---

Hej.
Når man ser TV-avis, ser man en masse ufred rundt i verden. Langt det meste
er noget med religion, dvs noget med at tro, og ikke noget med at vide.
At 2. verdenskrig gav en masse ufred, var jo pga en fast viden (man ville
ikke lægges ind under Nazi, og ville ikke deltage i race-hygieine), men
meget af nutidens terror for (i pressen) religiøse undertoner idet de tit
beskrives som mulsimer, jøder, katolikker protestanter osv osv.

Hvorfor har menneskeracen denne tendens til at slå hinanden ihjel for en
religion? Altså, noget som ingen person overhovedet ved noget konkret om!
Jeg er selv ikke troende, og har derfor mere end svært ved at sætte mig ind
i disse menneskers tankegang.

--

Mvh
Sven

---

Sven skrev i <news:bidj97$arh$1@news.cybercity.dk>:

> Hvorfor har menneskeracen denne tendens til at slå hinanden ihjel for
> en religion?

Prøv ved lejlighed at kigge ind i livssyn grupperne.
Jeg tror du vil få udbytte af dem.

Jane

---

> Prøv ved lejlighed at kigge ind i livssyn grupperne.
> Jeg tror du vil få udbytte af dem.

Det tror jeg næppe, da det der bare vil ende i en filosofisk disskution,
hvilket jeg ikke er interesseret i. Jeg leder efter en biologisk eller
"darwinistisk" (udviklingsforårsagende) årsag til denne adfærd. Alle
dyreracer slås, mest hanner om hunners gunst, men mennesket har denne
(uheldige) evne til også at slås for noget "ikke håndgribeligt", som f.eks
religion, eller beslægtede emner. Jeg havde håbet på, at en med psykriater
eller psykolog-baggrund kunne have hjulpet mig her, men da dette emne ikke
er velkomment, trækker jeg mig igen, og leder andetsted efter svaret.

Efter min bedste overbevisning er dette dog ikke OT!

--

Mvh
Sven

---

Sven wrote:
> Det tror jeg næppe, da det der bare vil ende i en filosofisk
> disskution, hvilket jeg ikke er interesseret i. Jeg leder efter en
> biologisk eller "darwinistisk" (udviklingsforårsagende) årsag til
> denne adfærd. Alle dyreracer slås, mest hanner om hunners gunst, men
> mennesket har denne (uheldige) evne til også at slås for noget "ikke
> håndgribeligt", som f.eks religion, eller beslægtede emner.

Jeg er nu ikke så sikker på at ret mange af krigene drejer sig om
religion som sådan. Ganske vist gruppére folk sig ofte efter religion,
men jeg tror ikke at krigene handler om at omvende fjenden. Jeg tror
mere det er territorialkampe, hvor religionen oftere definerer fjender
og venner. Protestanter og katolikker i Nordirland slår vel ikke
hinanden ihjel pga nogle detaljer i deres kristne forståelse.
Palæstinenserne er ikke alle muslimer og israelerne er ikke alle
ortodokse. Jeg tror egentlig ikke det handler om religion. Fra et
evolusionært synspunkt, tror jeg de fleste krige handler om territorie,
magt, rigdom, ære og alt det andet der viser at mændene kan forsørge og
forsvare dem selv og deres familie.
Set fra et mere psykologisk synspunkt, vil jeg tro at der gennem lang
tid er opbygget et gensiddigt had og en følelse af uretfærdighed, som er
vanskelig at forstå, når man ser det udefra. At sige at det drejer sig
om religion, er efter min mening en meget grov forenkling.

/Klaus

---

Pongo skrev i <news:3f4a78b8$0$83044$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>:

> vanskelig at forstå, når man ser det udefra. At sige at det drejer sig
> om religion, er efter min mening en meget grov forenkling.

Jeg har med interesse læst dit indlæg, og har et tillægs-
spørgsmål jeg håber du vil tage dig tid til.
Hvis man ser bort fra krig og istedet formulerer spørgsmålet
hvorfor får religion så mange følelser op i folk?

Jeg ved godt det er at forsimple det lidt, men vil også være
tilfreds med et forsimplet svar - medmindre du ligefrem har
lyst til en længere debat så vil jeg nyde et mere fyldest-
gørende svar.

Jane

---

Jane wrote:
> Pongo skrev i :>
>> vanskelig at forstå, når man ser det udefra. At sige at det drejer
>> sig om religion, er efter min mening en meget grov forenkling.
>
> Jeg har med interesse læst dit indlæg, og har et tillægs-
> spørgsmål jeg håber du vil tage dig tid til.
> Hvis man ser bort fra krig og istedet formulerer spørgsmålet
> hvorfor får religion så mange følelser op i folk?

Nu er det ikke fordi jeg er den store ekspert, men jeg synes det er lidt
en myte, at religion skaber ufred. Jeg ved egentlig heller ikke om
religion i sig selv, virkelig er det, som får de voldsomme følelser
frem.
Almindelige nogenlunde moderne mennesker er næppe villige til at slå
deres egne ihjel, som et offer til deres Gud. Jeg tror derimod at
religion binder folk sammen. Mennesker kæmper næppe med våben for deres
gud, men istedet gør de det, for de mennesker, de deler religion med.
(Hvis det er den rigtige Gud man tror på, burde denne nok også kunne
klare sig selv, uden hjælp fra nogle bevæbnede mennesker).

Hvis man skal se på det med Darwinistiske briller, så slår mænd hinanden
ihjel i krige, fordi kvinder tænder på mænd som er store krigere.
Gruppen, familien, folket eller nationen, som mændene kæmper for, kan jo
så være defineret på mange måder. Dels kan det være en religion, men det
ses da ligeså ofte at folk griber til våben mod folk af anden race,
andre politisk holdninger eller fordi de holder med et andet
fodboldhold.

/Klaus

---

Pongo skrev i <news:3f4a8894$0$83061$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>:

> Nu er det ikke fordi jeg er den store ekspert,

Det er jeg heller ikke. Heldigvis behøver du ikke være en for
at jeg nyder at tale med dig.

> Mennesker kæmper næppe med våben for deres
> gud, men istedet gør de det, for de mennesker, de deler religion med.

Det lyder som et godt argument.

> ihjel i krige, fordi kvinder tænder på mænd som er store krigere.

Som kvinde vil jeg godt lige sige at jeg ikke tænder på krig...

Jane

---

Jane wrote:

>> ihjel i krige, fordi kvinder tænder på mænd som er store krigere.
>
> Som kvinde vil jeg godt lige sige at jeg ikke tænder på krig...

