---

Hej gruppe

Jeg mener at have hørt at universet ikke har noget centrum, men har ikke
lige kunne finde nogle gode argumenter for det på nettet.

Husker jeg ret, eller... ?

Nogle der har et hurtigt link eller har lyst til at skrive lidt her i
gruppen.

På forhånd tak.

Søren

---

Søren wrote:

> Jeg mener at have hørt at universet ikke har noget centrum, men har
> ikke lige kunne finde nogle gode argumenter for det på nettet.

Universet har ikke noget centrum. Du skal tænke på universet som overfladen
af en kugle. Overfladen af en kugle har ikke noget centrum.

--
Steen Eiler Jørgensen
"Time has resumed its shape. All is as it was before.
Many such journeys are possible. Let me be your gateway."

---

Steen Eiler Jørgensen <oz1sejREMOVETHIS@get2net.dk> skrev:
>Søren wrote:
>
>> Jeg mener at have hørt at universet
>>ikke har noget centrum, men har
>> ikke lige kunne finde nogle gode
>>argumenter for det på nettet.
>
>Universet har ikke noget centrum. Du
>skal tænke på universet som overfladen
>af en kugle. Overfladen af en kugle
>har ikke noget centrum.
>
>--
>Steen Eiler Jørgensen
>"Time has resumed its shape. All is
>as it was before.
>Many such journeys are possible. Let
>me be your gateway."

--



Meget pardon men:

Kuglen er centrum,( periferien )

Adam.
www.sitecenter.dk/faust

---

> Universet har ikke noget centrum. Du skal tænke på universet som
overfladen
> af en kugle. Overfladen af en kugle har ikke noget centrum.
>

Ikke forstået!
Hvis universet udvider sig, må det have et sted at udvide sig fra.
Hvis unverset er overfladen på en kugle, må kuglen have et centrum - er
universet kun to dimensioner?- eller er den ene dimension begrænset til
kugleoverfladens tykkelse?

---

"Rømer" <fupkonto@hotmail.dk> writes:

> Ikke forstået!
> Hvis universet udvider sig, må det have et sted at udvide sig fra.

Hvorfor? (Altid et godt spørgsmål til påstande om at noget "må" være
på en bestemt måde. Det er menneskeligt at mene at det ikke kan være
på andre måder, men universet er ligeglad med vores manglende
opfindsomhed).

> Hvis unverset er overfladen på en kugle, må kuglen have et centrum - er
> universet kun to dimensioner?- eller er den ene dimension begrænset til
> kugleoverfladens tykkelse?

En kugle er en analogi, ikke et perfekt match.

Overfladen på kuglen er 2D, og den ser ud til at blive større fra et
2D-perspektiv, uden at der er et centrum af overfladen. Kuglen vokser
i 3D, og der har den et centrum, der blot ikke ligger på kuglen, så
2D-folk der bor på kuglens overflade kan ikke se det.

Universet er 3D (eller mere) og ser ud til at blive større fra et
3D-perspektiv. Vi kan ikke se den ekstra dimension (eller noget andet
der giver samme effekt), da vi kun har 3D-opfattelsen. Vi kan blot se
at universet vokser over det hele, og ikke ud fra et centrum i
universet, på samme måde som en kugleoverflade vokser i 2D, men ikke
ud fra et centrum på kugleoverfladen.

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
Art D'HTML: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/randomArtSplit.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

Lasse Reichstein Nielsen wrote:

> "Rømer" <fupkonto@hotmail.dk> writes:
>
> > Ikke forstået!
> > Hvis universet udvider sig, må det have et sted at udvide sig fra.
>
> Hvorfor? (Altid et godt spørgsmål til påstande om at noget "må" være
> på en bestemt måde. Det er menneskeligt at mene at det ikke kan være
> på andre måder, men universet er ligeglad med vores manglende
> opfindsomhed).
>
> > Hvis unverset er overfladen på en kugle, må kuglen have et centrum - er
> > universet kun to dimensioner?- eller er den ene dimension begrænset til
> > kugleoverfladens tykkelse?
>
> En kugle er en analogi, ikke et perfekt match.
>
> Overfladen på kuglen er 2D, og den ser ud til at blive større fra et
> 2D-perspektiv, uden at der er et centrum af overfladen. Kuglen vokser
> i 3D, og der har den et centrum, der blot ikke ligger på kuglen, så
> 2D-folk der bor på kuglens overflade kan ikke se det.
>
> Universet er 3D (eller mere) og ser ud til at blive større fra et
> 3D-perspektiv. Vi kan ikke se den ekstra dimension (eller noget andet
> der giver samme effekt), da vi kun har 3D-opfattelsen. Vi kan blot se
> at universet vokser over det hele, og ikke ud fra et centrum i
> universet, på samme måde som en kugleoverflade vokser i 2D, men ikke
> ud fra et centrum på kugleoverfladen.

Hvorfor har vores galakse hob en kraftig egenbevægelse i forhold til
bagbrundsstålingen
hvis det ikke er sådan at det er fordi vi har et udgangspunkt?

Hvordan kan vi se rødforskydningen,
hvis den skyldes en bevægelse i en fjerde geometrisk dimission?

---

Peter Ole Kvint :
> Hvorfor har vores galakse hob en kraftig egenbevægelse i forhold til
> baggrundsstålingen hvis det ikke er sådan at det er fordi vi har et
udgangspunkt?

Der er ikke et bestemt udgangspunkt - men man kan bevæge sig i fht. til den
overordnede massefordeling i universet.
Derfor ses baggrundstrålingen at udgøre et dipolfelt i intensitet (eller
temperatur).

> Hvordan kan vi se rødforskydningen, hvis den skyldes en bevægelse i en
fjerde geometrisk dimission?

Når alle kosmologiske afstande øges, vil bølgelængden "følge med".
Den 4. dimension er i øvrigt ikke en eller anden mystisk "verden", men er
blot en integration af rum og tid en geometisk enhed kaldet den metriske
tensor, eller blot rum-tiden.

Højere dimensioner kan komme på tale, hvis man ønsker at forklare elektriske
og andre kræfter vha. geometriske anskuelser. Disse dimensioner er dog blot
indfoldede i den normale 4-dimensionale rum-tid, og kan således ikke
nærstuderes med de energier, man pt. har til rådighed.


--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Søren wrote:
> Jeg mener at have hørt at universet ikke har noget centrum, men har ikke
> lige kunne finde nogle gode argumenter for det på nettet.
>
> Husker jeg ret, eller... ?

Hvordan definerer du universet.?

Måske er jeg uvidende om at "universet" er en bestemt del af verden
omkring os, eller hvad.??

Der er _ingen_ der kan definere universet. Iflg. _min_ definition.

- Bortset fra hjemmelavede specifikationer som enhver jo kan lave. Om
dette emne, da ingen endnu har fundet begrænsningerne for universet.

Det stod ihvertfald ikke i min avis idag at man havde fundet en grænse.
Men det er måske kommet frem i løbet af dagen.??


Jeg må se at få åbnet for nyhedsudsendelserne så jeg kan blive
opdateret...


Mvh. Jørgen

---

Jørgen Rasmussen wrote:

> Hvordan definerer du universet.?
>
> Måske er jeg uvidende om at "universet" er en bestemt del af verden
> omkring os, eller hvad.??
>
> Der er _ingen_ der kan definere universet. Iflg. _min_ definition.
>
> - Bortset fra hjemmelavede specifikationer som enhver jo kan lave. Om
> dette emne, da ingen endnu har fundet begrænsningerne for universet.
>
> Det stod ihvertfald ikke i min avis idag at man havde fundet en
> grænse. Men det er måske kommet frem i løbet af dagen.??
>
> Jeg må se at få åbnet for nyhedsudsendelserne så jeg kan blive
> opdateret...

Hvad i alverden var dog det for en gang sludder og vås? Sådant volapük hører
altså ikke hjemme i denne gruppe...

--
Steen Eiler Jørgensen
"Time has resumed its shape. All is as it was before.
Many such journeys are possible. Let me be your gateway."

---

Jørgen Rasmussen
> - Bortset fra hjemmelavede specifikationer som enhver jo kan lave. Om
> dette emne, da ingen endnu har fundet begrænsningerne for universet

Man kan definere universet på flere måder :

1) Alt stof, stråling, energi osv.
I selv de mest simple modeller, kan universet godt være begrænset. Hvis den
gennemsnitlige massetæthed er tilstrækkelig stor, vil universet været lukket
og endeligt. Det folder sig ind i sig selv - og behøver ikke at have en
højere dimension eller et større univers at folde i. Et sådant univers vil
f.eks. have et endeligt rumfang.
Hvis massetætheden er for lav, får man den åbne model, der svarer til en
uendelig stor udstrækning.

2) Al det stof, stråling, energi osv, vi kan iagttage nu og som vi evt. har
mulighed for at iagttage i fremtiden.
Denne anskuelse bygger bla. på inflationsteorien, hvor vores univers er en
selvstændig enklave, som ikke kan kommunikere med andre enklaver. Man kan
selvfølgelig definere et superunivers som summen af alle deluniverserne.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Søren skrev:

>Jeg mener at have hørt at universet ikke har noget centrum, men har ikke
>lige kunne finde nogle gode argumenter for det på nettet.

Universets centrum ligger på min hjemmeside:

http://bertel.lundhansen.dk/

lidt over midten til højre.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
> Universets centrum ligger på min hjemmeside:
>
> http://bertel.lundhansen.dk/
>
> lidt over midten til højre.

Det leder mig så til en ny diskussion - hvorfor ændrer universets
centrum sig når jeg resizer mit browservindue?

mvh
Johan

---

Johan Holst Nielsen skrev:
> Bertel Lund Hansen wrote:
> > Universets centrum ligger på min hjemmeside:
> >
> > http://bertel.lundhansen.dk/
> >
> > lidt over midten til højre.
>
> Det leder mig så til en ny diskussion - hvorfor ændrer universets
> centrum sig når jeg resizer mit browservindue?

Og hvis dette centrum defineres til altid at være i (0, 0, 0), er det en god
stor portion stof du flytter på, når du resizer dit browservindue. Måske kan
dette udnyttes til noget genialt?

Mvh. Bjarke

---

Bertel Lund Hansen wrote:
>
> Universets centrum ligger på min hjemmeside:
>
Vås, Jeg kan ved selvsyn konstatere at universets centrum ligger her i
Svendborg. Det er ganske vist.
--
Med venlig hilsen Bent Fleron

---

Bent Fleron skrev:
> Bertel Lund Hansen wrote:
>> Universets centrum ligger på min hjemmeside:
> Vås, Jeg kan ved selvsyn konstatere at universets centrum
> ligger her i Svendborg. Det er ganske vist.

Den var go'.
Jeg er enig i at "verdens navle" må ligge et sted på Fyn,
for Danmarks vedkommende. "Herfra vor verden går".
Men det er nok mere sprog end videnskab.

Universets "navle" må da være det sted eksplosionen kaldet
"big bang" skete. Eller med Claus Deleurans ord: "Men for godt
14 milliarder år siden startede verdens-altet pludselig sig selv,
sikkert fordi det fik lyst".

Det var nok mere filosofi end videnskab, men hvis vi tænker
baglæns, må der jo være et lillebitte sted, som er der det
hele vil slutte igen ved et tænkt "big crunch".

--
Med venlig hilsen Herluf Holdt
- det pulserende univers: Bang - Crunch - Bang - Crunch ...

---

---

Michael Vittrup wrote:
>
> >Universets "navle" må da være det sted eksplosionen kaldet
> >"big bang" skete.
>
> Forkert! "Big Bang" skete ikke på eet sted, men "over det hele" på samme
> tid.

Ja. Big Bang er jo slet ikke noget stort brag. Det er blot den indsigt
at universets tæthed nærmer sig det uendelige når man følger tiden
baglæns tilbage mod tidspunktet nul.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Herluf Holdt, 3140 skrev:

>Det var nok mere filosofi end videnskab, men hvis vi tænker
>baglæns, må der jo være et lillebitte sted, som er der det
>hele vil slutte igen ved et tænkt "big crunch".

Desværre er dette sted ikke tilgængeligt i de tre dimensioner som
vi kan fatte.

Hvis du var en myre (et todimensionalt væsen) og befandt dig på
en ballon der hele tiden blev pustet større, så kunne du heller
ikke angive noget centrum i det 'rum' der var tilgængeligt for
dig (nemlig kuglens overflade).

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

> Desværre er dette sted ikke tilgængeligt i de tre dimensioner som
> vi kan fatte.
>
> Hvis du var en myre (et todimensionalt væsen) og befandt dig på
> en ballon der hele tiden blev pustet større, så kunne du heller
> ikke angive noget centrum i det 'rum' der var tilgængeligt for
> dig (nemlig kuglens overflade).

Der må du da tage fejl!
Det svare jo til at et menneskene på jorden ikke skulle vide hvor centrum af
jorden ligger og det gør de! Altså må det oxo være muligt for os at fastslå
i hvilken retning centrum af universets kugleskal ligger. problemet må komme
når vi skal bestemme afstanden til centrum, da jorden kun dækker en meget
meget lille del af universets kugleskal!!

Håber der er nogen der kan følge min tankegang!

Mvh Thomas
2tal uvidne på dette område, bruger bare min logiske tankegang!

---

> Den var go'.
> Jeg er enig i at "verdens navle" må ligge et sted på Fyn,
> for Danmarks vedkommende. "Herfra vor verden går".
> Men det er nok mere sprog end videnskab.

