---

jeg har skrevet en lille artikel om ovenstående emne, som måske vil
interessere nogle af denne gruppes læsere:

www.ansgar.dk/default.asp?id=199

v.h.
Jakob Munck

---

"Jakob Munck" <admin@seniorxxgroup.dk> skrev i en meddelelse
news:3fa4f0d3$0$27398$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> jeg har skrevet en lille artikel om ovenstående emne, som måske vil
> interessere nogle af denne gruppes læsere:
>
> www.ansgar.dk/default.asp?id=199
>
> v.h.
> Jakob Munck


Har du skrevet en artikel ??, jamen den er jo blot et sammenkog af tidligere
banbuller som du har skrevet imod danskernes kultur. Intet nyt under solen.

---

Pastor Nielsen skrev

>...jamen den er jo blot et sammenkog
> af tidligere banbuller som du har skrevet
> imod danskernes kultur. Intet nyt under solen.
>
Velkommen - også til dig! Vi hører sjældent
i denne gruppe fra nogen, der kan titulere sig
med sådan autoritet. Jeg har ikke selv den store
akademiske baggrund, hvilket for nogen måske
lyder som et hadicap... Men har du meldt dig
på barrikaderne for at advare denne gruppes
undrende medlemmer imod endnu en trussel
- skal dit kortfattede indlæg forstås på den vis
at du helst så Jacob anbragt i gabestokken
- eller kan der være tale om at vi får en
ordentlig snak om sagen?

--
Mvh, paw.

---

On Sun, 2 Nov 2003 15:26:35 +0100, paw wrote:

>
> Pastor Nielsen skrev
>
>>...jamen den er jo blot et sammenkog
>> af tidligere banbuller som du har skrevet
>> imod danskernes kultur. Intet nyt under solen.
>>
> Velkommen - også til dig! Vi hører sjældent
> i denne gruppe fra nogen, der kan titulere sig
> med sådan autoritet.

Er "pastor" en rettsbeskyttet tittel i Danmark? Her i Norge kan hvem som
helst kalle seg pastor. Man behøver ikke engang ha en menighet eller et
fnugg av utdannelse. Tittelen er ikke rettsbesyttet.

mvh Sjefspastor Knut

--
Yours, Knut
http://home.no/shalom
(updated Sep 14 2003)

Homer Simpson says:
IN THE BEGINNING WAS THE WORD, AND RHE WORD WAS DOH!

---

"Knut" <heidelberg@theology.zzn.com> skrev i en meddelelse
news:xkac5p36iadh$.15yvy531jon7r.dlg@40tude.net...
> On Sun, 2 Nov 2003 15:26:35 +0100, paw wrote:
>
> >
> > Pastor Nielsen skrev
> >
> >>...jamen den er jo blot et sammenkog
> >> af tidligere banbuller som du har skrevet
> >> imod danskernes kultur. Intet nyt under solen.
> >>
> > Velkommen - også til dig! Vi hører sjældent
> > i denne gruppe fra nogen, der kan titulere sig
> > med sådan autoritet.
>
> Er "pastor" en rettsbeskyttet tittel i Danmark? Her i Norge kan hvem som
> helst kalle seg pastor. Man behøver ikke engang ha en menighet eller et
> fnugg av utdannelse. Tittelen er ikke rettsbesyttet.
>
> mvh Sjefspastor Knut

Jeg tror at vi - af historiske årsager ligesom jer - i princippet har ret
til at danne egne frimenigheder ud fra lutherske principper om det almene
præsteskab og ligeledes kalde os præster ("pastorer") uden teologisk eksamen
eller lignende.
Også selv om Luther altså (formodentlig jvf. Paulus) mente at en præst rent
praktisk skal udvælges af menigheden.

Dog SKAL man for at blive _Folkekirkepræst_ være teologiuddanneet, og der
har derfor været en vis debat om, hvorvidt man ikke burde lade Dansk Bibel
Institut lave en uddannelse, hvor det er troen i stedet for akademiske
evner, der er afgørende. Men det ene synes umiddelbart værre end det andet,
for enten højtuddanner man folk, som er overvejende liberalteologiske (eller
endda slet ikke troende overhovedet!) til at blive præster, eller også
bliver alternativet en sekterisk præsteskole, der dyrker deres egne
udlægninger af trossandhederne (ikke ulig muslimske Koranskoler)....

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

On Tue, 4 Nov 2003 15:54:46 +0100, Anders Peter Johnsen wrote:

> "Knut" <heidelberg@theology.zzn.com> skrev i en meddelelse
> news:xkac5p36iadh$.15yvy531jon7r.dlg@40tude.net...
>> On Sun, 2 Nov 2003 15:26:35 +0100, paw wrote:
>>
>>>
>>> Pastor Nielsen skrev
>>>
>>>>...jamen den er jo blot et sammenkog
>>>> af tidligere banbuller som du har skrevet
>>>> imod danskernes kultur. Intet nyt under solen.
>>>>
>>> Velkommen - også til dig! Vi hører sjældent
>>> i denne gruppe fra nogen, der kan titulere sig
>>> med sådan autoritet.
>>
>> Er "pastor" en rettsbeskyttet tittel i Danmark? Her i Norge kan hvem som
>> helst kalle seg pastor. Man behøver ikke engang ha en menighet eller et
>> fnugg av utdannelse. Tittelen er ikke rettsbesyttet.
>>
>> mvh Sjefspastor Knut
>
> Jeg tror at vi - af historiske årsager ligesom jer - i princippet har ret
> til at danne egne frimenigheder ud fra lutherske principper om det almene
> præsteskab og ligeledes kalde os præster ("pastorer") uden teologisk eksamen
> eller lignende.
> Også selv om Luther altså (formodentlig jvf. Paulus) mente at en præst rent
> praktisk skal udvælges af menigheden.

Jo, det har du vel rett i. Enhver forsamling kan ansette sine ledere og gi
dem pastortittel eller prestetittel. Det jeg tenkte på var at hvem som
helst også utenfor en forsamling kan kalle seg pastor som yrkestittel. Men
hvem som helst kan ikke kalle seg f.eks. tannlege.

>
> Dog SKAL man for at blive _Folkekirkepræst_ være teologiuddanneet,

Interessant. Her i landet er det nå åpnet for statskirkeprester med annen
utdanning enn teologi. Det skal riktignok være en utdanning som tilsvarer
teologistudiet i omfang og som er relevant for prestetjenesten, men det
behøver ikke være en teologiutdannelse. Dette er en av de tre nye veier som
åpner for prestetjenesten i Den norske kirke. Nåløyet er meget lite, men vi
har nå noen prester i statskirken som ikke er teologer av utdannelse.

>og der
> har derfor været en vis debat om, hvorvidt man ikke burde lade Dansk Bibel
> Institut lave en uddannelse, hvor det er troen i stedet for akademiske
> evner, der er afgørende. Men det ene synes umiddelbart værre end det andet,
> for enten højtuddanner man folk, som er overvejende liberalteologiske (eller
> endda slet ikke troende overhovedet!) til at blive præster, eller også
> bliver alternativet en sekterisk præsteskole, der dyrker deres egne
> udlægninger af trossandhederne (ikke ulig muslimske Koranskoler)....

Vel, hvem som helst kan jo utdanne seg til teologer. Selv satanister kan ta
den utdannelsen. Men hvem som helst mottar vel ikke kollas av biskopen. Det
er denne som gir rett til prestetjenesten - ikke utdannelsen i seg selv.
Slik er det vel også i Danmark?

--
Yours, Knut
http://home.no/shalom
(updated Sep 14 2003)

Homer Simpson says:
IN THE BEGINNING WAS THE WORD, AND RHE WORD WAS DOH!

---

Knut wrote:

> Men hvem som helst mottar vel ikke kollas av
> biskopen. Det er denne som gir rett til prestetjenesten - ikke
> utdannelsen i seg selv.
> Slik er det vel også i Danmark?

Jo, i den forstand, at der kræves teologisk uddannelse /og/ biskoppens
"blå stempel".

Niels Peter

---

Knut <heidelberg@theology.zzn.com> mælte sligt:
>On Tue, 4 Nov 2003 15:54:46 +0100, Anders Peter Johnsen wrote:

>> Dog SKAL man for at blive _Folkekirkepræst_ være teologiuddanneet,

>Interessant. Her i landet er det nå åpnet for statskirkeprester med annen
>utdanning enn teologi. [...]

Det har man også i Danmark. Da der en overgang var alvorlig præstemangel
vedtoges en såkaldt "akademikerparagraf", der tillod andre akademikere med
relevante uddannelser at søge præsteembedet, forudsat at de gennemførte en
række kurser. Der findes i dag mange af disse akademikerpræster ansat i den
danske folkekirke, omend der næppe ansættes flere for tiden, da der p.t. er
stor arbejdsløshed blandt nyuddannede teologer, som man vil foretrække frem
for andre akademikere.

>Nåløyet er meget lite, men vi
>har nå noen prester i statskirken som ikke er teologer av utdannelse.

Samme her, som sagt. Vi har endda en biskop, som ikke oprindeligt er teolog af
uddannelse men idehistoriker. I forbindelse med sit kandidatur til biskop fik
han imidlertid sin idehistorieeksamen meritoverført til en teologieksamen, da
kun teologer kan besidde bispeembeder.

>Vel, hvem som helst kan jo utdanne seg til teologer. Selv satanister kan ta
>den utdannelsen. Men hvem som helst mottar vel ikke kollas av biskopen. Det
>er denne som gir rett til prestetjenesten - ikke utdannelsen i seg selv.
>Slik er det vel også i Danmark?

Ja, en teolog bliver kaldt til en såkaldt bispeeksamen forud for sin
ordination, når han har fået ansættelse. Bispeeksaminen sikrer teoretisk set,
at teologerne er af den rette tro.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Flertallet af os var piger det meste af vejen."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:g7vfqv4rol2qfb2s02et2l8pi0epm0plr6@4ax.com...
> Knut <heidelberg@theology.zzn.com> mælte sligt:
> >On Tue, 4 Nov 2003 15:54:46 +0100, Anders Peter Johnsen wrote:
>
> >> Dog SKAL man for at blive _Folkekirkepræst_ være teologiuddanneet,
>
> >Interessant. Her i landet er det nå åpnet for statskirkeprester med annen
> >utdanning enn teologi. [...]
>
> Det har man også i Danmark. Da der en overgang var alvorlig præstemangel
> vedtoges en såkaldt "akademikerparagraf", der tillod andre akademikere med
> relevante uddannelser at søge præsteembedet, forudsat at de gennemførte en
> række kurser. Der findes i dag mange af disse akademikerpræster ansat i
den
> danske folkekirke, omend der næppe ansættes flere for tiden, da der p.t.
er
> stor arbejdsløshed blandt nyuddannede teologer, som man vil foretrække
frem
> for andre akademikere.

Okay, så jeg kunne selv teoretisk set blive præst med en kandidatgrad i
historie mod at tage ekstra (teologiske)kurser?

Det er opløftende nyt! ;-D

> >Nåløyet er meget lite, men vi
> >har nå noen prester i statskirken som ikke er teologer av utdannelse.
>
> Samme her, som sagt. Vi har endda en biskop, som ikke oprindeligt er
teolog af
> uddannelse men idehistoriker. I forbindelse med sit kandidatur til biskop
fik
> han imidlertid sin idehistorieeksamen meritoverført til en teologieksamen,
da
> kun teologer kan besidde bispeembeder.

Hvem? Lindhart? Han er da i hvert fald af gammel teologfamilie og burde vel
dermed relativt let kunne blive præst?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:

>Okay, så jeg kunne selv teoretisk set blive præst med en kandidatgrad i
>historie mod at tage ekstra (teologiske)kurser?

Ja, såfremt der opstår akut præstemangel ;)

>Hvem? Lindhart? Han er da i hvert fald af gammel teologfamilie og burde vel
>dermed relativt let kunne blive præst?

Nej, Kjeld Holm. Der var en sag om det i sensommeren, fordi juraprofessor
Ditlev Tamm mente, at det var ukorrekt, at Kjeld Holm havde fået overført en
grad i idehistorie til en grad i teologi, når hans idehistoriske grad ikke
havde beskæftiget sig med det gamle testamente.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"... alle bedes øjeblikkeligt skrive i en gruppe der handler om religion."

---

Jakob Munck skrev

> jeg har skrevet en lille artikel...
>
Velkommen til! Jeg citerer:
(www.ansgar.dk/default.asp?id=199)

»Hvilke skrifter der er skåret fra, er naturligvis
ikke tilfældigt, for formålet med den lutherske
bevægelse i 1500-tallet var jo at gøre kongerne
til kirkens ledere i stedet for paven. Og til dette
formål havde man brug for et nyt kirke- og
menneskesyn, hvilket betød at man måtte lave
sin egen bibel, hvor de tekster som Jesus holdt
af, men som Martin Luther ikke brød sig om,
var skåret væk.«

Og den i oplæget foregående sætning:
»Den lutherske bibel indeholder altså ikke en
række af de tekster, som Jesus anvendte og
citerede fra.«

Kunne vi få det lidt nærmere præciseret - gerne
med et par eksempler..?
Jeg finder en del af synspunkter interessante og
din argumentation rimelig sammenhængende.
Måske der kunne gøres et par bemærkninger
til sproget visse steder og til tonen, især i det
indledende afsnit. Nu vil jeg ikke klø på med
kommentarer til detaljerne på den angivne net-
adresse indtil videre.

--
Mvh, paw.

---

>
> Kunne vi få det lidt nærmere præciseret - gerne
> med et par eksempler..?

Læs

www.ansgar.dk/default.asp?id=99

eller


www.ansgar.dk/default.asp?id=119


jm

---

Jakob Munck skrev

> Læs...
>
> eller...
>
Jo, når man æder sig igennem den engelsk-
sprogede artikel - men hvorfor så ikke sige:

"A good example is the famous prophecy
about Jesus virgin birth in Isaiah 7:14 quoted
in Matthew 1:23.The Palestinian canon does
not say "virgin" but "young woman" while the
Septuagint does say "virgin" (note that both
Hebrew and Greek have differentwords for
virgin and young woman)."
www.ansgar.dk/default.asp?id=119

»For hvem er I, og hvad I vil være på jorden,
når I vender tilbage dertil igen?«
Jomfru Maria til Mirjana, 18mar03.
http://www.medjugorje.dk/budskaber/

Marias mor hed efter sigende Anna.
Det påstås at også Maria var en jomfrufødsel.
Kender du nogen tilgængelig og lødig litteratur
om denne kvindes historie?

--
Mvh, paw.

---

"paw" <pawl@mail.dk> mælte sligt:

>"A good example is the famous prophecy
>about Jesus virgin birth in Isaiah 7:14 quoted
>in Matthew 1:23.The Palestinian canon does
>not say "virgin" but "young woman" while the
>Septuagint does say "virgin" (note that both
>Hebrew and Greek have differentwords for
>virgin and young woman)."

Såvel græsk »parthenos« som hebræisk »’almâh« kan henvise til en ung dame,
uagtet om hun er jomfru eller ej.

>Marias mor hed efter sigende Anna.
>Det påstås at også Maria var en jomfrufødsel.

Det er et dogme i den katolske kirke, at Marias fødsel er ubesmittet, dvs. at
Maria ikke, da hun blev født, fik del i arvesynden som alle andre gør det. Hun
er således ren, hvilket regnes for nødvendigt, for at hun kan føde Guds søn.
Det siges derimod ikke, at hun selv er jomfrufødt.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Tell the mob who sing your song
that they are fools and they are wrong.
They are a curse. They should disperse."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:2hmfqvotagkjqs473rstrccesamf9dnvhb@4ax.com...
> "paw" <pawl@mail.dk> mælte sligt:
>
> >"A good example is the famous prophecy
> >about Jesus virgin birth in Isaiah 7:14 quoted
> >in Matthew 1:23.The Palestinian canon does
> >not say "virgin" but "young woman" while the
> >Septuagint does say "virgin" (note that both
> >Hebrew and Greek have differentwords for
> >virgin and young woman)."
>
> Såvel græsk »parthenos« som hebræisk »'almâh« kan henvise til en ung dame,
> uagtet om hun er jomfru eller ej.
>
> >Marias mor hed efter sigende Anna.
> >Det påstås at også Maria var en jomfrufødsel.
>
> Det er et dogme i den katolske kirke, at Marias fødsel er ubesmittet, dvs.
at
> Maria ikke, da hun blev født, fik del i arvesynden som alle andre gør det.
Hun
> er således ren, hvilket regnes for nødvendigt, for at hun kan føde Guds
søn.
> Det siges derimod ikke, at hun selv er jomfrufødt.

Er det egentlig ikke lidt ironisk med disse dogmer, når man betænker
Magnificat (Mariæ Lovsang), som jo netop går på hendes overraskelse?

De er skøre, de romere...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Scripsit Anders Peter Johnsen:

>> Det er et dogme i den katolske kirke, at Marias fødsel er
>> ubesmittet, dvs. at Maria ikke, da hun blev født, fik del i
>> arvesynden som alle andre gør det. Hun er således ren, hvilket
>> regnes for nødvendigt, for at hun kan føde Guds søn. Det siges
>> derimod ikke, at hun selv er jomfrufødt.
>
> Er det egentlig ikke lidt ironisk med disse dogmer, når man betænker
> Magnificat (Mariæ Lovsang), som jo netop går på hendes
> overraskelse?
>
> De er skøre, de romere...

1) Hvad mener du med "disse dogmer", når Rasmus kun omtaler et?
2) Hvilken overraskelse giver Maria udtryk for i Magnificat?
3) Hvor i Magnificat indgår nogen overvejelser om Marias eventuelle
mangel på arvesynd?

--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld

---

"Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> skrev i en meddelelse
news:8003h24456d1$.dlg@lebryld.fqdn...
> Scripsit Anders Peter Johnsen:
>
> >> Det er et dogme i den katolske kirke, at Marias fødsel er
> >> ubesmittet, dvs. at Maria ikke, da hun blev født, fik del i
> >> arvesynden som alle andre gør det. Hun er således ren, hvilket
> >> regnes for nødvendigt, for at hun kan føde Guds søn. Det siges
> >> derimod ikke, at hun selv er jomfrufødt.
> >
> > Er det egentlig ikke lidt ironisk med disse dogmer, når man betænker
> > Magnificat (Mariæ Lovsang), som jo netop går på hendes
> > overraskelse?
> >
> > De er skøre, de romere...
>
> 1) Hvad mener du med "disse dogmer", når Rasmus kun omtaler et?

