---

Vi har haft en diskussion omkring, hvad man har pligt til at oplyse
til politiet udover navn og adresse. Jeg har hele tiden haft det
synspunkt at man kun skulle oplyse navn, adresse og fødselsdato og
at man ellers måtte til domstolene for at få pålæg om at komme med
de pågældende oplysninger.

Dette synspunkt mødte mange hidsige kommentarer fra folk, der
vistnok er jurastuderende, fordi jeg ikke fattede deres begavede
svar.

Til formålet har jeg så spurgt en rigtig jurist og fået følgende
svar, som jeg gengiver idet jeg formoder at vore juristspirere her
i gruppen kan lære af, hvordan man forklarer lægfolk tingene på en
ordentlig måde uden at miste besindelsen fordi disse lægfolk ikke
kan forstå umiddelbart hvad de mener, eller fordi disse jurister in
spe helt mangler pædagogiske evner til at forklare tingene på en
ordentlig måde subsidiært har fået problemer med hvordan de
egentlig skal forklare disse ting til lægfolk. Læs og bliv klog:

"I.h.t. retsplejeloven § 750 har ingen pligt til at afgive
forklaring til politiet, dog pligt til at opgive navn, adresse og
fødselsdato.
I § 752 er anført at en sigtet direkte skal oplyses om at han ikke
har pligt til at udtale sig.

Der er flere steder i lovgivningen pålagt en person at give
yderligere oplysninger - ofte i forbindelse med at vedkommende har
en"særlig rettighed", f.eks. har fået registreret en bil.

I det omfang en oplysning skal bruges vedr. denne særlige
rettighed, så er det særlovens bestemmelser der må anses for at
være gældende.

Jeg tror ikke at retten ville være kommet til samme resultat hvis
politiet ville bruge oplysningen om hvem der havde kørt en bil til
at få føreren dømt for narkosmugling.

Det kan nok udtrykkes på den måde at retsplejeloven gælder over
andre love, dog med få undtagelser i begrænsede special-områder."

Det er sådan man kan forklare os lægfolk tingene, i stedet for at
blive sur og fornærmet, som nogle af jer blev, da det I skrev ikke
umiddelbart var forståeligt. Læs og lær!
--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

Læs og lær!

Problemet er, Arne H, Wilstrup, at alle andre end netop du, forstod de
forskellige forklaringer. Og der er jo intet i den forklaring, som du just
har gengivet, som adskiller sig fra de mange andre varierede forsøg fra
flere skribenter på at få dig til at forstå sagens sammenhæng. Problemet
var, at du havde sovset dig så meget ind i lange bortforklaringer og vilde
henvisninger, at du havde mistet overblikket. Derfor kunne selv den mest
simple og logiske forklaring ikke trænge igennem dit skjold.

Så lær du hellere selv at læse!

/Bo

---

bem wrote:
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
> Læs og lær!
>
> Problemet er, Arne H, Wilstrup, at alle andre end netop du,
forstod de
> forskellige forklaringer. Og der er jo intet i den forklaring,
som du
> just har gengivet, som adskiller sig fra de mange andre varierede
> forsøg fra flere skribenter på at få dig til at forstå sagens
> sammenhæng. Problemet var, at du havde sovset dig så meget ind i
> lange bortforklaringer og vilde henvisninger, at du havde mistet
> overblikket. Derfor kunne selv den mest simple og logiske
forklaring
> ikke trænge igennem dit skjold.
>
> Så lær du hellere selv at læse!

Nu er jeg jo ikke småt begavet og har også gennem et par
universitetsstudier og andre uddannelser vist at jeg normalt
forstår at læse indenad. Desuden lever jeg af at formidle stof til
andre og med normalt glimrende resultater, så mon ikke at
ovenstående, du skriver er et pænt forsøg på bortforklaring?

Jeg spurgte simpelthen om hvordan det kunne være at retsplejeloven
sagde et og færdselsloven tilsyneladende noget andet omkring
oplysninger til politiet.
Det kunne I ikke svare på - det kunne den jurist, jeg har
konsulteret sagtens, som fremgår af indlægget. Andet og mere er der
ikke i det. I kunne blot have svaret fornuftigt på dette i stedet
for straks at hidse jer op om min tåbeligheder, og andre grove
udfald. Det var dog ikke alle, der forfaldt til den måde at
behandle tingene på, men det kniber åbenbart for en del af jer at
forholde jer til lægmænd, selvom mange af jer formentlig kommer ud
for at lægmænd ikke altid forstår jeres indforståede snak.

