---

Hejsa.

Jeg har en bekendt (A) som i ren venlighed har stillet som
selvskyldnerkautionist for B overfor banken C.
Situationen er nu at B nægter at betale (men i øvrigt ifølge eget udsagn har
pengene til det) hvorfor banken har først sendt to rykkere til B og dernæst
et krav til A om at betale inden for 8 dage.
Da A er meget autoritetstro og klapper hælene i er han parat til at betale
men jeg mener nu at der er nogle ting han kan gøre. Faktisk mener jeg at
han skal kontakte en advokat men det er ikke lige sådan at få ham
overbevist så nu prøver jeg med nogle spørgsmål her i håb om at få nogle
svar der kan hjælpe ham til at kontakte en advokat med henblik på
yderligere bistand.

Jakob Paikin skrev engang i
<news:ljujmss474ohi5a1sndglacltkhesqoriv@4ax.com> følgende:

"Mja... kreditor skal i hvert fald have gjort et seriøst forsøg på at
inddrive gælden hos debitor, før kautionisten kan afkræves beløbet.
Hvor langt man skal gå (insolvenserklæring, udkørende fogedforretning
el.lign.) er måske lidt uklart."

Betyder det at de to breve til B ikke er nok for at kræve pengene hos A?

Jeg har desuden læst følgende links:

http://www.familieadvokaten.dk/Emner/661.html
http://www.finansieringsguiden.dk/kaution
http://www.finansnettet.dk/piak/emneregister.asp?subject=Kaution
http://www.forbrugerraadet.dk/raad/forbruger/alle/kaution/
http://www.sydbank.dk/sydbank_privat/ordbog/ordbog_detail.asp?ID=171

som alle indeholder en masse advarsler mod at stille kaution (men det er så
lidt sent her :)) og en masse anden information men jeg kan ikke finde et
klart svar på følgende spørgsmål:

Kan A kræve pengene hos B i form af f.eks. et køretøj eller depositum for
husleje som B har som værdier?
Kan A kræve pengene hos B gennem f.eks. inkasso?
Kan A kræve B insolvent hvis B ikke vil betale?

og slutteligt:

Hvad er relevante lovtekster ud over aftaleloven?
Jeg har søgt på 'kaution' på retsinfo.dk men kan tilsyneladende kun finde en
række lovtekster der retter sig mod erhvervslivet og det offentlige og ikke
så meget mod private der stiller kaution.

--
Med Venlig Hilsen: Henrik Bøgh || http://55.5cm.dk/geek/usenet.html

Email returned to sender -- insufficient voltage

---

"Henrik Bøgh" skrev 09.12.2003 7:19:
> Jeg har en bekendt (A) som i ren venlighed har stillet som
> selvskyldnerkautionist for B overfor banken C.
> Situationen er nu at B nægter at betale (men i øvrigt ifølge eget udsagn har
> pengene til det) hvorfor banken har først sendt to rykkere til B og dernæst
> et krav til A om at betale inden for 8 dage.

Hvorfor vil han ikke betale? Har han indsigelser?

> Da A er meget autoritetstro og klapper hælene i er han parat til at betale
> men jeg mener nu at der er nogle ting han kan gøre. Faktisk mener jeg at
> han skal kontakte en advokat men det er ikke lige sådan at få ham
> overbevist så nu prøver jeg med nogle spørgsmål her i håb om at få nogle
> svar der kan hjælpe ham til at kontakte en advokat med henblik på
> yderligere bistand.

God ide.

> "Mja... kreditor skal i hvert fald have gjort et seriøst forsøg på at
> inddrive gælden hos debitor, før kautionisten kan afkræves beløbet.
> Hvor langt man skal gå (insolvenserklæring, udkørende fogedforretning
> el.lign.) er måske lidt uklart."

Det som Paikin har skrevet gælder simpel kaution.

> Kan A kræve pengene hos B i form af f.eks. et køretøj eller depositum for
> husleje som B har som værdier?
> Kan A kræve pengene hos B gennem f.eks. inkasso?

Ja. Når A har betalt C, har han regres mod B. Den kan han inddrive som
ethvert andet krav. Hvorvidt han kan gå direkte i fogederetten afhænger af
hvilket grundlag han har for gælden. Se retsplejelovens § 478.

> Kan A kræve B insolvent hvis B ikke vil betale?