Dogme 1: "Kristus kan ikke lade sig føde af en kvinde som selv er født under
Arvesynden"

Derfor:

Dogme 2: "Derfor blev Maria født uden Arvesynd"

For mig at se er de begge totalt unødvendige, fordi Lukas' Juleevangelium,
så vidt jeg da ellers forstår, handler om hvordan en pige af ganske ydmyge
kår af selveste Guds Ærkeengel Gabriel bliver fortalt at hun - til egen
store overraskelse - er udvalgt til at føde Messias/Kristus. At hun er en
udvalgt tjenerinde.

Derfor mener jeg at det er at nedgøre Guds direkte indgriben i Mariæ liv,
som det mirakel, det jo vitterligt er, hvis man begynder at skabe distance
ved at ophøje Maria FØR hun modtog Bebudelsen.

Det er for mig at se udelukkende i og med Bebudelsen og efterfølgende som
Jesu Kristi Moder, at Maria tjener sin retmæssige, bibelske ære. Nok er det
af Den Alvidende Gud helt sikkert forudbestemt at Maria skulle være Kristi
Moder, men alligevel synes jeg at man når alt for langt ud med disse
ubibelske legender om at hun mere eller mindre selv skulle være en slags
kvindelig proto-Messias, alene fordi hun som menneske(!) fødte Kristus.
Helt grelt bliver det, når man når ud i apokryfe katolske legender, der
hævder at hun skulle være selveste Ærkeenglen Sankt Mikael (Israels
beskytter) inkarneret i feminin udgave...

Tværtimod er det for mig at se så meget desto mere smukkere (og
grundlæggende mere evangelisk?) at Maria er en "tilfældig" bondepige, der
betroes opgaven.

> 2) Hvilken overraskelse giver Maria udtryk for i Magnificat?

Well, lad os lige kigge på Bibelteksten (Lukas kapitel 1) i denne anledning:

Vers 5-25: Zakarias er temmelig mistroisk og skeptisk, da han modtager
englens budskab, og dèt i en grad så han pålægges stumhed...Han har vel bare
været almindeligt overrasket over sin "divine intervention"...

Vers 26 og fremefter handler om Maria.

I vers 30 hedder det: "Da sagde englen til hende: "Frygt ikke, Maria! For du
har fundet nåde for Gud.""

Lige dèr (og ikke før!) får hun altså så vidt jeg kan se Guds "direkte"
syndsforladelse formidlet fra Gabriel...Om barnet som hun MULIGVIS allerede
fra det tidspunkt bærer - eller som rent faktisk undfanges i samme øjeblik
ved Guds gennem Gabriel formidlede Ord (jvf. Skabelsen)? - har en rolle, er
en anden diskussion, hvis man er bekymret for dogmet om at ingen anden vej
end gennem Jesus Kristus leder til Gud - og deraf denne diskussion. Der
synes Kristi Moder vel trods alt at ha' en oplagt "fribillet", men alligevel
når hun jo selv at følge Ham gennem både Død og Opstandelse?

Alligevel er hun i det følgende vers 34 fuldstændig ligeså elskeligt
mistroisk som alle andre Gammentestamentlig-bibelske stjerner med
mirakeloplevelser (Tjek dem alle sammen, fra Abraham til Profeterne!), men
giver sig til sidst. Dette er den egentlige pointe: At hun er skeptisk og
ikke bare reagerer med en slags "Hvor pokker blev du af?"-reaktion i mødet
med Gabriel!

Det er selve princippet i Guds Mirakuløse Indgriben, der dermed er spil,
hvis man vil bortforklare samme begreb ved at anlægge unødig distance mellem
Gud og menneske ind i selve Det Kristne Evangelie.
Hele kernen i det kristne Evangelium er at Gud - gennem Helligånden - har
ubetinget magt til at gribe direkte ind i ALLE menneskers (og dermed også
"alle os andre dødelige"s) liv, uanset hvor "arvesyndige", vi end måtte
være.

Derfor vil jeg gerne bifalde Maria for at være den første - og eneste? -
kvindelige bibelske profet, som pludselig og uventet blev kaldet af Gud til
en meget praktisk profetisk gerning. Hun forudser sin søns skæbne gennem
Guddommelig vision, hun har fået forelagt af en engel, så der kan næppe
tales om en faktuel overdrivelse ved at anvende profet-betegnelsen:

1) Hun oplever en engel (gennemgående profetisk træk fra Jødedom til Islam)

2) Hun pålægges en profetisk handling

3) Trods modgang og smerte udfører hun i stadigt stigende selverkendelse
"missionen", som udfalder til Guds Ære med en begrænset "afsmitning" til
hende selv.


> 3) Hvor i Magnificat indgår nogen overvejelser om Marias eventuelle
> mangel på arvesynd?

Ingen steder, tværtimod:

"Marias lovsang
"v46 Da sagde Maria:
Min sjæl ophøjer Herren,"


Dette har for mig at se karakter af en bøn i åndsberuset taknemmelighed til
Gud, ikke blot indløst forventen...

"v47 og min ånd fryder sig over Gud, min frelser!"


"Frelser"...Det siger næsten sig selv at hun ikke har haft nogen grund til
at føle sig udvalgt på forhånd, men her får en ny erkendelse af at Gud har
frelst hende...

"v48 Han har set til sin ringe tjenerinde."


"RINGE tjenerinde"...Hun havde ikke forventet at blive udvalgt til sin
gerning. Medmindre hun da er hykler?

"For herefter skal alle slægter prise mig salig,
v49 thi den Mægtige har gjort store ting mod mig."

Taknemmelighed over for Guds velgerning imod hende...

Herefter den egentlige fromme, underdanige bøn:

"Helligt er hans navn,
v50 og hans barmhjertighed mod dem, der frygter ham,
varer i slægt efter slægt.
v51 Han har øvet vældige gerninger med sin arm,
splittet dem, der er hovmodige i deres hjertes tanker;"

Og det var Maria faktisk ikke, når hun måske selv havde så svært ved at tro
på dèn skæbne, hun var bebudet?

" v52 han har styrtet de mægtige fra tronen,
og han har ophøjet de ringe;"

Igen: Hun har næppe selv været særligt "fin", men måske derimod bare en
simpel bondepige, som Gud af gammelkendte, filantropiske idiosynkrasier har
udvalgt som tjener...

"v53 sultende har han mættet med gode gaver,
og rige har han sendt tomhændet bort."

Det lyder jo næsten socialistisk...

" v54 Han har taget sig af sin tjener Israel
og husker på sin barmhjertighed"

Igen-igen: Barmhjertighed! Barmhjertigheden som en Guds Gave.

v55 - som han tilsagde vore fædre -
mod Abraham og hans slægt til evig tid."

Læg mærke til at hun ikke bare tænker på sig selv, men også medtager hele
Israels skæbne fra Abrahems tid....



Nå, tilbage til spørgsmålet:"Hvor i Magnificat indgår nogen overvejelser om
Marias eventuelle mangel på arvesynd?"

Ingen steder?

Heraf problemet med katolske legender.

Som sagt: Det er i mine øjne en klar underkendelse af selve Guds Kærlighed
til mennesket - og Glædesbudskabet om dette fænomen (jvf. Joh. 3,16) - at
ville ophøje Maria for meget, for hun blev kaldet i ydmyghed, som et
almindeligt arvesyndigt menneske.
Så meget desto smukkere af Gud og desto større ære tilfalder hende for at
hun kunne klare dèn praktisk set umulige gerning, som hun blev pålagt.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen skrev

>Tværtimod er det for mig at se så meget desto
> mere smukkere (og grundlæggende mere
> evangelisk?) at Maria er en "tilfældig" bondepige,
> der betroes opgaven.
>
Denne adskillige gange gentagne ønskedrøm kan
du have til fælles med folk, der betragter evangeliet
og hele bibelshistorien som fiktion fra ende til anden.
Ideen om at noget sådant praktisk taget kunne ske
for enhver lægger sig tæt op ad en social-romantik
som den, specielt glamour-litteraturen exellerer i...

1.) Helligånden kan ikke have nogen Martha til at
støve omkring efter sin 'uvorne og forfløjne' knægt!

2.) Når der til stadighed tales om en jomfrufødsel,
beror denne u-tilfældighed især på det faktum at
den personificerede gudinde, Marias mødom var
intakt - også efter at Jesus kom til verden.

3.) Jeg vil på det kraftigste fraråde tendensen til
absolut at skulle bortforklare den ene gåde efter
den anden med henvisning til én af mange mulige
personlige præfererancer. Som tidligere nævnt er
forståelse kun en lille ting, og hvad vi har med at
skaffe skal ikke nødvendigvis kunne skæres ud.

--
Mvh, paw.

---

"paw" <pawl@mail.dk> skrev i en meddelelse news:bo9kr4$30u$1@sunsite.dk...
>
> Anders Peter Johnsen skrev
>
> >Tværtimod er det for mig at se så meget desto
> > mere smukkere (og grundlæggende mere
> > evangelisk?) at Maria er en "tilfældig" bondepige,
> > der betroes opgaven.
> >
> Denne adskillige gange gentagne ønskedrøm kan
> du have til fælles med folk, der betragter evangeliet
> og hele bibelshistorien som fiktion fra ende til anden.

Der er jo netop tale om selveste Guds Indgriben, fatter du ikke dèt? Er du
da ude på at fjerne selve dette nådens mirakel fra denne begivenhed ved at
reducere det til en "selvfølgelighed" at Maria skulle føde Jesus?

> Ideen om at noget sådant praktisk taget kunne ske
> for enhver lægger sig tæt op ad en social-romantik
> som den, specielt glamour-litteraturen exellerer i...

Bibelen er altså godt nok en del ældre og der er MEGEN "social-romantik" i
den, tænk bare på historien om Moses...

> 1.) Helligånden kan ikke have nogen Martha til at
> støve omkring efter sin 'uvorne og forfløjne' knægt!

Hvad snakker du dog om, menneske?

> 2.) Når der til stadighed tales om en jomfrufødsel,
> beror denne u-tilfældighed især på det faktum at
> den personificerede gudinde

Du har lige lagt dig ganske gevaldigt ud med Første Bud, kammerat! Maria er
IKKE en "personificeret gudinde", men derimod Guds tjenerinde (sådan
opfatter hun jo også sig selv i Magnificat!)

> Marias mødom var
> intakt - også efter at Jesus kom til verden.

(Støn & suk!) Maria var et ganske almindeligt menneske, som ganske vist blev
frugtsommelig ved Guds Helligånd, men efter hun fødte Jesus - og hans yngre
søskende, som hun fik på den gammeldags måde med Josef - så VAR hun altså
angiveligt uigenkaldeligt defloreret! Hvad er det dog for en hedensk
Astarte-afgud, du og dine ligesindede insisterer på at gøre hende til?
Hvorfor må hun ikke "bare" være et normalt menneske, som af Gud udvæges til
en stor opgave? Hvorfor SKAL hun partout gøres til "Himmeldronning" og andet
savlende vås, der aldeles ikke har basis i hverken Gamle eller Ny
Testamente? Fordi man nu engang på de kanter har langvarige historisk
traditioner for at dyrke gudinder frem for mandlige guder og derfor reelt er
fløjtende ligeglade med at det faktisk er Kristus, som er Evangeliets
egentlige hovedperson? Eller hvad?

> 3.) Jeg vil på det kraftigste fraråde tendensen til
> absolut at skulle bortforklare den ene gåde efter
> den anden med henvisning til én af mange mulige
> personlige præfererancer. Som tidligere nævnt er
> forståelse kun en lille ting, og hvad vi har med at
> skaffe skal ikke nødvendigvis kunne skæres ud.

Det er da netop dig, som bortforklarer?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen skrev

>...og hans yngre søskende, som hun {Maria}
> fik på den gammeldags måde med Josef...
>
Hvem var, efter Jesus' egne ord, hans familie?
Havde Maria født Josef en børneflok, var det
vel ikke store ting at få dem benævnt. Dog
erindrer jeg ikke noget derom... Ok! Det
kan jo skyldes flere ting.

Til nød kan jeg huske den salve han leverede
om at hans moder, broder og søster var de
troskyldige sjæle, som hørte hans rige til
- alle medlemmer af den hellige familie.

Men hvad har det med etniske tilhørsforhold
at gøre?.. Ja, hvor kan denne problematik
gå hen og lægge beslag på dagsordenen?

Den multi/et/niske skræk og rædsel er en
helvedes forskruet problemstilling! Sagen er jo
den at verdslige såvel som gejstlige myndigheder
både hist og her lever højt på det multi/e/tiske
samfunds del- og hersk-i-deologi... Alt, hvad
anses for juridisk uangribeligt får - om ikke
det blå stempel, så dog - omtrent frit løb.
Og juraen har det med at erodere i takt
med måden hvorpå kulturen udarter sig.

Sandheden, derimod, består af ensartede
relationer. Den er i sit væsen uforanderlig.
Sådant appellerer ligesom ikke til de sinds-
oprivende overskrifter i sensationspressen.

--
Mvh, paw.

---

"paw" <pawl@mail.dk> skrev i en meddelelse news:bokehd$m8b$1@sunsite.dk...


> Hvem var, efter Jesus' egne ord, hans familie?

Dem, der gør Guds vilje, så vidt jeg husker.


> Men hvad har det med etniske tilhørsforhold
> at gøre?.. Ja, hvor kan denne problematik
> gå hen og lægge beslag på dagsordenen?

Det kan den kun, hvis man definerer kristendommen som noget andet, end troen
på Jesus, Faderen og Helligånden.

Det etniske tilhørsforhold gøres relevant ved at degradere kristendommen til
et element i en nationalfølelse. Dermed fjerner man i realiteten troen på
Gud og Jesus, som i bedste fald degraderes til én blandt mange filosofier,
og erstatter den med en slags tilbedelse af nationalstaten.

Med venlig hilsen
Børge

---

Boerge Rahbech Jensen skrev

>Det etniske tilhørsforhold gøres relevant ved
> at degradere kristendommen til et element i
> en nationalfølelse...
>
Klokkerent budskab!

--
Mvh, paw.

---

"paw" <pawl@mail.dk> skrev i en meddelelse news:bokehd$m8b$1@sunsite.dk...
>
> Anders Peter Johnsen skrev
>
> >...og hans yngre søskende, som hun {Maria}
> > fik på den gammeldags måde med Josef...
> >
> Hvem var, efter Jesus' egne ord, hans familie?
> Havde Maria født Josef en børneflok, var det
> vel ikke store ting at få dem benævnt.

De ER såmænd også nævnt i Markusevangeliets kapitel 6, vers 3, som man
desværre let overser:

"Er det ikke tømreren, Marias søn og bror til Jakob og Joses og Judas og
Simon? Bor hans søstre ikke her hos os?« Og de blev forarget på ham."

(Slå det selv eventuelt selv efter, for det står der sørme, selv om man
måske kan have svært ved at tro det!)

Deraf kan man konkludere at Jesus altså havde ikke mindre end fire brødre og
mindst to søstre. Altså var han det første af mindst syv børn, som Maria
fødte. Hans bror Jakob som formodentlig var nummer to i flokken, blev jo
også discipel og tillægges jo Jakobsbrevet i Ny Testamente, hvor han
etop - for at undgå forveksling med den ene af Zebedeus-sønnerne af samme
navn - benævner sig selv som bror til Jesus. (Det er i øvrigt også selvsamme
Jakob, der har lagt navn til den populære pilgrimsby Santiago ("Sankt
Jakob") i Spanien, hvor man mener, at han ligger begravet.)

Under alle omstændigheder kan man da konkludere at Maria og Josef har haft
et RIGTIGT godt ægteskabeligt samliv efter Jesu fødsel.
Noget helt andet er at det i sig selv er en fantastisk præstation at Maria
overhovedet har overlevet mindst syv børnefødsler under den tids forhold.
Hun er jo stadig er i live, da Jesus begynder Sit virke, så man må nok sige
at hun har været ganske fødedygtig, hvorimod jeg altså af selvsamme grund
har lidt svært ved at opfatte hende som uskyldsren "jomfru", hvilket hun da
nok var før hun fødte Jesus, men altså bestemt ikke efter...For mig at se er
det bestemt heller ikke noget negativt ved at Maria fik så mange børn,
tværtimod tjener det hende kun til ære.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen skrev

> De ER såmænd også nævnt...
>
Tak for et gedigent svar, som jeg
faktisk lærte flere ting af. Dog kan
jeg ikke overtage din stålsatte
vilje til at afmystificere hendes
åndelige observans - if you
pardon my clumsy wording.

--
Mvh, paw.

---

Anders Peter Johnsen skrev

>Tværtimod er det for mig at se så meget desto
> mere smukkere (og grundlæggende mere
> evangelisk?) at Maria er en "tilfældig" bondepige,
> der betroes opgaven.
>
Denne adskillige gange gentagne ønskedrøm kan
du have til fælles med folk, der betragter evangeliet
og hele bibelshistorien som fiktion fra ende til anden.
Ideen om at noget sådant praktisk taget kunne ske
for enhver lægger sig tæt op ad en social-romantik
som den, specielt glamour-litteraturen exellerer i...

1.) Helligånden kan ikke have nogen Martha til at
støve omkring efter sin 'uvorne og forfløjne' knægt!

2.) Når der til stadighed tales om en jomfrufødsel,
beror denne u-tilfældighed især på det faktum at
den personificerede gudinde, Marias mødom var
intakt - også efter at Jesus kom til verden.

3.) Jeg vil på det kraftigste fraråde tendensen til
absolut at skulle bortforklare den ene gåde efter
den anden med henvisning til én af mange mulige
personlige præfererancer. Som tidligere nævnt er
forståelse kun en lille ting, og hvad vi har med at
skaffe skal ikke nødvendigvis kunne skæres ud,
men fremdeles have sin virkning i det skjulte.

--
Mvh, paw.

How to behold a sense of wonder
without keeping a sober mind?