Hvis jeg taler om virkesomhedsteoretiske indgangsvinkler og
undervisningsdifferentiering, om zonen for nærmeste udvikling og
selvvirksomhed, vil de fleste af jer heller ikke fatte en pind -
for det hører til mit område. Det er jura ikke, men jeg har en
lægmands fornuftmæssige opfattelse af den slags, en opfattelse, som
man jo også benytter i retssale, når der medvirker lægdommere - og
her er de juridiske dommere jo i stand til at forklare lægdommerne
de juridiske aspekter på en sober og ordentlig måde.

Jeg vil derfor antage, at nogle af jer er temmelig unge og ikke
endnu har gennemgået det obligatoriske kursus i tålmodighed, sådan
som rigtige jurister har - selvom også nogle af de færdige jurister
sagtens kunne trænge til at få genopfrisket et sådant kursus.

Med andre ord: lær i stedet at forklare lægmænd hvor de evt. tager
fejl i stedet for at blive sure og irriterede over at man ikke
straks forstår alt hvad I siger af indforstået snak.

Og drop denne patroniserende opfattelse som hedder "alle andre
forstod..." det er noget bæ, for nu at sige det bramfrit. At lukke
sådan noget gylle ud tjener jer ikke til ære - det er for nemt at
hævde at "alle andre forstod ... " når man ikke kan vide hvad "alle
andre..." egentlig forstod, eftersom de ikke har ytret sig i den
pågældende sag.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> Nu er jeg jo ikke småt begavet

Muligvis ikke, men det kan man jo ikke se ud fra dine indlæg.

> Jeg spurgte simpelthen om hvordan det kunne være at retsplejeloven
> sagde et og færdselsloven tilsyneladende noget andet omkring
> oplysninger til politiet.

Og det fik du adskillige korrekte svar på.

> Hvis jeg taler om virkesomhedsteoretiske indgangsvinkler og
> undervisningsdifferentiering, om zonen for nærmeste udvikling og
> selvvirksomhed, vil de fleste af jer heller ikke fatte en pind -
> for det hører til mit område.

Jeps, og derfor forsøger lægfolk nok heller ikke at gøre sig klogere end du
på netop de emner. Deri ligger forskellen.

/Bo

---

bem wrote:
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
>> Nu er jeg jo ikke småt begavet
>
> Muligvis ikke, men det kan man jo ikke se ud fra dine indlæg.

Så vil jeg mene at du har et problem med at læse indenad -og det er
min professionelle bedømmelse!
>
>> Jeg spurgte simpelthen om hvordan det kunne være at
retsplejeloven
>> sagde et og færdselsloven tilsyneladende noget andet omkring
>> oplysninger til politiet.
>
> Og det fik du adskillige korrekte svar på.

Nej, jeg har fået et par svar, der ikke var hverken indlysende
eller nødvendigvis korrekte.
>
>> Hvis jeg taler om virkesomhedsteoretiske indgangsvinkler og
>> undervisningsdifferentiering, om zonen for nærmeste udvikling og
>> selvvirksomhed, vil de fleste af jer heller ikke fatte en pind -
>> for det hører til mit område.
>
> Jeps, og derfor forsøger lægfolk nok heller ikke at gøre sig
klogere
> end du på netop de emner. Deri ligger forskellen.>


Helt ukorrekt - lægfolk som dig i forhold til mit job, har utrolig
travlt med at fortælle mig og mine kolleger, hvor nemt det er at
undervise fordi de selv en gang har frekventeret en læreanstalt.
Mine kolleger og jeg får dagligt at vide, at vi ikke gør dette
eller hint godt nok, at enhver abe kan gøre det samme som os, og
endda med bedre resultat etc.

Den eneste grund til at nogle nærer en nærmest næsegrus beundring
for jurister er, at loven er en del af magtapparatet og noget som
folk i almindelighed ´godt ved, de er underkastet: vil de ikke
makke ret, så i hullet med dem på vand og brød.

Jeg har desværre ikke de samme magtmidler og derfor er folk i min
profession ofte udsat for daglig udskældninger fra folk, der mener
at vide bedre, men som "desværre ikke har tid til at vise os det"
etc.

Men tilbage til juraen: hvis jeg skal undgå at ende i den rene
mudderkastning, og den vej betræder jeg nødig, så burde du måske
overveje, hvad du kan gøre bedre selv over for lægfolk end blot at
komme med spydigheder og grove udfald. Men måske er du for ung til
at have forstand på den slags og måske er det sådan at dit
menneskekundskab er nærmest ikke-eksisterende, siden du mener at
den bedste vej til en dialog er spydigheder og flabetheder? ER det
sådan du har tænkt dig at behandle dine evt. kommende klienter´med
nedladende kommentarer og grove udfald? I så fald forstår jeg godt
at du blot skriver dig som "bem" - for det rimer på "rigtig slem"!