Hvad mener du? Konkurs?

> Hvad er relevante lovtekster ud over aftaleloven?
> Jeg har søgt på 'kaution' på retsinfo.dk men kan tilsyneladende kun finde en
> række lovtekster der retter sig mod erhvervslivet og det offentlige og ikke
> så meget mod private der stiller kaution.

Kaution er i vidt omfang ulovreguleret. Der findes dog enkelt bestemmelser i
gældsbrevsloven.

/kristian

---

Kristian Storgaard <kristian.storgaard@remove_this_mail.dk> wrote:
> "Henrik Bøgh" skrev 09.12.2003 7:19:
>> Jeg har en bekendt (A) som i ren venlighed har stillet som
>> selvskyldnerkautionist for B overfor banken C.
>> Situationen er nu at B nægter at betale (men i øvrigt ifølge eget udsagn har
>> pengene til det) hvorfor banken har først sendt to rykkere til B og dernæst
>> et krav til A om at betale inden for 8 dage.
>
> Hvorfor vil han ikke betale? Har han indsigelser?

B hævdede i første omgang at have betalt og har senere meddelt at han
ikke ønsker at betale længere da A og B ikke længere er på god fod (af
andre årsager) og han derfor lige så godt kan lade A betale.

[...]

>> Kan A kræve pengene hos B i form af f.eks. et køretøj eller depositum for
>> husleje som B har som værdier?
>> Kan A kræve pengene hos B gennem f.eks. inkasso?
>
> Ja. Når A har betalt C, har han regres mod B. Den kan han inddrive som
> ethvert andet krav. Hvorvidt han kan gå direkte i fogederetten afhænger af
> hvilket grundlag han har for gælden. Se retsplejelovens § 478.

Interessant - det vil jeg kigge nærmere på.

>
>> Kan A kræve B insolvent hvis B ikke vil betale?
>
> Hvad mener du? Konkurs?

Ja.

> /kristian


--
Mved Venlig Hilsen
Henrik Bøgh

---

Henrik skrev:

[klip]

> B hævdede i første omgang at have betalt og har
> senere meddelt at han ikke ønsker at betale længere
> da A og B ikke længere er på god fod (af
> andre årsager) og han derfor lige så godt kan lade A
> betale.

Hvis dette er den eneste grund til, at B ikke vil betale, så har C klart ret
til at krave A i henhold til kautionen.

[klip]

> Interessant - det vil jeg kigge nærmere på.

Se mit tidligere indlæg om indtræden i eksekutionsfundamenter.

[klip]

> > Hvad mener du? Konkurs?
> Ja.

Det kan næppe ske, jf. mit tidligere indlæg.

/Rune Wold

---

Henrik Bøgh skrev:

[klip]

> Jeg har en bekendt (A) som i ren venlighed har stillet som
> selvskyldnerkautionist for B overfor banken C.

Man skal aldrig kautionere. Ikke engang for sin gamle mor.

[klip]

> Situationen er nu at B nægter at betale (men i øvrigt ifølge eget
> udsagn har pengene til det) hvorfor banken har først sendt to
> rykkere til B og dernæst et krav til A om at betale inden for 8 dage.

Hvis B rent faktisk har indsigelser, så kan A også gøre disse gældende
overfor C. Men hvis B's manglende betalingsvilje beror på omstændigheder,
som er C uvedkommende, så er der tale om misligholdelse af skyldforholdet. I
dette tilfælde indtræder selskyldnerkautionistens ydelsespligt efter påkrav
fra banken.
Hvis B rent faktisk har berettiget indsigelser, skal man huske på, at han
stadig kan være forpligtet til at betale et mindre beløb. Denne mindre
betaling hæfter A også for.
Men under alle omstændigheder skal du undersøge karakteren af B's
indsigelser inden du betaler.

[klip]

> Da A er meget autoritetstro og klapper hælene i er han parat til at
> betale men jeg mener nu at der er nogle ting han kan gøre. Faktisk
> mener jeg at han skal kontakte en advokat men det er ikke lige sådan
> at få ham overbevist så nu prøver jeg med nogle spørgsmål her i håb
> om at få nogle svar der kan hjælpe ham til at kontakte en advokat med
> henblik på yderligere bistand.

