|
|
 | Erstatning vedr. el-installation !!
Fra : Henrik Hansen |
Dato : 10-12-03 20:17 |
|
Hej dk.videnskab.jura
Jeg solgte min lejlighed i Juni 2001 i den tro at alt var i orden, men her
den anden dag ringede køber til mig og fortalte, at han havde solgt
lejligheden igen, og at den nye køber havde opdagede en ulovlig
el-installation som ville koste ca. 3000,00 at udbedre. Nu mener ham der
købte lejligheden af mig at det er min pligt til at betale eller gå videre
til dem jeg købte lejligheden af og få dem til at betale eller gå videre til
nogen endnu længere tilbage. Er det korrekt at jeg skal belemres med det ??
Jeg spurgte ham om han ikke havde tegnet ejerskifteforsikring og han sagde
jo det havde han, men at den ikke dækkede over ulovligheder, men hvor skulle
jeg vide fra at der var en skjult ulovlig installation som var gemt oppe
under nogle loftsplader som jeg aldrig har haft pillet ved, det har altid
virket upåklageligt da jeg boede der.
På forhånd mange tak for et godt svar.
Henrik
| |
 Rune Wold (10-12-2003)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 10-12-03 20:27 |
|
Henrik Hansen wrote:
[klip]
> Er det korrekt at jeg skal belemres med det ??
Du skal kun belemres med det, hvis den ulovlige el-installation kan
betragtes som en mangel i kontraktsforholdet mellem dig og din umiddelbare
køber.
Eftersom du er i god tro (det forudsætter jeg i hvert fald), og da der kun
er tale om en udgift på 3.000 kr., så er der højst sandsynlig ikke tale om
en mangel i forholdet mellem dig og din køber. Det er der højst sandsynligt
heller ikke i forholdet mellem din køber og hans køber, men det må være hans
eget problem.
/Rune Wold
| |
Peter G C (10-12-2003)
| Kommentar
Fra : Peter G C |
Dato : 10-12-03 21:19 |
|
"Rune Wold" <none@none> skrev i en meddelelse
news:3fd7727a$0$25795$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
[klip]
> Du skal kun belemres med det, hvis den ulovlige el-installation kan
> betragtes som en mangel i kontraktsforholdet mellem dig og din umiddelbare
> køber.
Enig.
> Eftersom du er i god tro (det forudsætter jeg i hvert fald), og da der kun
> er tale om en udgift på 3.000 kr., så er der højst sandsynlig ikke tale om
> en mangel i forholdet mellem dig og din køber.
Ulovlige installationer i fast ejendom er altid en mangel, med mindre den er
helt bagatelagtig. Jeg husker ikke beløbsgrænsen - den er vist nogle tusind
kroner...
/Peter
--
http://www.grauslund.com/
| |
 Rune Wold (10-12-2003)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 10-12-03 22:08 |
|
Peter G C wrote:
[klip]
> Ulovlige installationer i fast ejendom er altid en mangel, med mindre den
er
> helt bagatelagtig. Jeg husker ikke beløbsgrænsen - den er vist nogle
tusind
> kroner...
Så vidt jeg ved behandles ulovlige el installationer helt i overensstemmelse
med reglerne om faktiske mangler. Herved må erindres, at man indenfor fast
ejendom opererer med en bagatelgrænse på ca. 5-6 % købesummen.
| |
Peter G C (10-12-2003)
| Kommentar
Fra : Peter G C |
Dato : 10-12-03 22:41 |
|
"Rune Wold" <none@none> skrev i en meddelelse
news:3fd78a26$0$27324$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
[klip]
> Så vidt jeg ved behandles ulovlige el installationer helt i
overensstemmelse
> med reglerne om faktiske mangler. Herved må erindres, at man indenfor fast
> ejendom opererer med en bagatelgrænse på ca. 5-6 % købesummen.
Der gælder også en anden grænse på nogle tusind kroner. Læs evt.
speciallitteraturen.
/Peter
--
http://www.grauslund.com/
| |
Rune Wold (10-12-2003)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 10-12-03 23:26 |
|
Peter G C wrote:
[klip]
> Der gælder også en anden grænse på nogle tusind kroner.
Før vi begynder at tale om bagatelgrænser vil jeg lige opsummere følgende.
Det er vel rigtig, at en ulovlig el-installation umiddelbart betragtes som
en mangel (i så fald anvendes ikke et funktionelt mangelsbegreb). Men
forudsætningen for dette er dog, at installationen overhovedet er ulovlig.
Køber 1 (K1) har lige solgt ejendommen til køber 2 (K2), og det viser sig.,
at i 2003 er installationen ulovlig således, at der er en mangel i dette
forhold.
Spørgeren (den oprindelige sælger S) solgte ejendommen i 2001 til K1. Før vi
overhovedet kan tale om mangel i forholdet mellem K1 og S, så skal
installationen altså også være ulovlig i 2001.
Hvis denne forudsætning er opfyldt kan vi tale om mangel, men den eneste
mangelsbeføjelse der kan være relevant, idet S er i god tro, må være
afslagsbeføjelsen. For denne beføjelse gælder en bagatelgrænse, og jeg kan
fortælle dig, uden at slå op i speciallitteratur, at der i dette tilfælde er
tale om en bagatel.
Udbedringsomkostninger er kun på 3.000 kr. og i overensstemmelse med UfR
1987.966 V må afslagsbeføjelsen afskæres.
(Således taler man slet ikke om en mangel, hvis man anvender et funktionelt
mangelsbegreb, hvilket bør foretrækkes)
/Rune Wold
| |
Peter G C (11-12-2003)
| Kommentar
Fra : Peter G C |
Dato : 11-12-03 07:16 |
|
"Rune Wold" <none@none> skrev i en meddelelse
news:3fd79c80$0$27324$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
> Peter G C wrote:
>
> [klip]
>
> > Der gælder også en anden grænse på nogle tusind kroner.
Se H.P. Rosenmeier, Mangler ved fast ejendom, 4. udgave, 2000, side 98
bagatelgrænsen for afslag udgør 6.-7.000 kroner. Flere afslag kan lægges
sammen således man kommer over *mindstegrænsen* for afslag.
/Peter
--
http://www.grauslund.com
| |
Rune Wold (11-12-2003)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 11-12-03 09:55 |
|
Peter G C wrote:
[klip]
> Se H.P. Rosenmeier, Mangler ved fast ejendom, 4. udgave, 2000,
> side 98 bagatelgrænsen for afslag udgør 6.-7.000 kroner. Flere afslag
> kan lægges sammen således man kommer over *mindstegrænsen*
> for afslag.
Så er vi altså enige om at et afslagskrav på 3.000 kr. ligger under
bagatelgrænsen.
Iøvrigt skal man næppe altid tage H.P. Rosenmeiers konklusioner for
pålydende, jf UfR 1989B.281 og 1995B.119. Med dette mener jeg, at man ikke
bør regne med, at man i konkrete sager fastholder en bestemt procentuel
eller beløbsmæssig grænse. Der vil til stadighed være tale om en konkret
vurdering.
/Rune Wold
| |
anders majland (11-12-2003)
| Kommentar
Fra : anders majland |
Dato : 11-12-03 11:48 |
|
> Før vi overhovedet kan tale om mangel i forholdet mellem K1 og S, så
> skal installationen altså også være ulovlig i 2001.
Endnu "værre". Det er et spørgsmål om installationen var lovlig på det
tidspunkt som den blev udført. Bare fordi en elinstallation ikke lever
op til gældende krav idag gør det ikke til en ulovlig intsllation
--
Anders dot Majland at jyde dot dk
email address in header is not valid
| |
Per Christoffersen (11-12-2003)
| Kommentar
Fra : Per Christoffersen |
Dato : 11-12-03 14:48 |
|
"anders majland" <anders.majland-see.signature@address.invalid> skrev i en
meddelelse news:br9rtu$o1g$1@sunsite.dk...
> > Før vi overhovedet kan tale om mangel i forholdet mellem K1 og S, så
> > skal installationen altså også være ulovlig i 2001.
>
> Endnu "værre". Det er et spørgsmål om installationen var lovlig på det
> tidspunkt som den blev udført. Bare fordi en elinstallation ikke lever
> op til gældende krav idag gør det ikke til en ulovlig intsllation
Det er vidst en overfortolkning...
Selvom en installation var lovlig på opførelsestidspunktet kan den sagtens
senere blive ulovlig, feks. pga. ælde, nedslidning el. a.
Men det er korrekt, at den ikke behøver at leve op til alle krav til
nyinstallationer.
/Per
| |
Rune Wold (11-12-2003)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 11-12-03 17:38 |
|
anders majland wrote:
[klip]
> Endnu "værre". Det er et spørgsmål om installationen var lovlig på det
> tidspunkt som den blev udført. Bare fordi en elinstallation ikke lever
> op til gældende krav idag gør det ikke til en ulovlig intsllation
Ja i forholdet til entreprenøren der byggede huset (eller den der
udførte el-entreprisen)
I forholdet mellem S og K1, er den afgørende lovgivning den, der galdt
på tidspunktet for overdragelsen fra S til K1 (vel helt præcist
risikoens overgang).
--
/Rune Wold
| |
anders majland (11-12-2003)
| Kommentar
Fra : anders majland |
Dato : 11-12-03 19:29 |
|
> I forholdet mellem S og K1, er den afgørende lovgivning den, der galdt
> på tidspunktet for overdragelsen fra S til K1 (vel helt præcist
> risikoens overgang).
Skal vi ikke tage et konkret eksempel. I et nyt køkken idag (eller et
nyrenoveret) skal der være jord i alle stikkontakter. Tager vi et typisk
hus fra 70'erne er det typisk ikke tilfældet.
Hvis vi ser bort fra installationer der bliver ulovlige pga. misbrug
hærværk og lign vil disse installationer fortsat være lovlige at bruge
selvom det ikke er lovligt at lave installationen på en sådan måde idag.
Så for at K2 overhovedet kan have krav mod K1 skal installationen have
været ulovlig da den blev lavet af S's installatør (eller endnu
tidligere)
--
Anders dot Majland at jyde dot dk
email address in header is not valid
| |
Rune Wold (11-12-2003)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 11-12-03 23:30 |
|
anders majland wrote:
[klip]
> Så for at K2 overhovedet kan have krav mod K1 skal
> installationen have været ulovlig da den blev lavet af S's
> installatør (eller endnu tidligere)
Det er forkert.
Det er klart, at når man erhverver fast ejendom som ikke er nyopført, så kan
man ikke automatisk regne med, at ejendommen opfylder alle
byggelovgivningens krav.
Men det er stadig lovgivningen på tidspunktet for risikoens overgang, der
afgører, om sælger har solgt en fast ejendom, hvor f.eks. en el-installation
er ulovlig.
Herefter må man vurdere om denne ulovlighed udgør en mangel, og det antages
åbenbart, jf Peter, at ulovlige el-installationer altid anses som mangler.
Det vil under alle omstændigheder anses som en mangel, hvis der er
garanteret mod ulovlige el-installationer, se Davids indlæg.
/Rune Wold
| |
Peter G C (11-12-2003)
| Kommentar
Fra : Peter G C |
Dato : 11-12-03 23:35 |
|
"Rune Wold" <none@none> skrev i en meddelelse
news:3fd8eef7$0$17640$ba624c82@nntp05.dk.telia.net...
[klip]
> Det er forkert.
Uha - pas på med den slags udsagn.
> Det er klart, at når man erhverver fast ejendom som ikke er nyopført, så
kan
> man ikke automatisk regne med, at ejendommen opfylder alle
> byggelovgivningens krav.
> Men det er stadig lovgivningen på tidspunktet for risikoens overgang, der
> afgører, om sælger har solgt en fast ejendom, hvor f.eks. en
el-installation
> er ulovlig.
Nej- det er stensikkert på opførelsestidspunktet. Men slid og misbrug osv.
kan selvfølgelig ændre på dette. Men udgangspunktet er altså godt nok. Jeg
sidder selv med en sjov sag om ulovlige el-installationer og noget
kloakværk....
/Peter
--
http://www.grauslund.com
| |
Rune Wold (12-12-2003)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 12-12-03 00:00 |
|
Peter G C wrote:
[klip]
> Nej- det er stensikkert på opførelsestidspunktet.
En ulovlig el-installation betegnes som ofte som en offentlig
rådighedsbegrænsning og behandles efter reglerne om faktiske mangler.
Om sådanne siges følgende i Gomard, 1. Del, 3. udg., s. 226:
"Tidspunktet for afgørelsen af, om der foreligger en relevant
offentligretlig rådighedsbegrænsning, er i almindelighed indgåelsen af
kontrakten"
De sidste 3 ord skal, ifølge TORSTEN IVERSENS rettelsesblad til 1. Del,
ændres til risikoens overgang.
/Rune Wold
| |
Peter G C (12-12-2003)
| Kommentar
Fra : Peter G C |
Dato : 12-12-03 08:16 |
|
"Rune Wold" <none@none> skrev i en meddelelse
news:3fd8f5df$0$17608$ba624c82@nntp05.dk.telia.net...
[klip]
> En ulovlig el-installation betegnes som ofte som en offentlig
> rådighedsbegrænsning og behandles efter reglerne om faktiske mangler.
Det er en faktisk mangel - ja.
> Om sådanne siges følgende i Gomard, 1. Del, 3. udg., s. 226:
>
> "Tidspunktet for afgørelsen af, om der foreligger en relevant
> offentligretlig rådighedsbegrænsning, er i almindelighed indgåelsen af
> kontrakten"
>
> De sidste 3 ord skal, ifølge TORSTEN IVERSENS rettelsesblad til 1. Del,
> ændres til risikoens overgang.
Enig.
Men det ændrer ikke ved min antagelse.
/Peter
--
http://www.grauslund.com
| |
Rune Wold (12-12-2003)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 12-12-03 09:22 |
|
Peter G C wrote:
[klip]
> Men det ændrer ikke ved min antagelse.
Torsten Iversen skriver, at tidspunktet for afgørelsen af, om der foreligger
en relevant offentligretlig rådighedsbegrænsning, er risikoens overgang.
Det vil sige, det er lovgivningen ved risikoens overgang, der afgører om en
given konstruktion eller installation er ulovlig, om det så skal betragtes
som mangler, beror på en almindelig juridisk vurdering.
Så vidt jeg forstod, mente du, at lovgivningen på opførelsestidspunktet er
det relevante tidspunkt. Det er i hvert fald i modstrid med Torsten Iversens
rettelsesblad samt delvist Gomard.
Opførelsestidspunktet kan være relevant, hvis der er tale om, at husets
allerførste køber retter et krav mod entreprenøren. Eller hvis
installatørens umiddelbare kontrahent retter krav mod installatøren.
/Rune Wold
| |
Henning Makholm (12-12-2003)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 12-12-03 12:37 |
|
Scripsit "Rune Wold" <none@none>
> Så vidt jeg forstod, mente du, at lovgivningen på opførelsestidspunktet er
> det relevante tidspunkt. Det er i hvert fald i modstrid med Torsten Iversens
> rettelsesblad samt delvist Gomard.