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:
>> Jeps, og derfor forsøger lægfolk nok heller ikke at gøre sig klogere
>> end du på netop de emner. Deri ligger forskellen.>
>
>
> Helt ukorrekt - lægfolk som dig i forhold til mit job, har utrolig
> travlt med at fortælle mig og mine kolleger, hvor nemt det er at
> undervise fordi de selv en gang har frekventeret en læreanstalt.

Jeg har heldigvis aldrig påstået, at det er nemt at undervise. Og du har
selv bevist, at det ikke er nemt.

> Men tilbage til juraen: hvis jeg skal undgå at ende i den rene
> mudderkastning, og den vej betræder jeg nødig, så burde du måske
> overveje, hvad du kan gøre bedre selv over for lægfolk end blot at
> komme med spydigheder og grove udfald. Men måske er du for ung til
> at have forstand på den slags

Næppe....

> ER det
> sådan du har tænkt dig at behandle dine evt. kommende klienter´med
> nedladende kommentarer og grove udfald?

Hvilke klienter?

/Bo

---

bem wrote:
> Arne H. Wilstrup wrote:
>>> Jeps, og derfor forsøger lægfolk nok heller ikke at gøre sig
klogere
>>> end du på netop de emner. Deri ligger forskellen.>
>>
>>
>> Helt ukorrekt - lægfolk som dig i forhold til mit job, har
utrolig
>> travlt med at fortælle mig og mine kolleger, hvor nemt det er at
>> undervise fordi de selv en gang har frekventeret en læreanstalt.
>
> Jeg har heldigvis aldrig påstået, at det er nemt at undervise. Og
du
> har selv bevist, at det ikke er nemt.

Netop - hvorfor så være nedladende?

>
>> Men tilbage til juraen: hvis jeg skal undgå at ende i den rene
>> mudderkastning, og den vej betræder jeg nødig, så burde du måske
>> overveje, hvad du kan gøre bedre selv over for lægfolk end blot
at
>> komme med spydigheder og grove udfald. Men måske er du for ung
til
>> at have forstand på den slags
>
> Næppe....

min kone oplyser mig om at den mest forfærdelige jurist, der findes
på hendes arbejdsplads er nær de 60, så den slags findes også i den
alder.


>> ER det
>> sådan du har tænkt dig at behandle dine evt. kommende
klienter´med
>> nedladende kommentarer og grove udfald?
>
> Hvilke klienter?

du er måske ikke engang jurastuderende? I så fald, hvordan kan det
være at du så tillader dig at være nedladende over for andre
lægfolk? Er det fordi du ikke selv er i stand til at forklare
tingene? Så indrøm det i stedet for at være hoven og nedladende!

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

>> Hvilke klienter?
>
> du er måske ikke engang jurastuderende?

"Ikke engang"?

> I så fald, hvordan kan det
> være at du så tillader dig at være nedladende over for andre
> lægfolk?

Det er jeg heller ikke. Kun over for dig, fordi du burde være i stand til at
læse, men du magter ikke at se, hvornår du er for langt ude i din
argumentation.

/Bo

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> wrote in message
news:3fc38355$0$173$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Jeg spurgte simpelthen om hvordan det kunne være at retsplejeloven
> sagde et og færdselsloven tilsyneladende noget andet omkring
> oplysninger til politiet.
> Det kunne I ikke svare på - det kunne den jurist, jeg har
> konsulteret sagtens, som fremgår af indlægget. Andet og mere er der
> ikke i det. I kunne blot have svaret fornuftigt på dette i stedet
> for straks at hidse jer op om min tåbeligheder, og andre grove
> udfald. Det var dog ikke alle, der forfaldt til den måde at
> behandle tingene på, men det kniber åbenbart for en del af jer at
> forholde jer til lægmænd, selvom mange af jer formentlig kommer ud
> for at lægmænd ikke altid forstår jeres indforståede snak.

Læse indenad har du så åbenbart ikke mestret, for Rune og/eller Kristian
(svjh) fortalte faktisk om forholdet mellem færdselsloven og retsplejeloven
på glimrende - og pædagogisk - vis.

Som Bo skriver, var du vist noet nær den eneste der ikke fangede det.