Det plejer vist at være Aalborg, der er berettiget til den titel - mellem
Hals og Thisted...

---

Rømer wrote:
>>Den var go'.
>>Jeg er enig i at "verdens navle" må ligge et sted på Fyn,
>>for Danmarks vedkommende. "Herfra vor verden går".
>>Men det er nok mere sprog end videnskab.
>
>
> Det plejer vist at være Aalborg, der er berettiget til den titel - mellem
> Hals og Thisted...

Uh. Så ligger Tarm helt galt placeret.

--
Jens Axel Søgaard

---

Jens Axel Søgaard wrote:

> Rømer wrote:
> >>Den var go'.
> >>Jeg er enig i at "verdens navle" må ligge et sted på Fyn,
> >>for Danmarks vedkommende. "Herfra vor verden går".
> >>Men det er nok mere sprog end videnskab.
> >
> >
> > Det plejer vist at være Aalborg, der er berettiget til den titel - mellem
> > Hals og Thisted...
>
> Uh. Så ligger Tarm helt galt placeret.

Ja, i forhold til Gyllestrup

---

Jonas Møller Larsen <jml@phys.au.dk> writes:

> Peter Loumann wrote:
>> On Thu, 21 Aug 2003 17:21:58 +0200, Jonas Møller Larsen
>> <jml@phys.au.dk> wrote:
>> >Universets geometri er stadig uafklaret.
>>
>> Vrøvl! Verden er en flad tallerken, som hviler på ryggen af en
>> kæmpeskildpadde.
>
> Ha! Kan du måske /bevise/ det?

Du kan da selv gå ud til kanten og kigge ned

Hilsen
Kåre

--
Kaare Fiedler Christiansen fiedler@daimi.au.dk

2b|~2b == -1

---

"Thomas" <Thomas-Andersen@mail.dkFJERN> writes:

> Det svare jo til at et menneskene på jorden ikke skulle vide hvor centrum af
> jorden ligger og det gør de!

Hvor ligger centrum af jorden (overfladen, altså)?

Hvis vi lige ser bort fra alle disse lokale historier om at verdens
centrum er birketræet nede på butikstorvet, så har en kugleoverflade
som jordoverfladen ikke noget punkt der er mere centrum end alle
andre.

--
Peter Makholm | One thing you do is prevent good software from
peter@makholm.net | being written. Who can afford to do professional
http://hacking.dk | work for nothing?
| -- Bill Gates

---

Peter Makholm wrote:
> "Thomas" <Thomas-Andersen@mail.dkFJERN> writes:
>
>> Det svare jo til at et menneskene på jorden ikke skulle vide hvor
>> centrum af jorden ligger og det gør de!
>
> Hvor ligger centrum af jorden (overfladen, altså)?

Jorden centrum er jordens kerne

> Hvis vi lige ser bort fra alle disse lokale historier om at verdens
> centrum er birketræet nede på butikstorvet, så har en kugleoverflade
> som jordoverfladen ikke noget punkt der er mere centrum end alle
> andre.

Fuldstændig enig!!!

Så må jeg ha misforstået spørgsmålet HELT fra start!

Men hvis vi antager at centrum for universet er det sted hvor BB fandt sted!
så må det være muligt at fastslå det punkt (centrum) hvor alt masse, på
kugleskalen, bevæger sig væk fra!

Mvh Thomas

---

"Thomas" <Thomas-Andersen@mail.dkFJERN> writes:

> Men hvis vi antager at centrum for universet er det sted hvor BB fandt sted!
> så må det være muligt at fastslå det punkt (centrum) hvor alt masse, på
> kugleskalen, bevæger sig væk fra!

Nej.

Forestil dig universet som overfladen af en ballon.

Det er rigtigt, at der er et centrum af ballonen, som alt stoffet
bevæger sig væk fra, men det centrum befinder sig _ikke_ på ballonens
overflade.

Universet er ikke en todimensionel overflade som ballonen, men 3D, men
problemet er det samme: Centrum befinder sig ikke i universet.

--
Peter B. Juul, o.-.o "I'm not ignoring any facts.
The RockBear. ((^)) I'm simply ignoring you.
I speak only 0}._.{0 Slight difference."
for myself. O/ \O -jms

---

In article <3f435ac5$0$21659$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>, Thomas-
Andersen@mail.dkFJERN says...

> Men hvis vi antager at centrum for universet er det sted hvor BB fandt sted!
> så må det være muligt at fastslå det punkt (centrum) hvor alt masse, på
> kugleskalen, bevæger sig væk fra!

Dette er ikke noget bestemt punkt. Det er nemlig det samme alle steder.

Lige meget hvor i Universet, man står, ser man den samme situation. Når
alle givne galakser parvis fjerner sig fra hinanden, er det lige meget
hvilken galakse, man ser det fra. Man vil altid se alle de andre fjerne
sig fra ens udgangspunkt. Det kan altså se ud som om, man altid står i
midtpunktet for udvidelsen, men i virkeligheden er der intet specielt
midtpunkt.

Med venlig hilsen Sven.

---

---

Michael Vittrup wrote:
> Det samme gør sig
> gældende for universet - bevæger du dig i een retning, vender du tilbage
> til udgangspunktet.

Universets geometri er stadig uafklaret. Ifølge de seneste
målinger af baggrundsstrålingen er universets massefylde 1,02 ±
0,02 gange den kritiske massefylde. Kun i tilfældet at massefylden
virkelig overstiger den kritiske værdi, er universet lukket (bider
sig selv i halen).

--
Jonas Møller Larsen

---

On Thu, 21 Aug 2003 17:21:58 +0200, Jonas Møller Larsen
<jml@phys.au.dk> wrote:

>Universets geometri er stadig uafklaret.

Vrøvl! Verden er en flad tallerken, som hviler på ryggen af en
kæmpeskildpadde.

--
hilsen pl
http://huse-i-naestved.dk

---

Peter Loumann <peloda@tiscali.dk> wrote in
news:ll5akv4i1ns0mh4bd4hna5qjbh8lm13rdj@4ax.com:

> On Thu, 21 Aug 2003 17:21:58 +0200, Jonas Møller Larsen
> <jml@phys.au.dk> wrote:
>
>>Universets geometri er stadig uafklaret.
>
> Vrøvl! Verden er en flad tallerken, som hviler på ryggen af en
> kæmpeskildpadde.
>

Hov hov. The Disc står på ryggen af 4 elefanter, som igen står på kæmpe
skildpadden... Og hvis jeg husker Pratchett ret, så er der mange af den
slags skildpadder på vej mod deres parrings-sted i universet. Det er så Big
Bang...

---

On 21 Aug 2003 19:07:43 GMT, Claus Christiansen
<claus_christiansen_nospam@hotmail.com> wrote:

>> Vrøvl! Verden er en flad tallerken, som hviler på ryggen af en
>> kæmpeskildpadde.

>Hov hov. The Disc står på ryggen af 4 elefanter, som igen står på kæmpe
>skildpadden...

Pjat! Iflg. William af Occam bør man foretrække den simpleste
tilstrækkelige forklaring. Elefanterne er overflødige.

Reglen går under navnet "Occams ragekniv". Elefanterne barberes hermed
væk.

--
hilsen pl
http://huse-i-naestved.dk

---

Peter Loumann <peloda@tiscali.dk> wrote in
news:fdaakvon0kb4lmctq19st2aedma7usofdr@4ax.com:

> On 21 Aug 2003 19:07:43 GMT, Claus Christiansen
> <claus_christiansen_nospam@hotmail.com> wrote:
>
>>> Vrøvl! Verden er en flad tallerken, som hviler på ryggen af en
>>> kæmpeskildpadde.
>
>>Hov hov. The Disc står på ryggen af 4 elefanter, som igen står på kæmpe
>>skildpadden...
>
> Pjat! Iflg. William af Occam bør man foretrække den simpleste
> tilstrækkelige forklaring. Elefanterne er overflødige.
>
> Reglen går under navnet "Occams ragekniv". Elefanterne barberes hermed
> væk.
>

Gah! Der fik du mig. Men vi befinder os i et kraftigt magisk felt så
konsekvensen kan være uoverskuelig. Måske lige så dumt som at stå på en
bakketop i tordenvejr iført en våd kobber-rustning mens man skriger: 'alle
guder er idioter!' (kan desværre ikke huske hvilken bog den kommer fra)

---

Claus Christiansen <claus_christiansen_nospam@hotmail.com> writes:

> Peter Loumann <peloda@tiscali.dk> wrote in
> news:fdaakvon0kb4lmctq19st2aedma7usofdr@4ax.com:
>
> > On 21 Aug 2003 19:07:43 GMT, Claus Christiansen
> > <claus_christiansen_nospam@hotmail.com> wrote:
> >
> >>> Vrøvl! Verden er en flad tallerken, som hviler på ryggen af en
> >>> kæmpeskildpadde.
> >
> >>Hov hov. The Disc står på ryggen af 4 elefanter, som igen står på kæmpe
> >>skildpadden...
> >
> > Pjat! Iflg. William af Occam bør man foretrække den simpleste
> > tilstrækkelige forklaring. Elefanterne er overflødige.
> >
> > Reglen går under navnet "Occams ragekniv". Elefanterne barberes hermed
> > væk.
> >
>
> Gah! Der fik du mig. Men vi befinder os i et kraftigt magisk felt så
> konsekvensen kan være uoverskuelig. Måske lige så dumt som at stå på en
> bakketop i tordenvejr iført en våd kobber-rustning mens man skriger: 'alle
> guder er idioter!' (kan desværre ikke huske hvilken bog den kommer fra)

Den første - "The Color of magic"


Jonas

---

Claus Christiansen <claus_christiansen_nospam@hotmail.com> writes:

> Peter Loumann <peloda@tiscali.dk> wrote in
> news:ll5akv4i1ns0mh4bd4hna5qjbh8lm13rdj@4ax.com:
>
> > On Thu, 21 Aug 2003 17:21:58 +0200, Jonas Møller Larsen
> > <jml@phys.au.dk> wrote:
> >
> >>Universets geometri er stadig uafklaret.
> >
> > Vrøvl! Verden er en flad tallerken, som hviler på ryggen af en
> > kæmpeskildpadde.
> >
>
> Hov hov. The Disc står på ryggen af 4 elefanter, som igen står på kæmpe
> skildpadden... Og hvis jeg husker Pratchett ret, så er der mange af den
> slags skildpadder på vej mod deres parrings-sted i universet. Det er så Big
> Bang...

Det er jo blot en af teorierne - en anden er at skildpadderne blot
stille og roligt kravler derudaf for evigt, alstså Steady Gait
teorien.

hilsen
Jonas

---

Peter Loumann wrote:
> On Thu, 21 Aug 2003 17:21:58 +0200, Jonas Møller Larsen
> <jml@phys.au.dk> wrote:
> >Universets geometri er stadig uafklaret.
>
> Vrøvl! Verden er en flad tallerken, som hviler på ryggen af en
> kæmpeskildpadde.

Ha! Kan du måske /bevise/ det?

--
Jonas Møller Larsen

---

On Thu, 21 Aug 2003 21:13:31 +0200, Jonas Møller Larsen
<jml@phys.au.dk> wrote:

>>Verden er en flad tallerken, som hviler på ryggen af en
>> kæmpeskildpadde.

>Ha! Kan du måske /bevise/ det?

Naturlove kan ikke /bevises/. Men det er en særdeles velfunderet
hypotese, øh ... teori.

--
hilsen pl
http://huse-i-naestved.dk

---

> Men hvis vi antager at centrum for universet er det sted hvor BB fandt sted!
> så må det være muligt at fastslå det punkt (centrum) hvor alt masse, på
> kugleskalen, bevæger sig væk fra!

Stoffet i universet befinder sig *ikke* i en kugleformet skal, der udvider sig.
Det er fordelt i alle retninger i de tre (rumlige) dimensioner. Ballon-analogien
er kun en analogi, der illustrerer hvordan et rum (i dette tilfælde ballonens
2-dimensionelle overflade) udvider sig uden at man kan bestemme et centrum for
udvidelsen. De 2-dimensionelle iagttagere på ballonens 2-dimensionelle overflade
kan godt se at deres verden udvider sig, men det ville være meningsløst for dem
at tale om et centrum.


ML-78

---

Universet har et centrum....det ligger 2 km udenfor Uggerby...(har selv
været der)


"Søren" <nogen@microsoft.com> skrev i en meddelelse
news:3f3f59b3$0$32488$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Hej gruppe
>
> Jeg mener at have hørt at universet ikke har noget centrum, men har ikke
> lige kunne finde nogle gode argumenter for det på nettet.
>
> Husker jeg ret, eller... ?
>
> Nogle der har et hurtigt link eller har lyst til at skrive lidt her i
> gruppen.
>
> På forhånd tak.
>
> Søren
>

---

Søren wrote:
>
> Jeg mener at have hørt at universet ikke har noget centrum, men har ikke
> lige kunne finde nogle gode argumenter for det på nettet.
>
> Husker jeg ret, eller... ?

Ja.

Faktisk er det som regel en grund-antagelse i kosmologiske teorier at
universet (og naturlovene) er ens på alle steder og i alle retninger.
Det kaldes homogenitet og isotropi og fører til at intet punkt kan
kaldes mere »centrum« end ethvert andet punkt.

Derimod må antagelsen om at universets energitæthed etc. også er ens
til alle *tider*, forkastes. Dette er Big Band.