I kan da godt tale med en advokat, men hvis B ingen indsigelser har således,
at hans manglende betalingsvilje konstituerer misligholdelse af
skyldforholdet til C, så skal A betale efter bankens påkrav, hvis ellers A's
kautionsforpligtelse er gyldigt stiftet.

[klip]

> Betyder det at de to breve til B ikke er nok for at kræve pengene hos A?

Paikin skriver tydeligvis om simpelt kaution. Eftersom A hæfter som
selvskyldner kautionist, skal det blot godtgøres, at der er misligholdelse i
hovedforholdet. Ved manglende betaling er to breve tilstrækkelig til
godtgørelse af denne misligholdelse. A's ydelsespligt indtræder altså ved
påkravet til A.

[klip]

> Kan A kræve pengene hos B i form af f.eks. et køretøj eller depositum for
> husleje som B har som værdier?
> Kan A kræve pengene hos B gennem f.eks. inkasso?
> Kan A kræve B insolvent hvis B ikke vil betale?

Når A har betalt C i henhold til kautionen, så erhverver A et regreskrav
over for B. For at dette regreskrav skal kunne tvangsfuldbyrdes, så må der
være et eksekutionsfundament, jf. Rpl § 478.
Nu forholder det sig sikkert sådan, at der i forholdet mellem B og C er
aftalt en tvangsfuldbyrdelsesklausul. I denne ret til at gøre
aftalegrundlaget gældende som eksekutionsfundament, indtræder kautionisten
også.
Hvis B's manglende betalingsvilje beror på en ubegrundet betalingsnægtelse,
så kan han antagelig ikke erklæres konkurs, når han i øvrigt har midler nok
til at dække forpligtelsen.

/Rune Wold

---

Rune Wold <none@none.dk> wrote:
> Henrik B?gh skrev:
>
> [klip]
>
>> Jeg har en bekendt (A) som i ren venlighed har stillet som
>> selvskyldnerkautionist for B overfor banken C.
>
> Man skal aldrig kautionere. Ikke engang for sin gamle mor.

Jeg er helt enig men det er lidt sent at lave om på nu :)

>> Situationen er nu at B n?gter at betale (men i ?vrigt if?lge eget
>> udsagn har pengene til det) hvorfor banken har f?rst sendt to
>> rykkere til B og dern?st et krav til A om at betale inden for 8 dage.
>
> Hvis B rent faktisk har indsigelser, s? kan A ogs? g?re disse g?ldende
> overfor C. Men hvis B's manglende betalingsvilje beror p? omst?ndigheder,
> som er C uvedkommende, s? er der tale om misligholdelse af skyldforholdet. I
> dette tilf?lde indtr?der selskyldnerkautionistens ydelsespligt efter p?krav
> fra banken.

Hvis det kan kaldes en indsigelse så er B's indsigelse at han ikke vil
betale.

> Hvis B rent faktisk har berettiget indsigelser, skal man huske p?, at han
> stadig kan v?re forpligtet til at betale et mindre bel?b. Denne mindre
> betaling h?fter A ogs? for.

Hvad dækker 'berettigede indsigelser' over?
F.eks. den ovenstående nævnte?

[...]

>> Kan A kr?ve pengene hos B i form af f.eks. et k?ret?j eller depositum for
>> husleje som B har som v?rdier?
>> Kan A kr?ve pengene hos B gennem f.eks. inkasso?
>> Kan A kr?ve B insolvent hvis B ikke vil betale?
>
> N?r A har betalt C i henhold til kautionen, s? erhverver A et regreskrav
> over for B. For at dette regreskrav skal kunne tvangsfuldbyrdes, s? m? der
> v?re et eksekutionsfundament, jf. Rpl ? 478.
> Nu forholder det sig sikkert s?dan, at der i forholdet mellem B og C er
> aftalt en tvangsfuldbyrdelsesklausul. I denne ret til at g?re
> aftalegrundlaget g?ldende som eksekutionsfundament, indtr?der kautionisten
> ogs?.

Hvis jeg læser RPL § 478 stk. 4 rigtigt og sammenholder det med det du
skriver ovenfor med at der formegentlig er nævnt de i RPL § 478 stk. 4
nævnte forhold så kan A ultimativt gå til fogden for at kræve sin penge?

> Hvis B's manglende betalingsvilje beror p? en ubegrundet betalingsn?gtelse,
> s? kan han antagelig ikke erkl?res konkurs, n?r han i ?vrigt har midler nok
> til at d?kke forpligtelsen.