/Thomas

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> Der er flere steder i lovgivningen pålagt en person at give
> yderligere oplysninger - ofte i forbindelse med at vedkommende har
> en"særlig rettighed", f.eks. har fået registreret en bil.
>
> I det omfang en oplysning skal bruges vedr. denne særlige
> rettighed, så er det særlovens bestemmelser der må anses for at
> være gældende.
> Det kan nok udtrykkes på den måde at retsplejeloven gælder over
> andre love, dog med få undtagelser i begrænsede special-områder."


Du kan måske lige fortælle den undrende gruppe, hvorfor Runes indlæg, som
jeg citerer nedenfor, er sværere at forstå, end ovenstående, som du åbenbart
godt forstår:

"Jeg kan forstå, at du har en enorm respekt for retsplejelovens regler. Jeg
kan så fortælle dig, at RPL's regler selvfølgelig ikke nyder højere rang end
andre af de ad lovgivningsmagtens fastsatte love.
Dvs. lovgivningsmagten i princippet frit og uhæmmet kan lave begrænsninger
RPL's regler, om hvad man må og ikke må sige til politiet.
*Færdselslovens § 65 fastsætter en nærmere bestemt oplysningspligt for
bilejere overfor politiet, og hvis denne pligt ikke opfyldes, så kan man
straffes. I denne forbindelse er det ligegyldigt, om man er sigtet eller
bliver sigtet.*
Man har straffet for krænkelsen af oplysningspligten, selv når tiltalte
nægtede at iagtage pligten af hensyn til, at han derved udsætter sine
nærmeste for straf.

/Bo

---

bem wrote:
> Arne H. Wilstrup wrote:
>> Der er flere steder i lovgivningen pålagt en person at give
>> yderligere oplysninger - ofte i forbindelse med at vedkommende
har
>> en"særlig rettighed", f.eks. har fået registreret en bil.
>>
>> I det omfang en oplysning skal bruges vedr. denne særlige
>> rettighed, så er det særlovens bestemmelser der må anses for at
>> være gældende.
>> Det kan nok udtrykkes på den måde at retsplejeloven gælder over
>> andre love, dog med få undtagelser i begrænsede
special-områder."
>
>
> Du kan måske lige fortælle den undrende gruppe, hvorfor Runes
indlæg,
> som jeg citerer nedenfor, er sværere at forstå, end ovenstående,
som
> du åbenbart godt forstår:
>
> "Jeg kan forstå, at du har en enorm respekt for retsplejelovens
> regler. Jeg kan så fortælle dig, at RPL's regler selvfølgelig
ikke
> nyder højere rang end andre af de ad lovgivningsmagtens fastsatte
> love.

Og det er jo ikke korrekt - netop juristen (min) skriver at
retsplejeloven faktisk står over andre love med undtagelse af nogle
særlove - Rune skriver det modsatte, nemlig at den er lige med alle
andre love.

Det er altså første forskel.

Dvs. lovgivningsmagten i princippet frit og uhæmmet kan lave
> begrænsninger RPL's regler, om hvad man må og ikke må sige til
> politiet. *Færdselslovens § 65 fastsætter en nærmere bestemt
> oplysningspligt for bilejere overfor politiet, og hvis denne
pligt
> ikke opfyldes, så kan man straffes. I denne forbindelse er det
> ligegyldigt, om man er sigtet eller bliver sigtet.*
> Man har straffet for krænkelsen af oplysningspligten, selv når
> tiltalte nægtede at iagtage pligten af hensyn til, at han derved
> udsætter sine nærmeste for straf.

Og det er jo - som du selv kan læse - sådan at de forskellige
retsinstanser altså er uenige om netop dette - det fremgik jo netop
af debatten at der er to retsinstanser, der mener noget forskelligt
om dette - var det ikke HR og LR?

I en nylig udsendelse i TV fremgår det jo også at domstolene ikke
dømmer ens i ellers ens sager, og juristerne betegnede det som
uholdbart i forhold til retssikkerheden. Det er altså ikke så
enkelt som du vil gøre det til.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> Og det er jo - som du selv kan læse - sådan at de forskellige
> retsinstanser altså er uenige om netop dette - det fremgik jo netop
> af debatten at der er to retsinstanser, der mener noget forskelligt
> om dette - var det ikke HR og LR?

Nej der var netop ikke uenighed, for der var tale om or forskellige sager -
selvinkriminering eller inkriminering af sigtedes kone.
Du har med andre ord stadig ikke fattet, hvad sagerne drejede sig om. Derfor
gider jeg nu ikke mere, at forsøge at forklare dig det.