Altså: Universet er ens på alle steder i alle retninger, men *ikke*
til alle tidspunkter.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jeppe Stig Nielsen wrote:

> Derimod må antagelsen om at universets energitæthed etc. også er ens
> til alle *tider*, forkastes. Dette er Big Band.

Big Band? Er det ikke noget med blæserinstrumenter og en slagtøjsgruppe?

--
Steen Eiler Jørgensen
"Time has resumed its shape. All is as it was before.
Many such journeys are possible. Let me be your gateway."

---

Scripsit "Steen Eiler Jørgensen" <oz1sejREMOVETHIS@get2net.dk>

> Big Band? Er det ikke noget med blæserinstrumenter og en slagtøjsgruppe?

Jo, hvis du kalder klaver og bas for slagtoej...

--
Henning Makholm "The compile-time type checker for this
language has proved to be a valuable filter which
traps a significant proportion of programming errors."

---

Henning Makholm wrote:
> > Big Band? Er det ikke noget med blæserinstrumenter og en slagtøjsgruppe?
>
> Jo, hvis du kalder klaver og bas for slagtoej...

Bassen er ikke, men formelt er klaveret vist nok et
slagtøjsinstrument (også når man ikke slår på det med en stor
kølle):
http://www.hyperdictionary.com/dictionary/percussive+instrument

--
Jonas Møller Larsen

---

Scripsit Jonas Møller Larsen <jml@phys.au.dk>
> Henning Makholm wrote:

> > > Big Band? Er det ikke noget med blæserinstrumenter og en slagtøjsgruppe?

> > Jo, hvis du kalder klaver og bas for slagtoej...

> Bassen er ikke, men formelt er klaveret vist nok et
> slagtøjsinstrument

Det er vist nærmest et definitionsspørgsmål. Instrumentteknisk er det
måske nok, men spilleteknisk er det langtfra.

--
Henning Makholm "En tapper tinsoldat. En dame i
spagat. Du er en lykkelig mand ..."

---

On 18 Aug 2003 23:09:08 +0200, Henning Makholm <henning@makholm.net>
wrote:

>> Bassen er ikke, men formelt er klaveret vist nok et
>> slagtøjsinstrument
>
>Det er vist nærmest et definitionsspørgsmål. Instrumentteknisk er det
>måske nok, men spilleteknisk er det langtfra.

Så er trommeslagerens stor-tromme, der er placeret på gulvet og
betjenes via en forpedal måske heller ikke et slagtøj?

Kurt

---

Jonas Møller Larsen wrote:
>
> > > Big Band? Er det ikke noget med blæserinstrumenter og en slagtøjsgruppe?
> >
> > Jo, hvis du kalder klaver og bas for slagtoej...
>
> Bassen er ikke, men formelt er klaveret vist nok et
> slagtøjsinstrument (også når man ikke slår på det med en stor
> kølle):
> http://www.hyperdictionary.com/dictionary/percussive+instrument

Det er da en sær definition. En bas (der knipses med fingrene) frem-
bringer da også lyden »by one object striking another«.

Uden at kende til definitioner ville jeg da tro at et strengeinstrument
ikke samtidig kunne være slagtøj (selvom strengene anslås direkte eller
indirekte).

Men jeg har hørt om en perkussiv poppel (se engangssignatur herunder).

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

»Der er Altmulighedens Alléer af perkussive popler«
http://tiltmusik.dk/tekster.html

---

Jonas Møller Larsen skrev:

>> Jo, hvis du kalder klaver og bas for slagtoej...

>Bassen er ikke

Er den et strygeinstrument - også når man spiller med fingrene?

Og er et elektronisk keyboard et stykke slagtøj?

Den slags opdelinger er problematiske. I praksis bruger man vel
en funktionsopdeling:

Slagtøj er det som trommeslageren eller perkussionisten tæsker
på, og klaveret er et keyboard eller et tangentinstrument.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
> >> Jo, hvis du kalder klaver og bas for slagtoej...
>
> >Bassen er ikke
>
> Er den et strygeinstrument - også når man spiller med fingrene?

Aner det ikke.

> Og er et elektronisk keyboard et stykke slagtøj?

Hvis det har indbygget trommemaskine, måske?

> Den slags opdelinger er problematiske.

Ja.

--
Jonas Møller Larsen

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> wrote in message
news:ul14kvg93j8dvkn2nnqhv0f86ncjn6urcv@news.stofanet.dk...
> Jonas Møller Larsen skrev:
>
> >> Jo, hvis du kalder klaver og bas for slagtoej...
>
> >Bassen er ikke
>
> Er den et strygeinstrument - også når man spiller med fingrene?

Den bliver i hvert fald ikke til et slagtøjsinstrument, da den jo
knipses og ikke slås (undtagen i specielle tilfælde).

mvh
Peter

---

Peter Weis skrev:

>Den bliver i hvert fald ikke til et slagtøjsinstrument, da den jo
>knipses og ikke slås (undtagen i specielle tilfælde).

Det sker at trommeslageren bruger stikkerne på bassen mens
bassisten blot sætter tonerne.

--
Bertel
Jeg er i færd med at udskifte min offentlige mailadresse.
Om en uges tid vil nospamfor@lundhansen.dk ikke virke mere.

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> wrote in message
news:ks35kvobti1240ebur2l0emurj9g9u7g1c@news.stofanet.dk...
> Peter Weis skrev:
>
> >Den bliver i hvert fald ikke til et slagtøjsinstrument, da den jo
> >knipses og ikke slås (undtagen i specielle tilfælde).
>
> Det sker at trommeslageren bruger stikkerne på bassen mens
> bassisten blot sætter tonerne.

Og somme tider spilles passager på el-bas hvor strengene faktisk
anslås med tommelfingeren.
Men det er ikke den mest udbredte måde at spille på, selv når der
spilles uden bue.

mvh
Peter

---

"Steen Eiler Jørgensen" wrote:
>
> > Derimod må antagelsen om at universets energitæthed etc. også er ens
> > til alle *tider*, forkastes. Dette er Big Band.
>
> Big Band? Er det ikke noget med blæserinstrumenter og en slagtøjsgruppe?

Ups. Det jeg ville sige, var at der findes en periode i universets ud-
vikling hvor bigbandmusik ikke eksisterede. Det samme gælder i øvrigt
øl og fisse. Alle disse ting kræver grundstoffer tungere end helium.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Søren <nogen@microsoft.com> wrote in message news:<3f3f59b3$0$32488$edfadb0f@dread16.news.tele.dk>...
> Hej gruppe
>
> Jeg mener at have hørt at universet ikke har noget centrum, men har ikke
> lige kunne finde nogle gode argumenter for det på nettet.
>
> Husker jeg ret, eller... ?
>
> Nogle der har et hurtigt link eller har lyst til at skrive lidt her i
> gruppen.
>
> På forhånd tak.
>
> Søren

Hej Søren,

Universet har, som du siger, intet centrum, og når du ikke kan finde
noget godt argument for denne påstand på nettet, er det fordi de alle
sammen køre rundt i den samme grammofonrille: BIG BANG.

Jeg anser BB for at være en fuser og at universet har en noget anden
natur end den videnskabsfolkene i dag tillægger den. Jeg kan desværre
ikke fremkomme med et dueligt billede af den måde jeg ser universets
natur på, da jeg ikke har en egentlig teori om dets natur. Jeg anser
blot den nuværende teori om universets natur, for at være forkert. Det
behøver jeg da ikke at bevise eller argumentere for, da det er min
holdning ene og alene. Skulle andre også synes at den videnskabelige
teori om universets natur er forkert, er det heller ikke noget de
egentlig behøver at bevise. Det er jo op til den enkelte selv at
afgøre om de videnskabelig teorierne er rigtige eller ej.

BB-teorien har rødforskydningen som grundlag og den anser jeg ikke som
at være noget godt argument, da rødforskydningen sagtens kan ske ud
fra andre forhold end dem videnskaben kender til i dag. Mange vil
gerne have at jeg skal bevise min påstand, men det kan jeg på ingen
måde se, at jeg egentlig behøver, for kan jeg ikke bevise min påstand
er det jo ikke nødvendigvis forkert det jeg siger. At jeg intet kan
bevise gør ikke videnskabens teorier sande.

Nogle siger at rummet udvider sig, men glemmer at rummet ikke blot
befinder sig ude i det store univers, men også inde i mikrouniverset.
Derfor vil en udvidelse af rummet ske over det hele, både i
makrouniverset og i mikrouniverset og derfor er universet ikke kommet
en centimeter ud af stedet.

Universet har den størrelse det altid har haft, det er stoffet i
rummet der bevæger sig, men ikke på den måde videnskaben har
opfattelsen af i dag, den er fuldstændig forkert. De fjerne
himmelobjekter bevæger sig næsten ikke i forholdet til os og slet ikke
i den størrelsesordning som videnskaben påstår (50 – 80 % af lysets
hastighed).

Universet har en universel udvikling vi intet kender til, da vi ikke
ved hvordan de himmelobjekter vi observere, ser ud i dag. Den erfaring
får vi først om mio. eller mia. år og til den tid har menneskeheden
givet fået en noget mere rigtig forståelse af universet end den
videnskaben ligger frem for os i dag.

Jeg vil selvfølgelig blive modsagt af diverse videnskabelige disciple
og læremestre, men sådan sker det altid, når deres religion står for
skud. For kosmologien inden for videnskaben er netop en trosreligion
og har intet med videnskab at gøre.

Man tillægger diverse observationer en klar beviselig argumentation og
dog glemmer man at det store univers opfører sig på en måde, som vi
ikke kender til i det nære, på samme måde som mikrouniversets objekter
opfører sig anderledes end den måde vi er vandt til i det nære og
håndgribelige univers vi har omkring os her på Jorden og i det nære
solsystem.

Videnskaben må til at lære at erkende, at den intet kender til
universets natur eller kun ganske lidt af den og den smule kan man
ikke bygge en brugelig teori op om universets natur på, uden at den
vil få store og forfejlede beregninger og resultater.

Derfor kan du ikke finde nogle brugelige argumentationer for at
universet intet centrum har.

Dog findes der et centrum i universet og det centrum har videnskaben
endnu ikke lært at se bort fra og det er Jorden. Videnskaben sætter
stadigvæk Jorden som universets centrum også selv om de fornægter det.
De har nemlig endnu ikke lært at se med de Copernicuske øjne, der ser
universet fra et andet punkt end der hvor man selv står.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

Lars Kristensen wrote:

> Søren <nogen@microsoft.com> wrote in message news:<3f3f59b3$0$32488$edfadb0f@dread16.news.tele.dk>...
> > Hej gruppe
> >
> > Jeg mener at have hørt at universet ikke har noget centrum, men har ikke
> > lige kunne finde nogle gode argumenter for det på nettet.
> >
> Universet har, som du siger, intet centrum, og når du ikke kan finde
> noget godt argument for denne påstand på nettet, er det fordi de alle
> sammen køre rundt i den samme grammofonrille: BIG BANG.

Hvis der har været et bigbang, så betyder det at
Universet har en fødsel for ret kort tid siden og
Universet har en død om kun få hundred milliarder år
og Universet forandre sig i tid og rum.

Da naturlovene må være evige og uforanderlige.

Derfor må der være et overordnet univers, hvor i bigbang skete,
da det ellers ikke kunne ske.

---

---

Michael Vittrup wrote:

> On Mon, 18 Aug 2003, Peter Ole Kvint wrote:
>
> >Hvis der har været et bigbang, så betyder det at
> >Universet har en fødsel for ret kort tid siden og
> >Universet har en død om kun få hundred milliarder år
> >og Universet forandre sig i tid og rum.
> >
> >Da naturlovene må være evige og uforanderlige.
> >
> >Derfor må der være et overordnet univers, hvor i bigbang skete,
> >da det ellers ikke kunne ske.
>
> Hvorfor ville det ikke kunne ske? - ved BB blev både tid og rum skabt
> (rum-tiden); derfor kan der pr definition ikke eksistere et *overordnet*
> univers hvori *vores* univers blev skabt. Det giver simpelt hen ingen
> mening.

Det du kommer med stammer fra første mosebog, og er teologi.
Gud skabte bigbang, og der der blev lys.

Der fndes ingen videnskablige beviser for at tiden ikke fantes inden bigbang.

> MED MINDRE du snakker om paralelle universer i et højdimensionelt
> rum. Hvilket vi stadigvæk har beviser til gode for... og hvor kommer et
> eventuelt *overordnede* univers så fra?

Fra at tiden burte være uendelig, uden nogen start og afsluting.

>
> De seneste meldinger går iøvrigt på at universet vil lide kuldedøden, men
> det vil tage noget nær en uendelighed inden alt stof er omdannet til
> stråling. De sidste tal jeg så var i nærheden af 10^100 år (ti i hundrede
> potens), mener jeg, hvilket er temmelig meget mere end nogle få hundrede
> milliarder år.

Det vel selvføligt tage til nærmet uendeligt lang tid, at afkøle universet,
men
under en hvis grænse vil der ikke være meget solskin tilbage.

---

Peter Ole Kvint wrote:
>
> Der fndes ingen videnskablige beviser for at tiden ikke fantes inden
> bigbang.

Der findes ingen videnskablige beviser for at breddegrader ikke findes
nord for Nordpolen.

Nej, for spørgsmålet giver ikke rigtig nogen god mening.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jeppe Stig Nielsen wrote:

> Peter Ole Kvint wrote:
> >
> > Der fndes ingen videnskablige beviser for at tiden ikke fantes inden
> > bigbang.
>
> Der findes ingen videnskablige beviser for at breddegrader ikke findes
> nord for Nordpolen.
>
> Nej, for spørgsmålet giver ikke rigtig nogen god mening.