---

Scripsit Anders Peter Johnsen:

>> 1) Hvad mener du med "disse dogmer", når Rasmus kun omtaler et?
>
> Dogme 1: "Kristus kan ikke lade sig føde af en kvinde som selv er
> født under Arvesynden"
>
> Derfor:
>
> Dogme 2: "Derfor blev Maria født uden Arvesynd"

"Dogme 1" eksisterer ikke og har aldrig gjort det. Dogmet om den
uplettede undfangelse som deklareret i den apostoliske konstitution
Ineffabilis Deus bruger ikke Dogme 1 som sin argumentation.

Jeg var ikke lige opmærksom på, at Rasmus havde hævdet noget i den
stil, men her mener jeg han er galt afmarcheret. Argumentet fremføres
ganske vist lejlighedsvist, men er til trods herfor ikke officiel
doktrin.

Tværtimod er Ineffabilis Deus en anerkendelse af at festen til ære for
Marias undfangelse var til stede længe før den teologiske forklaring
på den kom endeligt på plads.

Festen til ære for Marias Undfangelse blev fejret i de østlige kristne
kirker (Palæstina og Syrien) fra ca det 7. århundrede, men østkirkerne
(som aldrig har anerkendt ideen om arvesynd) beskæftigede sig ikke med
om undfangelsen var uplettet eller ej.

I vestkirken (gen)opstod fejringen af Marias undfangelse i England,
ifølge legenden på foranledning af en abbed Æthelsig af Ramsey, som
fik en instruktiv åbenbaring fra en engel under en hård sørejse hjem
fra Danmark(!) Teologisk blev ideen om Marias uplettede undfangelse
proponeret i et skrift af Skt. Anselm og fejringen institueret af hans
nevø Anselm d.y. abbed af Bury St. Edmonds. Herfra spredte festen og
det kommende dogme sig til resten af den katolske kirke.

Måske skyldes dogmet i virkeligheden en særligt dansk inspiration

> For mig at se er de begge totalt unødvendige, fordi Lukas'
> Juleevangelium, så vidt jeg da ellers forstår, handler om hvordan
> en pige af ganske ydmyge kår af selveste Guds Ærkeengel Gabriel
> bliver fortalt at hun - til egen store overraskelse - er udvalgt
> til at føde Messias/Kristus. At hun er en udvalgt tjenerinde.

For mig at se står og falder katolsk dogmatik da heller ikke med
dogmet om den uplettede undfangelse, men fordi noget er unødvendigt
behøver det da ikke at være forkert.

> Derfor mener jeg at det er at nedgøre Guds direkte indgriben i
> Mariæ liv, som det mirakel, det jo vitterligt er, hvis man begynder
> at skabe distance ved at ophøje Maria FØR hun modtog Bebudelsen.

Hvorfor skulle miraklet med Guds indgriben i Marias liv være større
eller mindre alt efter om det foregik ved Bebudelsen eller før?

> Helt grelt bliver det, når man når ud i apokryfe katolske legender,
> der hævder at hun skulle være selveste Ærkeenglen Sankt Mikael
> (Israels beskytter) inkarneret i feminin udgave...

Der findes også lignende apokryfe protestantiske legender, som du vel
ikke ville finde retfærdigt at Folkekirken blev taget til indtægt for.
JV's kristologi for eksempel.

> Tværtimod er det for mig at se så meget desto mere smukkere (og
> grundlæggende mere evangelisk?) at Maria er en "tilfældig"
> bondepige, der betroes opgaven.

Fordi noget er meget smukt behøver det vel ikke af den ene grund at
være sandt.

>> 2) Hvilken overraskelse giver Maria udtryk for i Magnificat?

> Well, lad os lige kigge på Bibelteksten (Lukas kapitel 1) i denne
> anledning:
>
> [...]
>
> Vers 26 og fremefter handler om Maria.

Magnificat begynder først vers 46, men skidt...

> I vers 30 hedder det: "Da sagde englen til hende: "Frygt ikke,
> Maria! For du har fundet nåde for Gud.""
>
> Lige dèr (og ikke før!) får hun altså så vidt jeg kan se Guds
> "direkte" syndsforladelse formidlet fra Gabriel...

Hvorfor hilses hun så allerede i vers 28 med ordene "du benådede"
(eller "fuld af nåde")?

> [...]
>
> Alligevel er hun i det følgende vers 34 fuldstændig ligeså
> elskeligt mistroisk som alle andre Gammentestamentlig-bibelske
> stjerner med mirakeloplevelser

Men overraskelsen - skeptiskheden om du vil - synes at samle sig om
hvordan hun skal bære sig ad med at undfange uden at blande en mand
ind i sagen, ikke på hvorfor lige hun er udvalgt.

> [...]
>
> Det er selve princippet i Guds Mirakuløse Indgriben, der dermed er
> spil, hvis man vil bortforklare samme begreb ved at anlægge unødig
> distance mellem Gud og menneske ind i selve Det Kristne Evangelie.
> Hele kernen i det kristne Evangelium er at Gud - gennem Helligånden
> - har ubetinget magt til at gribe direkte ind i ALLE menneskers (og
> dermed også "alle os andre dødelige"s) liv, uanset hvor
> "arvesyndige", vi end måtte være.

Det er vi ikke uenige om, men jeg kan ikke se hvorfor Marias
forudgående syndfrihed skulle underminere denne tro. Hvis du mener det
er katolsk tro, at Maria ikke havde kunnet acceptere Guds plan med
hende hvis hun havde været besmittet af arvesynden, så tager du efter
min bedste overbevisning fejl.

> [...]

>> 3) Hvor i Magnificat indgår nogen overvejelser om Marias eventuelle
>> mangel på arvesynd?
>
> Ingen steder, tværtimod:
>
> "Marias lovsang "v46 Da sagde Maria: Min sjæl ophøjer Herren,"
> Dette har for mig at se karakter af en bøn i åndsberuset
> taknemmelighed til Gud, ikke blot indløst forventen...
>
> "v47 og min ånd fryder sig over Gud, min frelser!"
> "Frelser"...Det siger næsten sig selv at hun ikke har haft nogen
> grund til at føle sig udvalgt på forhånd, men her får en ny
> erkendelse af at Gud har frelst hende...
>
> "v48 Han har set til sin ringe tjenerinde."
> "RINGE tjenerinde"...Hun havde ikke forventet at blive udvalgt til
> sin gerning. Medmindre hun da er hykler?
>
> [osvosv]

Her forudsætter du, at hvis Maria var undfanget syndfri, så var hun
denne syndfrihed bevidst og af samme grund kendte og forventede hun
også bebudelsen. De påstande kan jeg slet ikke få til at hænge sammen
på nogen meningsfyldt måde.

Efter min bedste overbevisning er det en i menneskeheden yderst
almindelig selvopfattelse at man ikke er underlagt nogen arvesynd.

At denne opfattelse i langt de fleste tilfælde skyldes ren og skær
uvidenhed rokker vel ikke ved at en faktisk eksisterende syndfri
person er i sin gode ret til at have det på netop denne måde. En sådan
person kan stadig godt betegne sig som en "ringe tjenerinde" i
sammenligning med sin Gud.

--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld

---

"Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> skrev i en meddelelse
news:19m9jzz8uw3mr$.dlg@lebryld.fqdn...
> Scripsit Anders Peter Johnsen:
>
> >> 1) Hvad mener du med "disse dogmer", når Rasmus kun omtaler et?
> >
> > Dogme 1: "Kristus kan ikke lade sig føde af en kvinde som selv er
> > født under Arvesynden"
> >
> > Derfor:
> >
> > Dogme 2: "Derfor blev Maria født uden Arvesynd"
>
> "Dogme 1" eksisterer ikke og har aldrig gjort det. Dogmet om den
> uplettede undfangelse som deklareret i den apostoliske konstitution
> Ineffabilis Deus bruger ikke Dogme 1 som sin argumentation.
>
> Jeg var ikke lige opmærksom på, at Rasmus havde hævdet noget i den
> stil, men her mener jeg han er galt afmarcheret. Argumentet fremføres
> ganske vist lejlighedsvist, men er til trods herfor ikke officiel
> doktrin.
>
> Tværtimod er Ineffabilis Deus en anerkendelse af at festen til ære for
> Marias undfangelse var til stede længe før den teologiske forklaring
> på den kom endeligt på plads.

Nå, okay, jeg ville da ellers finde det logisk, hvis det var denne
tankerække, som lå bag Mariadyrkelsen, som jeg som protestant finder aldeles
forfejlet om ikke ligefrem kættersk, grænsende til afgudsdyrkelse...

Som du selv siger formulerer det:

> Fordi noget er meget smukt behøver det vel ikke af den ene grund at
> være sandt.

Og det er netop sådan jeg opfatter den katolske Maria-dyrkelse: Den er
sikkert meget smuk og velment, men dybest set bygger den altså på en
indbildt apokryf løgn om at hun for til himmels ved sin død og nu regerer
som Himmeldronning. Den opfattelse er der bare INTET bibelsk belæg for...

> > Det er selve princippet i Guds Mirakuløse Indgriben, der dermed er
> > spil, hvis man vil bortforklare samme begreb ved at anlægge unødig
> > distance mellem Gud og menneske ind i selve Det Kristne Evangelie.
> > Hele kernen i det kristne Evangelium er at Gud - gennem Helligånden
> > - har ubetinget magt til at gribe direkte ind i ALLE menneskers (og
> > dermed også "alle os andre dødelige"s) liv, uanset hvor
> > "arvesyndige", vi end måtte være.
>
> Det er vi ikke uenige om, men jeg kan ikke se hvorfor Marias
> forudgående syndfrihed skulle underminere denne tro. Hvis du mener det
> er katolsk tro, at Maria ikke havde kunnet acceptere Guds plan

Hva'be'har?

Nej, for pokker! Det er tværtimod een eller anden forskruet ide om at Gud
ikke ville kunne acceptere Maria, hvis hun bare var et helt almindeligt
menneske, jeg opponerer imod!

Det er for mig at se hele humlen i det!

> med
> hende hvis hun havde været besmittet af arvesynden, så tager du efter
> min bedste overbevisning fejl.

Ja, for hun har jo netop fundet nåde for Gud?

> >> 3) Hvor i Magnificat indgår nogen overvejelser om Marias eventuelle
> >> mangel på arvesynd?
> >
> > Ingen steder, tværtimod:
> >
> > "Marias lovsang "v46 Da sagde Maria: Min sjæl ophøjer Herren,"
> > Dette har for mig at se karakter af en bøn i åndsberuset
> > taknemmelighed til Gud, ikke blot indløst forventen...
> >
> > "v47 og min ånd fryder sig over Gud, min frelser!"
> > "Frelser"...Det siger næsten sig selv at hun ikke har haft nogen
> > grund til at føle sig udvalgt på forhånd, men her får en ny
> > erkendelse af at Gud har frelst hende...
> >
> > "v48 Han har set til sin ringe tjenerinde."
> > "RINGE tjenerinde"...Hun havde ikke forventet at blive udvalgt til
> > sin gerning. Medmindre hun da er hykler?
> >
> > [osvosv]
>
> Her forudsætter du, at hvis Maria var undfanget syndfri, så var hun
> denne syndfrihed bevidst og af samme grund kendte og forventede hun
> også bebudelsen. De påstande kan jeg slet ikke få til at hænge sammen
> på nogen meningsfyldt måde.

Hvordan ville du ha' at Maria skulle fødes syndfri? Ved at hun selv blev
født ved Jomfrufødsel? Det er der, det går galt...

> Efter min bedste overbevisning er det en i menneskeheden yderst
> almindelig selvopfattelse at man ikke er underlagt nogen arvesynd.

Prøv engang at læse, hvordan hun reagerer: Hun er UDMÆRKET klar over at at
hun altså ikke lige er særligt fin eller fornem...

> At denne opfattelse i langt de fleste tilfælde skyldes ren og skær
> uvidenhed rokker vel ikke ved at en faktisk eksisterende syndfri
> person er i sin gode ret til at have det på netop denne måde. En sådan
> person kan stadig godt betegne sig som en "ringe tjenerinde" i
> sammenligning med sin Gud.

Så er vi for mig at se ude i en problematik omkring, hvordan hun i så fald
som den absolut eneste person i Verdenshistorien ved siden af Sønnen er
undfanget uden besmittelse af Arvesynden. Og med denne sidestillelse af
hende med Sønnen mener jeg at man begår den fejl at de facto gøre hende til
en slags kvindelig proto-Messias. Jeg sætter altså bare Sønnen højere end
hende, fordi hun altså immervæk bare var et menneske ligesom alle andre
kendte profeter. Og jeg mener ikke at det slår et eneste skår af Jesu
Guddommelighed, for han VAR jo netop også - fra mødrene side? - et menneske
i kød og blod...Det er jo ligesom ikke Maria, Han har sin Guddommelighed
fra, så hun behøver da under ingen omstændigheder at blive gjort til en
eller anden profan gudinde?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen skrev

>Og med denne sidestillelse af hende med Sønnen
> mener jeg at man begår den fejl at de facto gøre
> hende til en slags kvindelig proto-Messias...
>
Hvem taler om at sidestille, endsige ligestille, moderen
med sønnen? "Du skal ære din fader og din moder."

Jesus er den inkarnerede Guds kærlighed til hver en
lyslevende sjæl. Men hvad ret har du til at gradbøje
hans kærlighed til dem, der går i forbøn for hans
brødre og søstre hos Gud..? Sagen er, at mange
'bogens folk' sætter deres lys under nodestativet.

--
Mvh, paw.

---

On Thu, 6 Nov 2003 18:47:13 +0100, "paw" <pawl@mail.dk> wrote:

>Sagen er, at mange
>'bogens folk' sætter deres lys under nodestativet.

Og sætter fut i musikken?
--
Britt Malka
Vind en nyhedstitel (hemmelig) fra Bog&Idé - www.tips-og-tricks.com/tilmeld.html
(Svar ikke til denne e-mail-adresse. Mail slettes på serveren p.g.a. spam)

---

Britt Malka skrev

> Og sætter fut i musikken?
>
Så længe lager haves.

Når det handler om vejen til viden om hvad
Gud har for, må vi også notere os den måde,
hans budskaber kommunikeres ud på. Sagen
er søgt belyst ved anvendelse af udtrykket,
*en vej med hjerte...

»Am I only a God who is near, says the Lord,
and not a God at a distance?« Jer. 23,23.

Fortolkeren af de sindbilleder, som vi
møder henad vejen, bærer en afgørende
del af ansvaret for vor færden. Spørgsmålet
er da, om dette subjekt er identisk med vort
sande jeg - eller man, med et andet kraftudtryk,
er **lærd i egen indbildning.

"Mange {nogen, vel nok}ønsket at de hadde
levd den gang {i Jødeland}. For de mener at
da hadde det vært lettere å bli en kristen.
Det ønsket tror jeg ikke er vel betenkt."..
Ole Hallesby, Ukens Tekst 12.

*Juan Matus. **Krishna.

--
Mvh, paw.

---

"paw" <pawl@mail.dk> skrev i en meddelelse news:boe1f9$gnr$1@sunsite.dk...
>
> Anders Peter Johnsen skrev
>
> >Og med denne sidestillelse af hende med Sønnen
> > mener jeg at man begår den fejl at de facto gøre
> > hende til en slags kvindelig proto-Messias...
> >
> Hvem taler om at sidestille, endsige ligestille, moderen med sønnen? "Du
skal ære din fader og din moder."

Jesus Kristus er unik som Jesus Kristus. Den eneste, udvalgte Messias. Men
det er altså bare ikke Maria, Han har arvet Sin Guddommelige Natur fra...

Han har uden tvivl tilbørligt æret sin moder, som Han burde - dog måske ikke
ud fra daværende "borgelige" jødiske normer, når hun sammen med Johannes må
SIN lidelse igennem og opsøge Ham som korsfæstet og græde sine bitre tårer i
et akut anfald af tvivl om hvorvidt Han fyldestgjorde de profetier, Han var
sat på jorden til og som hun selv blev lovet.

På den anden side er hun heldigvis også med, da graven findes åben....Og
deri får hun Gudskelov bekræftet at hun som moder alligevel har gjort det
"godt nok"...Det er for mig at se enhver moders mareridt, hun gennemlever -
i og med at sønnen dødsstraffes som simpel forbryder - men alligevel lever
hun længe nok til at få den endelige bekræftelse af Guds forjættelser til
hende gennem Gabriel...

> Jesus er den inkarnerede Guds kærlighed til hver en
> lyslevende sjæl.

Ja? Betvivler jeg dog dette?

> Men hvad ret har du til at gradbøje
> hans kærlighed til dem, der går i forbøn for hans
> brødre og søstre hos Gud..?

Jeg er slet ikke i tvivl om at Jesus Kristus elskede sin moder. Og som Hans
moder elsker jeg hende da også og er hendes gerning dybt taknemmelig.
Problemet bliver bare, hvis hun fejlagtigt sættes i Hans sted eller
sidestilles Ham som DEN ENESTE person, som direkte af Gud er givet Magten og
Æren til at gå i forbøn for os hos Gud. Dèt er selve Jesu Kristi
ypperstepræstelige gerning, som hun desværre i katolsk praksis bliver
ophøjet til på Sønnens bekostning, fordi nogle åbenbart hellere vil dyrke
Ham som et umælende spædbarn i Hans moders arme og ikke som dèn Kristus Han
var og blev.

Okay, Jesus var således foregangsmanden i selvsamme ypperstepræstelige
gerning, som Han lader os andre deltage i ved Ham og gennem Ham, men det er
ikke Hans moders udsøgte og enestående privilegium at have direkte kontakt
til Vorherre!

Maria er helt sikkert ærværdig, men hendes hellige ære er trods alt kun den
ære, som Gud netop giver hende ved at være Kristi moder! Det gør hende altså
IKKE til "Guds Kone" eller "Himmeldronning"! Tværtimod opfatter jeg denne
form for Maria-dyrkelse som profan og jeg er ved min sjæl overbevist om at
hun selv ville betakke sig at stjæle opmærksomheden fra dèn Messias, hendes
eget elskede barn, som det nu engang var hendes vigtigste gerning at føde!

Fokus bør være på hendes søn, Jesus, for det er nu engang Ham, som er
Kristus! Ikke moderen, som trods alt bare var menneske, uanset hvor udvalgt
i kraft af sin moderrolle...