Nej det tænkte jeg nok du ville sige. Selv om det oftest er mænd der
udtænker og udkæmper krigene, så tror jeg dog alligevel at kvinderne har
et medansvar. Hvis kvinderne virkeligt så op til og beundrede
passifisterne for at vende den anden kind til og udholde ydmygelser uden
at svare igen, så tror jeg ret hurtigt at mændene ville sætte en ære i
en sådan adfærd.
Jeg tror også at de fleste mænd der går i krig, er meget lidt stolte
over at nedkæmpe kvinder og børn, hvorimod det at nedkæmpe militære mål
på en eller anden måde anses for at være mere legalt og ærefuldt. Hvis
fjenden derimod angriber kvinder og børn, tror jeg hadet og raseriet fra
mændenes side bliver meget vanskeligt at holde tilbage.
/Klaus

---

"Pongo" <Pongos.email@ddress> skrev i en meddelelse
news:3f4a8894$0$83061$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Hvis man skal se på det med Darwinistiske briller, så slår mænd hinanden
> ihjel i krige, fordi kvinder tænder på mænd som er store krigere.

Bull's eye, selvom du nok ikke får mange kvinder -eller mænd for den sags
skyld - til at erkende det! Muligvis skal ovenstående suppleres med, at vi
også slår ihjel for at sikre bedst mulig overlevelseschance for vore egne
gener.

Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at denne verden alene er resultatet af
"den stærkes ret", omend vi mennesker forstår at pakke det godt og grundigt
ind.

--
-Jens B.

---

Sven skrev i <news:bidsbh$kmv$1@news.cybercity.dk>:

> Jeg leder efter en
> biologisk eller "darwinistisk" (udviklingsforårsagende) årsag til
> denne adfærd.

Ah, ok. Men må jeg spørge hvorfor du så ikke har valgt evt
eks grupperne videnskab.psykologi eller videnskab.religion?

> Jeg havde
> håbet på, at en med psykriater eller psykolog-baggrund kunne have
> hjulpet mig her

Jeg tror de gemmer sig i videnskab.psykologi eller måske
videnskab.sundhed - men det kan godt være de dukker op.

>, men da dette emne ikke er velkomment, trækker jeg mig
> igen, og leder andetsted efter svaret.

Hmnn hvem har bildt dig ind det ikke er velkomment?

> Efter min bedste overbevisning er dette dog ikke OT!

Jeg undres også og spejder forgæves på min server efter
et svar der har bildt dig sådan noget ind. Er mægtig
forvirret nu.

Jane

---

> >, men da dette emne ikke er velkomment, trækker jeg mig
> > igen, og leder andetsted efter svaret.
>
> Hmnn hvem har bildt dig ind det ikke er velkomment?
>
> > Efter min bedste overbevisning er dette dog ikke OT!
>
> Jeg undres også og spejder forgæves på min server efter
> et svar der har bildt dig sådan noget ind. Er mægtig
> forvirret nu.
>

Det har du såmænd. Dit første svar var en henvisning til, hvor jeg burde
have skrevet i.flg din opfattelse, men intet svar overhovedet til det som
mit indlæg handlede om.

Du citerede en enkelt sætning ud af en helhed, som så, indrømmet, lød til at
høre hjemme et andet sted end her. Men jeg gætter på, at du har læst hele
mit indlæg inden du svarede første gang, og derfor tog jeg det som en
irettesættelse. Jeg har da også bemærket, at du selv deltager i tråden her
med svar til Pongo (som forøvrigt skriver nogle rigtig gode svar, synes
jeg).

Så jeg har sådan set fået tilfredsstillet det meste af min nysgerrighed på
dette punkt (religions-ufred) vha, dig, Pongo og ASKF.
--

Mvh
Sven

---

Sven skrev i <news:bieokv$1l68$1@news.cybercity.dk>:

> Det har du såmænd.

Niksen. Jeg har intet steds skrevet om at være velkomment.
Prøv at læse mit indlæg igen.

> Du citerede en enkelt sætning ud af en helhed

Det hedder citatteksnik. Det ville være dumt og grim at
citere alt det man svarer på hvorimod det er høfligt og
smart at citere præcis den sætning man svarer på.

> Men jeg gætter på, at du har
> læst hele mit indlæg inden du svarede første gang

Det er ikke ensbetydende med at jeg har haft et svar til det
hele, måske netop derfor jeg har klippet en linje ud.

> , og derfor tog jeg
> det som en irettesættelse.

Jeg tror du vil have svært ved at overleve Usenet længe hvis
du tager alting som irettesættelser.

> Jeg har da også bemærket, at du selv
> deltager i tråden her

Ja for jeg syntes som sagt emnet er spændende. Men jeg tror
stadig at en psykolog er nemmere at finde i den gruppe som
ender på psykologi og det kunne have været (også) spændende
at høre hvad sådan nogle syntes om emnet og havde af
kommentarer.

Jane

---

>
> Jeg tror du vil have svært ved at overleve Usenet længe hvis
> du tager alting som irettesættelser.
>

Absolut nej. Jeg har været aktiv på usenet siden 1998, men da netop dette
emne for et års tid siden udløste et meget stort skænderi, var jeg med det
samme klar til at trække mig igen for at dette ikke skulle gentages, og da
det allerførste svar var som det var, havde jeg indtil idag opgivet det
igen.

--

Mvh
Sven

---

Sven ytrede sig i <bidj97$arh$1@news.cybercity.dk> med dette:

>Hej.
>Når man ser TV-avis, ser man en masse ufred rundt i verden. Langt det meste
>er noget med religion, dvs noget med at tro, og ikke noget med at vide.
>At 2. verdenskrig gav en masse ufred, var jo pga en fast viden (man ville
>ikke lægges ind under Nazi, og ville ikke deltage i race-hygieine), men
>meget af nutidens terror for (i pressen) religiøse undertoner idet de tit
>beskrives som mulsimer, jøder, katolikker protestanter osv osv.
>
>Hvorfor har menneskeracen denne tendens til at slå hinanden ihjel for en
>religion? Altså, noget som ingen person overhovedet ved noget konkret om!
>Jeg er selv ikke troende, og har derfor mere end svært ved at sætte mig ind
>i disse menneskers tankegang.

Prøv at angribe problemet fra en anden vinkel.

Prøv at tænke tilbage på menneskets udvikling og du vil bemærke at vi
ikke har udviklet os ret meget siden vi boede i huler. Prøv så også at
sammenligne vores adfærd med andre pattedyrs, og især andre primaters.

Du burde nu kunne gendkende en del generelle fællestræk mht.
teritoial-beskyttelse, forsøg på at optimere chancerne for at få
levedygtigt afkom og en sikring af afkommets mulighed for at føre
generne vidre.

Bemærk så hvor hvor du ser konflikterne, og læg især mærke til om der er
store sociale uligheder, eller spændinger mellem befolkningsgrupper. Du
burde nu kunne se at de voldelige grupper hverver medlemmer ved at lokke
med en bedre fremtid, blandt befolkningsgrupper der lever i fattigdom,
undertrykkelse, frygt m.m. og derved netop udnytter menneskt instinktive
trang til at forøge chancerne for sit afkoms overlevelse.