Hvis man tror at masse/ engi kan opstå af ingenting, ved bigbang
så må man tro på alt.

---

Peter Ole Kvint wrote:
>
> Hvis man tror at masse/ engi kan opstå af ingenting, ved bigbang
> så må man tro på alt.

Personligt tror jeg ikke det første. Jeg opfatter nemlig ikke selve
Big Bang som en begivenhed.

At jeg ikke mener at al masse/energi opstod til tiden T=0, svarer efter
min egen opfattelse helt til at jeg ikke mener at al masse/energi vil
blive forvandlet til ingenting til tiden T=uendelig.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

---

---

Michael Vittrup wrote:
> Big Bang var lig skabelsen af tid og rum - pr definition.

Jeg mener, at ord som "skabe" og "opstå" er en overfortolkning,
for de bruges normalt i betydningen, at "noget" først /ikke er/,
hvorefter (altså senere i tid) det samme noget /er/. Men så er man
allerede på vej ud i noget meta-tid, for den konventionelle tid
giver kun mening inden for rumtiden, dvs efter BB-singulariteten.
Det er bedre at opfatte BB-singulariteten som det første af alle
tidspunkter: ingen andre tidspunkter ligger før dette. (Det
strider selvølgelig mod dagligdags intuition, at tiden kan være
bagudbegrænset, men fred være med det).

Det er måske simplere at formulere i Jeppes nordpols-analogi: Det
er ikke tilfældet, at der er tomt dér nord for nordpolen. Men det
er tilfældet, at "nord for nordpolen" ikke er defineret. Så
nordpolen er det nordligste af alle punkter (i modstrid med
dagligdags intuition, der siger, at man altid kan gå et skridt mod
nord.)

--
Jonas Møller Larsen

---

Michael Vittrup wrote:

> Big Bang var lig skabelsen af tid og rum - pr definition.

Hvordan kan man definiere en start på tiden?

---

---

Michael Vittrup wrote:

> On Wed, 20 Aug 2003, Peter Ole Kvint wrote:
>
> >Hvordan kan man definiere en start på tiden?
>
> At der ikke eksisterer et tidspunkt FØR rum-tidens skabelse.

Det må der nødvendigtvis gøre ellers ville den ikke kunne starte.
Derforunden kan man ikke tænke sig et punkt med uendeligt højt tryk og
masse.

---

---

Michael Vittrup wrote:

> On Wed, 20 Aug 2003, Peter Ole Kvint wrote:
>
> >Det må der nødvendigtvis gøre ellers ville den ikke kunne starte.
> >Derforunden kan man ikke tænke sig et punkt med uendeligt højt tryk og
> >masse.
>
> Nej, ikke ifølge de pt gældende naturlove. Problemet er bare som sagt at
> naturlovene først trådte i kraft kort tid EFTER universets skabelse...
>
> Hvad der skete til det eksakte tidspunkt T=0, og hvilke love der dengang
> gjorde sig gældende, er op til dig selv og din egen fantasi.

Uden naturlovene ingen videnskab. Så hvis man ikke mener at
naturlovne galdt så kan man ikke længere tale om videnskab.

---

---

> Uden naturlovene ingen videnskab. Så hvis man ikke mener at
> naturlovne galdt så kan man ikke længere tale om videnskab.

Jo - naturlovene som vi kender dem gælder bare ikke. Det ophører ikke med at
være videnskab, bare fordi naturlovene evt. ville være fundamentalt anderledes.


ML-78

---

ML-78 wrote:

> > Uden naturlovene ingen videnskab. Så hvis man ikke mener at
> > naturlovne galdt så kan man ikke længere tale om videnskab.
>
> Jo - naturlovene som vi kender dem gælder bare ikke. Det ophører ikke med at
> være videnskab, bare fordi naturlovene evt. ville være fundamentalt anderledes.

Nej, da man ikke kan efter gøre tilfælde af at naturlovene ikke gælder,
så kan man ikke tale om videnskab uden naturlovene gælder.

---

"Lars Kristensen" skrev i en meddelelse

> Jeg anser BB for at være en fuser og at universet har en noget anden
> natur end den videnskabsfolkene i dag tillægger den.

Sansynligvis. Hvorfor skulle den erkendelse naturvidenskaben netop nu
mener at være nået frem til, være den endelige erkendelse.

><KLIP>
> Det er jo op til den enkelte selv at
> afgøre om de videnskabelig teorierne er rigtige eller ej.

Ja - det anses dog for mere lødigt, hvis man argumentere for sin
overbevisning og ikke blot ophæver sig selv som værende altvidende.

>
> BB-teorien har rødforskydningen som grundlag og den anser jeg ikke som
> at være noget godt argument, da rødforskydningen sagtens kan ske ud
> fra andre forhold end dem videnskaben kender til i dag. Mange vil
> gerne have at jeg skal bevise min påstand, men det kan jeg på ingen
> måde se, at jeg egentlig behøver, for kan jeg ikke bevise min påstand
> er det jo ikke nødvendigvis forkert det jeg siger. At jeg intet kan
> bevise gør ikke videnskabens teorier sande.

Nej - men hvis du ikke kan komme med en konkret kritik så er det jo
fuldstændigt ligegyldigt hvad du tror. Hvad er det mon ved BB der ryster
dit verdensbillede så voldsomt ?

>
> Nogle siger at rummet udvider sig, men glemmer at rummet ikke blot
> befinder sig ude i det store univers, men også inde i mikrouniverset.
> Derfor vil en udvidelse af rummet ske over det hele, både i
> makrouniverset og i mikrouniverset og derfor er universet ikke kommet
> en centimeter ud af stedet.

Du mener, at hvis alt blev dobbelt så stort i løbet af natten, så ville
vi ikke kunne vide det, og deraf hvis universet udvidede sig ville vi
ikke kunne erkende det ?
Henri Poincaré var inde på netop dette allerede omkring år 1900. Jeg
tror ikke at han bare er glemt.

> Universet har en universel udvikling vi intet kender til, da vi ikke
> ved hvordan de himmelobjekter vi observere, ser ud i dag. Den erfaring
> får vi først om mio. eller mia. år og til den tid har menneskeheden
> givet fået en noget mere rigtig forståelse af universet end den
> videnskaben ligger frem for os i dag.

Hvordan vil vore efterfølgere til den tid kunne erkende at de endelig
har nået den rigtige erkendelse ?

> Videnskaben må til at lære at erkende, at den intet kender til
> universets natur eller kun ganske lidt af den og den smule kan man
> ikke bygge en brugelig teori op om universets natur på, uden at den
> vil få store og forfejlede beregninger og resultater.

Videnskaben er udemærket klar over at det er teoretiske modeller der
arbejdes med, og at disse ikke er det samme som virkeligheden. Problemet
opstår nok, når matematiske teorier forsøges populariseret. Meget går
tabt, når matematik skal omdannes til forestillinger der kan
sammenlignes med noget dagligdags.

/Klaus

---

Lars Kristensen wrote:
> Jeg anser
> blot den nuværende teori om universets natur, for at være forkert. Det
> behøver jeg da ikke at bevise eller argumentere for, da det er min
> holdning ene og alene. Skulle andre også synes at den videnskabelige
> teori om universets natur er forkert, er det heller ikke noget de
> egentlig behøver at bevise. Det er jo op til den enkelte selv at
> afgøre om de videnskabelig teorierne er rigtige eller ej.

Du må selvfølgelig tro på, hvad du vil, men hvis du vil gøre dig
håb om at påvirke andres opfattelse af tingene, er du nok nødt til
at fortælle, hvordan du nåede din konklusion.

> BB-teorien har rødforskydningen som grundlag

.... og baggrundsstrålingen og generel relativitetsteori.

> og den anser jeg ikke som
> at være noget godt argument,

Rødforskydningen /er/ nu engang et godt argument for galaksernes
flugt - men ikke noget endegyldigt bevis, fordi man altid kan
forestille sig andre årsager til rødforskydningen.

> Mange vil
> gerne have at jeg skal bevise min påstand,

Indicier for/sandsynliggørelse af at rødforskydningen skyldes
andet end universets udvidelse, er nok.

> men det kan jeg på ingen måde se, at jeg egentlig behøver,
> for kan jeg ikke bevise min påstand
> er det jo ikke nødvendigvis forkert det jeg siger.

Rigtigt. Men hvorfor overhovedet bekymre sig om din påstand, hvis
du ikke vil argumentere for den eller argumentere imod den gængse
forklaring på rødforskydningen?

> At jeg intet kan
> bevise gør ikke videnskabens teorier sande.

Nejda. BB (og alle andre videnskabelige teorier) kan aldrig
bevises at være sande, for der kan altid dukke evidens op, som
modsiger teorien. Ligesom det heller ikke kan bevises, at det er
tyngdekraften, som får bladene til at falde ned fra træerne, for
man kunne jo forestille sig andre forklaringer, og der kunne også
komme evidens imod tyngdeteorien.

Det interessante spørgsmål er derfor ikke, hvad der er (absolut)
sandt, men hvilke forklaringer der er evidens for, og hvilke
forklaringer der er evidens imod.

> Nogle siger at rummet udvider sig, men glemmer at rummet ikke blot
> befinder sig ude i det store univers, men også inde i mikrouniverset.
> Derfor vil en udvidelse af rummet ske over det hele, både i
> makrouniverset og i mikrouniverset og derfor er universet ikke kommet
> en centimeter ud af stedet.

Universets udvidelse gør sig kun gældende på længdeskalaer, hvor
massefordelingen er (omtrent) homogen, så f.eks. solsystemet og
Mælkevejen mærker ikke universets udvidelse.

> De fjerne
> himmelobjekter bevæger sig næsten ikke i forholdet til os og slet ikke
> i den størrelsesordning som videnskaben påstår (50 - 80 % af lysets
> hastighed).

Hvorfor ikke? (Og hvorfor stoppe ved 80%. Hubblekonstanten er ca.
70 km/s/Mpc, og radius i det synlige univers er i dag ca. 45 Gpc,
så afstanden til kanten af det synlige univers vokser med
70km/s/Mpc * 45 Gpc = 3150.000 km/s = 1050% af lyshastigheden.)

> Universet har en universel udvikling vi intet kender til

Joda.

> da vi ikke
> ved hvordan de himmelobjekter vi observere, ser ud i dag.

Vi kan se, hvordan de så ud dengang.

> Videnskaben må til at lære at erkende, at den intet kender til
> universets natur eller kun ganske lidt af den og den smule kan man
> ikke bygge en brugelig teori op om universets natur på, uden at den
> vil få store og forfejlede beregninger og resultater.

Hvilke forfejlede beregninger og resultater?

> Derfor kan du ikke finde nogle brugelige argumentationer for at
> universet intet centrum har.

Det er da allerede blevet forklaret med at universet er rumligt
homogent (ser ens ud fra alle punkter). Derfor må alle eller ingen
punkter være "centrum".

--
Jonas Møller Larsen

---

Jonas Møller Larsen wrote:

> Lars Kristensen wrote:
> > Jeg anser
> > blot den nuværende teori om universets natur, for at være forkert. Det
> > behøver jeg da ikke at bevise eller argumentere for, da det er min
> > holdning ene og alene. Skulle andre også synes at den videnskabelige
> > teori om universets natur er forkert, er det heller ikke noget de
> > egentlig behøver at bevise. Det er jo op til den enkelte selv at
> > afgøre om de videnskabelig teorierne er rigtige eller ej.
>
> Du må selvfølgelig tro på, hvad du vil, men hvis du vil gøre dig
> håb om at påvirke andres opfattelse af tingene, er du nok nødt til
> at fortælle, hvordan du nåede din konklusion.

Man kan godt møde noget som er velbegrundet selvom
det strider ens fornemmelse for at noget er rimeligt sandsynligt. Plausibelt

>
>
> > BB-teorien har rødforskydningen som grundlag
>
> ... og baggrundsstrålingen

Beggrundsstrålingen er for svag, til at den kan bevise bigbang.

> og generel relativitetsteori.

Den kan vendes efter behov.
det er derfor at den hedder noget med relativitet.

>
> > Universet har en universel udvikling vi intet kender til
>
> Joda.
>

Nej, for så ville du kende en udvikling fra bigbang til bigbang.

>
> Det er da allerede blevet forklaret med at universet er rumligt
> homogent (ser ens ud fra alle punkter). Derfor må alle eller ingen
> punkter være "centrum".

Du mangler at forklare mælkevejsens hurtige egenbevæglese i forhold til
baggrundsstrålingen.
Så længe du ikke har forklaret den så er universet ikke rumligt homogent.

---

Peter Ole Kvint wrote:
> Beggrundsstrålingen er for svag, til at den kan bevise bigbang.

Baggrundsstrålingen kan aldrig bevise BB. Baggrundsstrålingen er
en eftervisning af BB. Bemærk forskellen. De seneste par års
kortlægning af temperaturvariationerne og polarisationen af
baggrundsstrålingen er en overmåde detaljeret eftervisning af BB.

> > og generel relativitetsteori.
>
> Den kan vendes efter behov.

Den er ikke kompatibel med et stabilt, statisk univers.

> det er derfor at den hedder noget med relativitet.

Nej. Relativitetsprincippet, hvorefter relativitetsteorierne er
navngivet, tilskrives vist normalt Galilei.

> > > Universet har en universel udvikling vi intet kender til
> >
> > Joda.
> >
>
> Nej, for så ville du kende en udvikling fra bigbang til bigbang.