Jeg er ikke ude på at krænke Maria, men tværtimod mener jeg at hendes minde
krænkes dagligt af katolikker, der misforstået, om end sikkert yderst fromt
og velment insisterer på at ophøje hende til en decideret afgud! Jeg kan
ikke kommunikere med hende, men min Helligåndsindgydte respekt for hendes
søn tilsiger mig at modsige denne eklatante misforståelse af hendes rolle!

Jeg hader bestemt ikke Maria, men jeg hader af et ærligt hjerte, havd hun
gøres til i ukyndige menneskers "kristne" trosopfattelse!

> Sagen er, at mange
> 'bogens folk' sætter deres lys under nodestativet.

Lad nu være med at lyde som en Kristusfornægtende muslim, please?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Scripsit Anders Peter Johnsen:

>>> Dogme 1: "Kristus kan ikke lade sig føde af en kvinde som selv er
>>> født under Arvesynden"

>> Tværtimod er Ineffabilis Deus en anerkendelse af at festen til ære
>> for Marias undfangelse var til stede længe før den teologiske
>> forklaring på den kom endeligt på plads.
>
> Nå, okay, jeg ville da ellers finde det logisk, hvis det var denne
> tankerække, som lå bag Mariadyrkelsen, som jeg som protestant
> finder aldeles forfejlet om ikke ligefrem kættersk, grænsende til
> afgudsdyrkelse...

Siden du lige fik gentaget det, må jeg vel atter gentage at denne
kætterske ide grænsende til afgudsdyrkelse ikke er katolsk lære (hvis
nogen lige skulle have glemt det).

>> Fordi noget er meget smukt behøver det vel ikke af den ene grund at
>> være sandt.
>
> Og det er netop sådan jeg opfatter den katolske Maria-dyrkelse: Den
> er sikkert meget smuk og velment, men dybest set bygger den altså
> på en indbildt apokryf løgn om at hun for til himmels ved sin død
> og nu regerer som Himmeldronning. Den opfattelse er der bare INTET
> bibelsk belæg for...

Den har vi været igennem så tit. Der er belæg i traditionen helt
tilbage fra 451 for både troen på Marias legemlige optagelse i
Himmelen og for fejringen heraf. Når det ikke strider lodret imod
skriften, så er tanken ikke mere ukristelig end for eksempel
treenighedsforståelsen.

> Nej, for pokker! Det er tværtimod een eller anden forskruet ide om
> at Gud ikke ville kunne acceptere Maria, hvis hun bare var et helt
> almindeligt menneske, jeg opponerer imod!

Det kan du da godt, men du opponerer mod en forskruet ide du selv har
fundet på. Der er ingen som har begrundet dogmet om den uplettede
undfangelse med den forskruede ide du opponerer imod.

>>> "v48 Han har set til sin ringe tjenerinde." "RINGE
>>> tjenerinde"...Hun havde ikke forventet at blive udvalgt til sin
>>> gerning. Medmindre hun da er hykler?
>>>
>>> [osvosv]
>>
>> Her forudsætter du, at hvis Maria var undfanget syndfri, så var
>> hun denne syndfrihed bevidst og af samme grund kendte og
>> forventede hun også bebudelsen. De påstande kan jeg slet ikke få
>> til at hænge sammen på nogen meningsfyldt måde.
>
> Hvordan ville du ha' at Maria skulle fødes syndfri? Ved at hun selv
> blev født ved Jomfrufødsel? Det er der, det går galt...

Læs nu tilbage - Rasmus sagde jo til start at Maria IKKE er undfanget
ved parthenogenese. Hun er ikke jomfrufødt og ingen har påstået det.

Jeg giver mig ikke af med at forsøge at forklare mysterier - jeg køber
blot ikke din påstand om at Marias overraskelse over at være blevet
udvalgt hænger sammen med hendes af dig påståede arvesyndsbevidsthed.

>> Efter min bedste overbevisning er det en i menneskeheden yderst
>> almindelig selvopfattelse at man ikke er underlagt nogen arvesynd.
>
> Prøv engang at læse, hvordan hun reagerer: Hun er UDMÆRKET klar
> over at at hun altså ikke lige er særligt fin eller fornem...

Derfor kunne hun da godt være syndfri alligevel. Hvem er måske fin og
fornem overfor Gud?

> Så er vi for mig at se ude i en problematik omkring, hvordan hun i
> så fald som den absolut eneste person i Verdenshistorien ved siden
> af Sønnen er undfanget uden besmittelse af Arvesynden.

Hvordan er ikke så vigtigt som hvorfor

> Og med denne sidestillelse af hende med Sønnen mener jeg at man
> begår den fejl at de facto gøre hende til en slags kvindelig
> proto-Messias.

Der er overhovedet ingen sammenligning. Maria var syndfri af nåde,
hvorimod Kristus var syndfri af natur.

> Jeg sætter altså bare Sønnen højere end hende, fordi hun altså
> immervæk bare var et menneske ligesom alle andre kendte profeter.

Er det ikke en lidt blegsottig Kristus som må have Maria trukket helt
ned på janteplanet for at kunne overstråle hende? Ikke bare skal hun
bare være et menneske: hun skal tilmed ikke være mere end alle andre
kendte profeter. Ellers kan Sønnen ikke sættes højere end hende eller
hur?

> ...Det er jo ligesom ikke Maria, Han har sin Guddommelighed fra, så
> hun behøver da under ingen omstændigheder at blive gjort til en
> eller anden profan gudinde?

- din påstand, som altid

--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld

---

"Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> skrev i en meddelelse
news:1r9fuob0wh298$.dlg@lebryld.fqdn...
> Scripsit Anders Peter Johnsen:
>
> >>> Dogme 1: "Kristus kan ikke lade sig føde af en kvinde som selv er
> >>> født under Arvesynden"
>
> >> Tværtimod er Ineffabilis Deus en anerkendelse af at festen til ære
> >> for Marias undfangelse var til stede længe før den teologiske
> >> forklaring på den kom endeligt på plads.
> >
> > Nå, okay, jeg ville da ellers finde det logisk, hvis det var denne
> > tankerække, som lå bag Mariadyrkelsen, som jeg som protestant
> > finder aldeles forfejlet om ikke ligefrem kættersk, grænsende til
> > afgudsdyrkelse...
>
> Siden du lige fik gentaget det, må jeg vel atter gentage at denne
> kætterske ide grænsende til afgudsdyrkelse ikke er katolsk lære (hvis
> nogen lige skulle have glemt det).

Jeg vil sådan set blæse på om den strengt taget også er græsk-ortodoks, men
det bliver den for mig at se bare ikke meget mere kristen af!

Maria - og hendes ære som Jesu Kristi moder er uberørligt hendes og jeg er
hende dybt taknemmelig for denne gerning! - må bare ikke, uanset HVOR gamle
misforståelser, man ynder at tærske langhalm på, nogensinde sidestilles med
Jesus Kristus!

Jesus Kristus er jo netop (doh!) Kristus!

Hun er Hans moder, javel, men hun er ikke - og må ikke - gøres til en afgud
for mennesker, som tilsyneladende ikke vil acceptere Jesus Kristus som (du
får tre gæt!) Jesus Kristus!

Det er HAM som er vor vej til Gudfader!

Ikke hans mor, uanset at hun helt sikkert var et pragtfuldt og ærværdigt
menneske!

> >> Fordi noget er meget smukt behøver det vel ikke af den ene grund at
> >> være sandt.
> >
> > Og det er netop sådan jeg opfatter den katolske Maria-dyrkelse: Den
> > er sikkert meget smuk og velment, men dybest set bygger den altså
> > på en indbildt apokryf løgn om at hun for til himmels ved sin død
> > og nu regerer som Himmeldronning. Den opfattelse er der bare INTET
> > bibelsk belæg for...
>
> Den har vi været igennem så tit. Der er belæg i traditionen helt
> tilbage fra 451 for både troen på Marias legemlige optagelse i
> Himmelen og for fejringen heraf.

I don't give a damn!

Vi er oppe omkring 400 år (siger og skriver FIRE HUNDREDE ÅR!) efter hendes
død i et hellenistisk miljø, hvor kvindelige afguder dyrkedes i rigtig stor
stil! Skal dèt tages som udtryk for "sandhed", hvad en flok nykristnede
hedninge (ikke bare jøde-kristne) med deres lokale vrangforestillinger fes
rundt og troede?

Skulle det måske pludselig hedde sig at kananæisk Baals- og Astartedyrkelse
i det gammeltestamentlige Israel var "helt okay", for "sådan har man altid
gjort"?

Arh, vel?

> Når det ikke strider lodret imod
> skriften, så er tanken ikke mere ukristelig end for eksempel
> treenighedsforståelsen.

Hvor i Treenigheden hører Maria da hjemme? Hvor?

Det gør hun nemlig ikke! Hun hører hjemme i et græsk-romersk pantheon som
"overgudens kone", javel, men hun er bare IKKE en "gudinde"!

> > Nej, for pokker! Det er tværtimod een eller anden forskruet ide om
> > at Gud ikke ville kunne acceptere Maria, hvis hun bare var et helt
> > almindeligt menneske, jeg opponerer imod!
>
> Det kan du da godt, men du opponerer mod en forskruet ide du selv har
> fundet på. Der er ingen som har begrundet dogmet om den uplettede
> undfangelse med den forskruede ide du opponerer imod.

Hendes eller sønnens?

> >>> "v48 Han har set til sin ringe tjenerinde." "RINGE
> >>> tjenerinde"...Hun havde ikke forventet at blive udvalgt til sin
> >>> gerning. Medmindre hun da er hykler?
> >>>
> >>> [osvosv]
> >>
> >> Her forudsætter du, at hvis Maria var undfanget syndfri, så var
> >> hun denne syndfrihed bevidst og af samme grund kendte og
> >> forventede hun også bebudelsen. De påstande kan jeg slet ikke få
> >> til at hænge sammen på nogen meningsfyldt måde.
> >
> > Hvordan ville du ha' at Maria skulle fødes syndfri? Ved at hun selv
> > blev født ved Jomfrufødsel? Det er der, det går galt...
>
> Læs nu tilbage - Rasmus sagde jo til start at Maria IKKE er undfanget
> ved parthenogenese. Hun er ikke jomfrufødt og ingen har påstået det.

Så husker jeg vist ganske gevaldigt forkert...

Jeg mener at kunne spore middelalderlegender om Maria som værende
jomfrufødt...Det var altså immervæk en del af troen dengang? Og noget man
ret sent er gået bort fra?

> Jeg giver mig ikke af med at forsøge at forklare mysterier - jeg køber
> blot ikke din påstand om at Marias overraskelse over at være blevet
> udvalgt hænger sammen med hendes af dig påståede arvesyndsbevidsthed.

Og jeg giver ikke en skid for at man med fantasifulde påfund vil gøre Jesu
Kristi egen moder til en afgud!

Det gør mig oprigtigt vred - ikke mindst på begge berørte personers vegne -
at man i den grad VIL misfortolke disse to personers rolle i Kristendommen!

Hele Marias vidunderlige gerning gøres tilsyneladende til hovedsagen, mens
sønnens mirakuløse gerning - som i dèn grad ER hovedsagen! - bliver gjort
til en ubetydelig detalje, fordi man tilsyneladende af ærefrygt (men
praktisk set nok langt snarere af manglende evangelisk forståelse) gør Hans
moder til dèn, man forliger sig med Gudfader hos!?!?!

"Hil dig Maria....osv."

Men det er SØNNEN som er den, der bad - og evigt beder - for os syndere, og
som har Magten til at give os Syndsforladelse!

Hvorfor dog denne korrupte omvej? Jeg fatter det ikke!

> >> Efter min bedste overbevisning er det en i menneskeheden yderst
> >> almindelig selvopfattelse at man ikke er underlagt nogen arvesynd.
> >
> > Prøv engang at læse, hvordan hun reagerer: Hun er UDMÆRKET klar
> > over at at hun altså ikke lige er særligt fin eller fornem...
>
> Derfor kunne hun da godt være syndfri alligevel. Hvem er måske fin og
> fornem overfor Gud?

Det er - mere eller mindre - faktisk det Jesus lærte os at være: Ikke at
være "fine og (fise)fornemme", men VÆRDIGE mennesker i Gudfaders øjne!

HAN kunne Selv omgås Gudfader med værdighed i og med at Han erkendte Sig som
Hans Søn og det er HAM som dermed vi skylder vor syndsforladelse, ikke
hende!

Det er da totalt misforstået at man stiller Maria op på en piedestal, hvor
hun alligevel ikke hører hjemme og derved forestiller sig at hun skulle være
i stand til at tale Gud til rette, hvis vi selv er for store kyllinger og
feje kujoner til umiddelbart at præsentere os med vore fejl, mangler og
problemer? Er det mon et udslag af matriarkalsk Middelhavskultur at man fejt
undviger "farmands" vrede, ved først at snakke med "mor" for ved hendes
blødgørelse af "far" undgå skideballe, når man nu engang har klodset i det?

> > Så er vi for mig at se ude i en problematik omkring, hvordan hun i
> > så fald som den absolut eneste person i Verdenshistorien ved siden
> > af Sønnen er undfanget uden besmittelse af Arvesynden.
>
> Hvordan er ikke så vigtigt som hvorfor

Jesus Kristus er Anden Trinitære Person. Ikke Jomfru Maria.

Hvorfor er der sådan et kvalmende element af "far, mor og barn" i katolsk
Treenighedstro, som jeg umiddelbart forledes til at opfatte den? Det lader
jo til at man vil bytte rundt på rangordenen og danne et treenighedsbillede,
som hedder "Gudfader, Jomfru Maria og Jesus Kristus"?

> > Og med denne sidestillelse af hende med Sønnen mener jeg at man
> > begår den fejl at de facto gøre hende til en slags kvindelig
> > proto-Messias.
>
> Der er overhovedet ingen sammenligning. Maria var syndfri af nåde,
> hvorimod Kristus var syndfri af natur.

For så vidt enig, men Maria er bare ikke synderligt vedkommende for Kristi
gerning som voksen.

Er det igen det fastfrosne billede af Jesus som et lille umynddigt og dermed
"ufarligt" pattebarn, der ligger katolikker på sinde, fordi de ikke magter
at tage Ham alvorligt i Sin voksentilværelse, med alt hvad dertil hører?

Hvorfor denne indbildt "påkrævede" distance til Jesus, som jo på een gang er
Vor Mester og Broder i Herren?

> > Jeg sætter altså bare Sønnen højere end hende, fordi hun altså
> > immervæk bare var et menneske ligesom alle andre kendte profeter.
>
> Er det ikke en lidt blegsottig Kristus som må have Maria trukket helt
> ned på janteplanet for at kunne overstråle hende? Ikke bare skal hun
> bare være et menneske: hun skal tilmed ikke være mere end alle andre
> kendte profeter. Ellers kan Sønnen ikke sættes højere end hende eller
> hur?

Insisterer du på at dyrke Kristus som et umyndigt pattebarn i moderens arme?
Eller magter du at tage Ham alvorligt som voksen?

Dèt er spørgsmålet!

Har du egentlig respekt for Jesus Kristus?

Eller er Han bare en ubekvem "detalje" som du selv gennem Janteloven
forsøger at nedgøre og bortforklare for ikke at forholde dig til Hans
Messianske Majestæt?

(Det er måske et gensidigt studie i kastrationsangst, vi er ude i? ;-D)

> > ...Det er jo ligesom ikke Maria, Han har sin Guddommelighed fra, så
> > hun behøver da under ingen omstændigheder at blive gjort til en
> > eller anden profan gudinde?
>
> - din påstand, som altid

Jeg mener helt fundamentalt at man ikke bare - undskyld det profane
udtryk! - pisser på Jesus ved at sætte Maria i hans sted som formidler af
Nåden...Næh, du pisser såmænd også både på Hans jordiske moder og Hans
Himmelske Fader samtidig...Og det er INGEN af de tre involverede parter
(inklusive den obligatoriske fjerde, Helligånden) vel særligt tjent med?

Jeg håber at du forstår min "hellige" harme over dèt, jeg opfatter som en
klar ignorance af fundamental evangelisk sandhed: Gennem Helligånden er det
Jesus Kristus, vi bør henvende os direkte til, hvis vi virkelig vil Gudfader
noget: Kristus er Formidleren af Gud, Soneren til Gud, Frelseren for Gud
(Sandheden, Vejen og Livet, om man vil.)
Ikke den kvinde, der fødte Jesus. Hun er Hans moder og fortjener
selvfølgelig dèn ære og respekt, men bør ikke gøres til en afgud!

Forstå at det - blandt andet - er af kærlighed til Maria, at jeg ikke kan
holde ud at se hende dyrket som noget, jeg opfatter som en total modsætning
til hvem hun egentlig var og hvad hun egentlig gjorde for os alle sammen...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Scripsit Anders Peter Johnsen:

>> Siden du lige fik gentaget det, må jeg vel atter gentage at denne
>> kætterske ide grænsende til afgudsdyrkelse ikke er katolsk lære
>> (hvis nogen lige skulle have glemt det).
>
> Jeg vil sådan set blæse på om den strengt taget også er
> græsk-ortodoks, men det bliver den for mig at se bare ikke meget
> mere kristen af!

Den var under bæltestedet...

Hvorfor dog antyde at jeg dækker mig ind under østkirkernes teologi?
Påstanden om at Kristus ikke skulle kunne fødes af et syndigt menneske
er hverken katolsk eller græsk. Det er og bliver en stråmand du bliver
ved at føre ind i debatten mod bedre vidende (forhåbentlig).

>> Når det ikke strider lodret imod skriften, så er tanken ikke mere
>> ukristelig end for eksempel treenighedsforståelsen.
>
> Hvor i Treenigheden hører Maria da hjemme? Hvor?

Ingen steder, hvad ingen da heller har påstået. Vel?

>> Det kan du da godt, men du opponerer mod en forskruet ide du selv
>> har fundet på. Der er ingen som har begrundet dogmet om den
>> uplettede undfangelse med den forskruede ide du opponerer imod.
>
> Hendes eller sønnens?

Hendes, naturligvis. Der er ikke noget som hedder Kristi uplettede
undfangelse.

> Jeg mener at kunne spore middelalderlegender om Maria som værende
> jomfrufødt...Det var altså immervæk en del af troen dengang? Og
> noget man ret sent er gået bort fra?