PS. Dette er en meget genereliseret betragtningsmåde, men det kan hjælpe
med til at forstå at det ikke altid er på overfladen at forklaringen på
en konflikt skal findes, samt at en konflikt kan have mange mulige
årsager. Endvidere er det ganske morsomt at drage paralleller mellem
sociologi og adfærdsbiologi.
--
Mvh. Allan Stig Kiilerich Frederiksen
"Det med `samfundstjenstligt incitament' er noget sejlivet sludder"
- Michael Michelsen
Ikke enig? - Meld dig ind! <http://www.digitalforbruger.dk>

---

> Bemærk så hvor hvor du ser konflikterne, og læg især mærke til om der er
> store sociale uligheder, eller spændinger mellem befolkningsgrupper.

F.eks tidligere i Irland, katolikker <-> protestanter. Som jeg har forstået
det, så har disse to hrupper ca. samme levevilkår, status osv., men har
altså denne forskellige opfattelse af noget "tro". Når dyr kæmper om
territorie, er det jo oftest pga hunner eller føde(mængde) inden for dette
territorie. Altså noget håndgribeligt. Når religion tager over, og bliver
mere eller mindre den grundlæggende årsag til ufreden, er det jeg mener, at
vi mennesker adskiller os fra alle andre arter. Vi slås for (eller om) noget
som vi dels ikke ved noget om, og dels aldrig kan få fat i (man kan nok ikke
fange en Gud!). At nogle religioner bliver udlagt som mere krigeriske end
andre, mon ikke det nærmere har noget at gøre med hjemstedet for denne
religion fremfor religionen selv, som også antydet af andre i denne tråd.

>Endvidere er det ganske morsomt at drage paralleller mellem
> sociologi og adfærdsbiologi.

Ja bestemt. Det er også årsagen til denne tråd, samt til den jeg skrev
sociologirapport om tidligere, nemlig, hvorfor slås fodboldtilskuere meget,
og Formel 1 tilskuere næsten aldrig. I begge tilfælde er der masser af
hanner, masser af "hold" at holde med (eller "hade"), samt masser af øl.
Alligevel udviser disse to "tilskuer-arter" en temmelig forskellig adfærd.
--

Mvh
Sven

---

> F.eks tidligere i Irland, katolikker <-> protestanter. Som jeg har
forstået
> det, så har disse to hrupper ca. samme levevilkår, status osv., men har
> altså denne forskellige opfattelse af noget "tro".

Det er vist næppe korrekt. Troen - det religiøse tilhør, hvadenten man er
troende eller ej - er et ydre symbol.
"I gamle dage" - vardette et udtryk for, om man tilhørte den undertrykkende
gruppe af engelske besættere/"værnemagere"/den engelske administration -
eller om man var en del af det oprindelige, katolske og irske grundlag -
altså del af det undertrykte Irland.
Det handler ikke om religion religionen er blot et ydre tegn på, hvor man
kommer fra/hvad man repræsenterer.

Jeg tror i grunden, at protestanter og katolikker er lidt ligeglade med
religionen i Nordirland. - De handlinger de lægger for dagen er i modstrid
med såvel katolsk som protestantisk opfattelse af kristen opførsel.

---

Rømer ytrede sig i <3f4af456$0$5150$edfadb0f@dread11.news.tele.dk> med
dette:

>> F.eks tidligere i Irland, katolikker <-> protestanter. Som jeg har
>forstået
>> det, så har disse to hrupper ca. samme levevilkår, status osv., men har
>> altså denne forskellige opfattelse af noget "tro".
>
>Det er vist næppe korrekt. Troen - det religiøse tilhør, hvadenten man er
>troende eller ej - er et ydre symbol.
>"I gamle dage" - vardette et udtryk for, om man tilhørte den undertrykkende
>gruppe af engelske besættere/"værnemagere"/den engelske administration -
>eller om man var en del af det oprindelige, katolske og irske grundlag -
>altså del af det undertrykte Irland.
>Det handler ikke om religion religionen er blot et ydre tegn på, hvor man
>kommer fra/hvad man repræsenterer.

Du har fuldstændig ret, og det er stadig sådan i Nordirland at de fleste
virksomheder ejes og drives af protestanter, så den økonomiske magt
ligger altså primært hos efterkommere af den engelske besættelsesmagt.

Der har tidligere været tilfælde hvor den irske befolkning var de første
til at blive afskediget, i forb. med massefyringer, samtidig med at de
primært besatte de lavtlønnede stillinger. Der har endog været mange
eksempler på at irrene fik lavere løn, end de engelske efterkommere.

Det engelske valgsystem gør også at der er et flertal af engelske
efterkommere i det nordirske parlament, på trods af at der er et flertal
af irrere. Endvidere forårsagede det at ved folkeafstemningen om
Nordirlands tilhørsforhold til UK eller Irland, kom Nordirland til at
tilhøre UK, selvom der var et befolkningsflertal for tilhørsforholdet
til Irland.

>Jeg tror i grunden, at protestanter og katolikker er lidt ligeglade med
>religionen i Nordirland. - De handlinger de lægger for dagen er i modstrid
>med såvel katolsk som protestantisk opfattelse af kristen opførsel.

Det har du ganske ret i, religionsgrupperingerne er blot brugt af
medierne til at skelne mellem befolkningsgrupperne, hvilket har dannet
grobund for en fejlagtig opfattelse af konflikten, blandt dem der ikke
har søgt at sætte sig ind i den historiske baggrund.
--
Mvh. Allan Stig Kiilerich Frederiksen
"Det med `samfundstjenstligt incitament' er noget sejlivet sludder"
- Michael Michelsen
Ikke enig? - Meld dig ind! <http://www.digitalforbruger.dk>

---

Sven skrev i <news:bieo9b$1klr$1@news.cybercity.dk>:

> Ja bestemt. Det er også årsagen til denne tråd, samt til den jeg skrev
> sociologirapport om tidligere, nemlig, hvorfor slås fodboldtilskuere
> meget, og Formel 1 tilskuere næsten aldrig.

Det lyder aspændende. Kan du lokkes til at afsløre en bid af
din konklusion for mig?