/Bo

---

bem wrote:
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
>> Og det er jo - som du selv kan læse - sådan at de forskellige
>> retsinstanser altså er uenige om netop dette - det fremgik jo
netop
>> af debatten at der er to retsinstanser, der mener noget
forskelligt
>> om dette - var det ikke HR og LR?
>
> Nej der var netop ikke uenighed, for der var tale om or
forskellige
> sager - selvinkriminering eller inkriminering af sigtedes kone.
> Du har med andre ord stadig ikke fattet, hvad sagerne drejede sig
om.
> Derfor gider jeg nu ikke mere, at forsøge at forklare dig det.

tsk! tsk!

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> writes:

> Og det er jo ikke korrekt - netop juristen (min) skriver at
> retsplejeloven faktisk står over andre love med undtagelse af nogle
> særlove - Rune skriver det modsatte, nemlig at den er lige med alle
> andre love.

> Det er altså første forskel.

Der er ingen forskel mellem de to, andet end det fremstillingsmæssige.
Spørgsmålet er reelt kun relevant dér hvor rpl og anden lovgivning
overlapper (behandler de samme forhold og siger noget forskelligt),
og da taler vi netop om de der "nogle særlove".

(At sige at retsplejeloven står over andre love strider mod normal
juridisk tankegang og sprogbrug. Her bruger man nemlig lex specialis-
princippet som vil sige at en mere generel bestemmelse viger for en
særlig bestemmelse, og retsplejeloven er vel noget af det mest generelle
der findes i det hele taget. Der findes bare ikke særlig mange særlove
på det procesretlige område...)

---

O-V R:nen wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> writes:
>
>> Og det er jo ikke korrekt - netop juristen (min) skriver at
>> retsplejeloven faktisk står over andre love med undtagelse af
nogle
>> særlove - Rune skriver det modsatte, nemlig at den er lige med
alle
>> andre love.
>
>> Det er altså første forskel.
>
> Der er ingen forskel mellem de to, andet end det
fremstillingsmæssige.

Jamen, det kan så være at det er det, der er problemet: nogle
herinde er ikke i stand til at formulere sig på et umisforståeligt
sprog - deraf mulighederne for misforståelser. '
Og når modtageren ikke forstår hvad afsenderen mener, så er det
oftest afsenderen, der har et problem.

> Spørgsmålet er reelt kun relevant dér hvor rpl og anden
lovgivning
> overlapper (behandler de samme forhold og siger noget
forskelligt),
> og da taler vi netop om de der "nogle særlove".

Tak for belæringen.
>
> (At sige at retsplejeloven står over andre love strider mod
normal
> juridisk tankegang og sprogbrug. Her bruger man nemlig lex
specialis-
> princippet som vil sige at en mere generel bestemmelse viger for
en
> særlig bestemmelse, og retsplejeloven er vel noget af det mest
> generelle der findes i det hele taget. Der findes bare ikke
særlig
> mange særlove på det procesretlige område...)

Ikke desto mindre er de formuleret af en professionel jurist, så
jeg forstår ikke hvordan du kan sige at det strider mod normalt
juridisk tankegang. Men her ser vi endnu et eksempel på, hvordan
selv jurister kan være uenige om, hvordan man forstår lovene, og
det er da vældig interessant.
--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> Ikke desto mindre er de formuleret af en professionel jurist, så
> jeg forstår ikke hvordan du kan sige at det strider mod normalt
> juridisk tankegang. Men her ser vi endnu et eksempel på, hvordan
> selv jurister kan være uenige om, hvordan man forstår lovene, og
> det er da vældig interessant.

Ja, det er vældigt interessant - samtidig rammer det en tyk pæl gennem dit
argument om, at en tilfældig jurist, som du har talt med, har eneret på
"sandheden". Så er den potte vel ude.

/Bo

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> writes:

> Jamen, det kan så være at det er det, der er problemet: nogle
> herinde er ikke i stand til at formulere sig på et umisforståeligt
> sprog - deraf mulighederne for misforståelser. '

Tjah. Den slags plejer man at kunne løse efter et par iterationer,
bare parterne ikke har en alt for konfrontationel attitude (og ikke
mest af alt har brug for at bevise at modparten tager fejl).

> Ikke desto mindre er de formuleret af en professionel jurist, så
> jeg forstår ikke hvordan du kan sige at det strider mod normalt
> juridisk tankegang. Men her ser vi endnu et eksempel på, hvordan
> selv jurister kan være uenige om, hvordan man forstår lovene, og
> det er da vældig interessant.

