd oplyser herom.

Forbrugeraftaleloven definerer fjernhandel (eller -salg):

10 a.   Som fjernsalg betegnes aftale om køb af varer, om
   tjenesteydelser eller om løbende levering af varer eller
   tjenesteydelser, når aftalen

1.   indgås ved brug af fjernkommunikation og uden, at
   parterne mødes, og

2.   indgås som led i et system for fjernsalg, som drives af
   den erhvervsdrivende.

Det afgørende er hvordan aftalen indgås. Hvad der følger efter,
er ligegyldigt.

§ 16.   Loven kan ikke fraviges til skade for forbrugeren.

Derfor kan en butik ikke skilte med at den vil kalde fjernsalg
noget andet og derved omgå returretten.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
>
> Kim Ludvigsen skrev:
>
> >Jeg mener at have læst en afgørelse (dom eller
> >Forbruger*s vurdering), der siger, at det /ikke/ er fjernhandel, når
> >varen afhentes i butikken, og når butikken på forhånd oplyser herom.
>
> Det afgørende er hvordan aftalen indgås. Hvad der følger efter,
> er ligegyldigt.

Jeg har ikke kunnet finde den afgørelse, jeg mener at have læst, så
indtil videre bøjer jeg nakken.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

Scripsit Bertel Lund Hansen <nospamius@lundhansen.dk>
> Kim Ludvigsen skrev:

> >> Det burde ikke være tilfældet. Det er ved at være almindeligt
> >> kendt at der er returret ved fjernhandel.

> >Spørgsmålet er også, om det nu vitterligt er fjernhandel, når varen
> >afhentes i butikken.

> Det kan umuligt være et spørgsmål.

Jeg kan sagtens forestille mig sælger bestride at der blev indgået en
bindende aftale i telefonsamtalen - og at aftalen først var sluttet da
køber mødte op i butikken.

> Det afgørende er hvordan aftalen indgås.

Men netop dét kan sagtens være et spørgsmål.

--
Henning Makholm "Vi skal nok ikke begynde at undervise hinanden i
den store regnekunst her, men jeg vil foreslå, at vi fra
Kulturministeriets side sørger for at fremsende tallene og også
give en beskrivelse af, hvordan man læser tallene. Tak for i dag!"

---

> Den kan også indgås pr. intrernet, fax, radio, røgsignaler,
> morse, whatever. Det afgørende er at aftalen træffes uden at
> parterne mødes.

> Også her gælder det generelt for ethvert fjernsystem.

Nu spurgte spørgeren specifikt til telefon ordre og personlig afhentning.
Enhver ved at Internet, fax, radio, røgsignaler osv. med efterfølgende
forsendelse er fjernhandel.

Andy

---

Andy skrev:

>Nu spurgte spørgeren specifikt til telefon ordre

Hvor år du det fra? Han skrev: "Jeg overvejer at købe nogle
pc-dele over nettet ..." og jeg kan slet ikke finde ordet
"telefon".

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

> Hvor år du det fra? Han skrev: "Jeg overvejer at købe >nogle pc-dele over
nettet ..." og jeg kan slet ikke finde >ordet "telefon".

Du har fuldstændig ret Bertel, det er noget jeg har forstået forkert... Jeg
skal huske at læse teksten bedre næste gang.

Andy

---

> Det burde ikke være tilfældet. Det er ved at være almindeligt
> kendt at der er returret ved fjernhandel.

Enig, men mange mennesker tror at fjernhandel betyder 'varer som sendes'.
Derfor advarer jeg om at han kan opleve et problem med fremgangsmåden hvis
forhandleren ikke ved bedre.

Andy

---

Hej gruppe!

Tak for svarene. Konklusionen må altså være: Jeg bestiller varen over nettet
og henter den i butikken (hvor der også betales), ikke?

For lige at præcisere en smule, så drejer det sig om en Netbutik, der også
har en butik i den "fysiske" verden og jeg kan spare postopkrævning +
transport ved selv at hente det i Herlev.

Mvh.

Andreas

---

Andreas DTU skrev:

>Tak for svarene. Konklusionen må altså være: Jeg bestiller varen over nettet
>og henter den i butikken (hvor der også betales), ikke?

Jo - det siger loven at du kan. Imidlertid kan du næppe forvente
at butikken har så meget tjek på det at de er klar over at det er
en fjernhandel du har foretaget. Det vil derfor være smart at du
allerede i telefonen præciserer at det for loven kun er et
spørgsmål om hvordan aftalen indgås, samt at du har tænkt dig at
afslutte handelen i selve butikken *uden* at du derved vil miste
din returret.