Jane

---

>
> Det lyder aspændende. Kan du lokkes til at afsløre en bid af
> din konklusion for mig?
>

Meget kortfattet således:
Da motorsport var en ny sportsgren, var den kun for de rige drenge, mens
alle havde råd til en bold. Så motorsport var fra start de "riges" sport,
mens foldbold var for arbejderne. Allerede der kom den første klasseforskel.
At være aktiv i formel 1 er selvfølgelig stadig hundedyrt, og billetterne
til et F1 grand prix er væsentligt dyrere end en fodboldbillet. Men i dag er
dette langt fra hele forklaringen.
Jeg tog til Imola i Italien sidste år for selv at være til stede under et f1
grand prix, og selvom Italienere gennemgående lever for færre penge end os,
brugte de alligevel de mange penge til billetter (ca 550,- kr lørdag og ca
2500,- kr søndag pr billet), så selvom det nok ikke er "arbejdsløse bumser"
der kommer til F1, er klasseforskellen blandt alm. tilskuere alligevel
udjævnet en hel del. Alligevel opstår der ikke (næsten) voldelige episoder.
I Imola registrede politiet 19 personer (ud af ca 177.000 tilskuere), der
sloges, hvilket jo er uhørt lavt til en fodboldkamp med samme tilskuerantal.
Mennesket er et flokdyr, og derfor kan "man" tilsyneladende blive mere
ophidset af holdsport end af enkeltmandssport, især hvis man er en _han_.
Der er mere vold ved f.eks. ishockey og rugby, end der er ved batminton og
skak ja selv ved boksning. Tilskuerne (de mandlige) kan åbenbart bedre
tilslutte sig en gruppe (det ene hold) end en enkelt sportsudøver (bokser,
f1-kører, skakmester osv).
I.flg. amerikansk politi i LasVegas, er slagsmål et langt større problem
efter en amerikansk football kamp end efter et stort boksestævne, jeg kender
desværre ikke disse tal fra England, men er her en der gør, er jeg meget
interesseret!!!!

Ovenstående er en forenkling på, hvad jeg fandt frem til, og nu hvor jeg
sidder og skriver det, kan jeg da godt se ligheder med mit oprindelige
indlæg i denne tråd. Religionsufred kan jo godt bero på uenigheder
"grupperne" imellem (rationelle eller ej), og da en religion sjældent er en
enkelt person (Paven, Jesus, Muhammed osv er "ledere" ikke enkeltpersoner i
denne sammenhæng), kan menneskets flokinstink måske have en særdeles
afgørende betydning her?

Hvis ikke du har læst Peter Lind's indlæg til denne tråd, vil jeg meget
anbefale dig at gøre det. Han kommer med nogle virkelig gode argumenter, og
også med denne advarsel om, at religion hurtigt kan blive et særdeles
ophidset emne at disskutere, hbilket er min forklaring på mit hastige
tilbagetog efter dit første svar , som jeg nu kan se, at jeg misforstod,
men med den erfaring jeg har mht religion og NG/fora, holder jeg ret hurtigt
op igen.


--

Mvh
Sven

---

Sven skrev i <news:bigbjh$g10$1@news.cybercity.dk>:

> Da motorsport var en ny sportsgren, var den kun for de rige drenge,
> mens alle havde råd til en bold. Så motorsport var fra start de
> "riges" sport, mens foldbold var for arbejderne.

Det har jeg aldrig tænkt på. Sport har aldrig interesseret mig så
jeg anede faktisk ikke der var så stor forskel på priserne. Jeg
vidste kun at golf var en snob-sport ikke racerløb.

Er det fordi fattige mennesker er mere "primitive"? Hvis en vild
foldboldfan vinder mange penge er han så tilbøjelig til at skifte
sport?

> tilslutte sig en gruppe (det ene hold) end en enkelt sportsudøver
> (bokser, f1-kører, skakmester osv).

Der er jo også flere mennesker at vælge imellem hvis man ikke
kan identificere sig 100% med en kan man nøjes med 1/12 af hver.

> religion sjældent er en enkelt person (Paven, Jesus, Muhammed osv er
> "ledere" ikke enkeltpersoner i denne sammenhæng), kan menneskets
> flokinstink måske have en særdeles afgørende betydning her?

Det lyder logiskt. Det har været en spændende tråd og jeg har
virkeligt fået noget at tygge på mentalt. Super!

Jane

---

ASKF wrote:
>
> Prøv at angribe problemet fra en anden vinkel.
>
> Prøv at tænke tilbage på menneskets udvikling og du vil bemærke at vi
> ikke har udviklet os ret meget siden vi boede i huler. Prøv så også at
> sammenligne vores adfærd med andre pattedyrs, og især andre primaters.
>
> Du burde nu kunne gendkende en del generelle fællestræk mht.
> teritoial-beskyttelse, forsøg på at optimere chancerne for at få
> levedygtigt afkom og en sikring af afkommets mulighed for at føre
> generne vidre.
>
Jeg ved ikke hvor megen _videnskab_ der er i dette, det er nok nærmere
'lommefilosofi', men alligevel:

Jeg tror at du har fuldstændig ret i, at alle krige og konflikter dybest
set bunder i ovenstående.

Når de så ofte kædes sammen med religion og ideologi, skyldes det et
helt andet forhold.
Krig kræver afsavn og ofre.
Skal man som magthaver have den nødvendige opbakning i befolkningen, må
man få dem til at tro på, at de yder ofrene i 'en god sags tjeneste'.
Dette sætter til en hvis grad 'den sunde fornuft' ud af kraft, og kan få
mennesker til at yde endda meget store ofre.

Givet at ovenstående holder, rejser det nogle interessante spørgsmål.

Hvad er årsagen til at mennesket tilsyneladende er villig til at ofre
endda livet for at sikre; ikke individets, ikke artens, men _gruppens_
rettigheder og overlevelse. Findes der paralleller i dyreverdenen?

Er der belæg for at 'de store krigsførere' i historien har været klar
over dette og udnyttet det bevidst?

--
Carsten (3600)
HELD er noget der indtræffer når grundige forberedelser
mødes med en gunstig lejlighed....

---

"Carsten Finn Rasmussen" <cfr@c.dk> skrev i en meddelelse
news:3f4b1c49$0$5170$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Skal man som magthaver have den nødvendige opbakning i befolkningen, må
> man få dem til at tro på, at de yder ofrene i 'en god sags tjeneste'.
> Dette sætter til en hvis grad 'den sunde fornuft' ud af kraft, og kan få
> mennesker til at yde endda meget store ofre.


Det er jo lidt en forsimpling, ikke? Der kan jo være meget sund fornuft i
"en god sags tjeneste" sund fornuft kan vel ikke bare reduceres til at gælde
individets overlevelse.


> Hvad er årsagen til at mennesket tilsyneladende er villig til at ofre
> endda livet for at sikre; ikke individets, ikke artens, men _gruppens_
> rettigheder og overlevelse. Findes der paralleller i dyreverdenen?


Mange dyr forsvarer deres unger med eget liv om nødvendigt.


> Er der belæg for at 'de store krigsførere' i historien har været klar
> over dette og udnyttet det bevidst?

Det mener jeg helt klart at der er. Man har jo gennem historien altid prøvet
at få folk til at kæmpe for et højere mål. "Det er skam ikke en
errobringskrig vi har gang, nej, vi kæmper for retfærdighed, frihed, Gud,
fædrelandet etc. etc."