Der var jo netop tale om formidling til en ikke-jurist (dig) og
da kan det være praktisk at formulere sig lidt anderledes end
vedkommende skulle have gjort over for en kollega. Den underliggende
forståelse er sikkert den samme som hos Rune (eller mig eller sådan
cirka enhver jurist de sidste ~2000 år).

---

"O-V R:nen" <Otto-Ville.Ronkainen@ling.helsinki.fi.invalid> skrev i
en meddelelse news:gtfzgcqrvp.fsf@venus.ling.helsinki.fi...
> "Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> writes:
>
> > Jamen, det kan så være at det er det, der er problemet: nogle
> > herinde er ikke i stand til at formulere sig på et
umisforståeligt
> > sprog - deraf mulighederne for misforståelser. '
>
> Tjah. Den slags plejer man at kunne løse efter et par
iterationer,
> bare parterne ikke har en alt for konfrontationel attitude (og
ikke
> mest af alt har brug for at bevise at modparten tager fejl).

Enig!

> > Ikke desto mindre er de formuleret af en professionel jurist,
så
> > jeg forstår ikke hvordan du kan sige at det strider mod normalt
> > juridisk tankegang. Men her ser vi endnu et eksempel på,
hvordan
> > selv jurister kan være uenige om, hvordan man forstår lovene,
og
> > det er da vældig interessant.
>
> Der var jo netop tale om formidling til en ikke-jurist (dig) og
> da kan det være praktisk at formulere sig lidt anderledes end
> vedkommende skulle have gjort over for en kollega. Den
underliggende
> forståelse er sikkert den samme som hos Rune (eller mig eller
sådan
> cirka enhver jurist de sidste ~2000 år).

Nåeh, på den måde! tak for præciseringen.

( OT: Det ser i øvrigt ud til at du skriver fra et af mine
yndlingslande, Finland - er du jurist dér eller ? puuhutko sinä
suomea? Minulla on perhee Soumissa, mutta minä vaan puhuu vahan
suomea)

Jeg takker i hvert fald for dine indlæg - det er udmærkede
belysninger af området "juridisk formidling til lægmænd" -
--
ahw

---

> Og det er jo ikke korrekt - netop juristen (min) skriver at
> retsplejeloven faktisk står over andre love med undtagelse af nogle
> særlove - Rune skriver det modsatte, nemlig at den er lige med alle
> andre love.
>
> Det er altså første forskel.

Du bør nok holde dig for øje hvor du skriver. Dette er et offentligt forum
hvor enhver kan komme med mere eller mindre korekte svar.

Du skal også være opmærksom på at en skriftlig dialog til hver en tid er
sværere end en mundlig. Hvis det så endda er ansigt til ansigt, går det
nemmere endnu.

At du har fundet dig en jurist (en bekendt eller andet), stillet ham dit
spørgsmål og fået et godt svar, mens du i denne gruppe har fået et
tilsyneladende dårligt svar, bør ikke forbløffe dig så meget. Endnu mindre
siden du kender til undervisnig og derved vel også kommunikation.

Havde du stillet samme spørgsmål til en tilfældig svarer fra gruppen, ansigt
til ansigt, så havde du nok også fået et bedre svar. Han ville så nemmere
kunne lode din forståelse og hvilke dele du var usikker på. Tilsvarende
havde juristen (din) måske givet dig et uforståligt svar hvis det skulle
gøres på skrift.

Hvis juristen (din) faktisk har fået et skriftligt spørgsmål fra dig og har
svaret dig på skrift, så falder argumentationen tilbage på første del af
denne post.

Det var så mit ujuridiske input til en gammel sag som jeg ikke kender til.

---

"William d'foe" <a@b.c> skrev i en meddelelse
news:bq02m3$11nv$1@news.cybercity.dk...
> Du bør nok holde dig for øje hvor du skriver. Dette er et
offentligt forum
> hvor enhver kan komme med mere eller mindre korekte svar.

korrekt - du ser blot bort fra den kendsgerning at jeg skriver til
dem, der har svaret mig -
>
> Du skal også være opmærksom på at en skriftlig dialog til hver en
tid er
> sværere end en mundlig. Hvis det så endda er ansigt til ansigt,
går det
> nemmere endnu.

korrekt!
>
> At du har fundet dig en jurist (en bekendt eller andet), stillet
ham dit
> spørgsmål og fået et godt svar, mens du i denne gruppe har fået
et
> tilsyneladende dårligt svar, bør ikke forbløffe dig så meget.
Endnu mindre
> siden du kender til undervisnig og derved vel også kommunikation.