Ligesom julenisser her i landet, men hvad pokker har det med kirkens
lære at gøre? I en altomfattende inklusiv og dogmatisk svag
konstruktion som (bare til eksempel) Folkekirken kan det måske give
god mening at holde kirken som sådan ansvarlig for den folkelige
overtro, men i en så centralistisk størrelse som den katolske kirke må
du dømme den på dens egen formulerede dogmatik, ikke bare på alt hvad
du kan finde som lige passer ind i dit fjendebillede.

>> Jeg giver mig ikke af med at forsøge at forklare mysterier - jeg
>> køber blot ikke din påstand om at Marias overraskelse over at være
>> blevet udvalgt hænger sammen med hendes af dig påståede
>> arvesyndsbevidsthed.
>
> Og jeg giver ikke en skid for at man med fantasifulde påfund vil
> gøre Jesu Kristi egen moder til en afgud!
>
> [...]
>
> Hvorfor dog denne korrupte omvej? Jeg fatter det ikke!

Jeg venter til gengæld spændt på om du har tænkt dig at forholde dig
til noget af det jeg skriver i stedet for bare at starte gammofonen
med pladen i samme rille hele tiden.

>> Derfor kunne hun da godt være syndfri alligevel. Hvem er måske fin
>> og fornem overfor Gud?
>
> Det er - mere eller mindre - faktisk det Jesus lærte os at være:
> Ikke at være "fine og (fise)fornemme", men VÆRDIGE mennesker i
> Gudfaders øjne!

Igen - hvad har det at gøre med at være syndfri? Simul justus et
peccator er da ellers et lutheransk påfund. Lad mig lige minde dig om
at denne underdiskussion startede med din påstand om at Bebudelsen og
Lovsangen illustrerer en syndsbevidsthed hos Maria.

> Er det mon et udslag af matriarkalsk Middelhavskultur at man fejt
> undviger "farmands" vrede, ved først at snakke med "mor" for ved
> hendes blødgørelse af "far" undgå skideballe, når man nu engang har
> klodset i det?

....rille, rille, rille...

>> Der er overhovedet ingen sammenligning. Maria var syndfri af nåde,
>> hvorimod Kristus var syndfri af natur.
>
> For så vidt enig, men Maria er bare ikke synderligt vedkommende for
> Kristi gerning som voksen.

Jeg bliver nødt til at spørge hvad du mener det har med den uplettede
undfangelse at gøre. Det sprutter hele tiden over i noget underligt
postuleret blasfemi som jeg ikke kan se hænger sammen med hvad jeg
svarer på.

>> Er det ikke en lidt blegsottig Kristus som må have Maria trukket
>> helt ned på janteplanet for at kunne overstråle hende? Ikke bare
>> skal hun bare være et menneske: hun skal tilmed ikke være mere end
>> alle andre kendte profeter. Ellers kan Sønnen ikke sættes højere
>> end hende eller hur?
>
> Insisterer du på at dyrke Kristus som et umyndigt pattebarn i
> moderens arme? Eller magter du at tage Ham alvorligt som voksen?

Du har vist ikke helt sluppet din arianisme

Hvornår er nogen som eksisterede forud for alle tider egentlig voksen?

Jeg spørger jo netop hvor stor Maria kan opfattes før hun overstråler
sin søn, og du bliver ved med at sige at hun i hvert fald ikke må
kaldes større end profeterne. Ud fra det skulle man jo tro at Kristus
i dine egne øjne kun netop var lidt større end profeterne.

....og så gider jeg altså ikke høre mere om treenighedsudskiftelser,
himmeldronninger, kastraktionsangst eller middelhavslige
moderkomplekser så længe du ikke tager seriøs stilling til det vi nu
engang diskuterede, nemlig arvesynd og ubesmittet undfangelse med
udgangspunkt i Luk 1


--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld

---

I news:79xgz21bindm$.dlg@lebryld.fqdn skrev
Lars Erik Bryld larserik@dadlnet.invalid følgende:

[ ... ]
> Hvorfor dog antyde at jeg dækker mig ind under østkirkernes teologi?
> Påstanden om at Kristus ikke skulle kunne fødes af et syndigt
> menneske er hverken katolsk eller græsk. Det er og bliver en
> stråmand du bliver ved at føre ind i debatten mod bedre vidende
> (forhåbentlig).

Men det er da en kendsgerning at Den Katolske Kirke fremfører det
synspunkt at Maria skulle være uden både synd og arvesynd?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

Scripsit Andreas Falck:

>> Hvorfor dog antyde at jeg dækker mig ind under østkirkernes
>> teologi? Påstanden om at Kristus ikke skulle kunne fødes af et
>> syndigt menneske er hverken katolsk eller græsk. Det er og bliver
>> en stråmand du bliver ved at føre ind i debatten mod bedre vidende
>> (forhåbentlig).
>
> Men det er da en kendsgerning at Den Katolske Kirke fremfører det
> synspunkt at Maria skulle være uden både synd og arvesynd?

Fuldstændigt korrekt, og det var da også hvad denne undertråd udsprang
fra. Anders mener at kunne bevise en arvesyndsbevidsthed hos Maria
udfra Lukas 1 og det er hvad jeg i nogenlunde stilfærdighed har
fremført jeg ikke finder belæg for.


--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld

---

I news:11hnv6qvmk2n2.dlg@lebryld.fqdn skrev
Lars Erik Bryld larserik@dadlnet.invalid følgende:

[ ... ]
>> Men det er da en kendsgerning at Den Katolske Kirke fremfører det
>> synspunkt at Maria skulle være uden både synd og arvesynd?
>
> Fuldstændigt korrekt, og det var da også hvad denne undertråd
> udsprang fra. Anders mener at kunne bevise en arvesyndsbevidsthed
> hos Maria udfra Lukas 1 og det er hvad jeg i nogenlunde
> stilfærdighed har fremført jeg ikke finder belæg for.

Skåret ud i pap:

Efter din, og katolsk opfattelse, er Maria altså uden både synd og
arvesynd?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

Scripsit Andreas Falck:

> Skåret ud i pap:
>
> Efter din, og katolsk opfattelse, er Maria altså uden både synd og
> arvesynd?

Det er kirkens lære, såvel den vestlige som den østlige. Min egen
holdning består udelukkende deri, at man ikke kan modbevise dogmet ved
så primitiv en bibelargumentation som Anders lagde op til.


--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld

---

"Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> skrev i en meddelelse
news:bm7ak10grjs6.dlg@lebryld.fqdn...
> Scripsit Andreas Falck:
>
> > Skåret ud i pap:
> >
> > Efter din, og katolsk opfattelse, er Maria altså uden både synd og
> > arvesynd?
>
> Det er kirkens lære, såvel den vestlige som den østlige. Min egen
> holdning består udelukkende deri, at man ikke kan modbevise dogmet ved
> så primitiv en bibelargumentation som Anders lagde op til.

Vi er dermed for mig at se ude i omvendt bevisførelse: Fordi jeg ikke
ummidelbart kan modbevise dette dogme, skal det bare tages for pålydende? På
grund af tradition?

Der er jeg - selvfølgelig! - mere til Luthers evangeliske forskning: Det
handler om at finde ud af, hvad i Det Ny Testamente, der "driver på
Kristus", altså hvad som har direkte relevans for troen på Jesus Kristus.

Og jeg mener altså ikke at Marias rolle egentlig lægger op til at man skal
tærske langhalm på hende, derimod har jeg altså også - omend i ret direkte
vendinger - forklaret, hvad jeg selv opfatter som en bibelsk
Maria-forståelse og hvad jeg mener er en tradition for Maria-dyrkelse uden
noget egentligt bibelsk grundlag, som i stedet formodentlig skyldes velmente
misforståelser og overtro, som alligevel har utroligt dystre konsekvenser...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> writes:

> Vi er dermed for mig at se ude i omvendt bevisførelse: Fordi jeg ikke
> ummidelbart kan modbevise dette dogme, skal det bare tages for pålydende? På
> grund af tradition?

Du skal acceptere, at dogmet eksisterer. Ingen kan tvinge dig til at
være enig i det.

Du bør også acceptere, at uanset om du bryder dig om det eller ej, så
kan det ikke afvises så let, som du prøver.

En generel respekt for fortidens vise mænds kløgtighed ville være på
sin plads, så du ikke regner dem for rene idioter udi det bibelske.

--
Peter B. Juul, o.-.o "At Smørrebrød er ikke Mad,
The RockBear. ((^)) Og Kierlighed er ikke Had,
I speak only 0}._.{0 Det er for Tiden hvad jeg veed
for myself. O/ \O Om Smørrebrød og Kierlighed." - J.H. Wessel.

---

I news:bm7ak10grjs6.dlg@lebryld.fqdn skrev
Lars Erik Bryld larserik@dadlnet.invalid følgende:

>> Skåret ud i pap:
>>
>> Efter din, og katolsk opfattelse, er Maria altså uden både synd og
>> arvesynd?
>
> Det er kirkens lære, såvel den vestlige som den østlige. Min egen
> holdning består udelukkende deri, at man ikke kan modbevise dogmet
> ved så primitiv en bibelargumentation som Anders lagde op til.

Bibelen er da ellers ganske klar på det punkt:

Der står at *alle* har syndet, og at Jesus er *den eneste* der ikke
har.

Dette udelukker den katolske/ortodokse vranglære om at Maria skulle
være født uden synd og være syndfri!

Kan du ikke finde et skriftsted der tydeligt giver tilkende at Maria
skulle være undfanget uden synd, må du vil erkende at den
katolske/ortodokse ubibelske postulat er netop - ubibelsk vranglære!

Der er jo desværre en vis katolsk/ortodoks tendens til at ville gøre
Maria til det fjerde medlem af Guddommen, omend man bruger helt andre
termer. Sådan er det jo også med helgenerne: man dyrker og tilbeder
dem på linie med guder, og alligevel fremfører man den påstand at man
ikke tilbeder dem. Og derfor har man jo også været nødsaget til at
fifle med De 10 Bud for at få "fjernet" budet om tilbedelse og
dyrkelse af helgener, statuer, ikoner og relikvier m.m.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

Scripsit Andreas Falck:

> Bibelen er da ellers ganske klar på det punkt:
>
> Der står at *alle* har syndet, og at Jesus er *den eneste* der ikke
> har.

Bibelen synes da ellers også helt klar på det punkt at Johannes
Døberen var en undtagelse.


--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld

---

I news8vwf0urxpe$.dlg@lebryld.fqdn skrev
Lars Erik Bryld larserik@dadlnet.invalid følgende:

> Bibelen synes da ellers også helt klar på det punkt at Johannes
> Døberen var en undtagelse.

Kan du henvise mig til hvor der står det om Johannes Døberen?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

Scripsit Andreas Falck:

> Kan du henvise mig til hvor der står det om Johannes Døberen?

Lukas 1,15

--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld

---

I news:b13g3vujrpwt.dlg@lebryld.fqdn skrev
Lars Erik Bryld larserik@dadlnet.invalid følgende:

>> Kan du henvise mig til hvor der står det om Johannes Døberen?
>
> Lukas 1,15

Luk. 1, 15: "thi han skal være stor for Herren. Og Vin og stærk Drik
skal han ej drikke, og han skal fyldes med den Helligånd alt fra
Moders Liv"

Vil du godt forklare hvordan du får dette vers til at sige at Johannes
Døberen var, og levede, et syndfrit liv. Især når du samtidig skal
tage hensyn til hvad Bibelen iøvrigt siger om det at være syndfri som
menneske.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Andreas Falck" <andreas.falck@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
news:G44rb.4544$G45.2482@news.get2net.dk...
> I news:b13g3vujrpwt.dlg@lebryld.fqdn skrev
> Lars Erik Bryld larserik@dadlnet.invalid følgende:
>
> >> Kan du henvise mig til hvor der står det om Johannes Døberen?
> >
> > Lukas 1,15
>
> Luk. 1, 15: "thi han skal være stor for Herren. Og Vin og stærk Drik
> skal han ej drikke, og han skal fyldes med den Helligånd alt fra
> Moders Liv"
>
> Vil du godt forklare hvordan du får dette vers til at sige at Johannes
> Døberen var, og levede, et syndfrit liv. Især når du samtidig skal
> tage hensyn til hvad Bibelen iøvrigt siger om det at være syndfri som
> menneske.


Prøv at læse alle de skriftsteder vi har om Johannes Døbers udsagn om Jesus:

Matt 3, 13-14: "Da kommer Jesus fra Galilæa til Johannes ved Jordan for at
blive døbt af ham. Men Johannes ville hindre ham i det og sagde: »Jeg
trænger til at blive døbt af dig, og du kommer til mig?«"

Mark. 1, 7-8: "Og han prædikede: »Efter mig kommer han, som er stærkere end
jeg, og jeg er ikke værdig til at bøje mig ned og løse hans skorem. Jeg har
døbt jer med vand, men han skal døbe jer med Helligånden.«"

Luk. 3, 15-17 "Folket var fyldt med forventning, og alle tænkte i deres
stille sind, om Johannes mon skulle være Kristus. Men han sagde til dem
alle: »Jeg døber jer med vand; så kommer han, som er stærkere end jeg, og
jeg er ikke værdig til at løse hans skorem. Han skal døbe jer med
Helligånden og ild. Han har sin kasteskovl i hånden for at rydde sin
tærskeplads og samle hveden i sin lade, men avnerne skal han brænde i en
ild, der aldrig slukkes.«"

Joh 1, 24-31: "De var udsendt af farisæerne, og de spurgte ham: »Hvorfor
døber du så, når du hverken er Kristus eller Elias eller Profeten?« Johannes
svarede dem: »Jeg døber med vand; midt iblandt jer står en, som I ikke
kender, han, som kommer efter mig, og hans skorem er jeg ikke værdig til at
løse.« Dette skete i Betania på den anden side af Jordan, hvor Johannes
døbte. Næste dag så han Jesus komme hen imod sig og sagde: »Se, dér er Guds
lam, som bærer verdens synd. Det er om ham, jeg har sagt: Efter mig kommer
der en mand, som er kommet forud for mig, for han var til før mig. Jeg
kendte ham ikke, men for at han skal åbenbares for Israel, derfor er jeg
kommet og døber med vand.«"
Når man således synoptisk sammenstiller alle skriftstederne om Johannes
Døbers udsagn om Jesus, så har jeg altså ganske alvorligt svært ved derfra
at kunne underbygge, at Johannes skulle være syndfri: Tværtimod, når man
kigger på Matthæusecangeliet, så han jo netop at det egentlig var ham selv,
som burde døbes af Jesus? Så må han da dermed erkende et vist behov, som han
næppe ville have, hvis han var syndfri? Een ting er at han er
helligåndsbegavet, men det synes jo altså således ikke automatisk at
medfører at han er syndfri, hvilket kun Jesus netop er som "Guds Lam"?

--

Mvh

Anders Peter Johnsen

---

Scripsit Anders Peter Johnsen:

> Når man således synoptisk sammenstiller alle skriftstederne om
> Johannes Døbers udsagn om Jesus, så har jeg altså ganske alvorligt
> svært ved derfra at kunne underbygge, at Johannes skulle være
> syndfri: Tværtimod, når man kigger på Matthæusecangeliet, så han jo
> netop at det egentlig var ham selv, som burde døbes af Jesus? Så må
> han da dermed erkende et vist behov, som han næppe ville have, hvis
> han var syndfri? Een ting er at han er helligåndsbegavet, men det
> synes jo altså således ikke automatisk at medfører at han er
> syndfri, hvilket kun Jesus netop er som "Guds Lam"?

Du forveksler (igen) gudsfrygt med syndsbevidsthed. Joh 20,22-23 og
1Kor 6,11 illustrerer tydeligt hvad det indebærer at modtage
helligånden.


--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld

---

Lars Erik Bryld wrote:
> Scripsit Anders Peter Johnsen:

> Du forveksler (igen) gudsfrygt med syndsbevidsthed. Joh 20,22-23

Altså: "...Da han havde sagt det, viste han dem sine hænder og sin side.
Disciplene blev glade, da de så Herren. Jesus sagde igen til dem: »Fred være
med jer! Som Faderen har udsendt mig, sender jeg også jer.« Da han havde
sagt det, blæste han ånde i dem og sagde: »Modtag Helligånden! Forlader I
nogen deres synder, er de dem forladt, nægter I at forlade nogen deres
synder, er de ikke forladt.«"

Sådan som jeg læser dette, handler det jo i første omgang om, hvordan
disciplene modtager Helligånden fra Den Genopstandne Kristus, men set i
relation til Johannes så bliver det imidlertid umiddelbart lidt forvirrende,
idet Johannes på den ene side selv allerede var "fyldt med Helligånden
allerede moders liv" (Lukas 1, 15) men alligevel alligevel påpeger at Jesus
er dèn som skal døbe andre med Helligånden (ifølge både Markus og Lukas)?
Johannes ER født med Helligånden, men alligevel er det vel sådan, at dåben
er et renselsesritual, som Johannes også ønsker udført på sig selv af Jesus?

> og 1Kor 6,11

"...Sådan var nogle af jer engang, men I blev vasket rene, I blev helliget,
I blev gjort retfærdige ved Herren Jesu Kristi navn og ved vor Guds ånd."

> illustrerer tydeligt hvad det indebærer at modtage
> helligånden.

Sidstnævnte skriftsted, som jo er forfattet af Paulus, er jo også netop
noget af dèt, Luther lægger til grund for sin evangeliske opfattelse, så for
at vende tilbage til forholdet mellem Katolsk og Luthersk-Evangelisk teologi
kan man da spørge sig selv, hvorfor dette løfte tilsyneladende gøres til
skamme i den Katolske teologi, hvis det vitterligt ifølge Paulus er sådan at
vi een gang ER vasket rene ved troen, hvorigennem vi (så vidt jeg forstår
dig) netop modtager Helligånden?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

I news:3fad5975$0$29378$edfadb0f@dread15.news.tele.dk skrev
Anders Peter Johnsen anderspj@mail.dk følgende:

[ ... ]
> Sidstnævnte skriftsted, som jo er forfattet af Paulus, er jo også
> netop noget af dèt, Luther lægger til grund for sin evangeliske
> opfattelse, så for at vende tilbage til forholdet mellem Katolsk og
> Luthersk-Evangelisk teologi kan man da spørge sig selv, hvorfor
> dette løfte tilsyneladende gøres til skamme i den Katolske teologi,
> hvis det vitterligt ifølge Paulus er sådan at vi een gang ER vasket
> rene ved troen, hvorigennem vi (så vidt jeg forstår dig) netop
> modtager Helligånden?