Hvis de så stejler, kan du tage stilling til om du vil slås med
dem eller handle et andet sted.

Jeg har lige i anledning af at jeg vil købe en ny mobil, tjekket
nogle netbutikker, og det ser generelt skidt ud med hensyn til en
korrekt forståelse af lovens krav.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:o3a100lk81nucd4hlkvbrh5kkqdgbki8gs@news.stofanet.dk...
> Andreas DTU skrev:
>
> >Tak for svarene. Konklusionen må altså være: Jeg bestiller varen over
nettet
> >og henter den i butikken (hvor der også betales), ikke?
>
> Jo - det siger loven at du kan. Imidlertid kan du næppe forvente
> at butikken har så meget tjek på det at de er klar over at det er
> en fjernhandel du har foretaget. Det vil derfor være smart at du
> allerede i telefonen præciserer at det for loven kun er et
> spørgsmål om hvordan aftalen indgås, samt at du har tænkt dig at
> afslutte handelen i selve butikken *uden* at du derved vil miste
> din returret.
>
> Hvis de så stejler, kan du tage stilling til om du vil slås med
> dem eller handle et andet sted.
>
> Jeg har lige i anledning af at jeg vil købe en ny mobil, tjekket
> nogle netbutikker, og det ser generelt skidt ud med hensyn til en
> korrekt forståelse af lovens krav.
Har ikke hørt noget skidt om firmaet i forhold til de mange brodne kar i den
branche, men heldigvis bestiller jeg ikke over tlf. hvor bevisførelsen kan
være svær, men over internettet, hvor jeg får en ordrebekræftelse sendt.

Mvh.

Andreas

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev:

> Jo - det siger loven at du kan. Imidlertid kan du næppe forvente
> at butikken har så meget tjek på det at de er klar over at det er
> en fjernhandel du har foretaget. Det vil derfor være smart at du
> allerede i telefonen præciserer at det for loven kun er et
> spørgsmål om hvordan aftalen indgås, samt at du har tænkt dig at
> afslutte handelen i selve butikken *uden* at du derved vil miste
> din returret.

Jeg har altså også en eller anden erindring om en afgørelse i modsat retning
som andre også har omtalt. Men jeg har ikke kunnet finde den. Måske kunne
det være en god ide lige at ringe til FS, nu hvor anledningen er der, og
høre om de kan huske noget.

/kristian

---

Kristian Storgaard wrote:
>
> "Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev:
>
> > Jo - det siger loven at du kan.
>
> Jeg har altså også en eller anden erindring om en afgørelse i modsat retning
> som andre også har omtalt.

Så er jeg trods alt ikke helt alene. Det, der irriterer mig, er, at
lovteksten er ret klar. Men jeg er sikker på, at der har været skrevet
et eller andet om, at det ikke er fjernhandel, når varen afhentes, og
når butikken gør opmærksom på det i forvejen. Min lokale pc-pusher
benytter nemlig den fremgangsmåde, og jeg var på vej til at påtale det,
da jeg læste en artikel om, at det faktisk er ok. Jeg mener, det var
Forbrugerstyrelsen eller Forbrugerrådet, der udtalte sig. Og
begrundelsen har sikkert været, at kunden har mulighed for at tjekke
varen i butikken, når den afhentes.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

"Kim Ludvigsen" skrev 11.01.2004 11:48:

> Så er jeg trods alt ikke helt alene. Det, der irriterer mig, er, at
> lovteksten er ret klar. Men jeg er sikker på, at der har været skrevet
> et eller andet om, at det ikke er fjernhandel, når varen afhentes, og
> når butikken gør opmærksom på det i forvejen. Min lokale pc-pusher
> benytter nemlig den fremgangsmåde, og jeg var på vej til at påtale det,
> da jeg læste en artikel om, at det faktisk er ok. Jeg mener, det var
> Forbrugerstyrelsen eller Forbrugerrådet, der udtalte sig. Og
> begrundelsen har sikkert været, at kunden har mulighed for at tjekke
> varen i butikken, når den afhentes.

Lige præcis. Det er jo netop begrundelsen for fortrydelsesretten - at man
ikke har haft lejlighed til at bese varen. Men der kan være knyttet flere
betingelser til. Det er ikke sikkert at det er nok, at man blot selv
afhenter varen.

At en given forretningsdrivende benytter metoden, er ingen hjemmel for det -
snarere tværtimod...