Det var ikke en bekendt men:

Henrik Feldt-Rasmussen
Advokat (H)
Advokaterne Sankt Knuds Torv
Ryesgade 31
8100 Århus C


>
> Havde du stillet samme spørgsmål til en tilfældig svarer fra
gruppen, ansigt
> til ansigt, så havde du nok også fået et bedre svar. Han ville så
nemmere
> kunne lode din forståelse og hvilke dele du var usikker på.
Tilsvarende
> havde juristen (din) måske givet dig et uforståligt svar hvis det
skulle
> gøres på skrift.

Det blev stillet på skrift.
>
> Hvis juristen (din) faktisk har fået et skriftligt spørgsmål fra
dig og har
> svaret dig på skrift, så falder argumentationen tilbage på første
del af
> denne post.

ikke helt - men du har dog ret i meget af det, du skriver.
>
> Det var så mit ujuridiske input til en gammel sag som jeg ikke
kender til.
>

OK

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> wrote in message
news:3fc38494$0$168$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
[klip]
> Og det er jo ikke korrekt - netop juristen (min) skriver at
> retsplejeloven faktisk står over andre love med undtagelse af nogle
> særlove - Rune skriver det modsatte, nemlig at den er lige med alle
> andre love.

Først og fremmest vil jeg sige, at jeg synes, det er en fantastisk
interessant problemstilling, du har fat i. Det er min opfattelse, at det er
af helt afgørende betydning, at man kan formå at videreformidle sit budskab
på en måde, så modtageren forstår, hvad det er, man gerne vil fortælle.

På dette område er der ingen tvivl om, at jurastudiet ganske enkelt er for
dårligt. Hermed mener jeg, at der i det store hele ikke tilbydes nogen
undervisning i formidling. Den undervisning, man kan få, findes i et fag,
som det er frivilligt, om man vil tage. Dermed er det også tilkendegivet,
hvor stor en vægt, der lægges herpå.

Jeg tror ganske enkelt, det forudsættes, at de studerende har disse
egenskaber med sig, når de træder ind ad universitets døre, og som du selv
er inde på, så er det så absolut en sandhed med modifikationer - og nogle
ret store af slagsen.

Med hensyn til dit spørgsmål: Det er sådan, at man opererer med et begreb,
der kaldes den retlige trinfølge, hvor de forskellige retskilder er inddelt
i et hierarkisk system.

Øverst er grundloven, derefter kommer de almindelige love og herefter
bekendtgørelser og så videre. Disse retskilder må ikke stride mod en
trinhøjere norm. Det vil sige, at en lov ikke må stride mod grundloven, og
en bekendtgørelse må ikke stride mod en lov og så fremdeles.

På det indbyrdes niveau er retskilderne dog lige. Det vil sige, at man som
sådan ikke kan sige, at en lov er trinhøjere end en anden - det er
udgangspunktet.

Dette udgangspunkt kan dog blandt andet fraviges ved det, man kalder lex
specialis-princippet, som er det princip, der til dels er relevant for dit
spørgsmål. Du har nemlig to love, der indbyrdes strider mod hinanden - og
hvordan afgøres den strid?

Her vil man formentlig sige, at retsplejeloven er den almindeligt gældende
lov for området (omend den også kan siges at være lex specialis på nogle
områder). Den fastlægger almindeligt gældende principper for dansk
retspleje. På enkelte områder kan disse principper dog fraviges ved lov,
hvis man fra lovgivningsmagtens side skønner, at man ønsker at sætte særligt
ind på et særligt område. Så er det, man laver en særlig lov - lex
specialis, der "trumfer" den almindeligt gældende lov.

Der findes dog visse af retsplejelovens regler, som ikke så "let" viger for
andre love. Det kan eksempelvis være, såfremt retsplejelovens regler
udtrykker nogle særligt stærke principper, som man eksempelvis også
genfinder i anden lovgivning - både dansk og internationalt. Dette kan
eksempelvis være forbuddet mod selvinkriminering.

Skal dette princip fraviges, må der skulle stilles helt særlige krav til
klarheden af lovgrundlaget.

Samlet set er det altså en konkret vurdering, når der skal tages stilling
til, om en lovbestemmelse kan fraviges af en anden. Sådan forstår jeg også
det, din juristven skriver?