Det er o netop fordi katolsk/ortodoks teologi mesttendels gør brug af
snæver selektiv læsning for at kunne få Skriften til at passe med den
teologi man har tillagt sig.

Forskellen er at ifølge katolsk/ortodoks tradition er det Skriften der
skal tilpasses den valgte teologi og ikke teologien der skal tilpasses
og justeres efter Skriften - dette forhold er den væsentligste forskel
på katolsk/ortodoks og så luthersk/protestantisk teologi.

Desværre er mange luthersk/protestantiske teologer i dag begyndt at
hælde faretruende over mod den katolsk/ortodokse metodik.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

Scripsit Andreas Falck:

> Det er o netop fordi katolsk/ortodoks teologi mesttendels gør brug
> af snæver selektiv læsning for at kunne få Skriften til at passe
> med den teologi man har tillagt sig.

Ja, når ens eneste autoritet for sin mening er standardpåstanden:
"Bibelen siger helt klart...", så er det i hvert fald ikke ofte man
bliver hængt op på at foretage en snæver, selektiv læsning.


--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld

---

I news:zs64otc3nca6.dlg@lebryld.fqdn skrev
Lars Erik Bryld larserik@dadlnet.invalid følgende:

> Ja, når ens eneste autoritet for sin mening er standardpåstanden:
> "Bibelen siger helt klart...", så er det i hvert fald ikke ofte man
> bliver hængt op på at foretage en snæver, selektiv læsning.

Det er så sandeligt da også meget bedre end selvopfundne menneskelige
postulater. Bibelen har jo nemlig Guddommelig autoritet, hvilket ingen
pave nogen sinde har haft, eller vil få.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Der nu HAR købt hus i Ravsted, Sønderjylland
Huset kan ses her: http://skrift.dk/hus_ravsted
ER det ikke bare et skønt hus? og så på 177 kvm

---

Scripsit Anders Peter Johnsen:

> Sådan som jeg læser dette, handler det jo i første omgang om,
> hvordan disciplene modtager Helligånden fra Den Genopstandne
> Kristus, men set i relation til Johannes så bliver det imidlertid
> umiddelbart lidt forvirrende, idet Johannes på den ene side selv
> allerede var "fyldt med Helligånden allerede moders liv" (Lukas 1,
> 15) men alligevel alligevel påpeger at Jesus er dèn som skal døbe
> andre med Helligånden (ifølge både Markus og Lukas)? Johannes ER
> født med Helligånden, men alligevel er det vel sådan, at dåben er
> et renselsesritual, som Johannes også ønsker udført på sig selv af
> Jesus?

Ikke desto mindre bliver Johannes ikke døbt af Jesus vel? Omvendt kan
man så spekulere over hvorfor Jesus skulle døbes, når han nu per
definition allerede var uden synd, men det er jo til at blive helt
baptistisk i hovedet af.

> "...Sådan var nogle af jer engang, men I blev vasket rene, I blev
> helliget, I blev gjort retfærdige ved Herren Jesu Kristi navn og
> ved vor Guds ånd."


> for at vende tilbage til forholdet mellem Katolsk og
> Luthersk-Evangelisk teologi kan man da spørge sig selv, hvorfor
> dette løfte tilsyneladende gøres til skamme i den Katolske teologi,
> hvis det vitterligt ifølge Paulus er sådan at vi een gang ER vasket
> rene ved troen, hvorigennem vi (så vidt jeg forstår dig) netop
> modtager Helligånden?

Jeg forstår ikke, hvorledes dette udsagn bliver gjort til skamme.
Hvilken katolsk tologi er det du hentyder til?

--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld

---

I news:yzv6d1htct27$.dlg@lebryld.fqdn skrev
Lars Erik Bryld larserik@dadlnet.invalid følgende:

> Ikke desto mindre bliver Johannes ikke døbt af Jesus vel?

Naturligvis ikke!! - Der står jo i Bibelen at Jesus ikke selv døbte
nogen!! - Men katolikker tilægger jo heller ikke Bibelen nogen særlig
autoritet.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***

---

"Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> skrev i en meddelelse
news:79xgz21bindm$.dlg@lebryld.fqdn...
> Scripsit Anders Peter Johnsen:
>
> >> Siden du lige fik gentaget det, må jeg vel atter gentage at denne
> >> kætterske ide grænsende til afgudsdyrkelse ikke er katolsk lære
> >> (hvis nogen lige skulle have glemt det).
> >
> > Jeg vil sådan set blæse på om den strengt taget også er
> > græsk-ortodoks, men det bliver den for mig at se bare ikke meget
> > mere kristen af!
>
> Den var under bæltestedet...
>
> Hvorfor dog antyde at jeg dækker mig ind under østkirkernes teologi?
> Påstanden om at Kristus ikke skulle kunne fødes af et syndigt menneske
> er hverken katolsk eller græsk. Det er og bliver en stråmand du bliver
> ved at føre ind i debatten mod bedre vidende (forhåbentlig).

Hvorfor som denne insisteren på at Maria dybest set skulle være noget som
heslt andet end et almindeligt menneske, som udeukkende blev udvalgt af Gud
til en helt, konkret praktisk gerning, nemlig at føde Jesus?

> >> Når det ikke strider lodret imod skriften, så er tanken ikke mere
> >> ukristelig end for eksempel treenighedsforståelsen.
> >
> > Hvor i Treenigheden hører Maria da hjemme? Hvor?
>
> Ingen steder, hvad ingen da heller har påstået. Vel?

Hvorfor så denne underlige birolle?

> >> Det kan du da godt, men du opponerer mod en forskruet ide du selv
> >> har fundet på. Der er ingen som har begrundet dogmet om den
> >> uplettede undfangelse med den forskruede ide du opponerer imod.
> >
> > Hendes eller sønnens?
>
> Hendes, naturligvis. Der er ikke noget som hedder Kristi uplettede
> undfangelse.

Hva'be'har?

Det er da NETOP Kristi ubesmittede ved Helligånden, det hele drejer sig om
når vi snakker om Maria?

> > Jeg mener at kunne spore middelalderlegender om Maria som værende
> > jomfrufødt...Det var altså immervæk en del af troen dengang? Og
> > noget man ret sent er gået bort fra?
>
> Ligesom julenisser her i landet, men hvad pokker har det med kirkens
> lære at gøre? I en altomfattende inklusiv og dogmatisk svag
> konstruktion som (bare til eksempel) Folkekirken kan det måske give
> god mening at holde kirken som sådan ansvarlig for den folkelige
> overtro, men i en så centralistisk størrelse som den katolske kirke må
> du dømme den på dens egen formulerede dogmatik, ikke bare på alt hvad
> du kan finde som lige passer ind i dit fjendebillede.

Når Kirken i middelhavslande ligefrem afholder parader, hvor billeder af
Maria slæbes rundt som en anden afgud, ligesom man i katolske lande anvender
"Ave Maria"-bønnen, får du da ganske svært ved at bilde mig ind at Kirken
ikke ligefrem selv tilskynder til dette foretagende?

> >> Jeg giver mig ikke af med at forsøge at forklare mysterier - jeg
> >> køber blot ikke din påstand om at Marias overraskelse over at være
> >> blevet udvalgt hænger sammen med hendes af dig påståede
> >> arvesyndsbevidsthed.
> >
> > Og jeg giver ikke en skid for at man med fantasifulde påfund vil
> > gøre Jesu Kristi egen moder til en afgud!
> >
> > [...]
> >
> > Hvorfor dog denne korrupte omvej? Jeg fatter det ikke!
>
> Jeg venter til gengæld spændt på om du har tænkt dig at forholde dig
> til noget af det jeg skriver i stedet for bare at starte gammofonen
> med pladen i samme rille hele tiden.

Hvis ikke det er Kirken, der direkte pålægger at man f.eks. beder til Maria,
hvem er det så?

> >> Derfor kunne hun da godt være syndfri alligevel. Hvem er måske fin
> >> og fornem overfor Gud?
> >
> > Det er - mere eller mindre - faktisk det Jesus lærte os at være:
> > Ikke at være "fine og (fise)fornemme", men VÆRDIGE mennesker i
> > Gudfaders øjne!
>
> Igen - hvad har det at gøre med at være syndfri? Simul justus et
> peccator er da ellers et lutheransk påfund. Lad mig lige minde dig om
> at denne underdiskussion startede med din påstand om at Bebudelsen og
> Lovsangen illustrerer en syndsbevidsthed hos Maria.

Ja, Maria finder nåde for Gud ved Bebudelsen, men derfra og til direkte
tilbedelse af hende som en gudinde?

Kan du ikke se at det virker stærkt overdrevet?

> > Er det mon et udslag af matriarkalsk Middelhavskultur at man fejt
> > undviger "farmands" vrede, ved først at snakke med "mor" for ved
> > hendes blødgørelse af "far" undgå skideballe, når man nu engang har
> > klodset i det?
>
> ...rille, rille, rille...

Det er da for mig at se katolikkerne, som ihærdigt bevarer en ukristelig
tradition, alene fordi den er tradition? Det er altså ikke mig som
protestant, der dagligt tilbeder Maria? SÅ kan du måske tale om at være kørt
fast i samme rille...

> >> Der er overhovedet ingen sammenligning. Maria var syndfri af nåde,
> >> hvorimod Kristus var syndfri af natur.
> >
> > For så vidt enig, men Maria er bare ikke synderligt vedkommende for
> > Kristi gerning som voksen.
>
> Jeg bliver nødt til at spørge hvad du mener det har med den uplettede
> undfangelse at gøre. Det sprutter hele tiden over i noget underligt
> postuleret blasfemi som jeg ikke kan se hænger sammen med hvad jeg
> svarer på.

Problemet er at Maria i praksis stjæler fokus fra Kristus, sådan som jeg
opfatter det.

Folk vælger tilsyneladende at fokusere på hende i stedet for sønnen, bare
fordi hun har født Ham? Så er hun i katolsk opfattelse både "Guds Moder"
(jeg kan næppe beskrive hvor afskyvækkende absurd denne tanke forekommer
mig, da hun jo netop af Gudfrader udvælges til at føde Kristus) og
"Himmeldronning", som om hun i skrivende stund sidder og regerer sammen med
Treenigheden? Det har jo intet med noget som helst, endsige evangelierne, at
gøre?

> >> Er det ikke en lidt blegsottig Kristus som må have Maria trukket
> >> helt ned på janteplanet for at kunne overstråle hende? Ikke bare
> >> skal hun bare være et menneske: hun skal tilmed ikke være mere end
> >> alle andre kendte profeter. Ellers kan Sønnen ikke sættes højere
> >> end hende eller hur?
> >
> > Insisterer du på at dyrke Kristus som et umyndigt pattebarn i
> > moderens arme? Eller magter du at tage Ham alvorligt som voksen?
>
> Du har vist ikke helt sluppet din arianisme

Det er rigtigt nok IKKE Jesusbarnet (som formodentlig som alle os andre
engang har ligget og sagt "gy-gy" og har skidt i bleen mellem amningerne),
jeg finder interessant, men det er den voksne, alvorlige Jesus Kristus, jeg
finder interessant! Rabbien og Den Korsfæstede og Genopstandne Kristus,
javel!

Det er jo altså dèt, evangelierne egentlig handler om?

> Hvornår er nogen som eksisterede forud for alle tider egentlig voksen?

Mage til udenomssnak...

> Jeg spørger jo netop hvor stor Maria kan opfattes før hun overstråler
> sin søn, og du bliver ved med at sige at hun i hvert fald ikke må
> kaldes større end profeterne.

Jeg opfatter hende ganske rigtigt som en profet med tilhørende kaldelse,
forjættelse og profetisk gerning...Men dèt gør hende altså ikke automatisk
til en "gudinde"!

> Ud fra det skulle man jo tro at Kristus
> i dine egne øjne kun netop var lidt større end profeterne.

Kristus var -og er - unik. Han er jo immervæk Kristus!

Maria kunne derimod have været hvilken som helst jødisk bondepige. Hendes
rolle er totalt underordnet Hans. For at sige det lidt kynisk (eller fromt?)
var hun altså bare et instrument for Gud, en udvalgt tjenerinde, som skulle
føde Messias, intet andet...Det er i hvert fald min opfattelse.

> ...og så gider jeg altså ikke høre mere om treenighedsudskiftelser,
> himmeldronninger, kastraktionsangst eller middelhavslige
> moderkomplekser så længe du ikke tager seriøs stilling til det vi nu
> engang diskuterede, nemlig arvesynd og ubesmittet undfangelse med
> udgangspunkt i Luk 1

Jeg har ganske svært ved at se noget som helst seriøst ved hele spørgsmålet:
Jo, hun fødte Jesus, hvilket jeg da er hende (OG Gudfader, for Ham glemmer I
vist?) taknemmelig, men hvad så mere med hende? Jo, hun oplevede sin søns
Død og Genopstandelse, og så er hun selv død på eet eller andet tidspunkt,
hvilket hun vil vedblive med at være indtil hendes søn altså vender
tilbage...Hendes livsgerning er ophøjet, javel, men det sikrer hende da ikke
nødvendigvis en apoteose (Himmelfart)?
Men angående spørgsmålet: Hvad hjælper det overhovedet at diskutere hendes
eventuelle oprindelse? Hvilken relevans har det egentlig for Kristus? Ville
det have nogen som helst betydning, at hun selv var undfanget under
Arvesynden, så længe hun jo altså alligevel bliver taget til Nåde af Den
Almægtige Gud ved Bebudelsen?
Er det ikke bare en gang ligegyldigt teologisk fnidder-fnadder?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Scripsit Anders Peter Johnsen:

>> Hvorfor dog antyde at jeg dækker mig ind under østkirkernes
>> teologi? Påstanden om at Kristus ikke skulle kunne fødes af et
>> syndigt menneske er hverken katolsk eller græsk. Det er og bliver
>> en stråmand du bliver ved at føre ind i debatten mod bedre vidende
>> (forhåbentlig).
>
> Hvorfor som denne insisteren på at Maria dybest set skulle være
> noget som heslt andet end et almindeligt menneske, som udeukkende
> blev udvalgt af Gud til en helt, konkret praktisk gerning, nemlig
> at føde Jesus?

Det eneste jeg i denne tråd insisterer på er, at du forholder dig til
emnet - som i dette tilfælde var hvorvidt Lukas 1 modsiger dogmet om
Marias uplettede undfangelse eller ej.

> Hvad hjælper det overhovedet at diskutere hendes eventuelle
> oprindelse? Hvilken relevans har det egentlig for Kristus? Ville
> det have nogen som helst betydning, at hun selv var undfanget under
> Arvesynden, så længe hun jo altså alligevel bliver taget til Nåde
> af Den Almægtige Gud ved Bebudelsen? Er det ikke bare en gang
> ligegyldigt teologisk fnidder-fnadder?

Hver sin smag. Jeg må jo konstatere at emnet tydeligvis ikke har din
interesse selvom du selv lagde op til det. Jeg kan fortsat ikke se
nogen imponerende sammenhæng mellem de ting du påstår at svare på og
dine svar. Du bliver ved med at skøjte rundt i afgudsdyrkelse - noget
som ikke har min fjerneste interesse så længe argumentationen alene
bygger på styrken af din personlige væmmelse.

--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld

---

"Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> skrev i en meddelelse
news:g5vlu0a41ukk$.dlg@lebryld.fqdn...

> Hver sin smag. Jeg må jo konstatere at emnet tydeligvis ikke har din
> interesse selvom du selv lagde op til det. Jeg kan fortsat ikke se
> nogen imponerende sammenhæng mellem de ting du påstår at svare på og
> dine svar. Du bliver ved med at skøjte rundt i afgudsdyrkelse - noget
> som ikke har min fjerneste interesse så længe argumentationen alene
> bygger på styrken af din personlige væmmelse.

Jeg mener bare grundliggende ikke at der er noget bibelsk belæg (på grund af
mangelde bibelsk nødvendighed?) for at hun absolut behøver selv at være
ubesmittet undfanget.

Hvis dèt var tilfældet og var interessant for Kristendommen, tror jeg ganske
bestemt at Lukas ville have nævnt det, ligesom han nævner løftet om Johannes
Døbers fødsel?

Når han ikke gør, finder jeg det faktisk totalt irrelevant...Man skal
således læse meningsløst meget mellem linjerne, for at det skal mening med
denne Mariadyrkelse også hvis man endda grovfortolker Magnificat totalt
tendentiøst...For mig at se er det netop en _lovsang_ til Gud, hvormed Maria
priser Herren for Hans underfulde velgerninger mod Israel, som i denne
sammenhæng også involverer hende selv direkte og personligt.

Mere er der sådan set ikke i det, også selv om det da så absolut er Guds
smukkeste mirakel, Frelserens Fødsel som hun direkte involveres i...Men der
er i allerhøjeste grad også noget, som Gud pålægger hende - så vidt jeg
eller forstår grundlæggende ufortjent - hvorfor hun lovsynger Ham.

(Det andet store mirakel, Genopstandelsen, synes umiddelbart at ligge i
direkte forlængelse eller i hvert fald på en måde implicit i Gabriels
Bebudelse om at hun skal føde Guds Søn...)

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev

>Såvel græsk »parthenos« som hebræisk »'almâh«
> kan henvise til en ung dame, uagtet om hun er
> jomfru eller ej.
>
Ja, man har siden babelstårnet blev saboteret haft
sådanne problemer med hørelsen, som ikke just
kan henføres til en somatisk defekt... Det danske
ord /mø/, der indgår i mødom, svarer i lydmæssig
forstand til det engelske /maid{-en}/. Skal vi have
det ind med spoons at der tales om en jomfru, så
hedder det øjensynlig /virgin/ og virginity.

Men det er altid en fornøjelse at have den i dette
virvar af begrebsverdener velbevandrede Rasmus
på tråden... At være eller ikke at være skal efter
sigede være det store spørgsmål. Og navnet på
Gud, som det blev Moses betroet, var Jahve...
Betyder det 'den, som er' eller noget lignende?
Kan roden til navnet Israel have noget med
betegnelsen /ish/ for mand og /isha/ for kvinde
at gøre?