Husk at der (formoder jeg) kan være forskel på hvilke installationer
det er tilladt at *ibrugtage* (eller udføre) og hvilke installationer
det er tilladt at *fortsætte* med at bruge, fordi de var regelrette
da de blev udført.
Tråden har været fattig på konkrete oplysninger fra Henrik, men man
kan da godt forestille sig at køber har fået at vide af sin elektriker
at "hvis jeg skal lave om på det dér, bliver du også nødt til at
betale for at jeg bringer det op til nutidige standarder", mens der
ikke havde været noget i vejen for at køber fortsatte med at bruge den
installation han havde købt sammen med huset. I så fald synes jeg det
er sværere at argumentere for at der er tale om en mangel.
--
Henning Makholm "Nemo enim fere saltat sobrius, nisi forte insanit."
| |
Rune Wold (13-12-2003)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 13-12-03 00:10 |
|
Henning Makholm wrote:
[klip]
> Husk at der (formoder jeg) kan være forskel på hvilke
> installationer det er tilladt at *ibrugtage* (eller udføre) og
> hvilke installationer det er tilladt at *fortsætte* med at bruge,
> fordi de var regelrette da de blev udført.
Helt enig. Det beror på en fortolkning af loven, hvorvidt en husejer har lov
til at "videreomsætte" en el-installation, som altså afviger fra
forskrifterne på omsætningstidspunktet. Men igen er det lovgivningen på
risikoens overgang, der undergives en fortolkning.
I øvrigt kan det være ligegyldigt, om loven giver ejeren ret til at
videreomsætte installationen, hvis køber med rette kan forvente, at alle
installationer opfylder kravene til ny installeringer. I så fald vil der
under alle omstændigheder foreligge en mangel.
[klip]
> Tråden har været fattig på konkrete oplysninger fra Henrik,
> men man kan da godt forestille sig at køber har fået at vide
> af sin elektriker at "hvis jeg skal lave om på det dér, bliver
> du også nødt til at betale for at jeg bringer det op til nutidige
> standarder", mens der ikke havde været noget i vejen for at
> køber fortsatte med at bruge den installation han havde købt
> sammen med huset. I så fald synes jeg det er sværere at
> argumentere for at der er tale om en mangel.
100 % enig. Der er efter min mening ikke identitet mellem en ulovlig el
installation og en mangel ved det købte. Mangelsvurderingen er en sammensat
juridisk proces, hvorimod vurderingen af, om en el-installation
forskriftsmæssigt kan bringes i videreomsætning sammen med huset, er en ren
teknisk vurdering baseret på nugældende lovgivning.
/Rune Wold
| |
Erik Olsen (13-12-2003)
| Kommentar
Fra : Erik Olsen |
Dato : 13-12-03 00:14 |
|
Rune Wold wrote:
> Henning Makholm wrote:
>
>> Husk at der (formoder jeg) kan være forskel på hvilke
>> installationer det er tilladt at *ibrugtage* (eller udføre) og
>> hvilke installationer det er tilladt at *fortsætte* med at bruge,
>> fordi de var regelrette da de blev udført.
>
> Helt enig. Det beror på en fortolkning af loven, hvorvidt en husejer
> har lov til at "videreomsætte" en el-installation, som altså afviger
> fra forskrifterne på omsætningstidspunktet.
Du bliver ved med ikke at ville forstå. Der er forskel på kravene til
nyinstallationer og kravene til bestående installationer.
Videreomsætning fordrer blot at kravene til bestående installationer er
opfyldt.
--
Venlig hilsen
Erik Olsen
Svar venligst kun i nyhedsgruppen
http://www.modelbaneteknik.dk/
| |
Rune Wold (13-12-2003)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 13-12-03 08:46 |
|
Erik Olsen wrote:
[klip]
> Videreomsætning fordrer blot at kravene til bestående installationer
> er opfyldt.
Det er dig der ikke forstår, eller også må jeg bare formulere mig bedre. Jeg
er nemlig enig i din betragtning. Men det jeg blot siger er, at det den
lovgivning, der gælder ved købet (nærmere bestemt risikoens overgang), der
afgør om bestående installationer er egnet til videreomsætning. Det
forekommer jo at være klart, at det ikke er den lovgivning, der galdt på
tidspunktet for foretagelsen. I så fald ville der sjældent være problemer
med ulovlige el-installationer, idet man må formode, at langt de fleste
installationer foretages af autoriserede, der følger forskrifterne.
/Rune Wold
| |
anders majland (13-12-2003)
| Kommentar
Fra : anders majland |
Dato : 13-12-03 09:59 |
|
> I så fald
> ville der sjældent være problemer med ulovlige el-installationer,
> idet man må formode, at langt de fleste installationer foretages af
> autoriserede, der følger forskrifterne.
Det er netop det der ofte er tilfældet. Enten at en autoriseret har
lavet noget sjusk eller at det er hjemmegjort. I begge tilfælde
instalaltioner der aldrig har været lovlige.
--
Anders dot Majland at jyde dot dk
email address in header is not valid
| |
Erik Olsen (13-12-2003)
| Kommentar
Fra : Erik Olsen |
Dato : 13-12-03 13:23 |
|
Rune Wold wrote:
> Erik Olsen wrote:
>
> [klip]
>
>> Videreomsætning fordrer blot at kravene til bestående installationer
>> er opfyldt.
>
> Det er dig der ikke forstår, eller også må jeg bare formulere mig
> bedre.
Det sidste er jeg enig med dig i.
> Jeg er nemlig enig i din betragtning. Men det jeg blot siger
> er, at det den lovgivning, der gælder ved købet (nærmere bestemt
> risikoens overgang), der afgør om bestående installationer er egnet
> til videreomsætning.
Du skrev:
"Det beror på en fortolkning af loven, hvorvidt en husejer har lov
til at "videreomsætte" en el-installation, som altså afviger fra
forskrifterne på omsætningstidspunktet."
Det er den formulering jeg ikke kan følge dig i. Hvis en elinstallation
afviger fra forskrifterne, er den populært sagt ulovlig. Skelnen mellem
nyinstallationer og bestående installationer er en del af forskrifterne.
> idet man må formode, at langt de fleste installationer foretages af
> autoriserede, der følger forskrifterne.
Hvor har du dog det fra? Velkommen til den virkelige, imperfekte verden.
--
Venlig hilsen
Erik Olsen
Svar venligst kun i nyhedsgruppen
http://www.modelbaneteknik.dk/
| |
Rune Wold (13-12-2003)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 13-12-03 14:10 |
|
Erik Olsen wrote:
[klip]
> Det er den formulering jeg ikke kan følge dig i.
Nu skærer jeg det ud i pap.
Det er følgende situation der debateres:
Et ikke-nybygget hus sælges. I dette hus er der selvfølgelig en del
el-installationer. Vi forudsætter, at da el-installationerne blev foretaget,
hvadenten dette skete ved byggeriet eller senere, da var de i
overensstemmelse med de dagældende forskrifter.
Herefter sker der en masse lovændringer. Huset skal sælges og spørgsmålet
opstår: "Er el-installationerne lovlige?".
Her deles vandende. Alle andre en mig mener, at dette spørgsmål selvfølgelig
skal afgøres efter den lovgivning, der galdt på tidspunktet for
installationens foretagelse.
Jeg mener selvfølgelig, at det er lovgivningen på tidspunktet for risikoens
overgang, der afgører om installationerne er lovlige.
Med begrebet lovlig skal der forstås, om lovgivningen medfører, at man ikke
må anvende installationerne uden at de opfylder nugældende forskrifter. Det
er klart, at den lovgivning der gælder på tidspunktet for risikoens overgang
sjældent vil være så indgribende, at installationerne skal laves om for, at
de overhovedet må bruges. MEN DET ÆNDRER DOG IKKE VED DET FAKTUM, AT DET ER
LOVGIVNINGEN PÅ RISIKOENS OVERGANG, DER AFGØRER DETTE SPØRGSMÅL.
Dette er et spørgsmål. Et andet spørgsmål er, om det overhovedet er en
mangel. En ulovlig installation kan være en mangel (nogen mener ligefrem som
udgangspunkt). Om en installation er er ulovlig afgøres efter lovgivningen
på tidspunktet for risikoens overgang. Denne lovgivning vil ofte (åbenbart
oftere end jeg lige var klar over) medfører, at installationen ikke er
ulovlig.
Men en lovlig bestående installation kan være mangelfuld, hvis den ikke
lever op til kravene til nye installationer. Dette er simpelthen et
spørgsmål om, at sælger har givet køber en berettiget forventning om, at
installationerne levede op til kravene til nyinstallationer.
/Rune Wold
/Rune Wold
| |
jan@stevns.net (13-12-2003)
| Kommentar
Fra : jan@stevns.net |
Dato : 13-12-03 14:20 |
|
"Rune Wold" <none@none> skrev :
>Et ikke-nybygget hus sælges. I dette hus er der selvfølgelig en del
>el-installationer. Vi forudsætter, at da el-installationerne blev foretaget,
>hvadenten dette skete ved byggeriet eller senere, da var de i
>overensstemmelse med de dagældende forskrifter.
altså du står med 1 hus, der dagen før et påtænkt salg, har lovlige
installationer.
>Herefter sker der en masse lovændringer. Huset skal sælges og spørgsmålet
>opstår: "Er el-installationerne lovlige?".
Det er de jvfr. dig selv jo
>Her deles vandende. Alle andre en mig mener, at dette spørgsmål selvfølgelig
>skal afgøres efter den lovgivning, der galdt på tidspunktet for
>installationens foretagelse.
>Jeg mener selvfølgelig, at det er lovgivningen på tidspunktet for risikoens
>overgang, der afgører om installationerne er lovlige.
Jeg har ikke set dig "dokumentere" at salgssituationen pludseligt
skulle gøre ellers lovlige installationer ulovlige
>Med begrebet lovlig skal der forstås, om lovgivningen medfører, at man ikke
>må anvende installationerne uden at de opfylder nugældende forskrifter. Det
>er klart, at den lovgivning der gælder på tidspunktet for risikoens overgang
>sjældent vil være så indgribende, at installationerne skal laves om for, at
>de overhovedet må bruges. MEN DET ÆNDRER DOG IKKE VED DET FAKTUM, AT DET ER
>LOVGIVNINGEN PÅ RISIKOENS OVERGANG, DER AFGØRER DETTE SPØRGSMÅL.
begrund lige det faktum - elrådet er nok ikke helt enige med dig, og
det er trods alt dem, der har noget at sige her
En lille analogi kan være at en bil, fortsat kan synes (godkendes),
sålænge den opfylder de krav, der var til den, da den blev solgt som
ny (nybygget)
>Men en lovlig bestående installation kan være mangelfuld, hvis den ikke
>lever op til kravene til nye installationer.
Øehhhh ?
>Dette er simpelthen et spørgsmål om, at sælger har givet køber en berettiget forventning om, at
>installationerne levede op til kravene til nyinstallationer.
Mon - er det ikke mere et ? om varen (her: installationerne) lever op
til det beskrevne. Jeg har sgisme aldrig set nogen skrive i en
salgsopstilling, at alle installationer er ført op til ny standard.
Hvis en mulig køber tror det er hvad man kan forvente - er der noget
galt med troen.
--
jan@stevns.net - "There is no replacement for displacement..!"
Besøg Dk.Fritid.Bil's hjemmesider på http://www.dkfritidbil.dk
| |
Peter G C (13-12-2003)
| Kommentar
Fra : Peter G C |
Dato : 13-12-03 14:45 |
|
"Rune Wold" <none@none> skrev i en meddelelse
news:3fdb0ea0$0$17603$ba624c82@nntp05.dk.telia.net...
[klip]
> Nu skærer jeg det ud i pap.
Tak - nogle af os er jo lidt tungnemme, forstås 
> Det er følgende situation der debateres:
>
> Et ikke-nybygget hus sælges. I dette hus er der selvfølgelig en del
> el-installationer. Vi forudsætter, at da el-installationerne blev
foretaget,
> hvadenten dette skete ved byggeriet eller senere, da var de i
> overensstemmelse med de dagældende forskrifter.
Enig.
> Herefter sker der en masse lovændringer. Huset skal sælges og spørgsmålet
> opstår: "Er el-installationerne lovlige?".
> Her deles vandende. Alle andre en mig mener, at dette spørgsmål
selvfølgelig
> skal afgøres efter den lovgivning, der galdt på tidspunktet for
> installationens foretagelse.
Nej. Du misforstår. Vi mener, at når el-installationerne var lovlig på
opførelsestidspunktet er de det som helt klar hovedregel også senere. Og ved
senere overdragelser af ejendommen.
> Jeg mener selvfølgelig, at det er lovgivningen på tidspunktet for
risikoens
> overgang, der afgører om installationerne er lovlige.
Enig. Og hvad siger reglerne? Det jeg lige har anført ovenfor.
> Med begrebet lovlig skal der forstås, om lovgivningen medfører, at man
ikke
> må anvende installationerne uden at de opfylder nugældende forskrifter.
Yes og hvad siger de nugældende forskrifter? At installationerne skulle være
forskriftsmæssige på opførelsestidspunktet.
> Det
> er klart, at den lovgivning der gælder på tidspunktet for risikoens
overgang
> sjældent vil være så indgribende, at installationerne skal laves om for,
at
> de overhovedet må bruges. MEN DET ÆNDRER DOG IKKE VED DET FAKTUM, AT DET
ER
> LOVGIVNINGEN PÅ RISIKOENS OVERGANG, DER AFGØRER DETTE SPØRGSMÅL.
Enig.
> Dette er et spørgsmål. Et andet spørgsmål er, om det overhovedet er en
> mangel. En ulovlig installation kan være en mangel (nogen mener ligefrem
som
> udgangspunkt). Om en installation er er ulovlig afgøres efter lovgivningen
> på tidspunktet for risikoens overgang. Denne lovgivning vil ofte (åbenbart
> oftere end jeg lige var klar over) medfører, at installationen ikke er
> ulovlig.
Nemlig.
> Men en lovlig bestående installation kan være mangelfuld, hvis den ikke
> lever op til kravene til nye installationer.
Ja, af to grunde: den er slidt mere end rimeligt, ødelagt, misligholdt osv
eller der er aftalt noget andet.
> Dette er simpelthen et
> spørgsmål om, at sælger har givet køber en berettiget forventning om, at
> installationerne levede op til kravene til nyinstallationer.
Det kan man helt generelt ikke forvente. Længere er den ikke.
Jeg er også ivrig tilhænger af teoretisk diskussioner, men husk at få ikke
blot de overordnede begreber/regler med, idet detaljerne også er vigtige. Se
bare denne tråd - det du skriver er rigtig nok, men detaljerne mangler. Og i
dette tilfælde kender langt de fleste reglerne for el-installationer mv...
Mvh
Peter
--
http://www.grauslund.com/
| |
Rune Wold (13-12-2003)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 13-12-03 16:05 |
|
Peter G C wrote:
[klip]
> Nej. Du misforstår. Vi mener, at når el-installationerne var lovlig på
> opførelsestidspunktet er de det som helt klar hovedregel også senere.