MVH

Lars

---

Carsten Finn Rasmussen ytrede sig i
<3f4b1c49$0$5170$edfadb0f@dread11.news.tele.dk> med dette:

>ASKF wrote:
>>
>> Prøv at angribe problemet fra en anden vinkel.
>>
>> Prøv at tænke tilbage på menneskets udvikling og du vil bemærke at vi
>> ikke har udviklet os ret meget siden vi boede i huler. Prøv så også at
>> sammenligne vores adfærd med andre pattedyrs, og især andre primaters.
>>
>> Du burde nu kunne gendkende en del generelle fællestræk mht.
>> teritoial-beskyttelse, forsøg på at optimere chancerne for at få
>> levedygtigt afkom og en sikring af afkommets mulighed for at føre
>> generne vidre.
>>
>Jeg ved ikke hvor megen _videnskab_ der er i dette, det er nok nærmere
>'lommefilosofi', men alligevel:

Det er skam ganske videnskabeligt at søge at afdække de mulige
vinklinger man kan lægge på et sociologisk fænomen. Ved at opstille en
række forskellige hypoteser, for man mulighed for at analysere/teste
disse, og skulle så gerne kunne forkaste de som ikke er holdbare. Det
bliver først uvidenskabeligt, hvis man fra starten finder en hypotese
som man laver alle mulige krumspring for at dokumentere, mens man
forkaster, neglicerer eller bortforklarer alle modstridende beviser (et
godt eksempel på det sidste er kreatitionismen).

>Jeg tror at du har fuldstændig ret i, at alle krige og konflikter dybest
>set bunder i ovenstående.
>
>Når de så ofte kædes sammen med religion og ideologi, skyldes det et
>helt andet forhold.
>Krig kræver afsavn og ofre.
>Skal man som magthaver have den nødvendige opbakning i befolkningen, må
>man få dem til at tro på, at de yder ofrene i 'en god sags tjeneste'.
>Dette sætter til en hvis grad 'den sunde fornuft' ud af kraft, og kan få
>mennesker til at yde endda meget store ofre.
>
>Givet at ovenstående holder, rejser det nogle interessante spørgsmål.
>
>Hvad er årsagen til at mennesket tilsyneladende er villig til at ofre
>endda livet for at sikre; ikke individets, ikke artens, men _gruppens_
>rettigheder og overlevelse. Findes der paralleller i dyreverdenen?

Der findes mange paralleller blandt de sociale insekter, hvor der endog
er nogle der har udviklet specielle "soldater" til at kæmpe for resten
af gruppen (jf. myrer og termitter). Blandt pattedyr er det dog noget
sværere at finde de rette paralleller, men blandt f.eks. løver er det
ret normalt at hannen forsvarer teritoriet mod andre løveflokke og
blandt flere abearter er det også gerne hannerne der går forest i
kampen.

>Er der belæg for at 'de store krigsførere' i historien har været klar
>over dette og udnyttet det bevidst?

Ja, det er ret normalt at sprede propoganda der skal overbevise en
befolkning om at fjenden er umenneskelige og/eller laverestående, samt
en trussel mod dem. Forskelle i religioner har været meget praktiske i
denne sammenhæng, da de verdslige ledere således har kunnet få opbakning
blandt de religiøse ledere.

Jeg midnes dog også at have hørt om tilfælde hvor det har vist sig at
være et tveægget sværd, og befolkningen efterfølgende har vendt sig mod
deres leder(e), når de sande motiver for en krig er gået op for dem.

Jeg x-poster til news:dk.videnskab.historie i håb om at kunne få nogle
klare eksempler på dette.

BEM: Undtagelsesvist har jeg ikke sat en FUT, hvilket jeg håber at folk
vil være opmærksomme på, dersom tråden skulle udvikle sig på en måde så
den ikke er relevant i begge grupper.
--
Mvh. Allan Stig Kiilerich Frederiksen
"Det med `samfundstjenstligt incitament' er noget sejlivet sludder"
- Michael Michelsen
Ikke enig? - Meld dig ind! <http://www.digitalforbruger.dk>

---

ASKF wrote:
>> Jeg ved ikke hvor megen _videnskab_ der er i dette, det er nok
>> nærmere 'lommefilosofi', men alligevel:
>
> Det er skam ganske videnskabeligt at søge at afdække de mulige
> vinklinger man kan lægge på et sociologisk fænomen.
>
OK, lad os se hvordan det udvikler sig.

>
> Der findes mange paralleller blandt de sociale insekter, hvor der
> endog er nogle der har udviklet specielle "soldater" til at kæmpe for
> resten af gruppen (jf. myrer og termitter). '

Insekterne havde jeg tænkt på (myrer og bier). Det er ikke rigtigt
sammenligneligt, da deres samfundsstruktur er meget speciel. Det enkelte
individ er fra starten udset og udstyret til en speciel opgave.

>Blandt pattedyr er det
> dog noget sværere at finde de rette paralleller, men blandt f.eks.
> løver er det ret normalt at hannen forsvarer teritoriet mod andre
> løveflokke og blandt flere abearter er det også gerne hannerne der
> går forest i kampen.
>

Det er noget andet. Formålet er, at de stærkeste sikrer sig adgang til
parring med hunnerne og at de bedste/stærkeste gener overlever. Det er
_artens_ overlevelse, ikke _gruppens_. Territoriekampe mod artsfæller
har samme formål.
Jeg kan ikke komme i tanke om nogle tilfælde blandt pattedyr, hvor det
enkelte individ ofrer sig for _gruppen_.

>> Er der belæg for at 'de store krigsførere' i historien har været klar
>> over dette og udnyttet det bevidst?
>
> Ja, det er ret normalt at sprede propoganda der skal overbevise en
> befolkning om at fjenden er umenneskelige og/eller laverestående, samt
> en trussel mod dem.
>
¨Det er da rigtigt. Selv jeg med mit begrænsede historiske kendskab
burde kunne have indset dette. Det sker formodentligt også i dag.

> Jeg x-poster til news:dk.videnskab.historie i håb om at kunne få nogle
> klare eksempler på dette.
>
> BEM: Undtagelsesvist har jeg ikke sat en FUT, hvilket jeg håber at
> folk vil være opmærksomme på, dersom tråden skulle udvikle sig på en
> måde så den ikke er relevant i begge grupper.

Jeg er også lidt usikker på hvor debatten hører hjemme. Hvis debatten
udvikler sig i en gal retning, må vi jo futte over i en relevant gruppe.
X-post uden FUT ved jeg ikke rigtigt hvad jeg skal synes om. Det gør det
jo ikke nemmere at følge tråden :) Det vil kræve lidt deciplin fra
deltagerne m.h.t. henvisninger til de oprindelige tråde:
I dk.videnskab xx wrote: o.s.v.
Lad os se hvordan det går :)

--
Carsten (3600)
HELD er noget der indtræffer når grundige forberedelser
mødes med en gunstig lejlighed....