>Det er et dogme i den katolske kirke, at Marias
> fødsel er ubesmittet, dvs. at Maria ikke, da hun
> blev født, fik del i arvesynden som alle andre.{><}
>Det siges derimod ikke, at hun selv er jomfrufødt.
>
Hvad er der blevet af arvesynden? Jeg spørger bare,
fordi det foresvæver mig at hver enkelt, jfr. seneste
forordning fra højeste instans kun udmåles den selv-
forskyldte straf - imens enhver som vandrer med Gud
og lider uret i Herrens navn fortsat nyder godt af hans
nåde gennem 'tusind slægtled'...

Hvorvidt det blot er en ammestuehistorie eller en
veritabel kendsgerning at jomfru Maria skulle være
jomfrufødt er næppe noget emne, der egner sig for
konklusive udsagn. Når muligheden derfor bliver luftet,
kan det dog åbenbart kalde trolden frem af æsken hos
dem, der vil se rødt hvad end formodes at rokke deres
krampagtige bogstavtro.

Nogen løber som en vild tyr linen ud hver gang noget
ukendt rører sig på deres enemærker... Men hilse pænt
på andre end deres ligesindede falder dem tungt. Intet
under at folden snører sig sammen om dem selv ad åre.

--
Mvh, paw.

---

"paw" <pawl@mail.dk> skrev i en meddelelse news:bog9bu$2bu$1@sunsite.dk...

> Hvorvidt det blot er en ammestuehistorie eller en
> veritabel kendsgerning at jomfru Maria skulle være
> jomfrufødt er næppe noget emne, der egner sig for
> konklusive udsagn. Når muligheden derfor bliver luftet,
> kan det dog åbenbart kalde trolden frem af æsken hos
> dem, der vil se rødt hvad end formodes at rokke deres
> krampagtige bogstavtro.

Ja, jeg finder det "underligt nok" yderst relevant at man dyrker Gud, som
Han bør dyrkes og mener skam også at vi bør give Maria den ære hun rent
faktisk fortjener - men også KUN den! Det med at gøre hende til en "gudinde"
er en dybt, dybt tragisk misforståelse, uanset hvor velment, det så ellers
er...Jeg vil bare advare mod denne bjørnetjeneste, man gør hende ved at
udnævne hende til en "Himmeldronning", der skal tage sig af synderes
bekendelse, fordi det altså nu engang er sønnens (og KUN sønnens!)
"opgave"...Og jeg mener at man reelt gør hende langt større ære indirekte
ved at dyrke hendes søn...

Jeg ved udmærket godt at du er dybt forgabt i al mulig forskellig
nyreligiøsitet (og gammelreligiøsistet), men jeg prøver bare som den
evangelisk-lutherske kristne, jeg er, at forholde mig til Guds Ord rent og
purt, fordi jeg mener at alt dette newage-sludder og denne forfejlede
Maria-dyrkelse (både den officielt katolske og den, dine små "synske"
veninder på Balkan dyrker) er noget, som leder os bort fra Kristus istedet
for til Ham...Det er min kristne broderpligt at advare imod dette...

Jeg mener nu engang som kristen at det er Ham, det drejer sig om og jeg
synes at det er smaddertrist at se folk gå totalt fejl af deres mål, fordi
de bliver forledt til at dyrke al mulig ugudelig udenomssnak og profan
personophøjelse af Hans familie og omgangskreds...

> Nogen løber som en vild tyr linen ud hver gang noget
> ukendt rører sig på deres enemærker... Men hilse pænt
> på andre end deres ligesindede falder dem tungt. Intet
> under at folden snører sig sammen om dem selv ad åre.

(Lettere off-topic: Jeg har vist aldrig spurgt dig før, men er du færing
eller endda islænding? Det kunne måske forklare at du oftest lyder som en
1800-talsoversættelse af Den Ældre Edda?
Eller er det fordi at du måske er meget ung (?), du tydeligt anstrenger dig
for at lyde "voksen"? Eller skal det måske give indtryk af at være en slags
"tungetale"?
Hvorfor komplicere kommunikationen unødigt, hvis jeg har ret i mindst een af
de sidste to formodninger?)

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen skrev

>Jeg vil bare advare mod denne bjørnetjeneste,
> man gør hende ved at udnævne hende til en
> "Himmeldronning",..
>
Nu har du jo heller ikke set hende.

>Eller er det fordi at du måske er meget ung (?),..
>
En sidste mulighed: At du er en verdensmand.
Min din brug af begrebet bjørnetjeneste kan
jeg nok forstå, skønt dét at have sådan en
bjørn på ikke just er min kop the.

--
Mvh, paw.

---

"paw" <pawl@mail.dk> skrev i en meddelelse news:bogs3v$8l$1@sunsite.dk...
>
> Anders Peter Johnsen skrev
>
> >Jeg vil bare advare mod denne bjørnetjeneste,
> > man gør hende ved at udnævne hende til en
> > "Himmeldronning",..
> >
> Nu har du jo heller ikke set hende.

Nej, men jeg mener nu altså slet heller ikke at Evangeliet handler
synderligt meget om Maria, men derimod om hendes søn?

> >Eller er det fordi at du måske er meget ung (?),..
> >
> En sidste mulighed: At du er en verdensmand.

Det vælger jeg at tage som en kompliment, mange tak!

Men du besvarer ikke rigtigt mit spørgsmål?

> Min din brug af begrebet bjørnetjeneste kan
> jeg nok forstå, skønt dét at have sådan en
> bjørn på ikke just er min kop the.

Jeg forstår ikke helt meningen med dine ordspil, men bjørnetjeneste betyder
"misforstået tjeneste med utilsigtede negative konsekvenser for den person
man egentlig ønsker at hjælpe"

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen skrev

>Nej, men jeg mener nu altså slet
> heller ikke at Evangeliet handler
> synderligt meget om Maria, men...
>
Om hendes søn og hans fader, som
hun uafladelig henviser til i de budskaber,
seerne modtager under offentlige seancer
i den lille by ved navn Medjugorje, der
kan hentes oplysninger fra på nettet.

Men hvad er en seer ifølge verdens ånd
for en størrelse - andet end enhver, som
kan sidde og kigge på skærmen - og et
syn, véd vi nok, er fortrinsvis noget man
i professionelt øjemed underkaster en bil.

Så hvad nogen kalder helligåndsindgydt
respekt, er for andre blot ønsket om at
omklamre deres idol af al magt - og tage
hele den animalske hær til vidne på deres
hævdvundne status. Det er alt under den
gamle drages vinger.

--
Mvh, paw.
http://www.medjugorje.dk/

---

---

"paw" <pawl@mail.dk> mælte sligt:

>Det danske ord /mø/, der indgår i mødom, svarer i lydmæssig forstand til det
>engelske /maid{-en}/.

Ikke så meget lydmæssigt som sproghistorisk.

>Og navnet på Gud, som det blev Moses betroet, var Jahve...
>Betyder det 'den, som er' eller noget lignende?

Der er ingen entydig forklaring på navnet eller dets betydning, men det
antaget normalt at være en form af verbet »hâjâh«, evt. en forældet
imperfektumsform i bøjningen qal eller hif‘îl i hvilket tilfælde det ville
betyde "han som er" eller "han som får til at være".

>Kan roden til navnet Israel have noget med betegnelsen /ish/ for mand og
>/isha/ for kvinde at gøre?

Nej, og de to rødder er heller ikke beslægtede, selv om det kunne se sådan ud.
Ordet for "mand" er »’iš« (idet »š« betegner en lyd som engelsk "sh") og er
etymologisk beslægtet med »’eš«, der betyder "ild". Ordet for kvinde er
»’iššâh«, der imidlertid kommer af et tidligere »’inšâh« (idet /n/ har
assimileret sig til /š/), der er beslægtet med ordet »’ænoš«, der betyder
"menneske". Navnet "Israel" skrives på hebræisk med et helt andet "s", nemlig
»jicra’el« og betyder snarest "Gud kæmper" eller lignende, idet »’el« som
bekendt betyder "gud".

>Hvorvidt det blot er en ammestuehistorie eller en
>veritabel kendsgerning at jomfru Maria skulle være
>jomfrufødt er næppe noget emne, der egner sig for
>konklusive udsagn. [...]

Jeg har aldrig hørt nogen påstå, at Maria skulle være jomfrufødt. Har du da
det?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"All seems infected that th’ infected spy,
As all seems yellow to the jaundiced eye."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev

> Ikke så meget lydmæssigt som sproghistorisk.
>
Nåh, ja.

>....hvilket tilfælde det ville betyde "han som er"
> eller "han som får til at være".
>
Ser man dét!

>...beslægtet med »'es«, der betyder "ild"...
>...ordet »'ænos«, der betyder "menneske".
>
Es som i esse... Human som i woman?
Just kidding, of course: Interesting anyway!

> og betyder snarest "Gud kæmper" el. lign.
>
Som i "Du {Jacob}har kæmpet med Gud og
mennesker og sejret!".. 1.Mos.32. Det hedder
andetsteds i oldtidslitteraturen: "Han {Gud}
anstrenger sig i afgrundens tegn." I Ching.

Min tankegang er desværre ikke til at styre
på en tønde land... Jeg anser det for en
ledetråd at Gud henvender sig til Jakob i
tvedelt skikkelse - og betragter det som
et varsel om store vanseligheder med at
holde sammen på tropperne, hvilket synes
rigelig bekræftet af det odiøse skudsmål
Jakobs hus får af samtlige de gamle profeter,
inklusive Moses himself.

>...at Maria skulle være jomfrufødt. Har du...
>
Ja, tilfældigvis; men hvad véd jeg?
Bl.a. derfor har jeg flere gange efterlyst
en krønnike om hendes moder, Anna,
som angivelig skulle have holdt høns.
Hvilket jo lyder ganske tilforladeligt.

--
Mvh, paw.

---

"paw" <pawl@mail.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev:

>>...beslægtet med »'es«, der betyder "ild"...
>>...ordet »'ænos«, der betyder "menneske".

Hovsa - nu skar du mine diakritiske tegn væk. Det kan selvfølgelig være
Outlook, der er synderen. Ovenstående to ord bør i hvert fald transskriberes
med »š« (s med hacek) og ikke med »s« (normalt s).

>Som i "Du {Jacob}har kæmpet med Gud og
>mennesker og sejret!".. 1.Mos.32.

Ja, det er tekstens egen udlægning.

>Det hedder andetsteds i oldtidslitteraturen: "Han {Gud}
>anstrenger sig i afgrundens tegn." I Ching.

Interessant nok.

>Min tankegang er desværre ikke til at styre
>på en tønde land...

Det har jeg bemærket :)

>>...at Maria skulle være jomfrufødt. Har du...

>Ja, tilfældigvis; men hvad véd jeg?

Hvem har du hørt påstå, at Maria skulle være jomfrufødt?

>Bl.a. derfor har jeg flere gange efterlyst
>en krønnike om hendes moder, Anna,
>som angivelig skulle have holdt høns.
>Hvilket jo lyder ganske tilforladeligt.

På <http://wesley.nnu.edu/noncanon/gospels.htm> (og de derfra linkede sider)
kan du finde en masse af de ikke-kanoniske skrifter, der bl.a. beretter om
Marias barndom.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Få ved, hvor uenige de er med sig selv."
- Frithiof Brandt

---

Scripsit Rasmus Underbjerg Pinnerup:

> Hovsa - nu skar du mine diakritiske tegn væk. Det kan selvfølgelig være
> Outlook, der er synderen. Ovenstående to ord bør i hvert fald transskriberes
> med »š« (s med hacek) og ikke med »s« (normalt s).

Dine tegn går ikke for godt igennem hos mig for tiden heller - det
bliver til ret mange firkanter. Mon ikke din hamster laver ged i det?

--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld

---

Lars Erik Bryld <larserik@dadlnet.invalid> mælte sligt:
>Scripsit Rasmus Underbjerg Pinnerup:

>>Hovsa - nu skar du mine diakritiske tegn væk. Det kan selvfølgelig være
>>Outlook, der er synderen. Ovenstående to ord bør i hvert fald transskriberes
>>med »š« (s med hacek) og ikke med »s« (normalt s).

>Dine tegn går ikke for godt igennem hos mig for tiden heller - det
>bliver til ret mange firkanter. Mon ikke din hamster laver ged i det?

Tegnet »š« ser da fint ud i dét, du citerer ovenfor. Er det da en firkant hos
dig, monstro?

Det undrer mig for så vidt som andre ikke synes at have problemer med at se
det og kodningen er erklæret korrekt (så vidt jeg kan se). Indlægget ser da
også fint nok ud hos Google:
<http://groups.google.com/groups?q=pinnerup+menneske+i%C5%A1%C5%A1%C3%A2h&hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=utf-8&safe=off&selm=viatqv8ootmlk4venve684llt1fesh3civ%404ax.com&rnum=2>

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Så fat at kristendommen ikke er en lovreligion."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en meddelelse
news:9010rvcqjntm3efk218sbabfad5a0caa7v@4ax.com...
> Lars Erik Bryld <larserik@dadlnet.invalid> mælte sligt:
> >Scripsit Rasmus Underbjerg Pinnerup:
>
> >>Hovsa - nu skar du mine diakritiske tegn væk. Det kan selvfølgelig være
> >>Outlook, der er synderen. Ovenstående to ord bør i hvert fald transskriberes
> >>med »s« (s med hacek) og ikke med »s« (normalt s).
>
> >Dine tegn går ikke for godt igennem hos mig for tiden heller - det
> >bliver til ret mange firkanter. Mon ikke din hamster laver ged i det?

Du bruger ISO-8859-1 som Outlook tilsyneladende ikke
har noget forhold til. Du plejer at bruge unicode, når du
skal gengive disse eksotiske påfund. I 40tude vises det
fint, og tilsyneladende også i Agent, som du bruger, men
outlook vil ikke.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal skrev:
>Du bruger ISO-8859-1 som Outlook tilsyneladende ikke
>har noget forhold til.

Besynderligt... det er ellers standardkordningen for det danske usenet...

Nu har jeg åbnet min egen Outlook, og den viste rigtignok i udgangspunktet
alle forekomster af »š« som »s«, men det lod sig dog løse ved at vælge View
| Encoding | Western European (Windows), hvorefter indlæggene vises normalt.

>Du plejer at bruge unicode, når du
>skal gengive disse eksotiske påfund.

"Eksotiske påfund"? Hrmf... det er Guds og engles eget sprog, at du bare ved
det.

>I 40tude vises det fint, og tilsyneladende også i Agent, som du bruger, men
>outlook vil ikke.

Jo, med lidt hjælp :)

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"When are people going to learn? - Democracy doesn't work!"
- Homer J. Simpson

---

Scripsit Rasmus Underbjerg Pinnerup:


>> I 40tude vises det fint, og tilsyneladende også i Agent, som du
>> bruger, men outlook vil ikke.
>
> Jo, med lidt hjælp :)

Nu ikke komme her og påstå jeg bruger Outlook - jeg bruger 40tude
Dialog, der så vidt jeg kan se er indstillet på ISO-8859-1 og forsøger
at læse artiklen som sådan. Jeg forstår ikke hvorfor de tegn kommer ud
som firkanter, men jeg må indrømme at Google nok har ret i at fejlen
er i min egen ende.



--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld

---

Lars Erik Bryld <larserik@dadlnet.invalid> mælte sligt:

>Nu ikke komme her og påstå jeg bruger Outlook - jeg bruger 40tude
>Dialog, [...]

Ups, beklager. No offense intended. Det er bare en indgroet vanetanke, at når
der er problemer med tegnsæt, så skyldes det, at folk bruger Outlook.

>Jeg forstår ikke hvorfor de tegn kommer ud som firkanter, men jeg må indrømme
>at Google nok har ret i at fejlen er i min egen ende.

Hvilken font bruger du? Kanhænde det er en font, der ikke inkluderer »š«, som
f.eks. Terminal, FixedSys eller andre ældre fonte.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"I dine øjne er alle muslimer vist terrorister.
Prøv at forholde dig objektivt til tingene."

---

Scripsit Rasmus Underbjerg Pinnerup:

>> Jeg forstår ikke hvorfor de tegn kommer ud som firkanter, men jeg
>> må indrømme at Google nok har ret i at fejlen er i min egen ende.
>
> Hvilken font bruger du? Kanhænde det er en font, der ikke
> inkluderer »š«, som f.eks. Terminal, FixedSys eller andre ældre
> fonte.

Nej - jeg bruger Arial og den kan godt vise dine hacekker hvis jeg
skifter til råtekstvisning. Jeg kan ikke rigtigt finde nogen
dokumentation på hvilke tegn som er helt tilladte inden for
iso-8859-1. Min maskine er sat op til at læse alle dk-grupper med det
tegnsæt. Hvis ellers jeg forstår mit fuldautomatiske monster af et
nyhedsprogram virker efter hensigten skulle den også selv skifte
tegnsæt, hvis jeg indførte ulovlige tegn. Måske er det kun hvis jeg
šelv bruger tegnet.

Nå, vi må vist hellere slutte i denne gruppe

FUT: dk.edb.internet.software.mail+news

Og til dem, som måtte følge med fra her: Min nyhedslæser 40tude Dialog
viser små firkanter hvor andre (korrekt) ser accentuerede bogstaver
såsom s med hacek (š) indlæggene er deklarerede med tegnsæt iso-8859-1
og bliver så vidt jeg kan se også fortolket som sådan.

--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld

---

"Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> skrev i en meddelelse news:1suynyzole8es.dlg@lebryld.fqdn...

> Hvis ellers jeg forstår mit fuldautomatiske monster af et
> nyhedsprogram virker efter hensigten skulle den også selv skifte
> tegnsæt, hvis jeg indførte ulovlige tegn. Måske er det kun hvis jeg
> selv bruger tegnet.

Hvis du klikker på 'Raw Message' i vinduet til højre, kommer
det i det rigtige format med hacek'er og det hele.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Christian Bohr-Halling, du skrev:

> Vente på hvad? /Jeg/ har det fint med Agent, som den er.

Det er jo det.

>> Du bliver ved at tage maddingen ,
>
> Du kan jo så godt lide at fiske, så er det næsten synd, hvis du ikke
> fanger noget.