?

> > Det er da allerede blevet forklaret med at universet er rumligt
> > homogent (ser ens ud fra alle punkter). Derfor må alle eller ingen
> > punkter være "centrum".
>
> Du mangler at forklare mælkevejsens hurtige egenbevæglese i forhold til
> baggrundsstrålingen.

Gør jeg? Nå, men forklaringen er da simpel. Mælkevejens
egenbevægelse skyldes at den tiltrækkes gravitationelt af andre
galakser i nabolaget. Det er bare ikke relevant for universets
storskalastruktur, ligesom kosmologiske modeller heller ikke
hverkan kan eller skal forklare, hvorfor bilerne på motorvejen
kører for hurtigt.

> Så længe du ikke har forklaret den så er universet ikke rumligt homogent.

Det er ingen hemmelighed, at universet ikke er homogent på alle
længdeskaler (massefordelingen er fraktal/selvsimilær fra
galakseniveau op til ca. 100-200 millioner lysår; først på større
skalaer er massefordelingen omtrent homogen). Mennesker ville jo
heller ikke eksistere, hvis universet bare var en jævn suppe af
elementarpartikler med en massetæthed på 10^-29 g/cm³.

--
Jonas Møller Larsen

---

Jonas Møller Larsen wrote:

> De seneste par års
> kortlægning af temperaturvariationerne og polarisationen af
> baggrundsstrålingen er en overmåde detaljeret eftervisning af BB.

De meget små temperaturvariationerne af Baggrundsstrålingen
må skyldes det mellem ligende stof koncenterener den.

Hvis der err strukture i Baggrundsstrålingen så vil man ikke kunne se den
på grund af vinkel opløsningen. Afstanten er for stor.

----


> Gør jeg? Nå, men forklaringen er da simpel. Mælkevejens
> egenbevægelse skyldes at den tiltrækkes gravitationelt af andre
> galakser i nabolaget. Det er bare ikke relevant for universets
> storskalastruktur, ligesom kosmologiske modeller heller ikke
> hverkan kan eller skal forklare, hvorfor bilerne på motorvejen
> kører for hurtigt.

Nå og de andre følges bare med os?

Hvilket må betyde at der er meget større krafter som holder os fast?

---

Peter Ole Kvint wrote:
> De meget små temperaturvariationerne af Baggrundsstrålingen
> må skyldes det mellem ligende stof koncenterener den.

Stoffet som fotonerne møder på vej ned mod os?

> Hvis der err strukture i Baggrundsstrålingen så vil man ikke kunne se den
> på grund af vinkel opløsningen. Afstanten er for stor.

Tæthedsvariationerne i området, som baggrundsstrålingen kommer
fra, findes i alle størrelser. Det er et eksperimentelt faktum, at
de kan detekteres fra Jorden.

> > Mælkevejens
> > egenbevægelse skyldes at den tiltrækkes gravitationelt af andre
> > galakser i nabolaget. Det er bare ikke relevant for universets
> > storskalastruktur, ligesom kosmologiske modeller heller ikke
> > hverkan kan eller skal forklare, hvorfor bilerne på motorvejen
> > kører for hurtigt.
>
> Nå og de andre følges bare med os?

De andre galakser? Eller bilerne? Jeg mindes at erindre noget
om en "great attractor" i Virgo-hoben, som skulle tiltrække
Mælkevejen og alle de nærmeste galakser. Men Mælkevejen bevæger
sig også relativt til de nære galakser (f.eks. Andromeda).

> Hvilket må betyde at der er meget større krafter som holder os fast?

Hvilke dog? Mælkevejens egenbevægelse i forhold til
baggrundsstrålingen er 600 km/s. En sådan hastighed kan godt
forklares med gravitationel acceleration pga. nære galakser.

--
Jonas Møller Larsen

---

Scripsit Jonas Møller Larsen <jml@phys.au.dk>
> Lars Kristensen wrote:

> > Derfor kan du ikke finde nogle brugelige argumentationer for at
> > universet intet centrum har.

> Det er da allerede blevet forklaret med at universet er rumligt
> homogent (ser ens ud fra alle punkter).

Men (for nu at spille djævelens advokat et øjeblik) det *ved* vi jo
ikke -- vi har aldrig været i andre punkter og se hvordan universet
ser ud derfra.

Når vi alligevel tror på aksiomet om homogenitet, er det fordi
alternativet har så ringe bærestyrke som grundlag for teoridannelse at
det næppe er meget bedre end "for sådan synes Gud at det er pænest at
himlen ser ud" (og det kan jo udmærket være den *sande* årsag, men det
er ikke særlig interessant som udgangspunkt for videnskab).

Desuden ville det -- set fra et æstetisk synspunkt -- ikke være særlig
tiltalende med en teori der siger at vi i stor skala (over 10-100
millioner lysår) befinder os i den eneste region af universet hvorfra
udsigten er isotrop (og det kan vi se den er, men hvis universet ikke
er homogent, ville man se noget andet andre steder fra), mens Jordens
placering på en skala svarende til den lokale superhob ikke er særlig
central eller fremtrædende (hvilket vi mener at vide med argumenter
der ikke har spor med Hubbles observation at gøre).

--
Henning Makholm "Y'know, I don't want to seem like one of those
hackneyed Jews that you see in heartwarming movies.
But at times like this, all I can say is 'Oy, gevalt!'"

---

Henning Makholm wrote:
> > Det er da allerede blevet forklaret med at universet er rumligt
> > homogent (ser ens ud fra alle punkter).
>
> Men (for nu at spille djævelens advokat et øjeblik) det *ved* vi jo
> ikke -- vi har aldrig været i andre punkter og se hvordan universet
> ser ud derfra.

Vi er vel enige om, at vi kan deducere, hvordan universet ser ud
fra ethvert andet punkt, hvis vi af den ene eller anden grund
kender fordelingen af stof i universet (også uden fysisk at bevæge
os ud til de andre punkter).

> Når vi alligevel tror på aksiomet om homogenitet, er det fordi
> alternativet har så ringe bærestyrke som grundlag for teoridannelse at
> det næppe er meget bedre end "for sådan synes Gud at det er pænest at
> himlen ser ud"

Det er muligt, at Friedmans eneste motivation til at antage et
homogent univers var det lykkelige sammentræf, at man kan regne på
det, men antagelsen er da blevet verificeret ud til foreløbig 2
milliarder lysår (ifølge http://msowww.anu.edu.au/2dFGRS/).

> Desuden ville det -- set fra et æstetisk synspunkt -- ikke være særlig
> tiltalende med en teori der siger at vi i stor skala (over 10-100
> millioner lysår) befinder os i den eneste region af universet hvorfra
> udsigten er isotrop (og det kan vi se den er, men hvis universet ikke
> er homogent, ville man se noget andet andre steder fra),

Ja, baggrundsstrålingens (næsten-)isotropi tages normalt som et
stærkt argument for, at universet også på stor skala er homogent,
men du har da ret i, at man ikke kan udelukke en sfærisk
symmetrisk massefordelingen med Jorden i centrum.

> mens Jordens
> placering på en skala svarende til den lokale superhob ikke er særlig
> central eller fremtrædende

Én ting er at forklare, hvorfor Jorden lige tilfældigvis er i
universets centrum. Derudover skal man vel også hælde store
mængder antagelse ind i teorien for overhovedet at få
massefordelingen til at være sfærisk symmetrisk.

En homogen massefordeling kan derimod opnås med f.eks. en
inflationsperiode (inflationsmekanismen giver et fladt, homogent
univers uanset begyndelsesbetingelserne, og eliminerer derfor
kravet om specielle begyndelsesbetingelser).

--
Jonas Møller Larsen

---

Scripsit Jonas Møller Larsen <jml@phys.au.dk>
> Henning Makholm wrote:

> > > Det er da allerede blevet forklaret med at universet er rumligt
> > > homogent (ser ens ud fra alle punkter).

> > Men (for nu at spille djævelens advokat et øjeblik) det *ved* vi jo
> > ikke -- vi har aldrig været i andre punkter og se hvordan universet
> > ser ud derfra.

> Vi er vel enige om, at vi kan deducere, hvordan universet ser ud
> fra ethvert andet punkt, hvis vi af den ene eller anden grund
> kender fordelingen af stof i universet (også uden fysisk at bevæge
> os ud til de andre punkter).

Jo. Men stoffordelingen kender vi jo kun fordi vi har fortolket vores
observationer i lyset af en antagelse om homogenitet.

> men du har da ret i, at man ikke kan udelukke en sfærisk
> symmetrisk massefordelingen med Jorden i centrum.

Det var det der var min pointe. (Og netop det at det er svært at
forestille sig hvordan man skulle kunne udelukke den antagelse, gør
den videnskabeligt ufrugtbar, jf Popper).

--
Henning Makholm "Jeg skrællet har kartofler; min ene tommeltot
røg vistnok med i gryden. Jeg har det ellers got."

---

Henning Makholm wrote:
> > Vi er vel enige om, at vi kan deducere, hvordan universet ser ud
> > fra ethvert andet punkt, hvis vi af den ene eller anden grund
> > kender fordelingen af stof i universet (også uden fysisk at bevæge
> > os ud til de andre punkter).
>
> Jo. Men stoffordelingen kender vi jo kun fordi vi har fortolket vores
> observationer i lyset af en antagelse om homogenitet.

Du hentyder vel til, at man i diverse kortlægninger af
galaksefordelinger bruger rødforskydningen som afstandsmål
(Hubbles lov). Hubbles lov følger selvfølgelig af antagelsen om
homogenitet, men der findes jo også andre uafhængige afstandsmål,
som man kan holde Hubbles lov op mod (Sådan opdagede Hubble jo i
sin tid sin lov, selvom jeg ikke ved hvilket andet afstandsmål,
han brugte).

Den bedste måling af rødforskydning-afstands-proportionaliteten er
vel i dag supernova-1a observationerne (hvide dværge der bliver
overvægtige og kollapser gravitationelt). Disse går ud til
rødforskydninger i størrelsesordenen z=1, og man deducerer
afstanden ud fra supernovaens tilsyneladende lysstyrke. Dette
afstandsmål virker kun, hvis SN1a'erne er "standard candles",
altså hvis alle SN1a'ers absolutte lysstyrke er den samme. Denne
"standard candle"-antagelse er der gode grunde til at tro på, men
den kan selvfølgelig aldrig fuldstændig bevises, hvorfor Hubbles
lov ikke kan fuldstændig bevises, hvorfor homogeniteten af det
nære univers ikke kan fuldstændigt bevises.

Men... jeg kan ikke drage anden lære af alt dette, end at man med
videnskabelige metoder principielt aldrig opnår 100% sikre
konklusioner, og det er jo ingen nyhed. Et mere relevant mål for
lødigheden af en videnskabelig konklusion må være, hvilke
observationer den forklarer og forudsiger samt hvor stor en
konspiration, der skal til for at omgå den.

> > men du har da ret i, at man ikke kan udelukke en sfærisk
> > symmetrisk massefordelingen med Jorden i centrum.
>
> Det var det der var min pointe. (Og netop det at det er svært at
> forestille sig hvordan man skulle kunne udelukke den antagelse, gør
> den videnskabeligt ufrugtbar, jf Popper).

Det må da være muligt (evt. numerisk) at regne på en sådan sfærisk
massefordeling og opstille nogle hypoteser om antallet af galakser
som funktion af rødforskydningen - hypoteser der kan afprøves af
fremtidige observationer. Hvis der virkelig skulle eksistere en
helt speciel sfærisk konfiguration som giver de eksakt samme
forudsigelser som en homogene massefordeling (jeg vil se det, før
jeg tror det), så er der jo intet andet at gøre end at erklære de
to konfigurationer ækvivalente og slutte, at det er
"uvidenskabeligt" at skelne mellem de to (fordi intet eksperiment
afhænger af om universet "i virkeligheden" er homogent eller
følger den helt specielle sfæriske fordeling).

--
Jonas Møller Larsen

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net>
> > men du har da ret i, at man ikke kan udelukke en sfærisk
> > symmetrisk massefordelingen med Jorden i centrum.
>
> Det var det der var min pointe. (Og netop det at det er svært at
> forestille sig hvordan man skulle kunne udelukke den antagelse, gør
> den videnskabeligt ufrugtbar, jf Popper).

Har man i grunden nogensinde forsøgt at undersøge den stærkt hypotetiske
mulighed, der er for at der faktisk er en universiel referenceramme som
man kan bevæge sig i forhold til og som lyset bevæger sig gennem ?
Jeg tænker på, at Michelson-Morley forsøget på at påvise Jordens
hastighed gennem æteren fejlede, hvilket medvirkede til at man idag ikke
regner med at der er nogen tilstand der kan kaldes absolut hvile.
Forklaringen kunne dog være at Jorden (som det eneste kendte
himmelobjekt) lå i hvile i forhold til æteren. Dermed vil Jorden indtage
en ganske særlig stilling i Universet. Principielt burde man vel forsøge
at modbevise dette, ved at gentage forsøget på en platform der havde
stor hastighed i forhold til Jorden.
Jeg ved godt at resultatet næppe vil overraske nogen, men bare sådan
lige for en sikkerheds skyld

/Klaus

---

Pongo wrote:

> "Henning Makholm" <henning@makholm.net>
> > > men du har da ret i, at man ikke kan udelukke en sfærisk
> > > symmetrisk massefordelingen med Jorden i centrum.
> >
> > Det var det der var min pointe. (Og netop det at det er svært at
> > forestille sig hvordan man skulle kunne udelukke den antagelse, gør
> > den videnskabeligt ufrugtbar, jf Popper).
>
> Har man i grunden nogensinde forsøgt at undersøge den stærkt hypotetiske
> mulighed, der er for at der faktisk er en universiel referenceramme som
> man kan bevæge sig i forhold til og som lyset bevæger sig gennem ?
> Jeg tænker på, at Michelson-Morley forsøget på at påvise Jordens
> hastighed gennem æteren fejlede, hvilket medvirkede til at man idag ikke
> regner med at der er nogen tilstand der kan kaldes absolut hvile.
> Forklaringen kunne dog være at Jorden (som det eneste kendte
> himmelobjekt) lå i hvile i forhold til æteren.