> Og ved senere overdragelser af ejendommen.
Denne hovedregel du taler om, gælder jo kun i kraft af nugældende
lovgivning. Og jeg er ret sikker på, at når Erik, Anders og HKJ er uenige
med mig, så er det simpelthen fordi de mener, at hele spørgsmålet må afgøres
efter den lovgivning, der galdt på tidspunktet for installationens
foretagelse. Denne antagelse er forkert, jf. teorien, og jeg kan nu se, at i
hvert fald du er enig med mig og teorien. Men i øvrigt må det medgives dem,
der er uenig med os, at spørgsmålet ikke er afgjort ved domstolene.
[klip]
> Ja, af to grunde: den er slidt mere end rimeligt, ødelagt, misligholdt osv
> eller der er aftalt noget andet.
Det er efter min mening for skarpt sat op.
[klip]
> Det kan man helt generelt ikke forvente. Længere er den ikke.
Om man kan forvente det generelt, men at f.eks. en besigtigelse kan gøre
forventningen irrelevant, eller om man ikke kan forvente det generelt, men
at sælgers adfærd og oplysninger kan give en berettiget forventning, er vel
et spørgsmål om temperament.
Afgørende er, at man efter en konkret vurdering, sagtens kan komme frem til,
at køber med rette kan forvente at bestående elinstallationer opfylder
kravene til nyinstallationer.
[klip]
> Og i dette tilfælde kender langt de fleste reglerne for el-installationer
mv.
Ja, men man burde også kunne forvente, at dem der skriver i dette forum, har
bare en nogenlunde generel viden om almindelig obligationsret. Dette er
selvfølgelig ikke møntet på dig Peter
/Rune Wold
| |
Peter G C (13-12-2003)
| Kommentar
Fra : Peter G C |
Dato : 13-12-03 16:13 |
|
"Rune Wold" <none@none> skrev i en meddelelse
news:3fdb298d$0$25837$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
[klip]
> Denne hovedregel du taler om, gælder jo kun i kraft af nugældende
> lovgivning. Og jeg er ret sikker på, at når Erik, Anders og HKJ er uenige
> med mig, så er det simpelthen fordi de mener, at hele spørgsmålet må
afgøres
> efter den lovgivning, der galdt på tidspunktet for installationens
> foretagelse. Denne antagelse er forkert, jf. teorien, og jeg kan nu se, at
i
> hvert fald du er enig med mig og teorien. Men i øvrigt må det medgives
dem,
> der er uenig med os, at spørgsmålet ikke er afgjort ved domstolene.
I bund og grund er vi alle enige - du starter bare lidt højere oppe i
teorien - dét er forskellen.
[klip]
> Det er efter min mening for skarpt sat op.
Ehhh ..... nå....?
[klip]
> Ja, men man burde også kunne forvente, at dem der skriver i dette forum,
har
> bare en nogenlunde generel viden om almindelig obligationsret.
Det kan du desværre ikke forvente. Det er i øvrigt også et lidt specielt
emne vi diskuterer her. Der er jo så mange, der gerne vil "snakke med", at
juraen drukner....
> Dette er
> selvfølgelig ikke møntet på dig Peter
Tark
/Peter
--
http://www.grauslund.com/
| |
HKJ (13-12-2003)
| Kommentar
Fra : HKJ |
Dato : 13-12-03 16:37 |
|
"Rune Wold" <none@none> wrote in message
news:3fdb298d$0$25837$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
> Og jeg er ret sikker på, at når Erik, Anders og HKJ er uenige
> med mig, så er det simpelthen fordi de mener, at hele spørgsmålet må
afgøres
> efter den lovgivning, der galdt på tidspunktet for installationens
> foretagelse. Denne antagelse er forkert, jf. teorien, og jeg kan nu se, at
i
> hvert fald du er enig med mig og teorien. Men i øvrigt må det medgives
dem,
> der er uenig med os, at spørgsmålet ikke er afgjort ved domstolene.
Jeg er ikke uenig i dine sidste indlæg, men som du selv har indset, så er
dine forklaringer ikke relevant i forhold til el-installation, fordi
lovgivningen altid er lavet så gamle installationer forbliver lovlige.
| |
Peter G C (13-12-2003)
| Kommentar
Fra : Peter G C |
Dato : 13-12-03 17:41 |
|
"HKJ" <xx.hkj.xx@mailme.dk> skrev i en meddelelse
news:brfbna$rrf$1@news.cybercity.dk...
[klip]
> Jeg er ikke uenig i dine sidste indlæg, men som du selv har indset, så er
> dine forklaringer ikke relevant i forhold til el-installation, fordi
> lovgivningen altid er lavet så gamle installationer forbliver lovlige.
Teoretisk set har Rune ret, for "vi" andre springer en mellemregning over.
Resultatet er vi alle enige om.
/Peter
--
http://www.grauslund.com/
| |
Henning Makholm (13-12-2003)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 13-12-03 16:58 |
|
Scripsit "Rune Wold" <none@none>
> Denne hovedregel du taler om, gælder jo kun i kraft af nugældende
> lovgivning.
Det gælder stort set alt hvad vi diskuterer her i gruppen.
> Og jeg er ret sikker på, at når Erik, Anders og HKJ er uenige med
> mig, så er det simpelthen fordi de mener, at hele spørgsmålet må
> afgøres efter den lovgivning, der galdt på tidspunktet for
> installationens foretagelse.
Ja - for sådan. Siger. Den. Nugældende. Lovgivning.
> Denne antagelse er forkert, jf. teorien,
Denne antagelse er fuldstændig korrekt, jf de gældende citater fra
nugældende bestemmelser som du har set men insisterer på at ignorere.
> Men i øvrigt må det medgives dem, der er uenig med os, at
> spørgsmålet ikke er afgjort ved domstolene.
Det er ligemeget, når svaret står sort på vidt og umisforståeligt i de
gældende bestemmelser. Domstole har man til når der er *tvivl* om hvad
bestemmelserne siger. Og du er tilsyneladende den eneste i gruppen der
ikke forstår dem.
--
Henning Makholm "Hør, hvad er det egentlig
der ikke kan blive ved med at gå?"
| |
Rune Wold (13-12-2003)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 13-12-03 17:23 |
|
Henning Makholm wrote:
[klip]
> Ja - for sådan. Siger. Den. Nugældende. Lovgivning.
Men så er du jo på den grønne, når du skal sælge din ejendom om 10 år. Det
er jo ligemeget, om man om f.eks. 5 år laver et indgreb, hvorved
elinstallationer af den og den art, skal være up-to-date for at være lovlig.
Du kan jo bare sælge, uden at det kan karakteriseres som en mangel, da
lovgivningen for 10 år siden sagde, at pågældende installation var lovlig.
[klip]
> Det er ligemeget, når svaret står sort på vidt og umisforståeligt i de
> gældende bestemmelser. Domstole har man til når der er *tvivl* om hvad
> bestemmelserne siger. Og du er tilsyneladende den eneste i gruppen der
> ikke forstår dem.
For mig har det aldrig handlet om hvad den nugældende lovgivning sagde. Det
handler om at finde ud af, hvornår man i et obligationsretligt forhold kan
sige, at det er en mangel, at en given installation er ulovlig. Dette
afgøres efter reglerne, der gælder på tidspunktet for risikoens overgang. Og
hvis reglerne på det tidspunkt siger, at installationerne er lovlige, er der
som udgangspunkt ingen ko på isen.
Det er så åbenlyst i overenstemmelse med almindelige køberetlige principper,
at jeg ikke fatter, at du ikke forstår det.
/Rune Wold
| |
Henning Makholm (13-12-2003)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 13-12-03 18:54 |
|
Scripsit "Rune Wold" <none@none>
> Henning Makholm wrote:
> > Ja - for sådan. Siger. Den. Nugældende. Lovgivning.
> Men så er du jo på den grønne, når du skal sælge din ejendom om 10 år.
Om 10 år må vi se hvad reglerne siger om 10 år. Det kan vi ikke
diskutere meningsfuldt her i gruppen, for vi ved det ikke.
> > Det er ligemeget, når svaret står sort på vidt og umisforståeligt i de
> > gældende bestemmelser. Domstole har man til når der er *tvivl* om hvad
> > bestemmelserne siger. Og du er tilsyneladende den eneste i gruppen der
> > ikke forstår dem.
> For mig har det aldrig handlet om hvad den nugældende lovgivning sagde.
Det er ikke desto mindre det der er relevant her i gruppen, og det er
hvad den oprindelige spørger, der står med et konkret problem, kan
bruge til noget.
> Dette afgøres efter reglerne, der gælder på tidspunktet for
> risikoens overgang.
Hvis du endelig vil ud i det absurde, afgøres det altså af reglerne
der gælder ved domsafsigelsen. Javist, *nu* har vi regler der siger at
dommeren skal kigge på et risikoovergangstidspunkt, men hvem ved om de
stadig gælder om 10 år?
> Det er så åbenlyst i overenstemmelse med almindelige køberetlige principper,
> at jeg ikke fatter, at du ikke forstår det.
Jeg fatter ikke hvorfor du bliver ved med at nægte at forholde dig til
hvad tråden handler om.
--
Henning Makholm "En tapper tinsoldat. En dame i
spagat. Du er en lykkelig mand ..."
| |
Rune Wold (13-12-2003)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 13-12-03 19:21 |
|
Henning Makholm wrote:
[klip]
> Om 10 år må vi se hvad reglerne siger om 10 år. Det kan vi ikke
> diskutere meningsfuldt her i gruppen, for vi ved det ikke.
Vi kan sagtens diskutere generelt, efter hvilke kriterier man afgør en
mangelsindsigelse. Til dette behøver vi absolut ikke at kende de konkrete
byggetekniske regler.
[klip]
> Det er ikke desto mindre det der er relevant her i gruppen, og det er
> hvad den oprindelige spørger, der står med et konkret problem, kan
> bruge til noget.
Jeg forklarer om regel der gælder idag, nemlig risikoreglen, derfor er det
selvfølgelig relevant for gruppen. Med hensyn til den konkrete spørgers
problem, ja så udviklede denne deltråd sig teoretisk, inden du skrev dit
første indlæg. At du absolut vil fastholde det konkrete, må så stå for din
egen regning, og for mig virker det blot en smule indskrænket.
[klip]
> Hvis du endelig vil ud i det absurde, afgøres det altså af reglerne
> der gælder ved domsafsigelsen. Javist, *nu* har vi regler der siger
> at dommeren skal kigge på et risikoovergangstidspunkt, men hvem
> ved om de stadig gælder om 10 år?
Tro mig, den regel gælder også om ti år.
[klip]
> Jeg fatter ikke hvorfor du bliver ved med at nægte at forholde
> dig til hvad tråden handler om.
Jeg forholder mig til den generelle, teoretiske diskussion denne tråd
udviklede sig til.
/Rune Wold
| |
Henning Makholm (13-12-2003)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 13-12-03 19:20 |
|
Scripsit "Rune Wold" <none@none>
> Henning Makholm wrote:
> > Om 10 år må vi se hvad reglerne siger om 10 år. Det kan vi ikke
> > diskutere meningsfuldt her i gruppen, for vi ved det ikke.
> Vi kan sagtens diskutere generelt, efter hvilke kriterier man afgør en
> mangelsindsigelse.
Men:
1) Det hjælper ikke spørgeren.
2) Vi ved ikke hvordan mangelsindsigelser generelt bliver behandlet
om 10 år.
> > Hvis du endelig vil ud i det absurde, afgøres det altså af reglerne
> > der gælder ved domsafsigelsen. Javist, *nu* har vi regler der siger
> > at dommeren skal kigge på et risikoovergangstidspunkt, men hvem
> > ved om de stadig gælder om 10 år?
> Tro mig, den regel gælder også om ti år.
Måske. Hvilken baggrund har du for at betvivle nogen regler og
fastholde at andre ikke kan betvivles?
> > Jeg fatter ikke hvorfor du bliver ved med at nægte at forholde
> > dig til hvad tråden handler om.
> Jeg forholder mig til den generelle, teoretiske diskussion denne tråd
> udviklede sig til.
Du er den eneste i tråden der har ment at den pointe du fremfører igen
og igen har nogen relevans overhovedet.
--
Henning Makholm "Jeg skrællet har kartofler; min ene tommeltot
røg vistnok med i gryden. Jeg har det ellers got."
| |
Henning Makholm (13-12-2003)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 13-12-03 16:47 |
|
Scripsit "Rune Wold" <none@none>
> Herefter sker der en masse lovændringer. Huset skal sælges og spørgsmålet
> opstår: "Er el-installationerne lovlige?".
> Her deles vandende. Alle andre en mig mener, at dette spørgsmål selvfølgelig
> skal afgøres efter den lovgivning, der galdt på tidspunktet for
> installationens foretagelse.
Ja, for alle andre end dig kan læse indenad og se at sådan siger den
*nugældende* lovgivning at man skal gøre.
> MEN DET ÆNDRER DOG IKKE VED DET FAKTUM, AT DET ER LOVGIVNINGEN PÅ
> RISIKOENS OVERGANG, DER AFGØRER DETTE SPØRGSMÅL.
Det bliver ikke mere relevant fordi du råber. Læs dog de bestemmelser
vi har henvist til.
> Om en installation er er ulovlig afgøres efter lovgivningen
> på tidspunktet for risikoens overgang.
Det bliver ikke mere relevant fordi du gentager det.
--
Henning Makholm "Jeg har tydeligt gjort opmærksom på, at man ved at
følge den vej kun bliver gennemsnitligt ca. 48 år gammel,
og at man sætter sin sociale situation ganske overstyr og, så
vidt jeg kan overskue, dør i dybeste ulykkelighed og elendighed."
| |
Rune Wold (13-12-2003)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 13-12-03 17:11 |
|
Henning Makholm wrote:
[klip]
> Ja, for alle andre end dig kan læse indenad og se at sådan siger den
> *nugældende* lovgivning at man skal gøre.
Jeg synes det fremstår ret klart, at mange af dem jeg har diskuteret med har
ment, at den el-lovgivning, der eksisterede på tidspunktet installationens,
er den eneste afgørende.
Denne lovgivning er kun relevant, fordi loven idag siger det.
Denne pointe er der åbenbart ingen, der mener er vigtigt. Det viser blot, at
de ikke har forstået de obligationsretlige forhold, når der handles
ejendomme.
[klip]
> Det bliver ikke mere relevant fordi du råber. Læs dog de bestemmelser
> vi har henvist til.
Det er irrelavant, hvad reglerne siger idag. Hvad siger de den dag, der
opstår en mangelsindsigelse?
[klip]
> Det bliver ikke mere relevant fordi du gentager det.
Jeg bliver nød til at gentage mig selv, når folk ikke fatter hvad jeg siger.
/Rune Wold
| |
Henning Makholm (13-12-2003)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 13-12-03 18:50 |
|
Scripsit "Rune Wold" <none@none>
> Henning Makholm wrote:
> > Det bliver ikke mere relevant fordi du råber. Læs dog de bestemmelser
> > vi har henvist til.