Skal jeg føle mig taknemmelig

>> den bedste newsreader findes ikke.
>
> Nej, men når den gør, så er det en copycat af Agent :)

Jeg tror ikke Madsen er enig i at Xnews er en Agent copycat.

--
Henrik

---

Henrik K Hansen <henrik-k-hansen@despammed.com> posting:

>> Du kan jo så godt lide at fiske, så er det næsten synd, hvis du ikke
>> fanger noget.
>Skal jeg føle mig taknemmelig

Nahe, du kunne jo have gjort meget bedre -- du kunne have fanget dig
selv en rigtig trold i størrelse med fx Pgzw/Wzgp (ROT12[1]) eller
værre.


[1] Hæ Hæ.

--
What is life, except excuse for death,
or death, but an escape from life.
--Unknown

---

Christian Bohr-Halling skrev:

> AKA copycat, no?

<Trolling on>
40_tudegrimme_copykatte. Hæ-hæ.

--
Med venlig hilsen
Madsen.

---

Henrik K Hansen skrev:

> Jeg er skuffet 40tude er et domæne, Dialog er navnet på
> newsreaderen..

Nå, så røg den joke i vasken. Se mit Xfjæs.

--
Med venlig hilsen
Madsen.

---

Christian Bohr-Halling, du skrev:

> AKA copycat, no?

No, no copycat, give it a try, or with Fortes rate of progress, stay
with Agent and wait for the year 2020

Du bliver ved at tage maddingen , den bedste newsreader findes
ikke.

--
Henrik

---

Henrik K Hansen <henrik-k-hansen@despammed.com> posting:

>> AKA copycat, no?
>No, no copycat, give it a try, or with Fortes rate of progress, stay
>with Agent and wait for the year 2020

Vente på hvad? /Jeg/ har det fint med Agent, som den er.

>Du bliver ved at tage maddingen ,

Du kan jo så godt lide at fiske, så er det næsten synd, hvis du ikke
fanger noget.

>den bedste newsreader findes ikke.

Nej, men når den gør, så er det en copycat af Agent :)

--
What is life, except excuse for death,
or death, but an escape from life.
--Unknown

---

Hej Henrik K Hansen, du skrev i dk.edb.internet.software.mail+news:

> Du bliver ved at tage maddingen , den bedste newsreader findes
> ikke.

Nej, ikke længere. World Online droppede jo deres webdims til news

--
Hygge fra Århus - Rudi

---

On Thu, 13 Nov 2003 00:13:55 +0100, Henrik K Hansen
<henrik-k-hansen@despammed.com> wrote:

>No, no copycat, give it a try, or with Fortes rate of progress, stay
>with Agent and wait for the year 2020

Pjat! Iflg.

http://www.forteinc.com/news/bulletin.php?id=agent20closed.php

kommer ver. 2 snart[tm].

--
hilsen pl (peloda hos tiscali her i landet)
http://huse-i-naestved.dk

---

Thomas Madsen, du skrev:

> <Trolling on>
> 40_tudegrimme_copykatte. Hæ-hæ.

Jeg er skuffet 40tude er et domæne, Dialog er navnet på
newsreaderen..

--
Henrik

---

Henrik K Hansen <henrik-k-hansen@despammed.com> posting:

>Jeg er skuffet 40tude er et domæne, Dialog er navnet på
>newsreaderen..

Den skal du vist længere ud med -- jeg kan anbefale Jylland. :)

I følge den tankegang, så har de andre produkter så som "HTML",
"Phone" og "Time". Jeg er nu ikke helt sikker på, at jeg vil købe
"Time" af dem.

--
What is life, except excuse for death,
or death, but an escape from life.
--Unknown

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*dettebørfjernes*privat.dk> skrev i en meddelelse
news:bop557$n92$1@news.net.uni-c.dk...

> Vidal skrev:
> >Du bruger ISO-8859-1 som Outlook tilsyneladende ikke
> >har noget forhold til.
>
> Besynderligt... det er ellers standardkordningen for det danske usenet...
>
> Nu har jeg åbnet min egen Outlook, og den viste rigtignok i udgangspunktet
> alle forekomster af »š« som »s«, men det lod sig dog løse ved at vælge View
> | Encoding | Western European (Windows), hvorefter indlæggene vises normalt.

Af en eller anden grund skifter OE nu automatisk over,
dog ikke hacek. Men angående den der hacek, kan du
se på:

http://www.eki.ee/letter/chardata.cgi?ucode=0161

at den ikke hører hjemme i ISO-8859-1, men snarere i
ISO-8859-15 eller UTF-8. UTF-8 giver så andre
problemer med teksten. ISO-8859-15 findes heller ikke
i min OE. Jeg ved ikke, om man kan tilføje charsets?

> >I 40tude vises det fint,

Jeg tog fejl...

> > men
> >outlook vil ikke.

> Jo, med lidt hjælp :)

Dette 'encoding' findes ikke i min 'Vis'. Så løsningen er
nok, vi alle må gå over til Agent for at få det fulde udbytte
af dine indlæg

Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <<vidal>@webspeed.dk> mælte sligt:

>Men angående den der hacek, kan du se på:
>
>http://www.eki.ee/letter/chardata.cgi?ucode=0161
>
>at den ikke hører hjemme i ISO-8859-1, men snarere i
>ISO-8859-15 eller UTF-8.

Du har ret - jeg er forbløffet. Mon ikke jeg fremover vælger at sende mine
indlæg-med-sære-tegn i UTF-8 så.

>Dette 'encoding' findes ikke i min 'Vis'. Så løsningen er
>nok, vi alle må gå over til Agent for at få det fulde udbytte
>af dine indlæg

Agent er en glimrende nyhedslæser - overmåde glimrende. Men den har den éne
alvorlige mangel, at den ikke (eller rettere: kun meget dårligt) kan håndtere
unicode. Jeg har af samme grund overvejet at skifte, men kun Outlook synes
helt at understøtte unicode, og den skifter jeg altså ikke til.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Bad dog! Bad cat! Bad fawn! Shoo! Shoo!"

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en meddelelse
news:8du2rvkgd9i7m20rdfhqiinsltqiqvgeg0@4ax.com...
> "Vidal" <<vidal>@webspeed.dk> mælte sligt:

[...]

> Du har ret - jeg er forbløffet.

Hov, hov, hov...!


Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <<vidal>@webspeed.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:

>>Du har ret - jeg er forbløffet.

>Hov, hov, hov...!

:)

Det var selvsagt ikke sådan ment - jeg havde bare altid forestillet mig, at š
var del af ISO-8859-1. SÃ¥ blev man det klogere.

GÃ¥r det igennem nu?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"... saaledes lever jeg i denne Tid, som en Beleiret; men for ikke
at tage Skade af den megen Stillesidden græder jeg mig træt."

---

In news:gn14rvk0h70ke6bjj81jtqlqv4t44ibrkk@4ax.com,
Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> typed:


> Det var selvsagt ikke sådan ment - jeg havde bare altid forestillet
> mig, at s var del af ISO-8859-1. Så blev man det klogere.
>
> Går det igennem nu?

Du har smukke hacek'er.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Scripsit Rasmus Underbjerg Pinnerup:

> Agent er en glimrende nyhedslæser - overmåde glimrende. Men den har
> den éne alvorlige mangel, at den ikke (eller rettere: kun meget
> dårligt) kan håndtere unicode. Jeg har af samme grund overvejet at
> skifte, men kun Outlook synes helt at understøtte unicode, og den
> skifter jeg altså ikke til.

40tude Dialog = Agent + Unicode + meget meget mere:
http://40tude.com/dialog/

Jeg er selv mangeårig Agent-bruger, men fordi jeg savnede intelligent
reformatering og scoring skiftede jeg til den her. Den har alt hvad
Agent har (bortset fra evnen til at autokollapse tråde) samt alt hvad
Agent burde have fået for længe siden.

Her er nogle nogle releasenotes for Agent 1.7:

>> The essential problem is that common practice is to assume that the
>> Windows 1252 codepage and charset iso-8859-1 are identical, even
>> though they are not. Since our attempt to wage a solitary fight
>> for charset purity seems to have failed, we have added an option
>> to Agent to have it follow common practice. Thus, the default
>> Languages Send As selection for codepage 1252 is now "Western
>> Windows-compatible". This selection causes Agent to assume that
>> codepage 1252 and charset iso-88591-1 are identical, and to
>> effectively eliminate the charset warning. Charset purists are
>> free to select one of the other "Western" options, which enforce
>> strict RFC conformance.

Det var det tror jeg Jesper Harder mente med:

>> Rasmus' problem er utvivlsomt, at han har sat Agent op til at bruge
>> bastardtegnsættet windows-1252 -- og til at lyve om at det bliver
>> brugt.
>>
>> Det er kort og godt en Agent-fejl: windows-1252 bør _aldrig_
>> bruges, og hvis det endelig bliver brugt skal det selvfølgelig
>> ikke fejlagtigt deklareres som iso-8859-1.

Nå nu ikke mere om gode newsreadere såsom 40tude Dialog eller mindre
gode newsreadere


--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld

---

Lars Erik Bryld <larserik@dadlnet.invalid> mælte sligt:
>Scripsit Rasmus Underbjerg Pinnerup:

>>Agent er en glimrende nyhedslæser - overmåde glimrende. Men den har
>>den éne alvorlige mangel, at den ikke (eller rettere: kun meget
>>dårligt) kan håndtere unicode. Jeg har af samme grund overvejet at
>>skifte, men kun Outlook synes helt at understøtte unicode, og den
>>skifter jeg altså ikke til.

>40tude Dialog = Agent + Unicode + meget meget mere:
>http://40tude.com/dialog/

Jeg har prøvet 40tude for en lille halv måneds tid siden, og min konklusion
var, at den nok understøttede Unicode, men langt fra så godt som Outlook. Der
var en hel del tegn, jeg ikke kunne få den til at skrive eller vise. Så p.t.
bruger jeg Agent og så Outlook, når jeg skal skrive et indlæg med "fremmede"
alfabeter.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Ja man må sende Lys og Kærlighed til den jord vi bor på.
Nogen mediterer på jordhealing."

---

Scripsit Rasmus Underbjerg Pinnerup:

> Jeg har prøvet 40tude for en lille halv måneds tid siden, og min
> konklusion var, at den nok understøttede Unicode, men langt fra så
> godt som Outlook. Der var en hel del tegn, jeg ikke kunne få den
> til at skrive eller vise.

Mine newreaderbehov ligger andetsteds, men hvis du vil maile mig dine
forgæves forsøg på at lave specialtegn, så vil jeg gerne teste det og
bug-rapportere dem. Min rigtige adresse er på min hjemmeside:

http://www.larserik.suite.dk


--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld

---

Lars Erik Bryld <larserik@dadlnet.invalid> mælte sligt:

>Mine newreaderbehov ligger andetsteds, men hvis du vil maile mig dine
>forgæves forsøg på at lave specialtegn, så vil jeg gerne teste det og
>bug-rapportere dem. Min rigtige adresse er på min hjemmeside:

Det er ikke så slemt som jeg troede, men jeg kan stadig ikke få den til at
håndtere det helt så godt som Outlook. Jeg har netop sendt to indlæg med
unicodetekst til dk.test, det ene sendt med Outlook, det andet med Dialog.

Outlook: <bp0t8t$tso$1@news.net.uni-c.dk>
Dialog: <1s78flqk8ivpd$.1dhympgz8y99y.dlg@40tude.net>

Grundlæggende er indlægene ens - begge formår med held at gengive tegnene
korrekt, men der er en forskel. I Outlook kan jeg skrive alle unicodetegn
direkte i "New Message"-vinduet. I Dialog kan jeg godt kopiere unicode-tekst
ind i indlæget, men der er en række tegn (f.eks. devanagari-alfabetet eller
græske bogstaver med prækombinerede accenter), som jeg ikke kan skrive i
Dialog - det ses nederst i Dialog-indlæget, hvor disse tegn blot optræder som
de spørgsmålstegn, der kommer frem, når jeg skriver. Jeg kan imidlertid godt
skrive tegnene i et andet Unicode-understøttende program og så kopiere dem til
Dialog. Her står Dialog altså tilbage for Outlook.

Retfærdigvis skal det dog siges, at Dialog i unicode-henseende har det store
fortrin frem for Outlook, at det kan gengive unicode-tegn i emnelinjen
korrekt. Outlook kan sagtens sende dem korrekt (som det fremgår af
Outlook-indlæget) og den kan også godt vise dem korrekt i message-vinduet
(inkl. subject), men i listen over de forskellige indlæg, viser den blot
tegnene som spørgsmålstegn.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Common Sense is the collection of prejudices acquired by age eighteen"

---

Scripsit Rasmus Underbjerg Pinnerup:

> I Outlook kan jeg skrive alle unicodetegn direkte i "New
> Message"-vinduet. I Dialog kan jeg godt kopiere unicode-tekst ind i
> indlæget, men der er en række tegn (f.eks. devanagari-alfabetet
> eller græske bogstaver med prækombinerede accenter), som jeg ikke
> kan skrive i Dialog - det ses nederst i Dialog-indlæget, hvor disse
> tegn blot optræder som de spørgsmålstegn, der kommer frem, når jeg
> skriver. Jeg kan imidlertid godt skrive tegnene i et andet
> Unicode-understøttende program og så kopiere dem til Dialog. Her
> står Dialog altså tilbage for Outlook.
>
> Retfærdigvis skal det dog siges, at Dialog i unicode-henseende har
> det store fortrin frem for Outlook, at det kan gengive unicode-tegn
> i emnelinjen korrekt. Outlook kan sagtens sende dem korrekt (som
> det fremgår af Outlook-indlæget) og den kan også godt vise dem
> korrekt i message-vinduet (inkl. subject), men i listen over de
> forskellige indlæg, viser den blot tegnene som spørgsmålstegn.

Desværre har jeg ikke alle disse fonte installeret, og særligt dem
hvor det går galt. Ydermere er de to indlæg ikke helt ens, så jeg kan
ikke gennemskue hvad der udløser de spørgsmålstegn. Hvis du indvier
mig i hvorledes du taster for at få prækombinerede accenter på de
græske bogstaver (det som du kan i Outlook men ikke i Dialog), vil jeg
selv forsøge mig frem.


--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld

---

Lars Erik Bryld <larserik@dadlnet.invalid> mælte sligt:

>Desværre har jeg ikke alle disse fonte installeret, og særligt dem
>hvor det går galt.

Der er såmænd kun behov for én font, hvilket jo er det sindrige ved Unicode -
Arial Unicode MS kan vise alle tegnene, ligesom Code2000 også kan det.

>Ydermere er de to indlæg ikke helt ens, så jeg kan ikke gennemskue hvad der
>udløser de spørgsmålstegn.

Jeg skrev først noget unicodetekst i en teksteditor og pastede det så ind i de
to programmer for at producere to unicodeindlæg. I hvert tilfælde prøvede jeg
da at skrive noget yderligere unicodetekst *i* selve programmets
message-vindue - dette lod sig godt gøre i Outlook, hvorfor jeg slettede det
igen (det var nonsens), men i 40tude blev en del af disse tegn blot til
spørgsmålstegn, hvilket er hvad du kan se nederst i 40tude-indlægget.

Det er altså i selve indtastningsfasen, hvor 40tude ikke er i stand til at
tage imod visse avancerede unicodeinputs.

>Hvis du indvier mig i hvorledes du taster for at få prækombinerede accenter på
>de græske bogstaver (det som du kan i Outlook men ikke i Dialog), vil jeg selv
>forsøge mig frem.

Det gør jeg ved at installere understøttelse af forskellige sprog i Windows XP
og derefter tilføje "Greek Polytonic". Så skifter jeg til dette keyboardlayout
og frembringer græske bogstaver med prækombinerede accenter ved hjælp af de
forskellige deadkeys på tasterne æ, ø, ' og å og så grundtasterne.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Der blev grinet en del over Atlanten den aften..."

---

Henrik K Hansen skrev:

> Xnews har problemer med UTF, så hvis du vil være flink så brug
> ISO-8859-15

Xnews har problemer med ethvert tegnsæt der adskiller sig fra
windowstegnsættet på værtsmaskinen. ISO-8859-1 er stort set det
samme som windows-1252 - så det går som regel godt. ISO-8859-15 er
næsten det samme som ISO-8859-1, så det går også ganske godt (¤-
tegnet kommer dog ikke med). UTF-8 minder til gengæld meget lidt om
windows-1252 - så derfor ser indlæg skrevet med UTF-8 mærkelige ud
i Xnews.

Hvis man benytter morver[1], kan Xnews læse og sende i alskens
forskellige tegnsæt - dog kun de tegn der er tilgængelige i
windows-1252.

Noter:
======
[1] <http://www.morver.de/english.htm>
--
Jens Gyldenkærne Clausen
Svar venligst under det du citerer, og citer kun det der er
nødvendigt for at forstå dit svar i sammenhængen. Se hvorfor og
hvordan på http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup, du skrev:

> Bør man bruge ISO-8859-15 snarere end UTF-8, monstro?

Xnews har problemer med UTF, så hvis du vil være flink så brug
ISO-8859-15

--
Henrik

---

On Wed, 12 Nov 2003 11:40:44 +0100, Henrik K Hansen wrote:

> Xnews har problemer med UTF, så hvis du vil være flink så brug
> ISO-8859-15

http://groups.google.com/groups?&as_umsgid=as3fj3.3vg9oh1.1@h1.einklich.net

"Xnews kann nicht mit utf-8. Auch die Dekodierung von 8859-1 ist
fehlerhaft. Leider. Ein Schandfleck auf der Weste des besten[tm]
Windows-Newsreaders..."

--
..signature under construction

---

Carl Drud, du skrev:

> Ein Schandfleck auf der Weste des besten[tm]
> Windows-Newsreaders..."

Endnu en der ikke har set lyset, og skiftet over til Dialog, den
bedste [tm] Windows-Newsreader.

---

Henrik K Hansen <henrik-k-hansen@despammed.com> posting:

>Endnu en der ikke har set lyset, og skiftet over til Dialog, den
>bedste [tm] Windows-Newsreader.

AKA copycat, no?

--
What is life, except excuse for death,
or death, but an escape from life.
--Unknown