Eller at hastigheden var for lille til at man kunne måle den.
Enhver måling har en usikkernhed.

---

Pongo wrote:
> Jeg tænker på, at Michelson-Morley forsøget på at påvise Jordens
> hastighed gennem æteren fejlede, hvilket medvirkede til at man idag ikke
> regner med at der er nogen tilstand der kan kaldes absolut hvile.
> Forklaringen kunne dog være at Jorden (som det eneste kendte
> himmelobjekt) lå i hvile i forhold til æteren.

Hvis Jorden på et tidspunkt ligger stille i forhold til æteren, må
Jorden et halvt år senere bevæge sig med 60 km/s i forhold til
æteren (idet Jordens banehastighed om Solen er 30 km/s). Jeg
mener, at man gentog M&M-forsøget med et halvt års mellemrum netop
for at undersøge denne mulighed. Nogen kan måske uddybe det
historiske forløb?

> Dermed vil Jorden indtage
> en ganske særlig stilling i Universet. Principielt burde man vel forsøge
> at modbevise dette

Det er et ret relevant eksperiment. Jeg kan i øvrigt nemt
forestille mig, at det indirekte er blevet gentaget utallige gange
siden. Hvis lysets hastighed virkelig varierede med 60 km/s over
en et-årig periode, kunne man nok se dette i diverse
eksperimenter, hvor c indgår (partikelacceleratorer, GPS, ...).

--
Jonas Møller Larsen

---

Jonas Møller Larsen wrote:
> Pongo wrote:
>> Jeg tænker på, at Michelson-Morley forsøget på at påvise Jordens
>> hastighed gennem æteren fejlede, hvilket medvirkede til at man idag
>> ikke regner med at der er nogen tilstand der kan kaldes absolut
>> hvile. Forklaringen kunne dog være at Jorden (som det eneste kendte
>> himmelobjekt) lå i hvile i forhold til æteren.
>
> Hvis Jorden på et tidspunkt ligger stille i forhold til æteren, må
> Jorden et halvt år senere bevæge sig med 60 km/s i forhold til
> æteren (idet Jordens banehastighed om Solen er 30 km/s). Jeg
> mener, at man gentog M&M-forsøget med et halvt års mellemrum netop
> for at undersøge denne mulighed. Nogen kan måske uddybe det
> historiske forløb?

Tjaa, men hvis nu Jorden lå stille i Universet, så var det jo Solen og
alle andre himmellegemer der bevægede sig i forhold til æteren. Hvis
æteren så at sige udspringer fra Jorden, så vil man aldrig kunne måle
Jordens bevægelse i forhold til den.
Jeg gentager lige, at jeg anser det for meget hypotetisk, men det er vel
en mulighed man bør få udlukket hvis der byder sig en lejlighed.
/Klaus

---

Pongo wrote:
> Tjaa, men hvis nu Jorden lå stille i Universet, så var det jo Solen og
> alle andre himmellegemer der bevægede sig i forhold til æteren. Hvis
> æteren så at sige udspringer fra Jorden, så vil man aldrig kunne måle
> Jordens bevægelse i forhold til den.

Aha... Det var dog et særdeles uæstetisk forslag, men det er jo
desværre ikke i sig selv grund nok til at udelukke det


Kort sagt: Maxwells ligninger i kombination med klassisk mekanik
medfører (velkendt), at relativitetsprincippet ikke kan gælde; at
der må findes et absolut hvilesystem. Tror man derfor på Maxwells
ligninger og klassisk mekanik (situationen omkring år 1900), er
der motivation for at lede efter dette absolutte hvilesystem
(æterens hvilesystem).

"Dit" geocentriske forslag om at udnævne Jordens hvilesystem til
noget specielt er udover relativitetsprincippet også i modstrid
med Newtons idé om, at det er inertialsystemerne, der er de
"fineste" (for Jordens hvilesystem er jo ikke noget
inertialsystem).

Derudover bryder dit forslag med den fundamentale
translationssymmetri (der siger at naturlovene er de samme i alle
rumpunkter).

Der er intet ved Maxwells ligninger, som antyder, at disse to
sidste principper ikke gælder. Tværtimod gælder Maxwells ligninger
kun i inertialsystemer, og de er translationsinvariante.

Så dit forslag (ja, jeg ved godt, du heller ikke selv tror på det)
skaber altså større problemer, end det er designet til at løse.

> Jeg gentager lige, at jeg anser det for meget hypotetisk, men det er vel
> en mulighed man bør få udlukket hvis der byder sig en lejlighed.

Chancen for at detektere en sådan æter er minimal. I dag ved vi
jo, at Newtons mekanik er forkert, og at Maxwells ligninger
faktisk overholder relativitetsprincippet (når man bruger den
relativistiske mekanik), så der er intet grundlag for at tro på
eksistensen af en æter.

--
Jonas Møller Larsen

---

Jonas Møller Larsen wrote:
> Pongo wrote:
>> Tjaa, men hvis nu Jorden lå stille i Universet, så var det jo Solen
>> og alle andre himmellegemer der bevægede sig i forhold til æteren.
>> Hvis æteren så at sige udspringer fra Jorden, så vil man aldrig
>> kunne måle Jordens bevægelse i forhold til den.
>
> Aha... Det var dog et særdeles uæstetisk forslag, men det er jo
> desværre ikke i sig selv grund nok til at udelukke det

Ja, kønt bliver verdensbilledet ikke, og jeg kan da også godt se, at de
ydre egne af universet ville opnå urimeligt store hastigheder i forhold
til æteren, hvis også Jordens rotation var en illusion
Hvis jeg for sjov skyld skulle forsøge at sansynliggøre verdensbilledet,
så kunne det jo være at liv af en eller anden ukendt årsag, kun kunne
opstå i lokale områder der var i "næsten" hvile i forhold til æteren. I
så tilfælde, kunne Jorden være det eneste sted, hvor livet kunne opstå,
og derfor den eneste platform hvor fra universet kunne opleves.
Liv kunne være en egenskab der udviklede sig efter de betingelser der
var til rådighed i et sådant område. Det er dog stadig usansynligt
heldigt at der overhovedet er en samling af stof der forbliver i hvile.

/Klaus

---

"Pongo" <Pongos.email@ddress> wrote in message
news:3f469915$0$83049$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Jonas Møller Larsen wrote:
> > Pongo wrote:
> >> Tjaa, men hvis nu Jorden lå stille i Universet, så var det jo Solen
> >> og alle andre himmellegemer der bevægede sig i forhold til æteren.
> >> Hvis æteren så at sige udspringer fra Jorden, så vil man aldrig
> >> kunne måle Jordens bevægelse i forhold til den.

JEG er centrum, oplever vi alle, men er man en anelse trænet i abstrakt
tænkning, er det indlysende at universet er uendeligt i alle retninger, så
snak om center er absurd.
Og Einsten-tossers lyrik om at universet "krummer som en agurk" er
metafor-ligegyldigheder, blær og unyttigt.

OM DET ABSURDE - som Einstein-fans gør sig klog på, uden videnskabeligt
belæg.:
(Newtons og Einsteins ambitioner om verdensformel er komisk-absurde. Rent
bedrag overfor skatteyderne.)

"At gøre sig det absurde levende, er først at fremmest at holde sig det for
øje"Camus


If we believe absurdities we shall commit atrocities. Voltaire

Den absurde verden har kun en berettigelse æstetisk. Camus

Man havde kun eet valg, enten at gå til grunde eller - være
absurd-fornuftig. Nietzsche

"It's absurd to divide people into good and bad.People are either
charming or tedious. Oscar Wilde

Opfattelsen af, at der ikke ekeisterer nogen forudfattet mening med
tilværelsen, men at den er overladt til den enkelte, kan godt give humoren
karakter af det absurde, tilspidset som en sort humor eller "syg" humor med
træk af kynisme og sadisme. Harald Høffding



It is an absurd attitude to take towards life
We are not sent inth the world to air our moral prejudices.
I have never taken any notice of what common people say, and I never
interfere with what charming people do"Oscar Wilde



RITUALER Det er absurd og afsindigt, at man viser lydighed mod sædvanerne.
Nietzsche



Det er et absurd svar, at Gud gav sin søn til syndernes forladelse som
offer- Da var det på en gang slut med evangeliet. SKYLDOFFERET og det i sin
ækleste, mest barbariske form, ofret af den USKYLDIGE for de skyldiges
synder! Hvilket rædsomt hedenskab.Nietzsche


Hvis man nogen sinde kom ud for en gud, som altid helbredte os for en
forkølelse lige i det rette øjeblik og fik os ind i vognen lige i det minut,
tung regn begyndte at falde, ville han forekomme os så absurd en gud, at det
ville være nødvendigt at afskaffe ham, selv om han eksisterede.
Friedrich Nietzsche



The vow of fidelity is an absurd committment, but it is the heart of
marriage. Father Robert Capon

---

Lars Kristensen wrote:
>
> Jeg vil selvfølgelig blive modsagt af diverse videnskabelige disciple
> og læremestre, men sådan sker det altid, når deres religion står for
> skud. For kosmologien inden for videnskaben er netop en trosreligion
> og har intet med videnskab at gøre.

Du må tro på hvad du vil. Men det er noget frygteligt vrøvl at sige
at bigbangteorien er en »trosreligion«. Der er tale om en videnskabelig
teori af samme slags som alle andre teorier inden for fysikken.

>
> Dog findes der et centrum i universet og det centrum har videnskaben
> endnu ikke lært at se bort fra og det er Jorden. Videnskaben sætter
> stadigvæk Jorden som universets centrum også selv om de fornægter det.
> De har nemlig endnu ikke lært at se med de Copernicuske øjne, der ser
> universet fra et andet punkt end der hvor man selv står.

Det er også noget sludder. Man har slet ikke brug for noget centrum,
og derfor er det en horribel påstand at man skulle opfatte Jorden som
centrum.

Nu er det endnu ikke afklaret hvordan rummets geometri (og topologi)
er. Men selv hvis rummet er et helt almindeligt euklidisk tredimen-
sionalt, ubegrænset rum, altså et rum helt som de fleste mennesker
forestiller sig, uden krumning og uden »kant« eller rand, så er det
stadigvæk let at forstå at der intet centrum er.

I en festsal er der et centrum som ligger midt mellem gulv og loft,
midt mellem for- og bagvæg samt midt mellem sidevæggene. Men i et ube-
grænset rum hvor der ikke er vægge eller gulve, findes der ikke noget
centrum.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jeppe Stig Nielsen wrote:

> Lars Kristensen wrote:
> >
> > Jeg vil selvfølgelig blive modsagt af diverse videnskabelige disciple
> > og læremestre, men sådan sker det altid, når deres religion står for
> > skud. For kosmologien inden for videnskaben er netop en trosreligion
> > og har intet med videnskab at gøre.
>
> Du må tro på hvad du vil. Men det er noget frygteligt vrøvl at sige
> at bigbangteorien er en »trosreligion«. Der er tale om en videnskabelig
> teori af samme slags som alle andre teorier inden for fysikken.

Dette er ikke korrekt da videnskaben netop kæver at masse
og engi skal være konstant i alle faser.

Modsat bigbang, hvor alt bare opstår af ingenting.

---

Peter Ole Kvint :
> Dette er ikke korrekt da videnskaben netop kæver at masse
> og engi skal være konstant i alle faser.
>
> Modsat bigbang, hvor alt bare opstår af ingenting.

Ikke nødvendigvis - nogle astrofysikere skønner, at den samlede energi
(inklusiv stof og stråling) i universet er omkring 0.
Dermed er der også energibevarelse, hvis universet opstår af en 0-tilstand.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen wrote:

> Peter Ole Kvint :
> > Dette er ikke korrekt da videnskaben netop kæver at masse
> > og engi skal være konstant i alle faser.
> >
> > Modsat bigbang, hvor alt bare opstår af ingenting.
>
> Ikke nødvendigvis - nogle astrofysikere skønner, at den samlede energi
> (inklusiv stof og stråling) i universet er omkring 0.
> Dermed er der også energibevarelse, hvis universet opstår af en 0-tilstand.

Det betyder at jeg ikke findes? Eller hvad?

---

Peter Ole Kvint
> Det betyder at jeg ikke findes? Eller hvad?

Jo, jeg tror på at du findes, selv om jeg ikke selv har set dig.
Pointen er netop, at du som alt andet stof repræsenterer en positiv energi.
Partikler (f.eks. stjerner og galakser), der findes i deres gensidige
tyngdefelter, repræsenterer en negativ energi.
Den samlede energi er altså en sum af positive og negative bidrag, og kan
godt være præcis 0.
En analogi :
Hvis man på en flad mark graver et hul, opstår der 2 nye "ting". Et hul og
en bunke jord. Begge kan iagttages og analyseres; men før var der blot en
flad mark - en 0-tilstand.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Lars Kristensen wrote:

> Jeg anser BB for at være en fuser og at universet har en noget anden
> natur end den videnskabsfolkene i dag tillægger den.