> Det er irrelavant, hvad reglerne siger idag. Hvad siger de den dag, der
> opstår en mangelsindsigelse?
Mangelindsigelsen *er* fremsat.
> > Det bliver ikke mere relevant fordi du gentager det.
> Jeg bliver nød til at gentage mig selv, når folk ikke fatter hvad jeg siger.
Det bliver stadig ikke mere relevant af at du ikke fatter hvorfor det
er irrelevant.
--
Henning Makholm "However, the fact that the utterance by
Epimenides of that false sentence could imply the
existence of some Cretan who is not a liar is rather unsettling."
| |
Arne Feldborg (14-12-2003)
| Kommentar
Fra : Arne Feldborg |
Dato : 14-12-03 00:46 |
|
"Rune Wold" <none@none> skrev Sat, 13 Dec 2003 17:11:27 +0100
>Jeg synes det fremstår ret klart, at mange af dem jeg har diskuteret med har
>ment, at den el-lovgivning, der eksisterede på tidspunktet installationens,
>er den eneste afgørende.
>
Og.?
Det gælder vel stort set alle bygningsreglementer. Feks. er der idag ret
skrappe krav til varmeisoleringen i forbindelse med nybygninger eller
betydelige ombygninger. Men det er da ikke ensbetydende med at alle
ældre huse lige pr. dags dato skal bringes op på samme standard.
Og hvad stærkstrømsreglementet angår er det ihvertfald helt sædvanlig
praksis, at det afgørende er om installationen var lovlig på det
tidspunkt den blev udført - uanset hvilke krav der senere måtte være
kommet til nye installationer.
>Denne lovgivning er kun relevant, fordi loven idag siger det.
>
Øh ja.?
>Denne pointe er der åbenbart ingen, der mener er vigtigt. Det viser blot, at
>de ikke har forstået de obligationsretlige forhold, når der handles
>ejendomme.
>
Mener du dermed at: "de obligationsretlige forhold, når der handles
ejendomme" betyder at sælger kan drages til ansvar for regler der
bliver indført efter salgstidspunktet..?
--
mvh, A:\Feldborg
Folketælllinger Hammerum og Bølling herreder, kirkebøger Hammerum herred
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/
| |
Rune Wold (14-12-2003)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 14-12-03 10:11 |
|
Arne Feldborg wrote :
[klip]
> Mener du dermed at: "de obligationsretlige forhold, når der handles
> ejendomme" betyder at sælger kan drages til ansvar for regler der
> bliver indført efter salgstidspunktet..?
Dette kommentar viser blot, at du hverken har fattet samspillet mellem det
obligationsretlige forhold og den offentligretlige regulering eller min
beskrivelse af dette. Læs og forstå venligst mine indlæg inden du
kommenterer.
| |
Erik Olsen (13-12-2003)
| Kommentar
Fra : Erik Olsen |
Dato : 13-12-03 19:00 |
|
Rune Wold wrote:
>
> Jeg mener selvfølgelig, at det er lovgivningen på tidspunktet for
> risikoens overgang, der afgører om installationerne er lovlige.
> Med begrebet lovlig skal der forstås, om lovgivningen medfører, at
> man ikke må anvende installationerne uden at de opfylder nugældende
> forskrifter. Det er klart, at den lovgivning der gælder på
> tidspunktet for risikoens overgang sjældent vil være så indgribende,
> at installationerne skal laves om for, at de overhovedet må bruges.
Nu tager jeg lige et par andre briller på end dem jeg hidtil har brugt,
og læser ovenstående igen. De nye briller forudsætter at du absolut
intet ved om forskrifter og krav til elinstallationer
(Stærkstrømsbekendtgørelsen). Så kan jeg godt forstå hvad du mener. Men
jeg synes stadig du formulerer det på en knudret måde. Juraen eksisterer
ikke i et vakuum, men i samspil med samfundets øvrige regler.
> Men en lovlig bestående installation kan være mangelfuld, hvis den
> ikke lever op til kravene til nye installationer. Dette er simpelthen
> et spørgsmål om, at sælger har givet køber en berettiget forventning
> om, at installationerne levede op til kravene til nyinstallationer.
Det du hentyder til her, er jo ikke et spørgsmål om installationernes
udførelse eller om de lever op til forskrifterne, men alene om sælger
har "lovet" køber noget andet og mere vedr. installationernes udførelse
eller stand.
--
Venlig hilsen
Erik Olsen
Svar venligst kun i nyhedsgruppen
http://www.modelbaneteknik.dk/
| |
Rune Wold (13-12-2003)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 13-12-03 19:57 |
|
Erik Olsen wrote:
[klip]
> De nye briller forudsætter at du absolut intet ved om forskrifter
> og krav til elinstallationer (Stærkstrømsbekendtgørelsen). Så kan
> jeg godt forstå hvad du mener. Men jeg synes stadig du formulerer
> det på en knudret måde. Juraen eksisterer ikke i et vakuum, men
> i samspil med samfundets øvrige regler.
Udover at jeg selvfølgelig kan læse og forstå de citater af
stærkstrømsbekendtgørelsen, der har været fremsat i denne tråd, så skal
gerne indrømme, at jeg ikke aner en kæft om den særlige byggetekniske
lovgivining. Og gud ske tak og lov for det. En jurist er en generalist.
Det, der åbenbart har provokeret nogen meget voldsomt, er, at jeg ikke bare
er gået med på ideen om, at der ikke er nogen mangel, hvis installationerne
var lovlige ved udførelsen.
Som Peter har skrevet andetsteds, så mangler der en mellemregning. Selvom
resultatet er rigtigt *idag*, så er det derfor nødvendigvis ikke rigtigt
imorgen.
Denne betragtning er der nogen, der finder komplet ligegyldigt. Det kan jeg
kun tage som udtryk for en ignorant holdning til, hvorledes en korrekt
juridisk kvalifikation af problemet skal foretages.
Der er nemlig tale om to retlige forhold, som må holdes skarpt adskilt,
ellers kan man gå grueligt galt i byen. På den ene side er der tale om et
spørgsmål om offentligretlig regulering af teknisk karakter, og på den anden
side er der tale om et privatretligt aftaleforhold. Det var blot denne
betragtning jeg ville frem med.
Men jeg orker simpelthen at forklare den sondring længere, fordi enten
fatter folk det ikke, eller også synes de, at det er fuldstændig irrelevant.
Det kan virke knudret, men det er ikke desto mindre vigtig for en generalist
at holde sådanne forhold for øje. Ellers kan man få problemer, når man
dykker ned i de konkrete offentligretlige reguleringer, der kunne være
relevant for f.eks. et givet konkret køberetligt problem.
Jeg er i øvrigt helt enig i, at juraen ikke eksisterer i et vakuum, men det
undskylder ingen fra at foretage den rette sammenkobling mellem to vidt
forskellige retsområder.
[klip]
> Det du hentyder til her, er jo ikke et spørgsmål om installationernes
> udførelse eller om de lever op til forskrifterne, men alene om sælger
> har "lovet" køber noget andet og mere vedr. installationernes udførelse
> eller stand.
Det er vi helt enige om. Jeg taler om på den ene side mangelsvurderingen og
på den anden side den offentligretlige regulering.
Hvis vi står i en situation, hvor sælger ikke har lovet eller på en anden
måde givet køber en berttiget forventning om, at gamle installationer
overholder kravene til nyinstallationer, så vil der som udgangspunkt kun
være en mangel ved den købte ejendom ift. elinstallationerne, hvis de må
betragtes som ulovlige. Ulovlige i den forstand, at de ikke må anvendes
medmindre de bringes ioverensstemmelse med visse forskrifter. Om de er
ulovlige i den forstand, afgøres efter reglerne på tidspunktet for risikoens
overgang.
Først i dette punkt opstår der en sammenkobling mellem mangelsvurderingen og
den offentligretlige byggetekniske regulering.
At ræssonere som følgende, elinstallationer er ikke mangelfulde, fordi de
var lovlige ved installationens foretagelse, er derfor et rigtig resultat,
men en forkert måde at knytte mangelsvurderingen til den offentligretlige
regulering.
Det blot dette jeg ønskede at påvise med mine indlæg, hvis nogen har følt
sig provokeret eller på andet måde forulempet over dette, jamen så beklager
jeg.
/Rune Wold
| |
Henning Makholm (13-12-2003)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 13-12-03 20:49 |
|
Scripsit "Rune Wold" <none@none>
> Som Peter har skrevet andetsteds, så mangler der en mellemregning.
Nej - mellemregningen er der i form af de bragte citater fra de
nugældende regler.
> Selvom resultatet er rigtigt *idag*, så er det derfor nødvendigvis
> ikke rigtigt imorgen.
> Denne betragtning er der nogen, der finder komplet ligegyldigt.
Den er ikke særlig interessant, for den gælder alting. Det vil ikke
gavne nogen hvis vi gav os til at kvalificere hvert eneste indlæg i
gruppen med "men reglerne kan blive ændret i morgen". Det kan med
fordel underforstås.
--
Henning Makholm "... it cannot be told in his own
words because after September 11 he
forgot about keeping his diary for a long time."
| |
Henning Makholm (13-12-2003)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 13-12-03 01:38 |
|
Scripsit "Rune Wold" <none@none>
> Henning Makholm wrote:
> > Husk at der (formoder jeg) kan være forskel på hvilke
> > installationer det er tilladt at *ibrugtage* (eller udføre) og
> > hvilke installationer det er tilladt at *fortsætte* med at bruge,
> > fordi de var regelrette da de blev udført.
> Helt enig. Det beror på en fortolkning af loven, hvorvidt en husejer har lov
> til at "videreomsætte" en el-installation, som altså afviger fra
> forskrifterne på omsætningstidspunktet.
Hvor finder du støtte for en fortolkning der siger at "omsætning" har
nogen betydning overhovedet? Så vidt jeg kan omtaler Stærkstrømsloven
slet ikke ejerskifte, omsætning e.l., og den relevante bestemmelse i
stærkstrømsreglementet synes at være:
620.1 Installationer i drift skal være i overensstemmelse med de på
tidspunktet for udførelsen eller de ved senere omlægninger
gældende bestemmelser for installationers udførelse.
620.2 Hvis et område skifter anvendelse eller beskaffenhed, skal
forhåndenværende installation bringes i overensstemmelse med
bestemmelserne svarende til den nye anvendelse eller beskaffenhed.
Skifter et område anvendelse eller beskaffenhed i forbindelse med
tilslutning af en brugsgenstand, må tilslutning ikke foretages,
før installationen i hele området er bragt i overensstemmelse med
bestemmelserne svarende til den nye anvendelse eller beskaffenhed.
> I øvrigt kan det være ligegyldigt, om loven giver ejeren ret til at
> videreomsætte installationen, hvis køber med rette kan forvente, at alle
> installationer opfylder kravene til ny installeringer.
Det mener jeg ikke køber kan, medmindre det er aftalt udtrykkeligt
eller specielle forhold gør sig gældende. Det man normalt vil
forvente, er at installationer følger kravene da ejendommen blev
opført (eller evt. gennemgående renoveret).
--
Henning Makholm Set your feet free!
| |
Rune Wold (13-12-2003)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 13-12-03 09:01 |
|
"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:87zndxk0wr.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Scripsit "Rune Wold" <none@none>
> > Henning Makholm wrote:
>
> > > Husk at der (formoder jeg) kan være forskel på hvilke
> > > installationer det er tilladt at *ibrugtage* (eller udføre) og
> > > hvilke installationer det er tilladt at *fortsætte* med at bruge,
> > > fordi de var regelrette da de blev udført.
>
> > Helt enig. Det beror på en fortolkning af loven, hvorvidt en husejer har
lov
> > til at "videreomsætte" en el-installation, som altså afviger fra
> > forskrifterne på omsætningstidspunktet.
>
> Hvor finder du støtte for en fortolkning der siger at "omsætning" har
> nogen betydning overhovedet?
Jeg udtrykte heller ikke klart nok hvad jeg mente.
Jeg mener ikke, det er afgørende, om der i loven står, at omsætning er
forbudt. Og jeg taler heller ikke om den situation, hvor man udtrykkelig
regulerer omsætningssituationen. Hvis en lovgivning ændres under ejertiden,
så er installationerne ulovlige. Men det betyder ikke, at man ikke må blive
ved med at bruge dem. Det betyder heller ikke, at det offentlige har forbudt
dig at sælge ejendommen. Det betyder blot, at når du sælger ejendommen, så
er installationerne i strid med forskrifterne. Og det er forskrifterne på
tiden for risikoens overgang, der afgøre dette.
[klip]
> Det mener jeg ikke køber kan, medmindre det er aftalt udtrykkeligt
> eller specielle forhold gør sig gældende. Det man normalt vil
> forvente, er at installationer følger kravene da ejendommen blev
> opført (eller evt. gennemgående renoveret).
Jeg er helt enig. Det er ikke fordi jeg mener, at det ulovligt at sælge
ejendommen med ulovlige elinstallationer (det kan være det er der, mange går
skævt af mig). Men hvis køber med rette kunne forvente at installationerne
er forskriftsmæssige, så vil en på tidspunktet for risikoens overgang
ulovlig installation være en mangel.
Og hvis David (se hans indlæg) har ret i, at det vilkår han nævner, er et
standardvilkår i alle slutsedler, så vil jeg sige, at det ofte må betragtes
som en mangel.
Det er klart, at hvis installationerne altid har været ulovlige, så vil
mangelsvurderingen være særlig skærpet.
/Rune Wold
>
> --
> Henning Makholm Set your feet
free!
| |
HKJ (13-12-2003)
| Kommentar
Fra : HKJ |
Dato : 13-12-03 09:02 |
|
"Rune Wold" <none@none> wrote in message
news:3fdac644$0$17598$ba624c82@nntp05.dk.telia.net...
> Hvis en lovgivning ændres under ejertiden,
> så er installationerne ulovlige.
NEJ, ændringer i installationskravene er altid udformet så de kun gælder for
installationer der laves efter kravets ikrafttrædelsesdato. Ældre
installationer vil stadigvæk være fuld ud lovlige.
> Det betyder blot, at når du sælger ejendommen, så
> er installationerne i strid med forskrifterne.
Stadig NEJ, et krav der siger at "installationer der laves efter år xxxx
skal yyyy" vil ikke gøre en installation ulovlig ved salg.
| |
Rune Wold (13-12-2003)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 13-12-03 13:48 |
|
HKJ wrote:
[klip]
> NEJ, ændringer i installationskravene er altid udformet så de kun gælder
for
> installationer der laves efter kravets ikrafttrædelsesdato. Ældre
> installationer vil stadigvæk være fuld ud lovlige.
Jeg siger, at det er lovgivningen på tidspunket for risikoens overgang, der
afgør om installationer er lovlige. Dvs. hvis denne lovgivning tillader
bestående installationer, som er lavet iht. nogler forskrifter, der er
ændret, stadig kan anvendes, jamen så er installationerne selvfølgelig
lovlige. MEN det er stadig lovgivningen på tidspunktet for risikoens
overgang, der afgører dette. Hvis ny lovgivining formuleres således, at en
given installation er så farlig, at alle skal ændre den til det nye, jamen
så er installationen ulovlig. Ift. køber afgøres dette selvfølgelig efter
den nye lovgivning, der eksisterer på tidspunktet for risikoens overgang
ikke efter den gamle. Det siger næsten sig selv.
