---

Hej NG.

Jeg har får nogle dage siden købt en DSB orangebillet over nettet til
d.24/12...

Jeg kan huske at man (vistnok) altid har 14 dages returret ved fjernkøb over
nettet, medmindre man køber en tjenesteydelse som "virker med det samme"
eller bliver leveret med det samme (såvidt jeg husker).

For at købe billetten (som betales med kreditkort over nettet) skal man
acceptere bl.a. "Billetten kan ikke ændres eller refunderes". Men der er jo
tale om fjernkøb... Og hvis jeg husker korrekt kan man ikke aftale sig væk
fra forbrugerbeskyttelsesreglerne - altså til noget dårligere vel at mærke?

Husker jeg korrekt eller er der én som kan forklare det? Jeg brokker mig
ikke da billetten naturligvis også er noget billigere end end almindelig
billet, men vil bare lige høre de juridiske argumenter (jeg antager at DSB
ved hvad de gør)

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

>Jeg kan huske at man (vistnok) altid har 14 dages returret ved fjernkøb over
>nettet, medmindre man køber en tjenesteydelse
Det er jo det du gør.

---

"Martin Jørgensen" <unoder(spam-filter)@(remove-this)jay.net>
skrev:

>Jeg kan huske at man (vistnok) altid har 14 dages returret ved fjernkøb over
>nettet, medmindre man køber en tjenesteydelse som "virker med det samme"
>eller bliver leveret med det samme (såvidt jeg husker).

Nej, det drejer sig om om tilretningen påbegyndes med det samme
*og* at køber har accepteret dette.

Man kan diskutere om en billet er en tjenesteydelse eller en
tilrettet vare, men det er ligegyldigt for ved begge kategorier
falder returretten væk når man accepterer at den klargøres før
forløbet af de 14 dage.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" skrev 20.12.2003 13:31:

> Man kan diskutere om en billet er en tjenesteydelse eller en
> tilrettet vare, men det er ligegyldigt for ved begge kategorier
> falder returretten væk når man accepterer at den klargøres før
> forløbet af de 14 dage.

En togbillet er helt klart en tjenesteydelse. Spørgsmålet er jo så, om man
kan sige, at udførelsen af tjenesteydelsen er begyndt, så længe det tog man
har købt billet til ikke er kørt? Det må være klart, at ydelsen ved en
pladsreservation er begyndt med samtykke fra forbrugeren, så snart man har
købt den - men selve billetten...?

Nå, men den diskussion kan for så vidt være lige meget, fordi togbilletter
der er udstedt til en bestemt dag ikke er omfattet af § 12, jf. § 10e stk. 1
jf. § 10d nr. 2. Der er altså ikke fortrydelsesret på sådan en billet.

/kristian

---

Kristian Storgaard skrev:

>En togbillet er helt klart en tjenesteydelse.

Okay.

>Spørgsmålet er jo så, om man
>kan sige, at udførelsen af tjenesteydelsen er begyndt, så længe det tog man
>har købt billet til ikke er kørt?

Hvis der er et bestemt antal pladser i et tog - ståpladser
inklusive - og DSB kun sælger så mange billetter til en given
afgang, så er det en ydelse at man er sikret en plads. Men i og
med at DSB ikke tjekker den slags, så er det nok ikke.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" skrev 20.12.2003 14:11:

> Hvis der er et bestemt antal pladser i et tog - ståpladser
> inklusive - og DSB kun sælger så mange billetter til en given
> afgang, så er det en ydelse at man er sikret en plads.

Det er jeg enig med dig i. Det hænger vel også meget godt sammen med min
antagelse omkring pladsreservationen.

> Men i og
> med at DSB ikke tjekker den slags, så er det nok ikke.

Nej. En DSB-togbillet er vel bare gældende for en bestemt dag, ikke sandt
(altså indtil den er stemplet)?

/kristian

---

Kristian Storgaard skrev:

>Nej. En DSB-togbillet er vel bare gældende for en bestemt dag, ikke sandt
>(altså indtil den er stemplet)?

Det kan jeg ikke huske. Det forekommer mig at den gælder i to
måneder, men kun samme dag den bliver klippet. Og DSB kan i
øvrigt ikke tage højde for os der har klippekort.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
> Kristian Storgaard skrev:
>
>> Nej. En DSB-togbillet er vel bare gældende for en bestemt dag, ikke
>> sandt (altså indtil den er stemplet)?
>
> Det kan jeg ikke huske. Det forekommer mig at den gælder i to
> måneder, men kun samme dag den bliver klippet. Og DSB kan i
> øvrigt ikke tage højde for os der har klippekort.