Hvad dækker 'ubegrundet betalingsnægtelse' helt præcist over?
F.eks. at han "bare ikke vil"?

> /Rune Wold
--
MEd Venlig Hilsen
Henrik Bøgh

---

Henrik skrev:

[klip]

> Hvis det kan kaldes en indsigelse så er B's indsigelse at han
> ikke vil betale.

Det er ikke en indsigelse (i hvert fald ikke en berettiget)

[klip]

> Hvis jeg læser RPL § 478 stk. 4 rigtigt og sammenholder det
> med det du skriver ovenfor med at der formegentlig er nævnt
> de i RPL § 478 stk. 4 nævnte forhold så kan A ultimativt gå
> til fogden for at kræve sin penge?

Hvis der i forholdet mellem B og C er et eksekutionsfundament i medfør rpl §
478, nr. 1-7, (Du skal ikke bruge stk. 4 i denne relation) så indtræder A
so, udgangspunkt i dette, når kautionen indfries.

[klip]

> Hvad dækker 'ubegrundet betalingsnægtelse' helt præcist over?
> F.eks. at han "bare ikke vil"?

Nej

/Rune Wold

---

Rune Wold wrote in dk.videnskab.jura:
> Henrik skrev:

>> Hvis det kan kaldes en indsigelse så er B's indsigelse at han
>> ikke vil betale.
>
> Det er ikke en indsigelse (i hvert fald ikke en berettiget)

Det vil altså sige at hvis B's indsigelser enten ikke er berettigede - eller
B slet ikke er kommet med nogle indsigelser (f.eks. bare har ladet være med
at reagere på C's henvendelser) så skal A bare betale til C og så lave et
regres-krav til B såfremt der er et eksekutionsfundament som du beskriver i
<news:br4ei1$ik4$1@sunsite.dk>?

[...]

> /Rune Wold

--
Med Venlig Hilsen: Henrik Bøgh || http://55.5cm.dk/geek/usenet.html

"Did you guys see the size of that chicken?"
-- Dermont Mulroney as "Dirty Steve" Stephens in 'Young Guns'

---

Scripsit Henrik Bøgh <henrik@lagengymnastik.dk>

> så skal A bare betale til C og så lave et regres-krav til B såfremt
> der er et eksekutionsfundament

Regreskravet består uanset om der er et tvangsfuldbyrdelsesgrundlag.
Forskellen er blot om det kræver en retssag at gennemtvinge det eller
man kan nøjes ned en fogedforretning.

--
Henning Makholm "I ... I have to return some videos."

---

Henrik Bøgh skrev:

[klip]

> Det vil altså sige at hvis B's indsigelser enten ikke er berettigede -
> eller B slet ikke er kommet med nogle indsigelser (f.eks. bare har
> ladet være med at reagere på C's henvendelser) så skal A bare
> betale til C og så lave et regres-krav til B såfremt der er et
> eksekutionsfundament som du beskriver i

Spørgsmålet, om A må indfri kautionen, og om der i denne anledning erhverves
et regreskrav, skal du holde helt uden for spørgsmålet, om A i givet fald
har et eksekutionsfundament for regreskravet.
Med de oplysninger du har givet, er jeg ret sikker på, at B's
betalingsnægtelse er uberettiget, og at der således er tale om
misligholdelse over for C. Herefter indtræder selvskyldnerkautionisten A's
ydelsespligt overfor C ved C's påkrav til A.
Når A indfrier kautionen følger det af almindelige regler, at der erhverves
et regreskrav over for B. Undtagelsen er selvfølgelig. om der er aftalt
noget andet, men det sker sjældent, og er antageligt heller ikke sket i
dette tilfælde.
Herefter opstår spørgsmålet om A, efter han har indfriet kautionen og
erhvervet et regreskrav, umiddelbart kan tvangsfuldbyrde sit regreskrav.
Pengekrav kan som vistnok absolut hovedregel kun tvangsfuldbyrdes, hvis der
er et eksekutionsfundament i henhold til rpl § 478.
A kan erhverve eksekutionsfundamentet selvstændigt på baggrund af de
muligheder, der nævnes i § 478.
Men yderligere så kan A erhverve eksekutionsfundament, hvis der var et
eksekutionsfundament i skyldforholdet mellem B og C, når A indfrier dette
skyldforhold i medfør af selvskyldnerkautionen.