[klip]
> Stadig NEJ, et krav der siger at "installationer der laves efter år xxxx
> skal yyyy" vil ikke gøre en installation ulovlig ved salg.
Her vil jeg gerne medgive, at jeg i den sætning du kommenterer brugte
begrebet ulovlig installation og forskriftsstridig installation forkert. Jeg
sigtede efter den situation, hvor køber med rette kunne forvente, at
installationerne var forskriftmæssige iht. de gældende forskrifter.
Jeg begår her selv den synd, jeg har advaret imod, jeg blander nemlig
mangelsvurderingen ind i spørgsmålet om ulovlige installationer.
Om installationen er ulovlig afgøres efter lovgivningen på risikoens
overgang. Og dette vil antagelig medfører, at installationen typisk er
lovlig, hvis den blot var lovlig, da den blev foretaget. Men det er stadig
lovgivningen på tidspunktet for risikoens overgang, der afgører dette
spørgsmål.
En el-installation kan sagtens være lovlig, men mangelfuld. Hvis køber med
rette kunne forvente, at installationerne var overensstemmelse med
*gældende* forskrifter. Hvornår køber kan have denne forventning, er en
juridisk vurdering, og må afgøres konkret.
/Rune Wold
| |
Henning Makholm (13-12-2003)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 13-12-03 16:44 |
|
Scripsit "Rune Wold" <none@none>
> Dvs. hvis denne lovgivning tillader bestående installationer, som er
> lavet iht. nogler forskrifter, der er ændret, stadig kan anvendes,
> jamen så er installationerne selvfølgelig lovlige.
Lige netop pointen.
> MEN
Nej, der er ikke noget "men".
> det er stadig lovgivningen på tidspunktet for risikoens overgang,
> der afgører dette.
Og det er den vi citerer.
> Men det er stadig lovgivningen på tidspunktet for risikoens
> overgang, der afgører dette spørgsmål.
Det bliver du ved med at sige, men det er ligegyldigt.
--
Henning Makholm "We will discuss your youth another time."
| |
Rune Wold (13-12-2003)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 13-12-03 17:02 |
|
Henning Makholm wrote:
[klip]
Er det fordi I ikke vil forstå eller hvad?
Lovgivning kan laves om. Så derfor er det selvfølgelig den lovgivning, der
gælder på risikoens overgang, der afgørende.
[klip]
> Og det er den vi citerer.
Ja det er da rigtig nok. Hvad med den, der galdt i 2001 (antagelig den
samme). Eller den der gælder om 10 år.?
[klip]
> Det bliver du ved med at sige, men det er ligegyldigt.
Det ved jeg nu ikke. De fleste andre i denne tråd har ment at det var den
gamle lovgivning der er afgørende. Denne regel gælder kun i kraft af den
nugældende lovgivning. Denne lovgivning kan laves om, og derfor er det
vigtigt, at være opmærksom på, at det er reglerne der gælder ved risikoens
overgang, der er afgørende.
/Rune Wold
| |
Henning Makholm (13-12-2003)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 13-12-03 17:02 |
|
Scripsit "Rune Wold" <none@none>
> Henning Makholm wrote:
> Er det fordi I ikke vil forstå eller hvad?
Nej, det er fordi du nægter at forholde dig til de gældende bestemmelser.
> Lovgivning kan laves om. Så derfor er det selvfølgelig den lovgivning, der
> gælder på risikoens overgang, der afgørende.
Og den siger at sagen skal afgøres efter de regler der gjaldt ved
udførelsen. Længere er den ikke.
> > Og det er den vi citerer.
> Ja det er da rigtig nok. Hvad med den, der galdt i 2001 (antagelig den
> samme). Eller den der gælder om 10 år.?
Hvordan reglerne ser ud om 10 år må vi tage stilling til til den tid.
Her i gruppen plejer vi at diskutere hvordan retsstillingen er NU.
Hvordan den eventuelt kunne tænkes at blive i fremtiden, henviser vi
til dk.poiltik.
> > Det bliver du ved med at sige, men det er ligegyldigt.
> Det ved jeg nu ikke. De fleste andre i denne tråd har ment at det var den
> gamle lovgivning der er afgørende.
Ja. For det siger de nugældende regler at den er. Hvorfor er det dog
så svært for dig at fatte dette simple faktum?
--
Henning Makholm "In my opinion, this child don't
need to have his head shrunk at all."
| |
Rune Wold (13-12-2003)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 13-12-03 17:28 |
|
Henning Makholm wrote:
[klip]
> Ja. For det siger de nugældende regler at den er. Hvorfor er det dog
> så svært for dig at fatte dette simple faktum?
Det forstår jeg udemærket. Men hvis det er så forkert, at diskutere den
generelle obligationsretlige risikoregel på området, således at man kan
løfte sig ud over, hvad de specielle byggetekniske regler siger idag, så
beklager jeg dybt.
/Rune Wold
| |
Henning Makholm (13-12-2003)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 13-12-03 18:56 |
|
Scripsit "Rune Wold" <none@none>
> Henning Makholm wrote:
> > Ja. For det siger de nugældende regler at den er. Hvorfor er det dog
> > så svært for dig at fatte dette simple faktum?
> Det forstår jeg udemærket.
Men du bliver ved med at sætte spørgsmålstegn ved det.
> Men hvis det er så forkert, at diskutere den generelle
> obligationsretlige risikoregel på området,
Den er ikke relevant. Vi andre er nået meget længere. Vi *har* fundet
de regler der er relevante, og du bliver ved med at hænge i tågede
hypoteser om hvad der gælder om 10 år, som er fuldstændig irrelevante
i den konkrete sag og ikke opnår andet end at så unødvendig tvivl om
hvordan spørgeren er stillet.
> således at man kan løfte sig ud over, hvad de specielle
> byggetekniske regler siger idag,
Det giver ikke mening at "løfte sig ud over" hvad de regler der er
relevante for at bedømme sagen, siger.
--
Henning Makholm "The great secret, known to internists and
learned early in marriage by internists' wives, but
still hidden from the general public, is that most things get
better by themselves. Most things, in fact, are better by morning."
| |
Jonas Hansen (13-12-2003)
| Kommentar
Fra : Jonas Hansen |
Dato : 13-12-03 21:13 |
|
"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote:
> Scripsit "Rune Wold" <none@none>
> > Men hvis det er så forkert, at diskutere den generelle
> > obligationsretlige risikoregel på området,
>
> Den er ikke relevant.
Nu stopper vanviddet!
Så vidt jeg lige nåede at opsnappe (blandt de godt 50+ emnelinier der nu
figurerer) omhandler denne tråd et spørgsmål om erstatning.
"Obligationsret!" råber de ærede skribenter i gruppen straks. "Tab!" dernæst
og så fremdeles.
Og pludselig: BANG.
Majoriteten af debattørerne støder på en lille-bitte detailregulering og
bliver straks forblændet hvorefter de løber gruppen rundt og råber "heureka,
jeg har den". Inden for et øjeblik forsvinder de søde tanker om
obligationsretlige begreber ud i den blå luft og enhver tanke om god
juridisk metode tilsidesættes.
Der mangler, som det vist også skrives, en mellemregning. En yderst relevant
obligationsretlig mellemregning. Hvordan kan vi ellers hjælpe spørgeren med
hans obligationsretlige spørgsmål?
Rune (som vist den eneste) forsøger, og lykkes, med at gengive den
sammenhæng hvorved denne detailregel (som jo ER relevant for det endelig
resultat idet den afgører om de konkrete installationer er *lovlige*)
overhovedet kan inddrages. At ulovlige elinstallationer overhovedet udgør en
mangel må jo igen afgøres i obligationsretten.
Et eksempel:
S sælger sin lejlighed til K den 1. september 2003. Lejligheden indeholder
installationer opført i 1970 i overensstemmelse med dagældende foreskrifter.
Den 2. september hvor risikoen går over lyder de relevante bestemmelser at
installationer opført før denne lovs ikrafttræden fortsat er lovlige når de
er opført efter forskrifterne gældende på opførselstidspunktet. Den 5.
september træder dog en ny bestemmelse i kraft: "Alle installationer skal
bringes i overensstemmelse med denne lov senest i morgen."
K, der ikke foretager sig noget, har den 7 september ulovlige
elinstallationer. Straks den 8. ringer han til S.
Kan han kræve økonomisk kompensation hos S? Den nugældende lov siger jo at
hans elinstallationer er ulovlige.
> Vi andre er nået meget længere.
Umiddelbart har i aldrig været der - i hvert fald ikke eksplicit. Det mener
jeg er en ... mangel.
Mvh
Jonas
| |
Henning Makholm (13-12-2003)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 13-12-03 21:43 |
|
Scripsit "Jonas Hansen" <ugyldig@>
> Der mangler, som det vist også skrives, en mellemregning. En yderst relevant
> obligationsretlig mellemregning.
Nej. Den nugældende regel hvorefter det er bestemmelserne ved
anlægstidspunktet der er relevant *har* været bragt.
> Hvordan kan vi ellers hjælpe spørgeren med hans obligationsretlige
> spørgsmål?
Hvordan hjælper det spørgeren at hænge fast i spørgsmålet om
risikoovergang, når det ikke er det mindste omstridt?
> Den 5. september træder dog en ny bestemmelse i kraft: "Alle
> installationer skal bringes i overensstemmelse med denne lov senest
> i morgen."
Kan du henvise til den bestemmelse på Retsinformation?
--
Henning Makholm "Jeg køber intet af Sulla, og selv om uordenen griber
planmæssigt om sig, så er vi endnu ikke nået dertil hvor
ordentlige mennesker kan tillade sig at stjæle slaver fra
hinanden. Så er det ligegyldigt, hvor stærke, politiske modstandere vi er."
| |
Jonas Hansen (13-12-2003)
| Kommentar
Fra : Jonas Hansen |
Dato : 13-12-03 22:33 |
|
"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote:
> Scripsit "Jonas Hansen" <ugyldig@>
>
> > Der mangler, som det vist også skrives, en mellemregning. En yderst
relevant
> > obligationsretlig mellemregning.
>
> Nej. Den nugældende regel hvorefter det er bestemmelserne ved
> anlægstidspunktet der er relevant *har* været bragt.
Jeg betragter ikke den frembragte detailregel som obligationsretlig.
> > Hvordan kan vi ellers hjælpe spørgeren med hans obligationsretlige
> > spørgsmål?
>
> Hvordan hjælper det spørgeren at hænge fast i spørgsmålet om
> risikoovergang, når det ikke er det mindste omstridt?
Jeg giver slip. Falder ned på bunden. Lyset blænder mig; skarpere, skarpere.
Frem toner silhuetten af en lettede buttet mand. Manden taler; en stemme -
en musestemme.
Jeg ser nu min brøde: "Metoden". Efter det var der intet og jeg fandt noget
andet.
> > Den 5. september træder dog en ny bestemmelse i kraft: "Alle
> > installationer skal bringes i overensstemmelse med denne lov senest
> > i morgen."
>
> Kan du henvise til den bestemmelse på Retsinformation?
Det er det fede med fiktive eksempler. Spørgsmålet er snarere, om det, ud
fra ovenstående bestemmelse, kan konkluderes at S skal betale erstatning til
K hvis det lægges til grund at en ulovlig elinstallation er en mangel.
Mvh
Jonas
| |
Henning Makholm (13-12-2003)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 13-12-03 23:07 |
|
Scripsit "Jonas Hansen" <ugyldig@>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote:
> > Scripsit "Jonas Hansen" <ugyldig@>
> > > Der mangler, som det vist også skrives, en mellemregning. En yderst
> > > relevant obligationsretlig mellemregning.
> > Nej. Den nugældende regel hvorefter det er bestemmelserne ved
> > anlægstidspunktet der er relevant *har* været bragt.
> Jeg betragter ikke den frembragte detailregel som obligationsretlig.
Bestrider du at det er den der afgør om installationen lovligt kan
benyttes på tidspunktet for overdragelsen?
> > Hvordan hjælper det spørgeren at hænge fast i spørgsmålet om
> > risikoovergang, når det ikke er det mindste omstridt?
> Jeg giver slip. Falder ned på bunden.
Plus en masse andet jeg ikke forstår hvor du vil hen med.
--
Henning Makholm "Occam was a medieval old fart. The simplest
explanation that fits the facts is always, God did it."
| |
Jonas Hansen (14-12-2003)
| Kommentar
Fra : Jonas Hansen |
Dato : 14-12-03 23:49 |
|
"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote:
>
> > > Nej. Den nugældende regel hvorefter det er bestemmelserne ved
> > > anlægstidspunktet der er relevant *har* været bragt.
>
> > Jeg betragter ikke den frembragte detailregel som obligationsretlig.
>
> Bestrider du at det er den der afgør om installationen lovligt kan
> benyttes på tidspunktet for overdragelsen?
Undskyld det sene svar.
Jeg tror ikke besvarelsen af dette spørgsmål kan bidrage med noget nyt, og
som jeg kan læse af de senere indlæg i tråden er diskussionen sluttet.
Mvh
Jonas
| |
Erik Olsen (13-12-2003)
| Kommentar
Fra : Erik Olsen |
Dato : 13-12-03 22:57 |
|
Jonas Hansen wrote:
> Et eksempel:
> S sælger sin lejlighed til K den 1. september 2003. Lejligheden
> indeholder installationer opført i 1970 i overensstemmelse med
> dagældende foreskrifter. Den 2. september hvor risikoen går over
> lyder de relevante bestemmelser at installationer opført før denne
> lovs ikrafttræden fortsat er lovlige når de er opført efter
> forskrifterne gældende på opførselstidspunktet. Den 5. september
> træder dog en ny bestemmelse i kraft: "Alle installationer skal
> bringes i overensstemmelse med denne lov senest i morgen." K, der
> ikke foretager sig noget, har den 7 september ulovlige
> elinstallationer. Straks den 8. ringer han til S. Kan han kræve
> økonomisk kompensation hos S? Den nugældende lov siger jo at hans
> elinstallationer er ulovlige.
Det tjener intet formål at bringe eksempler der er aldeles urealistiske.
--
Venlig hilsen
Erik Olsen
Svar venligst kun i nyhedsgruppen
http://www.modelbaneteknik.dk/
| |
Arne Feldborg (14-12-2003)
| Kommentar
Fra : Arne Feldborg |
Dato : 14-12-03 00:46 |
|
"Rune Wold" <none@none> skrev Sat, 13 Dec 2003 17:28:19 +0100
>> Ja. For det siger de nugældende regler at den er. Hvorfor er det dog
>> så svært for dig at fatte dette simple faktum?
>
>Det forstår jeg udemærket. Men hvis det er så forkert, at diskutere den
>generelle obligationsretlige risikoregel på området, således at man kan
>løfte sig ud over, hvad de specielle byggetekniske regler siger idag, så
>beklager jeg dybt.