---

> > Det er skam ganske videnskabeligt at søge at afdække de mulige
> > vinklinger man kan lægge på et sociologisk fænomen.
> >
> OK, lad os se hvordan det udvikler sig.
>

Indtil videre går det rigtig godt, synes jeg. Sidste år havde jeg dette emne
oppe, men måtte opgive pga folk kom op at skændes, især omkring kristne <>
muslimer, derfor gik jeg som tidligere nævnt over til "tilskuer-racer" -
fodbold <> formel 1.

> > Der findes mange paralleller blandt de sociale insekter, hvor der
> > endog er nogle der har udviklet specielle "soldater" til at kæmpe for
> > resten af gruppen (jf. myrer og termitter). '
>
> Insekterne havde jeg tænkt på (myrer og bier). Det er ikke rigtigt
> sammenligneligt, da deres samfundsstruktur er meget speciel. Det enkelte
> individ er fra starten udset og udstyret til en speciel opgave.
>
> >Blandt pattedyr er det
> > dog noget sværere at finde de rette paralleller, men blandt f.eks.
> > løver er det ret normalt at hannen forsvarer teritoriet mod andre
> > løveflokke og blandt flere abearter er det også gerne hannerne der
> > går forest i kampen.
> >
>
> Det er noget andet. Formålet er, at de stærkeste sikrer sig adgang til
> parring med hunnerne og at de bedste/stærkeste gener overlever. Det er
> _artens_ overlevelse, ikke _gruppens_. Territoriekampe mod artsfæller
> har samme formål.
> Jeg kan ikke komme i tanke om nogle tilfælde blandt pattedyr, hvor det
> enkelte individ ofrer sig for _gruppen_.

Det er jo næsten hvad jeg skrev tidligere. Hanner kæmper om hunner (sex),
hanner kæmper om territorier (føde), hunner (og nogle hanner afhængig af
arten) kæmper for at forsvare sig selv og sit afkom. Men mennesket har
tilsyneladende denne ide om, at kæmpe for "ære", "tro" og "gruppen"
("Gruppen" kan her være lokalt eller socialt betinget, fodboldhold, eller
evt. et land). Jeg har heller ikke kunnet finde eksempler i dyreverdenen på
en sådan adfærd.
Hvis en kamp opstår pga f.eks. religion, har det jo ikke noget med _artens_
overlevelse ej heller _individets_ overlevelse (for den angribende part i
hvert fald).

Jeg er godt klar over, at mange af de "religionskrige" man ser i TV, er
noget som pressen bruger, for at vise de forskellige grupper (skrev jeg også
i mit oprindelige indlæg), og at disse konflikter tit bunder i andre
forhold, men denne henvisning til trosretning vækker enddog meget stærke
følelser i nogle folk, og det er dette jeg ikke forstår. Mennesker bliver
"sat op" til kamp, måske død, pga en _tro_.
Som jeg har det med dette emne, må en født blind have det med at forstå hvad
en flot farvesammensætning er.
--

Mvh
Sven

---

Carsten Finn Rasmussen skrev i <news:3f4b1c49$0$5170
$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>:

> Når de så ofte kædes sammen med religion og ideologi, skyldes det et
> helt andet forhold.

Måske kunne det være sjovt at høre om hvorfor man kæder det sammen
med religion. Hvis man i virkeligheden kæmper for noget andet
(nemlig for sine territorier osv) hvorfor så skyde skylden på
religion og ikke være "ærlig"? Er det bare forskydning eller er der
mere i det?

> Hvad er årsagen til at mennesket tilsyneladende er villig til at ofre
> endda livet for at sikre; ikke individets, ikke artens, men _gruppens_
> rettigheder og overlevelse. Findes der paralleller i dyreverdenen?

Jeg kommer til at tænke på myrer men kan ikke lige sige hvorfor.
Måske giver de afkald på livet, det kan jeg ikke lige huske men
de giver afkald på formering osv.

Jane

---

Jane wrote:
> Carsten Finn Rasmussen skrev i <news:3f4b1c49$0$5170
> $edfadb0f@dread11.news.tele.dk>:
>
>> Når de så ofte kædes sammen med religion og ideologi, skyldes det et
>> helt andet forhold.
>
> Måske kunne det være sjovt at høre om hvorfor man kæder det sammen
> med religion. Hvis man i virkeligheden kæmper for noget andet
> (nemlig for sine territorier osv) hvorfor så skyde skylden på
> religion og ikke være "ærlig"? Er det bare forskydning eller er der
> mere i det?
>

Jeg tror at det er et spørgsmål om markedsføring og motivation.
Ved at benytte 'paraplyen' religion eller ideologi er det nemmere at
gøre problemet nærværende for alle, også dem der ikke er direkte
påvirket af situationen.

Det er stadigt interessant at få at vide hvorfor mennesket
tilsyneladende er den eneste højerestående art der er villig til at ofre
alt for gruppen, og tilsidesætte både egen og artens overlevelse.
Måske kunne en adfærdsforsker bringe os nærmere, hvis der tilfældigvis
var en sådan derude i 'cyberspace'.

--
Carsten (3600)
HELD er noget der indtræffer når grundige forberedelser
mødes med en gunstig lejlighed....

---

Carsten Finn Rasmussen skrev i <news:3f4b8dde$0$5191
$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>:

> Jeg tror at det er et spørgsmål om markedsføring og motivation.

Så du mener det altid er bevidst?

> Det er stadigt interessant at få at vide hvorfor mennesket
> tilsyneladende er den eneste højerestående art der er villig til at ofre
> alt for gruppen,

Ja, jeg sidder også på pinde og venter på en kommer med
svaret. Eller bare en teori.

Jane

---

Carsten Finn Rasmussen wrote:
> Jane wrote:
>> Carsten Finn Rasmussen skrev i <news:3f4b1c49$0$5170
>> $edfadb0f@dread11.news.tele.dk>:
>>
>>> Når de så ofte kædes sammen med religion og ideologi, skyldes det et
>>> helt andet forhold.
>>
>> Måske kunne det være sjovt at høre om hvorfor man kæder det sammen
>> med religion. Hvis man i virkeligheden kæmper for noget andet
>> (nemlig for sine territorier osv) hvorfor så skyde skylden på
>> religion og ikke være "ærlig"? Er det bare forskydning eller er der
>> mere i det?

Der har tidligere her i tråden været snak om at religiøse debatter kan blive
særdeles ophedede. Det skyldes flere faktorer, blandt andet er religion jo
ikke rationel begrundet, en tilhænger kan ikke komme med saglige konkrete
argumenter for at netop hans religion er bedre end de andre. Og det gælder
iøvrigt alle religioner, både etablerede trosretninger og diskussioner om
hvilket operativsystem, bilmærke eller rockband der er bedst.
Den religiøse tro bunder som regel i nogle personlige oplevelser eller
erfaringer, der sjældent lader sig videregive, og det er aldrig muligt at få
andre til at føle præcis som en selv. Det er frustrerende, for begge parter,
og derfor har diskussionen ingen ende.
Politik er også ofte en art religion, man har forskellige holdninger, men
intet parti har konkrete beviser for at deres løsning vil være bedre for
almenvellet end modpartens.