Jeg mener at returbilletter nu sælges som to enkeltbilletter hvor de
tidligere solgtes som en billet med tilbagerejse senest en måned efter
henrejsedagen. Endnu tidligere havde man også de såkaldte
'tredages-billetter' hvor tilbagerejsen skulle ske inden 3 dage; de var
billigere.

Jeg er ret sikker på at DSB ikke styrer antallet af solgte billetter i
forhold til pladsudbuddet. Kun med en pladsbillet kan man være sikker på
en siddeplads. For rejser på 'business' garanterer man normalt en
siddeplads selvom den rejsende ikke har pladsbillet, men DSB skriver
direkte at man ikke i alle tilfælde kan opfylde dette.

Det indebærer, går jeg ud fra, at der for rejser på 'standard' ikke er
garanti for befordring med et bestemt tog såfremt man ikke har
pladsbillet.

--
Venlig hilsen
Erik Olsen
Svar venligst kun i nyhedsgruppen
http://www.modelbaneteknik.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> wrote in message
news:lkk8uvg9tmdfuvrgep9ckue828vjvq3p21@news.stofanet.dk...
> Kristian Storgaard skrev:
>
> >Nej. En DSB-togbillet er vel bare gældende for en bestemt dag, ikke sandt
> >(altså indtil den er stemplet)?
>
> Det kan jeg ikke huske. Det forekommer mig at den gælder i to
> måneder, men kun samme dag den bliver klippet. Og DSB kan i
> øvrigt ikke tage højde for os der har klippekort.

....en orangebillet (som spørgsmålet drejer sig om) er solgt til en bestemt
afgang, inkl plads så vidt jeg husker.

mvh
Rasmus

---

Kristian Storgaard <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> wrote
in news:BC0A0A4F.29809%kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk

> Nej. En DSB-togbillet er vel bare gældende for en bestemt dag,
> ikke sandt (altså indtil den er stemplet)?

Der står dato på den og den gælder kun den ene dag (og hvis rejsen
går over midnat gælder den selvfølgelig dagen efter også).
Man køber altså en billet til en strækning en bestemt dag.
Pladsbilletter er så til en given plads på en bestemt afgang.

--
..: Henrik Stidsen - http://hs235.dk/ - http://hs235.dk/blog/ ::...
"Nogen gange kan ens liv godt føles som et puslespil, hvor brikkerne
bevæger sig og skifter farve og størrelse når man rører dem."
- Emme, http://emme.dk/2003_11_01_arkiv.html#106840650828914899

---

Kristian Storgaard wrote:
> "Bertel Lund Hansen" skrev 20.12.2003 14:11:
>
>> Hvis der er et bestemt antal pladser i et tog - ståpladser
>> inklusive - og DSB kun sælger så mange billetter til en given
>> afgang, så er det en ydelse at man er sikret en plads.
>
> Det er jeg enig med dig i. Det hænger vel også meget godt sammen med
> min antagelse omkring pladsreservationen.
>
>> Men i og
>> med at DSB ikke tjekker den slags, så er det nok ikke.
>
> Nej. En DSB-togbillet er vel bare gældende for en bestemt dag, ikke
> sandt (altså indtil den er stemplet)?

Ikke den her. Den er bestilt til et bestemt tog d.24/12 på et bestemt
tidspunkt og jeg har også købt pladsbillet med samtidigt

Iøvrigt er det meget smart, da man selv printer billetten ud på sin printer
derhjemme og så tager man papiret med i toget ("billetten" bliver tilsendt
som pdf-fil)...

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Kristian Storgaard wrote:
> "Bertel Lund Hansen" skrev 20.12.2003 13:31:
>
>> Man kan diskutere om en billet er en tjenesteydelse eller en
>> tilrettet vare, men det er ligegyldigt for ved begge kategorier
>> falder returretten væk når man accepterer at den klargøres før
>> forløbet af de 14 dage.
>
> En togbillet er helt klart en tjenesteydelse. Spørgsmålet er jo så,
> om man kan sige, at udførelsen af tjenesteydelsen er begyndt, så
> længe det tog man har købt billet til ikke er kørt? Det må være

Det er jo det jeg tænkte

> klart, at ydelsen ved en pladsreservation er begyndt med samtykke fra
> forbrugeren, så snart man har købt den - men selve billetten...?
>
> Nå, men den diskussion kan for så vidt være lige meget, fordi
> togbilletter der er udstedt til en bestemt dag ikke er omfattet af §
> 12, jf. § 10e stk. 1 jf. § 10d nr. 2. Der er altså ikke
> fortrydelsesret på sådan en billet.

Du har ret... Her står det jo direkte om "transport". Såfremt det ikke havde
stået her, ville det vel være ugyldigt hvis et firma forsøgte at aftale sig
til nogle dårligere betingelser end returret-reglerne siger.