>
Jammen for pokker dog.
Det *er* de byggetekniske regler der afgør om en installation er lovlig
eller ej - og dermed også om der er tale om en mangel eller ej.
Og da disse regler altid taler om hvilke bestemmelser der fremover skal
gælde for nyinstallationer udført efter en given dato - så er en
installation pr. defination lovlig, hvis den var lovlig på det tidspunkt
den blev udført.
--
mvh, A:\Feldborg
Folketælllinger Hammerum og Bølling herreder, kirkebøger Hammerum herred
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/
| |
Rune Wold (14-12-2003)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 14-12-03 10:16 |
|
Arne Feldborg wrote:
[klip]
> Det *er* de byggetekniske regler der afgør om en installation er lovlig
> eller ej - og dermed også om der er tale om en mangel eller ej.
Nej. De byggetekniske regler afgør, om en installation er lovlig eller ej.
Mangelsvurderingen afgør, om dette skal anses som en mangel eller ej.
Det er vigtigt at sondre mellem disse to retsområder. At du ikke har fattet
det endnu er ikke mit problem, men jeg orker heller ikke at forklare
nærmere.
[klip]
> Og da disse regler altid taler om hvilke bestemmelser der fremover skal
> gælde for nyinstallationer udført efter en given dato - så er en
> installation pr. defination lovlig, hvis den var lovlig på det tidspunkt
> den blev udført.
Det ville da være dejligt, hvis folketinget aldrig kunne fravige dette
princip.
/Rune Wold
| |
Erik Olsen (14-12-2003)
| Kommentar
Fra : Erik Olsen |
Dato : 14-12-03 10:31 |
|
Rune Wold wrote:
>
> At du ikke har fattet det endnu er ikke mit problem, men jeg orker
> heller ikke at forklare nærmere.
Deltager du i debatten, synes jeg du skulle gøre det på rimelige vilkår.
Ovenstående holdning er ikke rimelig.
>> Og da disse regler altid taler om hvilke bestemmelser der fremover
>> skal gælde for nyinstallationer udført efter en given dato - så er en
>> installation pr. defination lovlig, hvis den var lovlig på det
>> tidspunkt den blev udført.
>
> Det ville da være dejligt, hvis folketinget aldrig kunne fravige dette
> princip.
Heldigvis udarbejdes de detaljerede forskrifter
(Stærkstrømsbekendtgørelsen) ikke af folketinget, men af
Elektricitetsrådet. Dette er nævnt flere gange i debatten, men synes
ikke at trænge ind.
--
Venlig hilsen
Erik Olsen
Svar venligst kun i nyhedsgruppen
http://www.modelbaneteknik.dk/
| |
Rune Wold (14-12-2003)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 14-12-03 10:47 |
|
Erik Olsen wrote:
[klip]
> Deltager du i debatten, synes jeg du skulle gøre det på rimelige vilkår.
> Ovenstående holdning er ikke rimelig.
Deltager på lige vilkår med Arne og Henning
[klip]
> Heldigvis udarbejdes de detaljerede forskrifter
> (Stærkstrømsbekendtgørelsen) ikke af folketinget, men af
> Elektricitetsrådet. Dette er nævnt flere gange i debatten, men synes
> ikke at trænge ind.
Er i virkelig så blinde for, at folketinget kunne få den geniale ide´ at
lave et indgreb på det byggetekniske område, hvorefter visse ting skulle
bringes up-to-date for, at de måtte anvendes.
Jeg ved godt, at dette er en mere fremtidsorienteret diskussion, men nu har
vi også kun talt om stærkstrømsområdet. Ovenstående betragtninger kan i
virkeligheden anføres for hele det byggetekniske omrøde, og så bliver det
lige pludseligt en ikke så fjerntliggende mulighed alligevel.
Men i øvrigt er der også andre spørgsmål, hvor det er vigtigt at holde sig
for øje, at der tale om to forskellige retsområder.
/Rune Wold
| |
Erik Olsen (14-12-2003)
| Kommentar
Fra : Erik Olsen |
Dato : 14-12-03 10:52 |
|
Rune Wold wrote:
>
> Er i virkelig så blinde for, at folketinget kunne få den geniale ide´
> at lave et indgreb på det byggetekniske område, hvorefter visse ting
> skulle bringes up-to-date for, at de måtte anvendes.
Det tjener intet formål at drage aldeles urealistiske eksempler ind i
debatten.
--
Venlig hilsen
Erik Olsen
Svar venligst kun i nyhedsgruppen
http://www.modelbaneteknik.dk/
| |
Rune Wold (14-12-2003)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 14-12-03 11:17 |
|
Erik Olsen wrote:
[klip]
> Det tjener intet formål at drage aldeles urealistiske eksempler ind i
> debatten.
Hvorfor klippede du ikke den næste sætning med, den gjorde betragtningen
langt mere realistisk?
Jeg ved godt, at mine betragtninger var generelle, og ikke indsnævret til
spørgerens konkret problem. Men den deltråd, i andre begyndte at skrive med
på, havde udviklet sig til en mere teoretisk diskussion mellem mig og Peter.
At i andre så absolut vil holde fast i spørgerens konkrete situation kan
aldrig blive mit problem.
/Rune Wold
| |
Erik Olsen (14-12-2003)
| Kommentar
Fra : Erik Olsen |
Dato : 14-12-03 11:29 |
|
Rune Wold wrote:
> Erik Olsen wrote:
>
>> Det tjener intet formål at drage aldeles urealistiske eksempler ind i
>> debatten.
>
> Hvorfor klippede du ikke den næste sætning med, den gjorde
> betragtningen langt mere realistisk?
Vi taler kun om stærkstrømsområdet her. Man kan tænke sig så meget som
bare ikke er relevant for diskussionen.
Min vurdering af hvad der er realistisk, bygger på hidtidig praksis, og
intet tyder på at den praksis ændres. Skulle det ske, må vi tage den del
af diskussionen på det tidspunkt.
> Jeg ved godt, at mine betragtninger var generelle, og ikke indsnævret
> til spørgerens konkret problem. Men den deltråd, i andre begyndte at
> skrive med på, havde udviklet sig til en mere teoretisk diskussion
> mellem mig og Peter. At i andre så absolut vil holde fast i
> spørgerens konkrete situation kan aldrig blive mit problem.
Du og Peter ejer ikke ikke tråden selvom den har udviklet sig i en
retning som I ville. Jeg finder det aldeles relevant at andre bidrager
med forhold fra den virkelige verden.
Hvis I ønskede en fuldstændig teoretisk diskussion uden sammenhæng med
det oprindelige emne og praktiske forhold i øvrigt, burde I have ændret
emnelinjen, men det gjorde I ikke.
På den måde blev det dit problem.
--
Venlig hilsen
Erik Olsen
Svar venligst kun i nyhedsgruppen
http://www.modelbaneteknik.dk/
| |
Peter G C (14-12-2003)
| Kommentar
Fra : Peter G C |
Dato : 14-12-03 13:10 |
|
"Rune Wold" <none@none> skrev i en meddelelse
news:3fdc3099$0$27309$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
[klip]
Rune - glem det. De forstår det ikke. Du har gjort hvad du kunne.
/Peter
--
http://www.grauslund.com/
| |
Thomas W. (14-12-2003)
| Kommentar
Fra : Thomas W. |
Dato : 14-12-03 11:36 |
|
"Erik Olsen" <modelbaneteknik@hotmail.invalid> wrote in message
news:brhacu$chm$1@news.net.uni-c.dk...
> Rune Wold wrote:
> >
> > At du ikke har fattet det endnu er ikke mit problem, men jeg orker
> > heller ikke at forklare nærmere.
>
> Deltager du i debatten, synes jeg du skulle gøre det på rimelige vilkår.
> Ovenstående holdning er ikke rimelig.
Arr, nu må du lige. Han har gentagne gange forsøgt at forklare juraen på
området - og det endda korrekt IMHO. Dette kan omvendt ikke siges om de 2-3
øvrige debattører. At Rune er træt af at gentage sige selv kan ikke undre.
/Thomas
| |
Erik Olsen (14-12-2003)
| Kommentar
Fra : Erik Olsen |
Dato : 14-12-03 12:23 |
|
Thomas W. wrote:
> Arr, nu må du lige. Han har gentagne gange forsøgt at forklare juraen
> på området - og det endda korrekt IMHO. Dette kan omvendt ikke siges
> om de 2-3 øvrige debattører. At Rune er træt af at gentage sige selv
> kan ikke undre.
Det er utvivlsomt at Rune ikke blev forstået, men det nytter intet at
han blot gentager sig selv.
--
Venlig hilsen
Erik Olsen
Svar venligst kun i nyhedsgruppen
http://www.modelbaneteknik.dk/
| |
Peter G C (14-12-2003)
| Kommentar
Fra : Peter G C |
Dato : 14-12-03 13:11 |
|
"Erik Olsen" <modelbaneteknik@hotmail.invalid> skrev i en meddelelse
news:brhgu0$ejt$1@news.net.uni-c.dk...
[klip]
> Det er utvivlsomt at Rune ikke blev forstået, men det nytter intet at
> han blot gentager sig selv.
Du er ikke jurist, vel?
/Peter
--
http://www.grauslund.com/
| |
Erik Olsen (14-12-2003)
| Kommentar
Fra : Erik Olsen |
Dato : 14-12-03 17:29 |
|
Peter G C wrote:
> "Erik Olsen" skrev
>
>> Det er utvivlsomt at Rune ikke blev forstået, men det nytter intet at
>> han blot gentager sig selv.
>
> Du er ikke jurist, vel?
Nej, i så fald havde jeg nok hurtigere forstået Runes budskab. Skulle
det derudover gøre nogen forskel?
--
Venlig hilsen
Erik Olsen
Svar venligst kun i nyhedsgruppen
http://www.modelbaneteknik.dk/
| |
Peter G C (14-12-2003)
| Kommentar
Fra : Peter G C |
Dato : 14-12-03 17:34 |
|
"Erik Olsen" <modelbaneteknik@hotmail.invalid> skrev i en meddelelse
news:bri2s2$l27$1@news.net.uni-c.dk...
[klip]
> Nej, i så fald havde jeg nok hurtigere forstået Runes budskab.
Ja.
> Skulle
> det derudover gøre nogen forskel?
Det giver vist sig selv med dit første spørgsmål........
/Peter
--
http://www.grauslund.com/
| |
Erik Olsen (14-12-2003)
| Kommentar
Fra : Erik Olsen |
Dato : 14-12-03 17:40 |
|
Peter G C wrote:
> "Erik Olsen" skrev
>
>> Skulle det derudover gøre nogen forskel?
>
> Det giver vist sig selv med dit første spørgsmål........
Jeg ved ikke hvad du mener med mit første spørgsmål.
Men jeg kan gentage fra min første kommentar i tråden:
"Det kræver naturligvis en detaljeret viden om kravene til
elinstallationer *og* en vis fagteknisk indsigt at vurdere om en
installation er ulovlig eller ikke. Den slags kan man ikke overlade til
jurister "
Det kunne vel ikke efterlade tvivl om hvorvidt jeg er jurist?
--
Venlig hilsen
Erik Olsen
Svar venligst kun i nyhedsgruppen
http://www.modelbaneteknik.dk/
| |
Peter G C (14-12-2003)
| Kommentar
Fra : Peter G C |
Dato : 14-12-03 19:21 |
|
"Erik Olsen" <modelbaneteknik@hotmail.invalid> skrev i en meddelelse
news:bri3hd$la3$1@news.net.uni-c.dk...
[klip]
> Det kunne vel ikke efterlade tvivl om hvorvidt jeg er jurist?
Jeg læser langt fra alle indlæg i denne nyhedsgruppe - det er der simpelthen
for meget snik-snak til.
Rune har lavet en korrekt fremstilling af gældende ret derom hersker der
ikke tvivl. Vi kan så konstatere, at denne udlægning kan være svær at
tilegne sig - desværre.
Men lad dog tråden stoppe og blot erkende, at der består en uenighed.
/Peter
--
http://www.grauslund.com/
| |
Erik Olsen (14-12-2003)
| Kommentar
Fra : Erik Olsen |
Dato : 14-12-03 19:46 |
|
Peter G C wrote:
>
> Men lad dog tråden stoppe og blot erkende, at der består en uenighed.
Naturligvis - hvorfor bliver du så ved?
--
Venlig hilsen
Erik Olsen
Svar venligst kun i nyhedsgruppen
http://www.modelbaneteknik.dk/
| |
Henning Makholm (14-12-2003)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 14-12-03 20:08 |
|
Scripsit "Peter G C" <peter@FJERNDETTEnospam.dk>
> Rune har lavet en korrekt fremstilling af gældende ret derom hersker der
> ikke tvivl.
Den eneste tvivl er om hvorfor Rune bliver ved og ved med at gentage
den fremstilling uden at der nogensinde i tråden er nogen der har
bestridt den, og efter hele resten af tråden er kommet videre til de
*relevante* regler.
--
Henning Makholm "Logic is a system for talking about
propositions that can be true or false, or at least enjoy
properties that are generalized versions of truth and falsehood."
| |
Arne Feldborg (15-12-2003)
| Kommentar
Fra : Arne Feldborg |
Dato : 15-12-03 01:10 |
|
"Peter G C" <peter@FJERNDETTEnospam.dk> skrev Sun, 14 Dec 2003 19:21:23
+0100
>Rune har lavet en korrekt fremstilling af gældende ret derom hersker der
>ikke tvivl.
>
Rune har kørt i ring i et menegt teoretisk og principielt spor som
givetvis er rigtig nok - det har bare ikke nogen relation til det emne
der er til til debat her.
>Vi kan så konstatere, at denne udlægning kan være svær at
>tilegne sig - desværre.
>
Eller vi kan konstatere at jurister (måske især yngre jurister?) har
svært ved at at løsrrive sig fra det rent teoretiske, og forholde sig
til en given konkret ting.
>Men lad dog tråden stoppe og blot erkende, at der består en uenighed.
>
Jeg har overhovedet ikke observeret nogen uenighed i forhold til Runes
principielle synspunkter. De er bare fuldstændig irrellevante for det
emne der diskuteres, og det nægter han tydeligvis at erkende.
--
mvh, A:\Feldborg
Folketælllinger Hammerum og Bølling herreder, kirkebøger Hammerum herred
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/
| |
Jonas Hansen (15-12-2003)
| Kommentar
Fra : Jonas Hansen |
Dato : 15-12-03 13:55 |
|
"Arne Feldborg" <feldborg@haunstrup.dk> wrote:
> Eller vi kan konstatere at jurister (måske især yngre jurister?) har
> svært ved at at løsrrive sig fra det rent teoretiske, og forholde sig
> til en given konkret ting.