/Rune Wold

---

Scripsit "Rune Wold" <none@none.dk>

[A kautionerer for Bs gæld til C]

> Hvis B rent faktisk har indsigelser, så kan A også gøre disse gældende
> overfor C.
> Men under alle omstændigheder skal du undersøge karakteren af B's
> indsigelser inden du betaler.

Det synes at fremgå at kautionist og skyldner ikke rigtig er på
talefod. Har skyldner pligt til at oplyse kautionisten om sine
indsigelser, eller kan han sidde på dem indtil kautionisten bagefter
forsøger at gøre regres?

--
Henning Makholm "Man vælger jo selv sine forbilleder."

---

Henning Makholm skrev:

[klip]

> Har skyldner pligt til at oplyse kautionisten om sine indsigelser, eller
> kan han sidde på dem indtil kautionisten bagefter forsøger at gøre regres?

Skyldner har vel pligt til at oplyse, om eventuelle indsigelser han måtte
kende, i den forstand, at han ikke senere kan gøre dem gældende mod
kautionisten, når denne gør regreskravet gældende.

/Rune Wold

---

Scripsit "Rune Wold" <none@none.dk>
> Henning Makholm skrev:

> > Har skyldner pligt til at oplyse kautionisten om sine indsigelser, eller
> > kan han sidde på dem indtil kautionisten bagefter forsøger at gøre regres?

> Skyldner har vel pligt til at oplyse, om eventuelle indsigelser han måtte
> kende, i den forstand, at han ikke senere kan gøre dem gældende mod
> kautionisten, når denne gør regreskravet gældende.

Det ville jeg også formode, men fremgår det af udtrykkelige regler,
eller er regnes det bare som udslag af en mere overordnet
loyalitetspligt?

Jeg formoder at pligten også omfatter en pligt til at stille
bevismidler til rådighed for kautionisten, hvis det kommer til en
retssag mellem kreditor og kautionist.


Til gengæld har kreditor vel ikke nogen tilsvarende pligt til at
hjælpe kautionisten i en eventuel regressag mod den oprindelige
skyldner. Så kautionisten risikerer at stå tilbage med aben, hvis han
i første omgang betaler og det så senere viser sig at skyldners
indsigelser faktisk var gyldige.

--
Henning Makholm "Jeg kunne ikke undgå at bemærke at han gik på hænder."

---

Henning Makholm skrev:

[klip]

> Det ville jeg også formode, men fremgår det af udtrykkelige
> regler, eller er regnes det bare som udslag af en mere
> overordnet loyalitetspligt?

Det sidste.

[klip]

> Jeg formoder at pligten også omfatter en pligt til at stille
> bevismidler til rådighed for kautionisten, hvis det kommer
> til en retssag mellem kreditor og kautionist.

Først skal vi slå fast at denne situation kun er praktisk relevant for
selvskyldner- og anfordringskautionen.
I en retssag mellem kreditor og kautionisten, må kautionisten selvfølgelig
bevise, at debitor har relevante indsigelser, som også har virkning for
kautionistens ydelsespligt.
Hvis debitor nægter at medvirke hertil selvom han kendte indsigelsen, og
hvis kautionisten i øvrigt ikke kan bebrejdes, at der er bevismangel, så kan
debitor antagelig heller ikke gøre indsigelserne gældende overfor
kautionistens regreskrav. Heller ikke hvis debitor nu kan bevise dem.
Der kan dog være en situation, hvor debitor ikke kender eller burde kende
sine indsigelser på det tidspunkt, hvor kautionen indfries. I så fald kan
han ubeskåret gøre dem gældende overfor kautionistens senere regreskrav.

[klip]

> Til gengæld har kreditor vel ikke nogen tilsvarende pligt
> til at hjælpe kautionisten i en eventuel regressag mod den
> oprindelige skyldner. Så kautionisten risikerer at stå tilbage
> med aben, hvis han i første omgang betaler og det så senere
> viser sig at skyldners indsigelser faktisk var gyldige.

Hvis man befinder sig i en situation, hvor kautionisten har indfriet
kautionen, men hvor debitor berettiget kan gøre indsigelser gældende over
for regreskravet, så kan kautionisten kræve tilbagebetaling fra kreditor, i
det omfang kreditor modtager pengene i ond tro om debitors indsigelser.

/Rune Wold