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

"Martin Jørgensen" skrev 21.12.2003 14:37:

> Du har ret... Her står det jo direkte om "transport". Såfremt det ikke havde
> stået her, ville det vel være ugyldigt hvis et firma forsøgte at aftale sig
> til nogle dårligere betingelser end returret-reglerne siger.

Kort svar: Ja.

Langt svar: Det er det jo på sin vis stadig. For reglerne om returret
omfatter jo det samlede regelkompleks. Og DSBs regel stiller dig derfor ikke
ringere end returretreglerne idet den pågældende ydelse ikke er omfattet.

/kristian

---

Kristian Storgaard wrote:
> "Martin Jørgensen" skrev 21.12.2003 14:37:
-SNIP-
> Langt svar: Det er det jo på sin vis stadig. For reglerne om returret
> omfatter jo det samlede regelkompleks. Og DSBs regel stiller dig
> derfor ikke ringere end returretreglerne idet den pågældende ydelse
> ikke er omfattet.

Netop... Takker for alle svarene... Det var jo slet ikke så "indviklet"

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Scripsit Bertel Lund Hansen <nospamius@lundhansen.dk>
> "Martin Jørgensen" <unoder(spam-filter)@(remove-this)jay.net>

> >Jeg kan huske at man (vistnok) altid har 14 dages returret ved fjernkøb over
> >nettet, medmindre man køber en tjenesteydelse som "virker med det samme"
> >eller bliver leveret med det samme (såvidt jeg husker).

> Nej, det drejer sig om om tilretningen påbegyndes med det samme

"Tilretning" er kun relevant for varer. Ved en tjenesteydelse er de
udførelsen af ydelsen der er skæringspunktet, og det kan dårligt
forstås som andet end rejsetidspunktet.

> Man kan diskutere om en billet er en tjenesteydelse eller en
> tilrettet vare,

Det er det ikke. En tjenesteydelse er ikke en vare.

> men det er ligegyldigt for ved begge kategorier falder returretten
> væk når man accepterer at den klargøres før forløbet af de 14 dage.

Nej. Returretten på en tjenesteydelse bortfalder først når sælger er
begyndt at levere tjenesteydelsen.

--
Henning Makholm "It was intended to compile from some approximation to
the M-notation, but the M-notation was never fully defined,
because representing LISP functions by LISP lists became the
dominant programming language when the interpreter later became available."

---

Henning Makholm skrev:

>Nej. Returretten på en tjenesteydelse bortfalder først når sælger er
>begyndt at levere tjenesteydelsen.

Der står ikke noget om levering i loven:

   ... gælder den i stk. 1 nævnte fortrydelsesret kun,
   indtil udførelsen, fremstillingen eller tilpasningen
   begynder, ...

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Scripsit Bertel Lund Hansen <nospamius@lundhansen.dk>
> Henning Makholm skrev:

> >Nej. Returretten på en tjenesteydelse bortfalder først når sælger er
> >begyndt at levere tjenesteydelsen.

> Der står ikke noget om levering i loven:

>    ... gælder den i stk. 1 nævnte fortrydelsesret kun,
>    indtil udførelsen, fremstillingen eller tilpasningen
>    begynder, ...

At "udføre" en tjenesteydelse og at "levere" den er for mig
synonymer. Skelner du?

--
Henning Makholm "Jeg skrællet har kartofler; min ene tommeltot
røg vistnok med i gryden. Jeg har det ellers got."

---

Henning Makholm wrote:
>
> At "udføre" en tjenesteydelse og at "levere" den er for mig
> synonymer. Skelner du?

Det afhænger vel af om der kræves særlige forberedelser.

En almindelig togrejse rejse med DSB kræver næppe at DSB gør særlige
forberedelser, mens et kompliceret ferierejsearrangement normalt vil
kræve at rejsebureauet gør særlige forberedelser i form af
detailplanlægning, reservationer og evt. forudbetalinger.

--
Venlig hilsen
Erik Olsen
Svar venligst kun i nyhedsgruppen
http://www.modelbaneteknik.dk/

---

"Erik Olsen" skrev 20.12.2003 21:25:

> En almindelig togrejse rejse med DSB kræver næppe at DSB gør særlige
> forberedelser, mens et kompliceret ferierejsearrangement normalt vil
> kræve at rejsebureauet gør særlige forberedelser i form af
> detailplanlægning, reservationer og evt. forudbetalinger.

Det er ligemeget, for den slags rejser er også undtaget fortrydelsesretten i
forbrugeraftaleloven jf. § 10e stk. 1 jf. § 10d nr. 2.

Om der så er noget i lov om pakkerejser kan jeg ikke lige huske.