Det lyder særdeles interessant.

> Jeg kan desværre
> ikke fremkomme med et dueligt billede af den måde jeg ser universets
> natur på, da jeg ikke har en egentlig teori om dets natur. Jeg anser
> blot den nuværende teori om universets natur, for at være forkert. Det
> behøver jeg da ikke at bevise eller argumentere for, da det er min
> holdning ene og alene.

Det lyder til gengæld som noget fordrukkent sludder - hvis du ikke tror på
den normale teori, men ikke vil diske op med en modstående teori, endsige
diskutere hvorfor du ikke tror på den oprindelige, så er du bare et dumt
tågehorn, og det er egentlig spild af tid at vi sidder her og besvarer dit
indlæg. (men jeg har tid nok)

> Det er jo op til den enkelte selv at
> afgøre om de videnskabelig teorierne er rigtige eller ej.

Nej, det er det faktisk ikke - en videnskabelig teori er ikke noget man bare
kan vælge at tro på eller lade være, man kan komme med forslag til hvorfor
en given teori muligvis ikke er rigtig, men man kan ikke frit vælge og vrage
mellem teorier, som man f.eks kan i de moderne semi-religioner.

> At jeg intet kan bevise gør ikke videnskabens teorier sande.

Nej, men det gør tilgengæld dine påstande usande. Eller ihvertfald vidtåbne
for usandheder og ukorrektheder.

> Jeg vil selvfølgelig blive modsagt af diverse videnskabelige disciple
> og læremestre,

Indenfor videnskaben har man ikke læremestre og diciple. Det er noget man
bruger i religiøse sammenhænge.

> men sådan sker det altid, når deres religion står for
> skud. For kosmologien inden for videnskaben er netop en trosreligion
> og har intet med videnskab at gøre.

Nå - derfor. Okay, ja, hvis du tror at det er en religion, så er dine
argumenter jo for så vidt i orden.

> Videnskaben må til at lære at erkende, at den intet kender til
> universets natur eller kun ganske lidt af den og den smule kan man
> ikke bygge en brugelig teori op om universets natur på, uden at den
> vil få store og forfejlede beregninger og resultater.

Forfejlede beregninger og resultater? Hvis du mener fejlbehæftede, så har du
sikkert ret. Videnskaben kender kun ganske lidt til universets opbygning,
men vi lærer hele tiden nyt.
At hegle op om at alle andre end dig er nogle idioter, der har misforstået
det hele, hjælper til gengæld ikke spor på forståelsen af noget som helst.

> Dog findes der et centrum i universet og det centrum har videnskaben
> endnu ikke lært at se bort fra og det er Jorden.
> Videnskaben sætter stadigvæk Jorden som universets centrum også selv
> om de fornægter det. De har nemlig endnu ikke lært at se med de
> Copernicuske øjne, der ser universet fra et andet punkt end der hvor man
> selv står.

Der er noget galt med din dato - dit indlæg skulle vist have været sendt for
460 år siden. Desuden så ævler og modsiger du dig selv en hel del -
videnskaben sætter jorden som centrum, og det er centrum, og det har
videnskaben ikke lært at se bort fra... Det lyder meget meget rodet.

Jeg synes at du skulle tage din medicin, og fortsætte med at snakke om
religioner i dk.livssyn, og så ellers holde dine teorier (som du ikke vil
forklare eller underbygge) for dig selv.

Mvh
Peter Lind

---

Hej Peter Lind,

Det lyder som om jeg har trådt dig over en ligtorn eller at du har
fået en forstuvet storetå, fordi du forsøgte at sparke mig et vidst
sted hen, men i stedet ramte et sort hul, eller det måske var fordi
Big Bang sprang i hånden på dig, fordi du var for uforsigtig.

Peter, når du reagerer som du gør, kan jeg kun anse det som værende
fordi, jeg netop har vist at videnskabens teorier er religioner og
derfor kan tages med et gran salt.

Jeg vil på intet tidspunkt modsige de observationer videnskaben har
gjort sig, det ligger fast, men når talen falder på deres teorier, så
går videnskaben selv over i den religiøse del og det er vel det du
ikke bryder dig om at blive konfronteret med.

Jeg kan ikke bruge BB teorien til andet en til en
religionsundervisning, da den handler om tro eller formodning om,
hvordan tingene vil forløbe sig, når man bruger de kendte formler.
Anderledes er det heller ikke inden for det religiøse felt.

Når jeg ikke kan fremkomme med beviser på mine påstande, er det fordi
jeg ikke kan fremvise nogen dokumentation for andre muligheder. Hvis
du siger at der levet 200 meter lange væsner nede i dybhavet kan jeg
ikke modbevise dig, men du har heller ikke beviser for det, men du kan
sagtens stille en teori op om, at der kan leve 200 meter lange væsner
i dybhavet.

Således er det også med kosmologien. Der kan ikke bevises at dens
teorier er faktiske, der kan kun argumentere for dem. Jeres argumenter
er bedre end mine, men de er ikke nødvendigvis mere sande end mine
påstande.

Jeg tror ikke på videnskabens teorier, lige så lidt som jeg tror på
diverse religioner og deres guder.

Derfor er det ikke forbudt at skubbe til videnskabsfolkene, så de
engang imellem mister balancen, for det er den eneste måde, hvormed de
lærer at forsvare deres teorier.

Men når de mister balancen fordi der er nogen der anser deres teorier
som værende religiøse teorier (ubestemmelige forhold), så skal de ikke
argumentere med nedsættende påstande af personer, som du gør i
slutningen af dit indlæg, men lægge saglige argumentation frem og
vise, at de ikke er ubestemmelige og det kan videnskaben ikke med
deres teorier.

Deres fortidige teorier som er blevet til realiteter, kan vi ikke
bruge til noget heller i dette sammenhæng, for der var langt flere
teorier end blot den ene der blev realiteten.

At videnskaben i dag kører derudaf på et hjul (Big Bang), er i mine
øjne fuldstændig vanvittigt. Men selvfølgelig, de skal da have lov til
at gøre deres akrobatiske nummer, men at gøre videnskaben til et
cirkus med kun et nummer, det er da at gøre grin med folket.

Peter, jeg synes du skal sætte dig ned på bænken uden for banen, inden
dommeren giver dig en advarsel eller det røde kort. Her tænker jeg
ikke på netetikette-dommeren, men på den dommer der vil komme til at
dømme videnskabens folk, når sandheden om universets natur står på
banen.

Jeg kæfter ikke op om, at videnskabens folk er idioter, det behøver
jeg da ikke at gøre, det gør de til tider selv meget bedre.

I stedet for siger jeg, at jeg ikke vil tro på deres teorier og
hvorfor må jeg ikke det? Er det fordi de ikke vil have at folket skal
få øjnene op for, at videnskaben til tider mere handler om religiøs
tro end faktuel videnskab.

Videnskaben vil gerne bevise deres teorier, på samme måde som
religiøse folk vil overbevise folkeflokke om deres guders eksistens.

Vil du have at jeg skal tage dig seriøst, Peter, så må du erkende at
videnskaben også handler om tro. Tro på det ingen ved noget om, end
ikke de religiøse guder.

Hvor meget kender du eksempelvis til, om universets tilstand i dag?

Vi kan formode at det nære univers har det godt, men hvordan universet
har det mio. og mia. lysår borte, det aner vi intet om.

Så hvad ved vi om universet af i dag?

Så godt som intet. Hvorfor så lade som om man ved mere end man rent
faktisk gør.

Det er jo netop det videnskaben gør, ved at holde fast i den eneste
ene, Big Bang, som i mine øjne er en fuser. Men det er mit syn og det
er jeg nok ikke ene om.

Så det bliver nok mere end et fodboldhold du skal sparke til plukfisk,
så pas på dine ømme tæer, de kunne formentlig have det bedre, dersom
du lige satte dig ned og lyttede til hvad andre siger, end fare op som
trold af en æske, når man antyder at du er religiøs, når du tror på
Big Bang.

Allerværst er det, dersom jeg siger at videnskabens professorer er
læremestre og de studerende er deres disciple.

Videnskaben er ikke længere væk fra det religiøse en vore fodsåler er
fra jordens overflade.

Bliver du vred og irriteret, Peter, så er det vidst mere dig der skal
søge hjælp end det er mig der skal gribe efter medicinglasset.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

In article <729d11ef.0308191837.10deaae7@posting.google.com>,
lars@hjertensfryd.dk says...

> Peter, når du reagerer som du gør, kan jeg kun anse det som værende
> fordi, jeg netop har vist at videnskabens teorier er religioner og
> derfor kan tages med et gran salt.

> Jeg vil på intet tidspunkt modsige de observationer videnskaben har
> gjort sig, det ligger fast, men når talen falder på deres teorier, så
> går videnskaben selv over i den religiøse del og det er vel det du
> ikke bryder dig om at blive konfronteret med.

Helt ærligt, det er da dig, der kværner derudaf med nærmest religiøs
fanatisme eller i hvert fald en fiks idé om, at Universet ikke
kan have udviklet sig ved en homogen udvidelse fra en meget kompakt og
varm tilstand. Når videnskaben hævder at dette er sket, er det på grund
af konkrete observationer - altså fakta, som enhver i princippet kan
efterprøve. Videnskaben har ikke nogen fordomme - hverken om at dette
godt kan være sket eller at det umuligt kan være sket.

Når du derimod påstår dette ikke er sket, er det på grund af dine egne
tossede ideer - som du oven i købet nægter at redegøre for. Det er
en tandløs kritik, som vel egentlig blot er mudderkastning mod det, du
tilsyneladende ikke forstår.

Du udviser en himmelråbende naïvitet og mangel på forståelse af, hvad
videnskab handler om, og hvad der er dens grundlag. Det samme gør sig
sikkert gældende for din opfattelse af religion. Jeg forstå faktisk godt,
at dine meningsløse eskapader provokerer folk.

Da din argumentation i bund og grund er uvidenskabelig, synes jeg, at du
skulle tage den debat med andre, der er interesserede i en uddybning af
dine synspunkter, i en anden nyhedsgruppe, f.eks. dk.livssyn.

Med venlig hilsen Sven.

---

Sven Nielsen <sven@SPAMSPAMSPAMscientist.SPAM.com> wrote in message news:<MPG.19ad57a38662663a98971f@news.inet.tele.dk>...
> In article <729d11ef.0308191837.10deaae7@posting.google.com>,
> lars@hjertensfryd.dk says...
>
> > Peter, når du reagerer som du gør, kan jeg kun anse det som værende
> > fordi, jeg netop har vist at videnskabens teorier er religioner og
> > derfor kan tages med et gran salt.
>
> > Jeg vil på intet tidspunkt modsige de observationer videnskaben har
> > gjort sig, det ligger fast, men når talen falder på deres teorier, så
> > går videnskaben selv over i den religiøse del og det er vel det du
> > ikke bryder dig om at blive konfronteret med.
>
> Helt ærligt, det er da dig, der kværner derudaf med nærmest religiøs
> fanatisme eller i hvert fald en fiks idé om, at Universet ikke
> kan have udviklet sig ved en homogen udvidelse fra en meget kompakt og
> varm tilstand. Når videnskaben hævder at dette er sket, er det på grund
> af konkrete observationer - altså fakta, som enhver i princippet kan
> efterprøve. Videnskaben har ikke nogen fordomme - hverken om at dette
> godt kan være sket eller at det umuligt kan være sket.

Kan du komme med klare beviser?

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

> > Helt ærligt, det er da dig, der kværner derudaf med nærmest religiøs
> > fanatisme eller i hvert fald en fiks idé om, at Universet ikke
> > kan have udviklet sig ved en homogen udvidelse fra en meget kompakt og
> > varm tilstand. Når videnskaben hævder at dette er sket, er det på grund
> > af konkrete observationer - altså fakta, som enhver i princippet kan
> > efterprøve. Videnskaben har ikke nogen fordomme - hverken om at dette
> > godt kan være sket eller at det umuligt kan være sket.
>
> Kan du komme med klare beviser?

Det er dig der påstår, at videnskaben er fordomsfold og religiøs i sin
tilgangsvinkel. Bevisbyrden ligger skam på din side.


ML-78

---

lars@hjertensfryd.dk (Lars Kristensen) writes:

> Kan du komme med klare beviser?

Utroligt, så udbredt det argument er blevet på det sidste. I sidste
uge faldt det adskillige gange i dk.livssyn fra to forskellige
skribenter.

"Hvis ikke du kan bevise, at du har ret, så er det mig, der har ret,
selv om jeg ikke kan bevise noget."
--
Peter B. Juul, o.-.o "Hver gang jeg har åbnet for DR, stod
The RockBear. ((^)) Flemming Leth og smurte et eller andet
I speak only 0}._.{0 ind i rå linolie."
for myself. O/ \O -Lars Jørgensen, Geek Culture.

---

In article <729d11ef.0308200659.1e482c8d@posting.google.com>,
lars@hjertensfryd.dk says...

> Kan du komme med klare beviser?

Det undrer mig såre, at du ikke kender beviserne. Hvis du ville betragtes
som en seriøs kritiker af big bang teorien, så burde du tage fat i
beviserne, analysere dem og forsøge at gendrive dem. Men i stedet vælger
du at fremstå som en religiøs fanatiker, der nægter at tage stilling til
fakta, og i stedet gemmer sig bag sin dogmatiske tro på, at big bang ikke
har fundet sted. At dit eneste argument mod big bang så er, at den ifølge
dig er en "religøs overbevisning" gør det direkte tragikomisk.