/kristian

---

Kim Ludvigsen skrev:

> da jeg læste en artikel om, at det faktisk er ok. Jeg mener, det var
> Forbrugerstyrelsen eller Forbrugerrådet, der udtalte sig. Og
> begrundelsen har sikkert været, at kunden har mulighed for at tjekke
> varen i butikken, når den afhentes.

Nu synes jeg også jeg mindes noget.

Kristian Storgaard skrev:

>Lige præcis. Det er jo netop begrundelsen for fortrydelsesretten - at man
>ikke har haft lejlighed til at bese varen. Men der kan være knyttet flere
>betingelser til. Det er ikke sikkert at det er nok, at man blot selv
>afhenter varen.

Men problemet er at når aftalen først er indgået, så fanger
bordet. Det hjælper ikke noget at man piber nede i forretningen -
hvis ikke reglen om fjernhandel og returret gælder.

Er postulatet at kunden med en kortvarig fortrydelsesmulighed (i
forretningen ved afhentningen) er stillet lige så godt som lovens
krav om 14 dage derhjemme i fred og ro?

Jeg kan ikke se at det skulle være lige så godt.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
>
> Er postulatet at kunden med en kortvarig fortrydelsesmulighed (i
> forretningen ved afhentningen) er stillet lige så godt som lovens
> krav om 14 dage derhjemme i fred og ro?
>
> Jeg kan ikke se at det skulle være lige så godt.

Men skal der sammenlignes med fjernsalg, eller med almindelig køb?
/Hvis/ det er korrekt, at der ikke er de 14 dages fortrydelsesret ved
afhentning i butikken, så er kunden stillet lige så godt som ved
almindeligt køb.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

Kim Ludvigsen skrev:

>> Jeg kan ikke se at det skulle være lige så godt.

>Men skal der sammenlignes med fjernsalg, eller med almindelig køb?

Med fjernsalg. Aftalens indgåelse er (som før sagt) det
væsentlige. Derfor må kunden ikke stilles ringere ved
selvafhentning end ved anden fjernhandel.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Kim Ludvigsen" > skrev

> Så er jeg trods alt ikke helt alene. Det, der irriterer mig, er, at
> lovteksten er ret klar.

Men den er ændret, tidligere skulle varen sendes for at betegne det som
fjernsalg, den vending er fjernet.

§ 10 er ændret fra denne:
§ 10. Som fjernsalg betegnes aftale om salg af varer, ifølge hvilken varen
skal sendes til køberen, når sælgeren i katalog, brochure, annoncer eller
ved andet læsbart medie har tilbudt at sende varen efter bestilling afgivet
pr. telefon, brev eller andet læsbart medie og køberen har afgivet
bestilling på denne måde. Reglerne om fjernsalg finder tilsvarende
anvendelse ved bestilling af varer, tegning af abonnement eller forsikring
afgivet under eller i forbindelse med den erhvervsdrivendes telefoniske
henvendelse til forbrugeren uden dennes forudgående anmodning.

Stk. 2. Ved fjernsalg kan køberen træde tilbage fra aftalen i
overensstemmelse med §§ 11-13 (fortrydelsesret).

Stk. 3. Stk. 2 gælder ikke ved køb af

1) varer, som skal fremstilles eller tilpasses efter køberens individuelle
behov, eller

2) levnedsmidler og andre varer til forbrug i husholdningen



Til denne:

§ 10. Reglerne i dette kapitel gælder med de i §§ 10 c-e nævnte undtagelser
for fjernsalg og henvendelser med henblik på fjernsalg.

§ 10 a. Som fjernsalg betegnes aftale om køb af varer, om tjenesteydelser
eller om løbende levering af varer eller tjenesteydelser, når aftalen

1) indgås ved brug af fjernkommunikation og uden, at parterne mødes, og

2) indgås som led i et system for fjernsalg, som drives af den
erhvervsdrivende.

§ 10 b. Ved fjernkommunikation forstås i denne lov enhver kommunikation, der
foregår, uden at forbrugeren og den erhvervsdrivende mødes fysisk.

§ 10 c. Reglerne i dette kapitel gælder ikke ved aftaler og henvendelser med
henblik på indgåelse af aftale

1) om finansielle tjenesteydelser, herunder modtagelse af indlån,
kreditgivning, betalingsformidling, forsikringsvirksomhed og
kapitalforvaltning,

2) om opførelse af bygning,

3) som giver brugsret til fast ejendom, når aftalen er omfattet af lov om
forbrugeraftaler, der giver brugsret til fast ejendom på timesharebasis, jf.
dog stk. 3,

4) om andre rettigheder over fast ejendom med undtagelse af lejeaftaler,

5) der indgås ved hjælp af vareautomater eller lignende automater eller fra
automatiserede forretningslokaler, og

6) om brug af offentligt tilgængelig telefonboks, når aftalen med udbyderen
af telekommunikation indgås ved benyttelsen af boksen.