/kristian

---

Kristian Storgaard wrote:
> "Erik Olsen" skrev 20.12.2003 21:25:
>
>> En almindelig togrejse rejse med DSB kræver næppe at DSB gør særlige
>> forberedelser, mens et kompliceret ferierejsearrangement normalt vil
>> kræve at rejsebureauet gør særlige forberedelser i form af
>> detailplanlægning, reservationer og evt. forudbetalinger.
>
> Det er ligemeget, for den slags rejser er også undtaget
> fortrydelsesretten i forbrugeraftaleloven jf. § 10e stk. 1 jf. § 10d
> nr. 2.

Det er jeg klar over, men det var heller ikke hvad jeg svarede på.

--
Venlig hilsen
Erik Olsen
Svar venligst kun i nyhedsgruppen
http://www.modelbaneteknik.dk/

---

Henning Makholm skrev:

>At "udføre" en tjenesteydelse og at "levere" den er for mig
>synonymer. Skelner du?

Ja. Tag et eksempel med et webhotel der bruger tid på at
præparere serverplads, mailserver, DNS osv. Sekundet før de
sender en mail afsted med de tekniske oplysninger til kunden,
ankommer en mail: "Jeg har fortrudt".

Tjenesteydelsen er udført, påbegyndt, tilrettet, whatever, men
der er ikke leveret.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Scripsit Bertel Lund Hansen <nospamius@lundhansen.dk>
> Henning Makholm skrev:

> >At "udføre" en tjenesteydelse og at "levere" den er for mig
> >synonymer. Skelner du?

> Ja. Tag et eksempel med et webhotel der bruger tid på at
> præparere serverplads, mailserver, DNS osv. Sekundet før de
> sender en mail afsted med de tekniske oplysninger til kunden,
> ankommer en mail: "Jeg har fortrudt".

> Tjenesteydelsen er udført, påbegyndt, tilrettet, whatever, men
> der er ikke leveret.

Det synes jeg ikke er et overbevisende eksempel. Leverandøren har
forberedt sig på at udføre ydelsen, men selve det at udføre ydelsen er
stadig synonymt med rent faktisk at yde den.

--
Henning Makholm "Jeg mener, at der eksisterer et hemmeligt
selskab med forgreninger i hele verden, som
arbejder i det skjulte for at udsprede det rygte at
der eksisterer en verdensomspændende sammensværgelse."

---

Henning Makholm skrev:

>Det synes jeg ikke er et overbevisende eksempel. Leverandøren har
>forberedt sig på at udføre ydelsen, men selve det at udføre ydelsen er
>stadig synonymt med rent faktisk at yde den.

Ydelsen er at webhotellet kører og at brugeren kan benytte det.
Det er den vare man har bestilt. Man har ikke bestilt en
klargøring.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Scripsit Bertel Lund Hansen <nospamius@lundhansen.dk>
> Henning Makholm skrev:
>
> >Det synes jeg ikke er et overbevisende eksempel. Leverandøren har
> >forberedt sig på at udføre ydelsen, men selve det at udføre ydelsen er
> >stadig synonymt med rent faktisk at yde den.

> Ydelsen er at webhotellet kører og at brugeren kan benytte det.
> Det er den vare man har bestilt. Man har ikke bestilt en
> klargøring.

Netop. Derfor er klargøringen ikke en del af ydelsen, og derfor er
klargøring ikke en del af at udføre ydelsen.

--
Henning Makholm "It's just as meaningful to say that our
ancestors could easily have been very much like squirrels."

---

Henning Makholm skrev:

>Netop. Derfor er klargøringen ikke en del af ydelsen, og derfor er
>klargøring ikke en del af at udføre ydelsen.

Okay, men så var det forkert når du skrev:

>Nej. Returretten på en tjenesteydelse bortfalder først når sælger er
>begyndt at levere tjenesteydelsen.

Returretten bortfalder når klargøringen ("tilpasningen")
påbegyndes. Det kan i teorien være længe før leveringen.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Scripsit Bertel Lund Hansen <nospamius@lundhansen.dk>
> Henning Makholm skrev:

> >Nej. Returretten på en tjenesteydelse bortfalder først når sælger er
> >begyndt at levere tjenesteydelsen.

> Returretten bortfalder når klargøringen ("tilpasningen")
> påbegyndes.

Nej. Tilpasningsreglen gælder kun varer, ikke tjenesteydelser:

Stk. 2. Ved fjernsalg af tjenesteydelser samt ved fjernsalg af
varer, der skal fremstilles eller tilpasses efter forbrugerens
individuelle behov, gælder den i stk. 1 nævnte fortrydelsesret
kun, indtil udførelsen, fremstillingen eller tilpasningen begynder,

--
Henning Makholm "My fate? Servitude to the Embodiment of Whoops."