Grupper af religiøse (ligefra Jehovas Vidner over SFU til SSLUG) holder
møder sammen og gejler hinanden op til at blive enige om at de har ret i
deres tro, og de andre er iøvrigt ikke rigtig kloge. Da det ikke er rene
rationelle sammenlignelige argumenter, kan modparten kun benytte samme
taktik, men som regel er det sådan at man holder sig til sin umiddelbare
opfattelse, medmindre personlige erfaringer strider imod den.

Når man ikke kan overbevise modparten med argumenter, griber man ofte til
voldelige metoder. Det kender man fra alverdens skænderier om alting. Og man
ved jo at de andre ikke er rigtig kloge, så verden vil blive et bedre sted,
hvis de bliver udslettet. Det hører vi f.eks i forbindelse med krigen i
Irak, det er helt i orden at skyde irakerne ned, så længe de ikke har
demokrati ligesom os andre (sat lidt på spidsen).
Der er ikke mange mennesker der vil slås når de har fornuftige argumenter at
støtte sig til, f.eks ser man ikke ret mange demonstrationer for at
indkomstskatten skal sættes ned, selv om de fleste mener at de betaler for
meget.
Det er nemmere at gejle folk op og sende dem ud at slås, når man kan
appellere til deres følelser, og da religion er rene følelser og ikke en
eneste soldat kan undsige sig eller modargumentere, så er det et perfekt
argument.
Desuden så giver det en god krigsretorik, det lyder bedre at sige: "Vi skal
fjerne irakernes diktatoriske leder, så de kan få demokrati." end "Vi skal
fjerne irakernes leder, så vi kan få kontrol over landets olie-produktion."
Og i sin tid virkede det åbenbart også bedre at sige: "Jøderne er en
ondsindet race, der skal udslettes", end "Jøderne sidder på en stor del af
den financielle sektor, så hvis vi slår dem allesammen ihjel, så vil goderne
blive bedre fordelt her i landet."
Alle udtalelserne er naturligvis absurde fra et rent humanistisk synspunkt,
men igen, det er ikke ligefrem de rationelle overvejelser der har haft
hovedvægt.

>
> Det er stadigt interessant at få at vide hvorfor mennesket
> tilsyneladende er den eneste højerestående art der er villig til at
> ofre alt for gruppen, og tilsidesætte både egen og artens overlevelse.
> Måske kunne en adfærdsforsker bringe os nærmere, hvis der tilfældigvis
> var en sådan derude i 'cyberspace'.

Jeg er langt fra adfærdsforsker, men mig bekendt gør mennesket sjældent
noget der tilsidesætter artens overlevelse. De fleste tænker meget på deres
eget og andres afkom, oftest mere end på sig selv.
Men mennesker risikerer ofte deres eget liv, for at redde nogle andre. Man
hører en mand råbe om hjælp i kanalen og springer ud for at redde ham, selv
om man ikke kender ham eller hans muligheder for videre forplantning. Selv
mennesker man ellers ikke ville omgås, vil man risikere liv og lemmer for at
redde.
Der var for nogle måneder siden en udsendelse fra Discovery (selvfølgelig)
om dette, man fokuserede blandt andet på at mange af de overlevende fra
World Trade Center den 11.september 2001, gjorde sig store anstrengelser for
at redde andre folk, folk de ikke kendte, selv om de dermed risikerede deres
eget liv.

Jeg mindes nu ikke at programmet kom med nogen konklusion på hvorfor, men
det har helt sikkert ikke noget med religion at gøre, ligesom de fleste af
de øvrige etiske og moralske værdier alle mennesker holder.
Så det er vel ved at udvikle sig til en debat om hvor etik kommer fra.

Mvh
Peter Lind

---

Peter Lind wrote:
>> tilsyneladende er den eneste højerestående art der er villig til at
>> ofre alt for gruppen, og tilsidesætte både egen og artens
>> overlevelse. Måske kunne en adfærdsforsker bringe os nærmere, hvis
>> der tilfældigvis var en sådan derude i 'cyberspace'.

> Jeg er langt fra adfærdsforsker, men mig bekendt gør mennesket
> sjældent noget der tilsidesætter artens overlevelse. De fleste tænker
> meget på deres eget og andres afkom, oftest mere end på sig selv.
> Men mennesker risikerer ofte deres eget liv, for at redde nogle
> andre. Man hører en mand råbe om hjælp i kanalen og springer ud for
> at redde ham, selv om man ikke kender ham eller hans muligheder for
> videre forplantning. Selv mennesker man ellers ikke ville omgås, vil
> man risikere liv og lemmer for at redde.

Hvis vi taler om at risikere livet, for at redde andres liv, så kan man
vel godt argumentere for at man derved hjælper gruppen/individet til
overlevelse. Hvis alle har en indforstået pagt om at sådan gør man, så
er der jo en rimelig chance for at der også er nogen til at hjælpe en
selv, hvis man kommer i alvorlig knibe. Der kan altså være tale om en
taktik, der fungerer til fordel for den enkelte, hvis alle i gruppen
efterlever den.

Hvis vi derimod taler om selvmordsangreb på fjenden, så bliver det lidt
vanskeligere. Kamikaze-piloterne under 2. verdenskrig, tror jeg virkede
som en meget ubehagelig fjende, netop fordi de på en måde tilsidesatte
de regler man ellers troede var gældende for krige. Sidenhen er det jo
blevet mere anvendt, men mon ikke de personer der udfører angrebene, på
en eller anden måde (læs: hjernevask) er blevet frataget de naturlige
reaktionsmønstre, og i virkeligheden lade sig udnytte som redskab af
andre. Til noget sådant er religion jo meget anvendelig som
manipulation.

/Klaus

---

Pongo skrev i <news:3f4bb005$0$83049$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>:

> Hvis vi taler om at risikere livet, for at redde andres liv, så kan man
> vel godt argumentere for at man derved hjælper gruppen/individet til
> overlevelse.

Ikke som modsætning til at hjælpe arten

Jane

---

Jane wrote:
>> Hvis vi taler om at risikere livet, for at redde andres liv, så kan
>> man vel godt argumentere for at man derved hjælper gruppen/individet
>> til overlevelse.
>
> Ikke som modsætning til at hjælpe arten

Nej jeg mente det egentlig ikke som modsætning til at hjælpe arten.
Arten er vel egentlig et begreb systematikerne har fundet på. Jeg
betragte det her som et eksempel på en gruppe. Jeg gætter (eller måske
håber) på, at de fleste ville vælge at redde et fremmed menneske frem
for f.eks deres egen hund, hvis de stod overfor dette noget ubehagelige
men heldigvis konstruerede valg. Jeg dog ikke helt om man kan regne med
det. Mennesker danner jo faktisk også gruppe med andre arter i nogen
sammenhænge.