Jeg kan stadig ikke forstå hvordan i ser jer i stand til at besvare det
oprindelige spørgsmål _udelukkende_ ved brug af denne ene regel i har fundet
frem. Det er jo lige så relevant om en ulovlig elinstallation overhovedet
udgør en mangel samt _hvornår_ en sådan installation skal være ulovlig for i
givet fald at udgøre en mangel. Begge er obligationsretlige synspunkter der
er søgt fremført og som er yderst relevante for en dækkende besvarelse af
både det konkrete spørgsmål og de teoretiske deltråde det har ynglet. Nu ved
vi så ikke hvad en eventuel aftale har sagt om spørgsmålet i det konkrete
tilfælde.
Det er muligt at svaret på disse spørgsmål er evidente (det synes jeg nu
ikke nødvendigvis at de er), men derfor er der vel ingen grund til at sable
ham der fremfører dem (korrekt).
Mvh
Jonas
| |
Arne Feldborg (16-12-2003)
| Kommentar
Fra : Arne Feldborg |
Dato : 16-12-03 01:04 |
|
"Jonas Hansen" <ugyldig@> skrev Mon, 15 Dec 2003 13:55:28 +0100
>Jeg kan stadig ikke forstå hvordan i ser jer i stand til at besvare det
>oprindelige spørgsmål _udelukkende_ ved brug af denne ene regel i har fundet
>frem. Det er jo lige så relevant om en ulovlig elinstallation overhovedet
>
Jammen hele pointen, og det der har givet al den her snakken forbi
hinanden, er jo at installationen i det (tænkte) tilfælde som her
disikuteres *ikke* er ulovlig.
Det ville derimod være ulovligt at lave en tilsvarende ny-installation i
dag. Hvor svært kan det være.?
>Det er muligt at svaret på disse spørgsmål er evidente (det synes jeg nu
>ikke nødvendigvis at de er), men derfor er der vel ingen grund til at sable
>ham der fremfører dem (korrekt).
>
Der er ikke nogen der sabler nogen ned, man snakker bare forbi hinanden.
Mit indlæg var såmænd blot en reaktion på det jeg mente at læse mellem
linierne i Peder G. C's kommentar. 
Og så kan jeg kun gentage hvad Erik Olsen allerede har skrevet to gange:
X------------------
Det kræver naturligvis en detaljeret viden om kravene til
elinstallationer *og* en vis fagteknisk indsigt at vurdere om en
installation er ulovlig eller ikke.
X--------------------------
En sådan viden og indsigt kan man hverken forlange eller forvente at
nyuddannde jurister besidder.
--
mvh, A:\Feldborg
Folketælllinger Hammerum og Bølling herreder, kirkebøger Hammerum herred
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/
| |
Jonas Hansen (16-12-2003)
| Kommentar
Fra : Jonas Hansen |
Dato : 16-12-03 12:12 |
|
"Arne Feldborg" <feldborg@haunstrup.dk> wrote:
> "Jonas Hansen" <ugyldig@> skrev Mon, 15 Dec 2003 13:55:28 +0100
> >Jeg kan stadig ikke forstå hvordan i ser jer i stand til at besvare det
> >oprindelige spørgsmål _udelukkende_ ved brug af denne ene regel i har
fundet
> >frem. Det er jo lige så relevant om en ulovlig elinstallation overhovedet
> >
> Jammen hele pointen, og det der har givet al den her snakken forbi
> hinanden, er jo at installationen i det (tænkte) tilfælde som her
> disikuteres *ikke* er ulovlig.
>
> Det ville derimod være ulovligt at lave en tilsvarende ny-installation i
> dag. Hvor svært kan det være.?
Det er der da aldrig nogen der har betvivlet!
> >Det er muligt at svaret på disse spørgsmål er evidente (det synes jeg nu
> >ikke nødvendigvis at de er), men derfor er der vel ingen grund til at
sable
> >ham der fremfører dem (korrekt).
> >
> Der er ikke nogen der sabler nogen ned, man snakker bare forbi hinanden.
>
> Mit indlæg var såmænd blot en reaktion på det jeg mente at læse mellem
> linierne i Peder G. C's kommentar.
Og? Det gør jo ikke dine påstande berettiget.
> Og så kan jeg kun gentage hvad Erik Olsen allerede har skrevet to gange:
>
> X------------------
> Det kræver naturligvis en detaljeret viden om kravene til
> elinstallationer *og* en vis fagteknisk indsigt at vurdere om en
> installation er ulovlig eller ikke.
> X--------------------------
>
> En sådan viden og indsigt kan man hverken forlange eller forvente at
> nyuddannde jurister besidder.
Det gælder da for alle jurister! Tror du selv, at Højesterets dommerne i en
sag om mangler ved fast ejendom, lige tager linie 6A ud til huset, for
derefter at traske rundt: "Jaa, det kan jeg godt se. Den der ledning er jo
helt blottet - det er jo ik' så godt."
Jeg indser nu at det slet ikke bare det mindste er blevet forstået hvad Rune
har prøvet at fortælle.
Mvh
Jonas
| |
Peter G C (16-12-2003)
| Kommentar
Fra : Peter G C |
Dato : 16-12-03 17:53 |
|
"Arne Feldborg" <feldborg@haunstrup.dk> skrev i en meddelelse
news:3iistvcu73d9tm4digva8kfpgfn7cft32t@news2.tele.dk...
[klip]
> Mit indlæg var såmænd blot en reaktion på det jeg mente at læse mellem
> linierne i Peder G. C's kommentar.
Ehhh - nu er mine indlæg sjældent så snedige, at der er noget at læse mellem
linierne.
I hvert fald søger jeg at udtrykke mig så klart som muligt.
Så mit spørgsmål lyder: hvad læser du mellem linierne?
/Peter
--
http://www.grauslund.com/
| |
Arne Feldborg (17-12-2003)
| Kommentar
Fra : Arne Feldborg |
Dato : 17-12-03 01:29 |
|
"Jonas Hansen" <ugyldig@> skrev Tue, 16 Dec 2003 12:12:03 +0100
>> >Det er muligt at svaret på disse spørgsmål er evidente (det synes jeg nu
>> >ikke nødvendigvis at de er), men derfor er der vel ingen grund til at
>sable
>> >ham der fremfører dem (korrekt).
>> >
>> Der er ikke nogen der sabler nogen ned, man snakker bare forbi hinanden.
>>
>> Mit indlæg var såmænd blot en reaktion på det jeg mente at læse mellem
>> linierne i Peder G. C's kommentar.
>
>Og? Det gør jo ikke dine påstande berettiget.
>
Jeg tror det er på høje tid at alle parter drosler stemmeføringen lidt
ned (selve emnet er jo forlængst uddebateret).
Jeg mener ikke at jeg, eller for den sags skyld nogen andre her i
tråden, har sablet Rune eller nogen andre ned (jeg selv kom jo iøvrigt
ind i tråden på et ret sent tidspunkt).
Der har været nogle misforståelser, og folk har i stor stil snakket
forbi hinanden. Det vil uværgeligt betyde at begge parter føler sig
misforstået, og reagerer derefter.
>Jeg indser nu at det slet ikke bare det mindste er blevet forstået hvad Rune
>har prøvet at fortælle.
>
Og tilsvarende har Rune end ikke forsøgt at forstå det, som andre har
prøvet at forklaret ham.
Og sådan kunne vi blive ved - men lad os slutte her i god ro og orden.?
--
mvh, A:\Feldborg
Folketælllinger Hammerum og Bølling herreder, kirkebøger Hammerum herred
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/
| |
Arne Feldborg (17-12-2003)
| Kommentar
Fra : Arne Feldborg |
Dato : 17-12-03 01:29 |
|
"Peter G C" <peter@FJERNDETTEnospam.dk> skrev Tue, 16 Dec 2003 17:52:54
+0100
>Så mit spørgsmål lyder: hvad læser du mellem linierne?
>
Tja, det burde jeg jo have forudset.
Kort fortalt var det din bemærkning om at det var vanskeligt at forklare
folk ( = almindelige lægfolk) tingenes rette sammenhæng jeg gjorde mine
læseøvelser over. Og min kommentar gik egentlig på to ting:
a.
Hvis fortælleren ikke kan forklare tingene så folk forstår det, så er
det fortælleren der har et problem - ikke folket.!
b.
Rune selv har, for mig at se, overhovedet heller ikke prøvet på at
forholde sig til de faktuelle oplysninger Henning mfl. er fremkommet
med.
Derfor min bemærkning om at det jo dog heller ikke er alting jurister
kan eller vil forstå. Om mon så ikke vi skulle slutte her.?
--
mvh, A:\Feldborg
Folketælllinger Hammerum og Bølling herreder, kirkebøger Hammerum herred
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/
| |
Rune Wold (17-12-2003)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 17-12-03 11:36 |
|
Arne Feldborg wrote:
[klip]
> b.
> Rune selv har, for mig at se, overhovedet heller ikke prøvet på at
> forholde sig til de faktuelle oplysninger Henning mfl. er fremkommet
> med.
Så ser du ikke ret godt. Jeg har flere steder udtrykt enighed om
resultatet af de anvendelige regler. Uenigheden mellem mig og Henning
har vistnok hovedsageligt gået på, at når nu vi var enige om resultatet,
så var mine betragtninger ligegyldigheder.
Dette argument er jeg som nævnt uenig i, og jeg har flere steder
forklaret hvorfor.
--
/Rune Wold
| |
Erik Olsen (13-12-2003)
| Kommentar
Fra : Erik Olsen |
Dato : 13-12-03 13:35 |
|
Rune Wold wrote:
> Hvis en lovgivning
> ændres under ejertiden, så er installationerne ulovlige. Men det
> betyder ikke, at man ikke må blive ved med at bruge dem. Det betyder
> heller ikke, at det offentlige har forbudt dig at sælge ejendommen.
> Det betyder blot, at når du sælger ejendommen, så er installationerne
> i strid med forskrifterne. Og det er forskrifterne på tiden for
> risikoens overgang, der afgøre dette.
Lad os lige slå fast at vi taler om forskrifter for udførelse af
stærkstrømsinstallationer som er formuleret i Stærkstrømsbekendtgørelsen
udsendt af Elektricitetsrådet. Stærkstrømsloven indeholder kun
overordnede bestemmelser.
Nye installationer skal opfylde forskrifterne i
Stærkstrømsbekendtgørelsen. Hvis bekendtgørelsen ændres under ejertiden,
er installationerne som hovedregel fortsat "lovlige" medmindre
anvendelsen er ændret eller installationerne er forringet i forhold til
kravet på udførelsestidspunktet.
--
Venlig hilsen
Erik Olsen
Svar venligst kun i nyhedsgruppen
http://www.modelbaneteknik.dk/
| |
Rune Wold (13-12-2003)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 13-12-03 14:15 |
|
Erik Olsen wrote:
[klip]
> Nye installationer skal opfylde forskrifterne i
> Stærkstrømsbekendtgørelsen. Hvis bekendtgørelsen ændres under
> ejertiden, er installationerne som hovedregel fortsat "lovlige" medmindre
> anvendelsen er ændret eller installationerne er forringet i forhold til
> kravet på udførelsestidspunktet.
Jamen det er da sandelig godt, at stærkstrømsbekendtgørelsen siger det idag.
Men hvad med i morgen eller om ti år.
Det ligepræcis den omstændighed, at lovgivning ændrer sig, der gør, at det
er så vigtigt, at man holder sig for øje, at det er lovgivningen på
tidspunktet for risikoens overgang, der afgører om en installation er
lovlig.
/Rune Wold
| |
Henning Makholm (13-12-2003)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 13-12-03 16:41 |
|
Scripsit "Rune Wold" <none@none>
> Hvis en lovgivning ændres under ejertiden, så er installationerne
> ulovlige. Men det betyder ikke, at man ikke må blive ved med at
> bruge dem. Det betyder heller ikke, at det offentlige har forbudt
> dig at sælge ejendommen. Det betyder blot, at når du sælger
> ejendommen, så er installationerne i strid med forskrifterne.
Og jeg påviser ved citat direkte fra forskrifterne at det ikke er korrekt.
> Det er klart, at hvis installationerne altid har været ulovlige, så vil
> mangelsvurderingen være særlig skærpet.
Det er den eneste måde de *kan* være i strid med forskrifterne på.
--
Henning Makholm "Fuck Lone."
| |
Rune Wold (13-12-2003)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 13-12-03 16:54 |
|
Henning Makholm wrote:
[klip]
> Og jeg påviser ved citat direkte fra forskrifterne at det ikke er korrekt.
I det indlæg du kommenterer på, lavede jeg fejl i mine formuleringer, ift.
hvad jeg mener. Læs mit svar til HKJ.
/Rune Wold
| |
anders majland (13-12-2003)
| Kommentar
Fra : anders majland |
Dato : 13-12-03 09:58 |
|
> I øvrigt kan det være ligegyldigt, om loven giver ejeren ret til at
> videreomsætte installationen, hvis køber med rette kan forvente, at
> alle installationer opfylder kravene til ny installeringer. I så fald
> vil der under alle omstændigheder foreligge en mangel.
Ingen køber af fast ejendom vil kunne forvente at elinstallationen er
nyere end opførselstidspunktet og dermed ikke at det lever op til
kravene til nye installationer.
--
Anders dot Majland at jyde dot dk
email address in header is not valid
| |
Rune Wold (13-12-2003)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 13-12-03 13:53 |
|
anders majland wrote:
[klip]
> Ingen køber af fast ejendom vil kunne forvente at elinstallationen er
> nyere end opførselstidspunktet og dermed ikke at det lever op til
> kravene til nye installationer.
Det er lige præcis her alle har misforstået tingene.
Selvfølgelig kan køber have en berettiget forventning om, at ældre hus lever
op til kravene til nye installationer. Det er kun et spørgsmål om, hvad
sælger har givet køber føje til at forvente. En sådan berettiget forventning
kan følge af sælgers oplysninger eller adfærd i øvrigt, mend det er altid en
konkret vurdering.
| |
Erik Olsen (11-12-2003)
| Kommentar
Fra : Erik Olsen |
Dato : 11-12-03 23:32 |
|
Rune Wold wrote:
> anders majland wrote:
>
>> Så for at K2 overhovedet kan have krav mod K1 skal
>> installationen have været ulovlig da den blev lavet af S's
>> installatør (eller endnu tidligere)
>
> Det er forkert.
>
> Det er klart, at når man erhverver fast ejendom som ikke er nyopført,
> så kan man ikke automatisk regne med, at ejendommen opfylder alle
> byggelovgivningens krav.
> Men det er stadig lovgivningen på tidspunktet for risikoens overgang,
> der afgører, om sælger har solgt en fast ejendom, hvor f.eks. en
> el-installation er ulovlig.
> Herefter må man vurdere om denne ulovlighed udgør en mangel, og det
> antages åbenbart, jf Peter, at ulovlige el-installationer altid anses
> som mangler. Det vil under alle omstændigheder anses som en mangel,
> hvis der er garanteret mod ulovlige el-installationer, se Davids
> indlæg.
For det meste skal gældende krav til elinstallationer kun opfyldes for
nyudførte installationer.
I de tilfælde hvor nye krav skal gælde også for bestående
installationer, fastsættes i reglen en overgangsperiode. Mig bekendt
sker dette forholdsvis sjældent.