Stk. 2. Reglerne i dette kapitel gælder ikke for auktionssalg, der er
tilrettelagt således, at en væsentlig del af de bydende normalt er til stede
på auktionsstedet.

Stk. 3. Uanset stk. 1 gælder reglerne i § 12 d for de i stk. 1, nr. 3,
nævnte aftaler.

§ 10 d. Reglerne i §§ 11 og 11 a om information gælder ikke ved aftaler og
henvendelser om indgåelse af aftaler om

1) køb af levnedsmidler og andre varer til husholdningens løbende forbrug,
der skal leveres til forbrugeren på dennes bopæl eller arbejdsplads som led
i organiseret og regelmæssig vareudbringning,

2) indkvartering, transport, forplejning, herunder servering og catering,
hvis det fremgår af aftalen, hvilken dag eller inden for hvilken bestemt
periode den pågældende tjenesteydelse skal udføres, og

3) rekreative fritidsaktiviteter, herunder underholdnings-, idræts- og
lignende kulturbegivenheder, hvis det fremgår af aftalen, hvilken dag eller
inden for hvilken bestemt periode den pågældende tjenesteydelse skal
udføres.

§ 10 e. Reglerne i §§ 12-12 c om fortrydelsesret gælder ikke ved de i § 10 d
nævnte aftaler samt ved aftaler om

1) spil og lotteri og

2) tegning af abonnement på aviser, ugeblade og tidsskrifter.

Stk. 2. Uanset stk. 1, nr. 2, gælder reglerne om fortrydelsesret ved
tegning af abonnement under eller i forbindelse med den erhvervsdrivendes
telefoniske henvendelse til forbrugeren uden dennes forudgående anmodning.

mvh

Alex Christensen

---

alexbo wrote:
>
> "Kim Ludvigsen" > skrev
>
> > Så er jeg trods alt ikke helt alene. Det, der irriterer mig, er, at
> > lovteksten er ret klar.
>
> Men den er ændret, tidligere skulle varen sendes for at betegne det som
> fjernsalg, den vending er fjernet.

Men så er den jo netop ændret, så det også kan være fjernsalg, selvom
varen hentes i butikken.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

"Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> wrote in message
news:4001755B.5085@kimludvigsen.dk...

> > Men den er ændret, tidligere skulle varen sendes for at betegne det som
> > fjernsalg, den vending er fjernet.
>
> Men så er den jo netop ændret, så det også kan være fjernsalg, selvom
> varen hentes i butikken.

I note 8 i Karnov om kapitel 4 i forbrugeraftaleloven siges det, at
"Kapitlet er affattet ved L 2000 442. Betegnelsen fjernsalg er for så vidt
misvisende, eftersom kapitlet omfatter distanceaftaler som defineret i § 10
a. Der indgår således ikke i definitionen, at der skal være tale om køb af
varer, eller at disse skal sendes."

Mvh.
Jacob

---

"Kim Ludvigsen" skrev i

> Men så er den jo netop ændret, så det også kan være fjernsalg, selvom
> varen hentes i butikken.

Ja.
Men samtidig har du jo ret i, at der kan havde været afgørelser der gik imod
dette synspunkt, men det har været under den tidligere lov.

Men det skal være som et led i den erhversdrivendes fjernsalgsystem,
det er ikke nok bare at ringe til en forretning og bestille varen.

mvh
Alex Christensen

---

alexbo skrev:

>Men det skal være som et led i den erhversdrivendes fjernsalgsystem,
>det er ikke nok bare at ringe til en forretning og bestille varen.

Absolut. Det var bare ikke det vi drøftede.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Scripsit Bertel Lund Hansen <nospamius@lundhansen.dk>
> Andreas DTU skrev:

> >Tak for svarene. Konklusionen må altså være: Jeg bestiller varen over nettet
> >og henter den i butikken (hvor der også betales), ikke?

> Jo - det siger loven at du kan.

Loven forpligter ikke butikken til at indgå en fjernaftale om at varen
afhentes i butikken.

--
Henning Makholm "Al lykken er i ét ord: Overvægtig!"