/Klaus

---

"Peter Lind" <peterlind@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:big8vr$c03$1@news.cybercity.dk...
<snip>
Et super indlæg...
<snip>

Hej Peter.
Jeg vil gerne takke dig for et af de bedste indlæg jeg nogensinde har set om
dette emne. Det bestyrker mig i min tro på, at det er menneskets
flokinstinkt der får folk til at være medlem af en gruppe (religiøs sekt
f.eks). Men det har også udvidet min søgen! Du bragte det ind som noget
"ikke religiøst" nemlig det med at redde andre (ukendte) mennesker fra at
dø. Denne opførsel kan jo heller ikke henføres til _forsvar_, _sex_, _føde_,
men heller ikke til en irrationel ting som religion. Jeg mener også at denne
opførsel ikke forekommer i dyreriget. Altså at et dyr redder et andet dyr
fra en anden flok fra et uheld, rovdyr eller lign. Hvis det er fra samme
flok er der masser af eksempler, men det er netop det du bringer frem. Et
fremmed menneske!

Jeg vil begynde at omskrive min opgave indledning, og prøve at få dette
aspekt med.

Endnu en gang ... Tak Peter.
--

Mvh
Sven

---

"Peter Lind" <peterlind@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:big8vr$c03$1@news.cybercity.dk...

> Jeg mindes nu ikke at programmet kom med nogen konklusion på hvorfor, men
> det har helt sikkert ikke noget med religion at gøre, ligesom de fleste af
> de øvrige etiske og moralske værdier alle mennesker holder.

Læs evt. Tor Nørretranders seneste bog, der netop omhandler dette emne.

--
-Jens B.

---

Jens Bruun wrote:
> "Peter Lind" <peterlind@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:big8vr$c03$1@news.cybercity.dk...
>
>> Jeg mindes nu ikke at programmet kom med nogen konklusion på
>> hvorfor, men det har helt sikkert ikke noget med religion at gøre,
>> ligesom de fleste af de øvrige etiske og moralske værdier alle
>> mennesker holder.
>
> Læs evt. Tor Nørretranders seneste bog, der netop omhandler dette
> emne.

"Det generøse menneske" ?
Er det ikke bare en langtrukken udgave af Jens Jørgen Thorsens udsagn: "Jeg
maler for at få fisse"? Altså, mennesker gør alt det vi nu gør, for at få
lov til at formere os.
Jeg ved godt at mænd er mere tilbøjelige til at hjælpe kvinder i nød, og
sikkert vice versa, men jeg er ikke helt sikker på at det er det samme der
gælder her, altså i nødstilfælde, hvor man jo også redder andre mænd og
børn, samt ældre medborgere, som man ikke har nogle seksuelle intentioner
med.

Jeg vil kun læse bogen, hvis den handler om mere end sex, og det er endnu
ikke mit indtryk - jeg vil hjertens gerne overbevises om andet.

Mvh
Peter Lind

---

"Peter Lind" <peterlind@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:bivipt$2nvo$1@news.cybercity.dk...

> Er det ikke bare en langtrukken udgave af Jens Jørgen Thorsens udsagn:
"Jeg
> maler for at få fisse"? Altså, mennesker gør alt det vi nu gør, for at få
> lov til at formere os.

Jo, det er en god del af bogen

> Jeg ved godt at mænd er mere tilbøjelige til at hjælpe kvinder i nød, og
> sikkert vice versa, men jeg er ikke helt sikker på at det er det samme der
> gælder her, altså i nødstilfælde, hvor man jo også redder andre mænd og
> børn, samt ældre medborgere, som man ikke har nogle seksuelle intentioner
> med.

Tja, han gør faktisk også et stort nummer ud af at forklare, hvorfor vi
hjælper hinanden og hvorfor altruisme eksisterer (hér er jeg nu ikke helt
enig med ham). For at gøre en lang historie kort: Vi hjælper hinanden, fordi
vi som individer kan høste fordele heraf. Faktisk er megen af vores adfærd
afgjort af simpel matematik - beregning af, hvor stor en del af vor genmasse
der tilgodeses og videreføres ved en given adfærd. Vi er faktisk meget
bondesnu og økonomiske i vor adfærd, selvom vi langt fra er bevidste om det.

> Jeg vil kun læse bogen, hvis den handler om mere end sex, og det er endnu
> ikke mit indtryk - jeg vil hjertens gerne overbevises om andet.

Tja, jeg ved ikke, hvor meget jeg skal forsøge, men sex-delen udgør langt
fra hovedparten af bogen, selvom han flittigt har gjort brug af netop de
dele i sin markedsføring (gad vide hvorfor . Især de første dele af bogen
er gode, inden han kommer for langt ud i sin fabuleren og pseudo-filosofiske
betragtninger.

--
-Jens B.

---

"Carsten Finn Rasmussen" <cfr@c.dk> skrev i en meddelelse
news:3f4b8dde$0$5191$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Det er stadigt interessant at få at vide hvorfor mennesket
> tilsyneladende er den eneste højerestående art der er villig til at ofre
> alt for gruppen, og tilsidesætte både egen og artens overlevelse.

Det magiske ord er "tilsyneladende". Denne adfærd forekommer ikke blandt
noget som helst levende, vil jeg vove at påstå.

--
-Jens B.

---

Carsten Finn Rasmussen spake unto us:
>
> Hvad er årsagen til at mennesket tilsyneladende er villig til at ofre
> endda livet for at sikre; ikke individets, ikke artens, men
> _gruppens_ rettigheder og overlevelse. Findes der paralleller i
> dyreverdenen?

Gak til myren og bliv viis. Eller bierne.

I øvrigt tænker jeg, at religionen sammen med race og kultur er noget af det
mest fundamentale og ret uforanderlige i et menneskes identitet. Derfor vil
det have tendens til at bestemme, hvilket "team" du skal føre krig på.

--
Yours
Pegasus

---

"Carsten Finn Rasmussen" <cfr@c.dk> writes:

> Hvad er årsagen til at mennesket tilsyneladende er villig til at
> ofre endda livet for at sikre; ikke individets, ikke artens, men
> _gruppens_ rettigheder og overlevelse. Findes der paralleller i
> dyreverdenen?

Hunnerne i en løveflok eller et ulvekobbel i familie (såvidt jeg ved)
næsten altid søstre. Hvis en ulv redder sin søster eller sin søsters unge,
så hjælper hun samtidig dine egne gener til at overleve.

Jeg går ud fra at urmennesket også har levet i familiegrupper. Det er
derfor at vi er skabt med moral.


--
Niels L Ellegaard http://dirac.ruc.dk/~gnalle/