Det kræver naturligvis en detaljeret viden om kravene til
elinstallationer *og* en vis fagteknisk indsigt at vurdere om en
installation er ulovlig eller ikke. Den slags kan man ikke overlade til
jurister
--
Venlig hilsen
Erik Olsen
Svar venligst kun i nyhedsgruppen
http://www.modelbaneteknik.dk/
| |
David T. Metz (11-12-2003)
| Kommentar
Fra : David T. Metz |
Dato : 11-12-03 14:16 |
|
Peter G C skriblede:
> "Rune Wold" <none@none> skrev i en meddelelse
> news:3fd7727a$0$25795$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
>> Du skal kun belemres med det, hvis den ulovlige el-installation kan
>> betragtes som en mangel i kontraktsforholdet mellem dig og din
>> umiddelbare køber.
>
> Enig.
Er det så det, hvis der i slutsedlen (købsaftalen) står at "sælger oplyser
at alle installationer er lovlige"? Det er vist en hyppig formulering i
standardkontrakter i min erfaring.
David
--
Fix Outlook Express så det citerer ordentligt:
http://flash.to/oe-quotefix/
Fix lange links og signaturadskiller:
http://support.microsoft.com/?kbid=331923
| |
Peter G C (13-12-2003)
| Kommentar
Fra : Peter G C |
Dato : 13-12-03 14:46 |
|
"David T. Metz" <dtm@vip.cybercity.dk.invalid> skrev i en meddelelse
news:br9qmn$gg9$3@sunsite.dk...
[klip]
> Er det så det, hvis der i slutsedlen (købsaftalen) står at "sælger oplyser
> at alle installationer er lovlige"? Det er vist en hyppig formulering i
> standardkontrakter i min erfaring.
Jeg tror ikke man anvender den ordlyd - den er farlig efter min mening.
/Peter
--
http://www.grauslund.com/
| |
Henning Makholm (13-12-2003)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 13-12-03 16:49 |
|
Scripsit "Peter G C" <peter@FJERNDETTEnospam.dk>
> "David T. Metz" <dtm@vip.cybercity.dk.invalid> skrev i en meddelelse
> > Er det så det, hvis der i slutsedlen (købsaftalen) står at "sælger oplyser
> > at alle installationer er lovlige"? Det er vist en hyppig formulering i
> > standardkontrakter i min erfaring.
> Jeg tror ikke man anvender den ordlyd - den er farlig efter min mening.
I mit skøde står der:
Sælger oplyser [...] at de på ejendommen værende bygninger med
installationer, sælger bekendt, er lovligt opført, indrettet og
benyttet.
--
Henning Makholm "Jeg mener, at der eksisterer et hemmeligt
selskab med forgreninger i hele verden, som
arbejder i det skjulte for at udsprede det rygte at
der eksisterer en verdensomspændende sammensværgelse."
| |
Peter G C (13-12-2003)
| Kommentar
Fra : Peter G C |
Dato : 13-12-03 17:44 |
|
"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87brqcbtvb.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
[klip]
> I mit skøde står der:
>
> Sælger oplyser [...] at de på ejendommen værende bygninger med
> installationer, sælger bekendt, er lovligt opført, indrettet og
> benyttet.
Yep - forholdsvis indholdsløs oplysning efter min opfattelse.
/Peter
--
http://www.grauslund.com/
| |
Henning (10-12-2003)
| Kommentar
Fra : Henning |
Dato : 10-12-03 22:03 |
|
On Wed, 10 Dec 2003 20:16:43 +0100, "Henrik Hansen"
<dufke@svendesen.dk> wrote:
>Hej dk.videnskab.jura
>
>
>
>Jeg solgte min lejlighed i Juni 2001 i den tro at alt var i orden, men her
>den anden dag ringede køber til mig og fortalte, at han havde solgt
>lejligheden igen, og at den nye køber havde opdagede en ulovlig
>el-installation som ville koste ca. 3000,00 at udbedre. Nu mener ham der
>købte lejligheden af mig at det er min pligt til at betale eller gå videre
>til dem jeg købte lejligheden af og få dem til at betale eller gå videre til
>nogen endnu længere tilbage. Er det korrekt at jeg skal belemres med det ??
Rent faktisk ja, du skal køre videre mod ham du købte af og så videre
op til 20 år tilbage, svjh?
Henning
hsb@(fjernes)image.dk
| |
Rune Wold (16-12-2003)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 16-12-03 21:47 |
|
Jeg tror, vil alle kan erkende, at denne tråd er udtømt for saglighed, og
det bør vist være på tide, at debatten slutter. Jeg vil dog afslutte med
følgende bemærkninger.
Jeg har i denne tråd gjort nogle generelle betragtninger gældende
vedrørernde forholdet mellem mangelsreglerne og den offentligretlige
byggetekniske lovregulering.
Dette har åbenbart været provokerende for mange, og det tilsyneladende
bærende argument i deres kritik har været, at mine betragtninger ikke
indvirker på resultatet for den oprindelige spørgers konkrete problem.
Dette kan man mene om, hvad man vil. Men det er nu engang sådan, at juraen
som videnskab ikke så meget forfølger det rigtige resultat, som det
forfølger den rigtige argumentation. Enhver der har aflagt juridiske
eksaminer ved, at et rigtigt resultat med en forkert begrundelse højst giver
6. For advokaten vil en "rigtig" påstand med "forkerte" anbringender, og
vice versa, betyde, at advokaten taber sin sag.
Vi er alle sammen enige om, hvad det rigtige resultat er, og derfor har
nogen vel ment, at jeg blot var en pedant, som absolut ville belemre gruppen
med sin alt for teoretiske indgangsvinkel.
Min indgangsvinkel til denne nyhedsgruppe er teoretisk, jf. allerede
nyhedsgruppens navn.
Men hvis man overhovedet er bruger af denne nyhedsgruppe, må man vel også
have bare et mindstemål af interesse i den ælde kunst, Den Juridiske Metode.
Jeg vil afslutningsvist takke dem, der har støttet mine indlæg. Men jeg vil
også takke kritikkerne, idet de har overbevist mig om, at der også bliver
brug for dygtige advokater i fremtiden.
Mange tak
/Rune Wold
| |
Henning (16-12-2003)
| Kommentar
Fra : Henning |
Dato : 16-12-03 22:26 |
|
On Tue, 16 Dec 2003 21:47:23 +0100, "Rune Wold" <none@none> wrote:
>Jeg tror, vil alle kan erkende, at denne tråd er udtømt for saglighed, og
>det bør vist være på tide, at debatten slutter. Jeg vil dog afslutte med
>følgende bemærkninger.
Øhm, hvilken tråd taler vi om?
Henning
hsb@(fjernes)image.dk
| |
Henning Makholm (16-12-2003)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 16-12-03 22:42 |
|
Scripsit "Rune Wold" <none@none>
> Dette har åbenbart været provokerende for mange, og det tilsyneladende
> bærende argument i deres kritik har været, at mine betragtninger ikke
> indvirker på resultatet for den oprindelige spørgers konkrete problem.
Nej, kritikken har drejet sig om at du har insisteret på at dine helt
elementære påstande, som ingen var uenige om, var vigtigere for sagen
end de konkrete regler der skal bruges til at afgøre den.
> Men det er nu engang sådan, at juraen som videnskab ikke så meget
> forfølger det rigtige resultat, som det forfølger den rigtige
> argumentation.
Og det er ikke den rigtige argumentation hvis man som du insisterer på
at det er forkert at gøre som de nugældende regler siger.
> Men hvis man overhovedet er bruger af denne nyhedsgruppe, må man vel
> også have bare et mindstemål af interesse i den ælde kunst, Den
> Juridiske Metode.
Hvis din Metode går ud på at standse på et vilkårligt sted i
argumentationen og nægte at gå spor videre mod det endelige svar, er
den ikke meget værd.
--
Henning Makholm "Nemo enim fere saltat sobrius, nisi forte insanit."
| |
Rune Wold (17-12-2003)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 17-12-03 09:55 |
|
Henning Makholm wrote:
[klip]
> Nej, kritikken har drejet sig om at du har insisteret på at dine helt
> elementære påstande, som ingen var uenige om, var vigtigere for sagen
> end de konkrete regler der skal bruges til at afgøre den.
Jeg finder det først og fremmest yderst tvivlsomt, om alle umiddelbart var
enige om de såkaldte elementære påstande.
Desuden finder jeg det ud fra debatten yderst tvivlsomt, om du eller nogen
af de øvrige kritikere havde nogen som helst idé om risikoreglens betydning
for forholdet mellem de offentligretlige regler og mangelsvurderingen.
[klip]
> Og det er ikke den rigtige argumentation hvis man som du insisterer på
> at det er forkert at gøre som de nugældende regler siger
Vi alle enige om, hvad det rigtige resultat er. Min betragtninger har gået
på, at man nåede dertil med den rette argumentation. Det burde være åbenlyst
for enhver nu.
[klip]
> Hvis din Metode går ud på at standse på et vilkårligt sted i
> argumentationen og nægte at gå spor videre mod det endelige svar, er
> den ikke meget værd.
Det har jeg selvfølgeligt ikke gjort, hvilket måtte være oplagt. Jeg har
blot henvist til, hvorfor de anvendelige regler rent faktisk er anvendelige
i den konkrete mangelsvurdering.
/Rune Wold
| |
Henning Makholm (17-12-2003)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 17-12-03 10:00 |
|
Scripsit "Rune Wold" <none@none>
> Henning Makholm wrote:
> > Nej, kritikken har drejet sig om at du har insisteret på at dine helt
> > elementære påstande, som ingen var uenige om, var vigtigere for sagen
> > end de konkrete regler der skal bruges til at afgøre den.
> Jeg finder det først og fremmest yderst tvivlsomt, om alle umiddelbart var
> enige om de såkaldte elementære påstande.
Jeg har ikke set noget der strider mod dem i tråden.
> Desuden finder jeg det ud fra debatten yderst tvivlsomt, om du eller nogen
> af de øvrige kritikere havde nogen som helst idé
Nå.
> > Hvis din Metode går ud på at standse på et vilkårligt sted i
> > argumentationen og nægte at gå spor videre mod det endelige svar, er
> > den ikke meget værd.
> Det har jeg selvfølgeligt ikke gjort, hvilket måtte være oplagt.
Hvorfor blev du så ved med at sige "det er de nuværende regler der
gælder", når hele resten af tråden forlængst var gået i gang med at
oplyse spørgeren om hvad de nuværende regler siger?
--
Henning Makholm "Jeg mener, at der eksisterer et hemmeligt
selskab med forgreninger i hele verden, som
arbejder i det skjulte for at udsprede det rygte at
der eksisterer en verdensomspændende sammensværgelse."
| |
Rune Wold (17-12-2003)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 17-12-03 10:32 |
|
Henning Makholm wrote:
[klip]
> Hvorfor blev du så ved med at sige "det er de nuværende regler der
> gælder", når hele resten af tråden forlængst var gået i gang med at
> oplyse spørgeren om hvad de nuværende regler siger?
Det er jo det jeg hele tiden har prøvet at sige. Jeg kunne kun opfatte de
indlæg, som lå til grund for denne strid, derhen, at det altid er den
byggetekniske lovgivning på opførelsestidspunktet, der er relevant.
Når folk efterfølgende begynder at indikere, at det vel er rigtigt nok, det
jeg skriver, men det er så hamrende ligegyldigt, at jeg burde have holdt min
mund, så bliver jeg nød forsvare mig.
For det første fordt jeg mener, at det er vigtigt i sig selv at finde den
rette vej til løsningen. Og for det andet fordi, at hvis man tager alle
offentligretlig regulering med i billedet, så bliver det lige pludseligt ret
vigtigt, at man tager den rette vej.
Nu kan man selvfølgelig sige, at det sidste argument har ingen vægt, fordi
den oprindelige spørgers problem handlede kun om ellovgivningen. Hvis den
oprindelige spørger konkrete problem bør være den absolutte ramme for enhver
tråd, så kan man vel spørge, hvorfor andre end jeg forfulgte tråden helt
herud. I virkeligheden er den konkrete spørgers problem kun et afsæt til en
debat uden grænser, når blot den vedrører jura.
/Rune Wold
| |
Henning Makholm (17-12-2003)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 17-12-03 11:48 |
|
Scripsit "Rune Wold" <none@none>
> Henning Makholm wrote:
> > Hvorfor blev du så ved med at sige "det er de nuværende regler der
> > gælder", når hele resten af tråden forlængst var gået i gang med at
> > oplyse spørgeren om hvad de nuværende regler siger?
> Det er jo det jeg hele tiden har prøvet at sige. Jeg kunne kun opfatte de
> indlæg, som lå til grund for denne strid, derhen, at det altid er den
> byggetekniske lovgivning på opførelsestidspunktet, der er relevant.
Nej, det er de byggetekniske *standarder* på anlægstidspunktet der er
relevante. Fordi det siger bestemmelserne *nu*. Det vidste de folk der
skrev udmærket.
> Når folk efterfølgende begynder at indikere, at det vel er rigtigt nok, det
> jeg skriver, men det er så hamrende ligegyldigt, at jeg burde have holdt min
> mund, så bliver jeg nød forsvare mig.
Tja, om du burde have holdt din mund er vel så meget sagt. Men du
burde ikke have udtrykt dig som om at du mente at det var ukorrekt
hvad folk havde skrevet. Det var det nemlig ikke.
> For det første fordt jeg mener, at det er vigtigt i sig selv at finde den
> rette vej til løsningen.
Alle har fulgt den vej du angav. Du var den eneste der blev ved med at
stå i første vejkryds og råbe "til højre her, for pokker!", når resten
at tråden for længst var kommet forbi, havde drejet til højre, og nu
var i gang med at dreje til venstre igen længere henne ad vejen.
> Hvis den oprindelige spørger konkrete problem bør være den absolutte
> ramme for enhver tråd, så kan man vel spørge, hvorfor andre end jeg
> forfulgte tråden helt herud.
Fordi din fremfærd i starten af tråden var overordentlig egnet til at
få spørgeren til at tro at han skyldte nogen penge som han
sandsynligvis slet ikke skylder alligevel.
--
Henning Makholm "`Update' isn't a bad word; in the right setting it is
useful. In the wrong setting, though, it is destructive..."
| |
Rune Wold (17-12-2003)
| Kommentar
Fra : Rune Wold |
Dato : 17-12-03 12:29 |
|
Henning Makholm wrote:
[klip]
> Nej, det er de byggetekniske *standarder* på anlægstidspunktet der er
> relevante. Fordi det siger bestemmelserne *nu*. Det vidste de folk der
> skrev udmærket.
Sådan forstod jeg dem i hvert fald ikke. Og deres efterfølgende replikker
lægger heller ikke op til denne forståelse.
[klip]
> Fordi din fremfærd i starten af tråden var overordentlig egnet til at
> få spørgeren til at tro at han skyldte nogen penge som han
> sandsynligvis slet ikke skylder alligevel.
Jeg kan slet ikke se, at min fremfærd kunne give spørgeren denne opfattelse.
/Rune Wold
| |
|
|