Med venlig hilsen
Karina,
der som stud.jur. også er lægmand

---

Karina og Christian wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> wrote in message
> news:3fc38494$0$168$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> [klip]
>> Og det er jo ikke korrekt - netop juristen (min) skriver at
>> retsplejeloven faktisk står over andre love med undtagelse af
nogle
>> særlove - Rune skriver det modsatte, nemlig at den er lige med
alle
>> andre love.
>
> Først og fremmest vil jeg sige, at jeg synes, det er en
fantastisk
> interessant problemstilling, du har fat i. Det er min opfattelse,
at
> det er af helt afgørende betydning, at man kan formå at
> videreformidle sit budskab på en måde, så modtageren forstår,
hvad
> det er, man gerne vil fortælle.
>
> På dette område er der ingen tvivl om, at jurastudiet ganske
enkelt
> er for dårligt. Hermed mener jeg, at der i det store hele ikke
> tilbydes nogen undervisning i formidling. Den undervisning, man
kan
> få, findes i et fag, som det er frivilligt, om man vil tage.
Dermed
> er det også tilkendegivet, hvor stor en vægt, der lægges herpå.
>
> Jeg tror ganske enkelt, det forudsættes, at de studerende har
disse
> egenskaber med sig, når de træder ind ad universitets døre, og
som du
> selv er inde på, så er det så absolut en sandhed med
modifikationer -
> og nogle ret store af slagsen.
>
> Med hensyn til dit spørgsmål: Det er sådan, at man opererer med
et
> begreb, der kaldes den retlige trinfølge, hvor de forskellige
> retskilder er inddelt i et hierarkisk system.
>
> Øverst er grundloven, derefter kommer de almindelige love og
herefter
> bekendtgørelser og så videre. Disse retskilder må ikke stride mod
en
> trinhøjere norm. Det vil sige, at en lov ikke må stride mod
> grundloven, og en bekendtgørelse må ikke stride mod en lov og så
> fremdeles.
>
> På det indbyrdes niveau er retskilderne dog lige. Det vil sige,
at
> man som sådan ikke kan sige, at en lov er trinhøjere end en
anden -
> det er udgangspunktet.
>
> Dette udgangspunkt kan dog blandt andet fraviges ved det, man
kalder
> lex specialis-princippet, som er det princip, der til dels er
> relevant for dit spørgsmål. Du har nemlig to love, der indbyrdes
> strider mod hinanden - og hvordan afgøres den strid?
>
> Her vil man formentlig sige, at retsplejeloven er den almindeligt
> gældende lov for området (omend den også kan siges at være lex
> specialis på nogle områder). Den fastlægger almindeligt gældende
> principper for dansk retspleje. På enkelte områder kan disse
> principper dog fraviges ved lov, hvis man fra lovgivningsmagtens
side
> skønner, at man ønsker at sætte særligt ind på et særligt område.
Så
> er det, man laver en særlig lov - lex specialis, der "trumfer"
den
> almindeligt gældende lov.
>
> Der findes dog visse af retsplejelovens regler, som ikke så "let"
> viger for andre love. Det kan eksempelvis være, såfremt
> retsplejelovens regler udtrykker nogle særligt stærke principper,
som
> man eksempelvis også genfinder i anden lovgivning - både dansk og
> internationalt. Dette kan eksempelvis være forbuddet mod
> selvinkriminering.
>
> Skal dette princip fraviges, må der skulle stilles helt særlige
krav
> til klarheden af lovgrundlaget.
>
> Samlet set er det altså en konkret vurdering, når der skal tages
> stilling til, om en lovbestemmelse kan fraviges af en anden.
Sådan
> forstår jeg også det, din juristven skriver?
>
> Med venlig hilsen
> Karina,
> der som stud.jur. også er lægmand


Jeg finder det meget positivt at du tager den udfordring op og på
en god måde forsøger at forklare det med lovgivningen hieraki. Det
skal du ikke have utak for. Det er netop sådanne forhold, jeg
efterlyser i stedet for den evindelige brok om at man er OT, at man
ikke overholder fundatsen, at man ikke kan diskutere dette eller
hint etc., som oftest sker når man har stillet for mange spørgsmål
til samme emne, som d'herrer jurastuderende ikke kan svare på.

I stedet for denne evindelige mudderkastning, er det da velgørende
at en jurastuderende som dig forsøger at lege "mediator" i denne
sag, og jeg skal være den første til at vurdere dit forsøg som
absolut godt - håber du ikke glemmer dette aspekt, når du engang
bliver jurist. Tillykke med forsøget. Det er meget velskrevet og
forståeligt, og jeg vil gemme dit svar!Tak!

--
med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup
overlærer, cand.pæd.