For det første fordi det tydeligvis er dig selv, der optræder som
troende. Selvfølgelig har du lov til at have en personlig overbevisning,
også uden at der er nogen, der ser skævt til dig af den grund. I en
naturvidenskabelig debat er tro dog ikke et relevant argument, det er kun
observationelle og eksperimentielle fakta.

For det andet så er big bang teorien ikke nogen tro. Det er en naturlig
og sandsynlig konklusion på tre observationelle beviser (her har du dem
så).

1) Hubble-ekspansionen.
2) Nucleosyntesen (grundstofsammensætningen i det oprindelige stof).
3) Den kosmiske mikrobølgestråling.

Nyere opdagelser gør, at man faktisk også kan tage et bevis mere med:

4) Strukturdannelse/fluktuationer i mikrobølgestrålingen.

Tilsammen peger disse beviser på, at Universet virkelig har været tæt og
varmt, og at det siden har udvidet sig. Men andre ord, big bang skete
virkelig for ca. 14 milliarder år siden. Der er ingen alternative
teorier, der er blot en brøkdel så velunderbyggede. Derfor har vi efter
min mening ikke friheden til at /tro/ på big bang eller omvendt tro det
ikke skete. Vi kan jo se, at det skete, og hvis vi er rationelle
mennesker, så må vi blot acceptere dette, og ikke nægte at indse, hvad
vores øjne og forstand siger os.

Med venlig hilsen Sven.

---

Sven Nielsen wrote:

> In article <729d11ef.0308200659.1e482c8d@posting.google.com>,
> lars@hjertensfryd.dk says...
>
> > Kan du komme med klare beviser?
>
> For det andet så er big bang teorien ikke nogen tro. Det er en naturlig
> og sandsynlig konklusion på tre observationelle beviser (her har du dem
> så).
>
> 1) Hubble-ekspansionen.

Dur ikke som bevis, da rødforskydningen kan skyldes at fotonerne afgiver
kvint-stråling,
men rødforskydningen er da et stærkt indicium

> 2) Nucleosyntesen (grundstofsammensætningen i det oprindelige stof).

Det ville være et bevis, hvis man kunne tænke sig at man kunne måle
på det oprindelige stof.


>
> 3) Den kosmiske mikrobølgestråling.

Den er for svag. i forhold til teorierne.
Og kan være den kvint stråling som fotonerne afgiver.

>
>
> Nyere opdagelser gør, at man faktisk også kan tage et bevis mere med:
>
> 4) Strukturdannelse/fluktuationer i mikrobølgestrålingen.

Strukturerne er alt for store til at de kan stamme fra bigbang,
men må skyldes at mikrobølgestrålingen er blevet afbøjet, af tyngtefelter
undervejs til os.

> Tilsammen peger disse beviser på, at Universet virkelig har været tæt og
> varmt, og at det siden har udvidet sig. Men andre ord, big bang skete
> virkelig for ca. 14 milliarder år siden. Der er ingen alternative
> teorier, der er blot en brøkdel så velunderbyggede.

Nu findes der ikke kun en bigbang teori men flere.

En del af teorierne forudsætter at man har fire rumlige dimissioner,
noget som aldrig er blevet bevist.

Flere fortæller om tilstande lige efter bigbang hvor naturlovene ikke fantes.

Hvordan kan de udtale sig om det?



>Derfor har vi efter

> min mening ikke friheden til at /tro/ på big bang eller omvendt tro det
> ikke skete. Vi kan jo se, at det skete, og hvis vi er rationelle
> mennesker, så må vi blot acceptere dette, og ikke nægte at indse, hvad
> vores øjne og forstand siger os.

Det er kun matematiske modeler, og de ændre sig hele tiden.

Hvis du har sanheden så tag dog patent på den.

---

In article <3F44E1A8.E91F94A5@vip.cybercity.dk>,
dsl90720@vip.cybercity.dk says...

> > 1) Hubble-ekspansionen.

> Dur ikke som bevis, da rødforskydningen kan skyldes at fotonerne afgiver
> kvint-stråling, men rødforskydningen er da et stærkt indicium

Kvint-stråling? Er det noget du selv har fundet på? Det holder ikke vand.
Fotoner henfalder ikke - de afgiver ikke stråling.

> > 2) Nucleosyntesen (grundstofsammensætningen i det oprindelige stof).

> Det ville være et bevis, hvis man kunne tænke sig at man kunne måle
> på det oprindelige stof.

Men det kan man da, da der findes gamle stjerner, som er dannet af det
oprindelige stof, og som er en type, hvor stoffet ikke opblandes. Måler
man grundstofferne i stjerneatmosfæren, så har man målt det oprindelige
stof. Dette kan oven i købet dobbelt-chekkes uafhængigt med lithium og
beryllium isotopers forekomster.

> > 3) Den kosmiske mikrobølgestråling.

> Den er for svag. i forhold til teorierne.
> Og kan være den kvint stråling som fotonerne afgiver.

Det holder heller ikke vand. Hvor har du det fra med at den skulle være
for svag? I forhold til hvad? Kan du vise en beregning af, hvor intens
den så skulle være?

> > 4) Strukturdannelse/fluktuationer i mikrobølgestrålingen.
>
> Strukturerne er alt for store til at de kan stamme fra bigbang,
> men må skyldes at mikrobølgestrålingen er blevet afbøjet, af tyngtefelter
> undervejs til os.

Igen er det noget vås. Kan du henvise til noget som helst, der
underbygger dette?

> Nu findes der ikke kun en bigbang teori men flere.

Tja, hvis du tæller dine teorier med.

> Flere fortæller om tilstande lige efter bigbang hvor naturlovene ikke fantes.
> Hvordan kan de udtale sig om det?

Godt spørgsmål. Det jeg forstår ved big bang teorien udtaler sig ikke om
tiden før Planck-eraren, da man ikke kender de forenede feltteorier, der
her må spille en rolle. Dvs. at big bang teorien slet ikke udtaler sig om
skabelsesøjeblikket, f.eks. hvordan Universet kunne opstå og evt. af
hvad.

> Det er kun matematiske modeler, og de ændre sig hele tiden.

Vrøvleargument må jeg sige. Newtons lov ændrer sig f.eks ikke hele tiden.

> Hvis du har sanheden så tag dog patent på den.

Man kan ikke tage patent på sandheden eller generelle videnskabelige
resultater. Men begge dele er rare at kende til.

Med venlig hilsen Sven.

---

"Lars Kristensen" <lars@hjertensfryd.dk> wrote:

> Peter, når du reagerer som du gør, kan jeg kun anse det som værende
> fordi, jeg netop har vist at videnskabens teorier er religioner og
> derfor kan tages med et gran salt.

Du har intet vist. Du har kun påstået.

mvh
Peter Weis

---

Lars Kristensen wrote:
> Hej Peter Lind,
>
> Det lyder som om jeg har trådt dig over en ligtorn eller at du har
> fået en forstuvet storetå, fordi du forsøgte at sparke mig et vidst
> sted hen, <snip>

Tja, man kan vel egentlig godt sige at du har trådt mig over en ligtorn, for
du ævler løs i en videnskabsgruppe om at du ikke tror på videnskaben, og
nægter ellers at forklare hvorfor, eller hvad du så tror på.
Det kan kun opfattes som et ønske om at provokere, så derfor har jeg taget
det op som en provokation, og kastet den tilbage i din retning.

> Peter, når du reagerer som du gør, kan jeg kun anse det som værende
> fordi, jeg netop har vist at videnskabens teorier er religioner og
> derfor kan tages med et gran salt.

Det har du jo ikke vist - du har påstået det, uden argumentation, uden
teorier, uden noget som helst andet end spæde provokationsforsøg. Hvordan
havde du helt ærligt forventet at vi skulle reagere? Tror du virkelig at vi
videnskabsfolk siger til os selv: "Hov, ham Lars Kristensen tror ikke på
vores teorier, han siger at det er noget fis. Måske er der noget om det, vi
må hellere holde op med at forske, og vente indtil han gider diske op med
det rigtige svar."

> Jeg tror ikke på videnskabens teorier, lige så lidt som jeg tror på
> diverse religioner og deres guder.

Jamen, så lad da være med at tro på det. Men hvorfor skal vi andre belemres
med dine ideologier? Du har jo ikke noget at byde andre, du har ikke nogle
alternativer, du sender bare nogle posts ud hvor der står: "Jeg er kontrær,
I er ikke rigtig kloge"

> Derfor er det ikke forbudt at skubbe til videnskabsfolkene, så de
> engang imellem mister balancen, for det er den eneste måde, hvormed de
> lærer at forsvare deres teorier.

Hvorfor skal de forsvare deres teorier overfor dig? Du tror jo ikke på dem.

> Men når de mister balancen fordi der er nogen der anser deres teorier
> som værende religiøse teorier (ubestemmelige forhold), så skal de ikke
> argumentere med nedsættende påstande af personer, som du gør i
> slutningen af dit indlæg, men lægge saglige argumentation frem og
> vise, at de ikke er ubestemmelige og det kan videnskaben ikke med
> deres teorier.

Årh buhuu... Jeg svarer ikke på astrofysikkens eller kosmologiens vegne, for
du har intet gjort for at udfordre dem eller på nogen måde skubbet til deres
teorier.
Videnskab bliver ikke afgjort ved at man skælder hinanden ud, og sviner
hinanden til, i stil med "Jeg tror ikke på dig, du er dum", men derimod ved
at komme med modstridende (og bedre) teorier.
Når du træder frem og siger: "JEG tror ikke på teorierne, fordi JEG ikke
tror på dem", så kan vi jo ikke overbevise dig, ved at komme med teorierne
endnu engang, men må derimod tro at det er DIG der er noget galt med.

Hvis du lægger dine teorier frem, så er jeg sikker på at der nok skal komme
saglige argumenter frem, men indtil da, så må du forvente at få svar som du
spørger.

> Peter, jeg synes du skal sætte dig ned på bænken uden for banen, inden
> dommeren giver dig en advarsel eller det røde kort. Her tænker jeg
> ikke på netetikette-dommeren, men på den dommer der vil komme til at
> dømme videnskabens folk, når sandheden om universets natur står på
> banen.

Hvad fanden er det for noget ævl? Der er sgu da ingen dommer der dømmer
videnskaben? Man finder jævnligt nye teorier, der afløser de gamle, sådan
fungerer det - eller du mener måske at man skal holde op med at forske, og
så vente på at din dommer træder frem og fortæller os hvordan det hele
hænger sammen?
Igen, det lyder meget som noget religiøst snak, og hvis du har tænkt dig at
fortsætte den stil her i gruppen, så tror jeg at andre vil blive meget mere
utålmodige med dig, end jeg er.

> I stedet for siger jeg, at jeg ikke vil tro på deres teorier og
> hvorfor må jeg ikke det? Er det fordi de ikke vil have at folket skal
> få øjnene op for, at videnskaben til tider mere handler om religiøs
> tro end faktuel videnskab.

Man kan vælge at tro på Buddha, Jehova eller Allah.
Man kan ifølge dig også vælge at tro på tyngdekraften, lysets hastighed og
Big Bang.
Videnskaben handler IKKE om religiøs tro, hvis den gjorde, så kunne man frit
vælge at tro på forskellige ting.
Videnskaben har ikke nogle absolutte sandheder - lige for tiden peger alle
de teorier man kan udvikle og eksperimentere med, på at universet opstod ved
Big Bang for ca 15 milliarder år siden. Hvis en eller anden kommer med en
anden teori, der viser sig at passe endnu bedre, og være mere sandsynlig, så
vil denne teori afløse Big Bang teorien.

> Videnskaben vil gerne bevise deres teorier, på samme måde som
> religiøse folk vil overbevise folkeflokke om deres guders eksistens.

Nu er du igen fuldstændig forkert på den. Bare fordi ordene "bevise" og
"overbevise" minder om hinanden, så betyder de ikke det samme. Der er
overhovedet ingen måder hvorpå du kan sammenligne videnskabelige beviser med
religiøse tro på guder. Et videnskabeligt bevis kan efterprøves
eksperimentelt, en guds eksistens kan ikke efterprøves.

> Vil du have at jeg skal tage dig seriøst, Peter, så må du erkende at
> videnskaben også handler om tro. Tro på det ingen ved noget om, end
> ikke de religiøse guder.

Jeg vil ikke have at du skal tage mig seriøst, for du har tilsyneladende
dine helt egne værdisæt, som jeg ikke nærer noget ønske om at passe ind i.
Men ja, videnskab handler om tro, men ikke om enfoldig, dogmatisk og
indiskutabel tro - den handler om troen på at vi har den for tiden mest
sandsynlige teori. Og troen på at der nok vil komme en bedre forklaring en
af dagene.

> Allerværst er det, dersom jeg siger at videnskabens professorer er
> læremestre og de studerende er deres disciple.
>
> Videnskaben er ikke længere væk fra det religiøse en vore fodsåler er
> fra jordens overflade.

Jeg vil gerne bede dig komme med blot et eksempel på hvordan videnskaben
minder om en religion.

> Bliver du vred og irriteret, Peter, så er det vidst mere dig der skal
> søge hjælp end det er mig der skal gribe efter medicinglasset.

Hvad skal jeg søge hjælp til/ved? Skal jeg kontakte en guru, der kan
fortælle mig at jeg på dommens dag vil se lyset ligesom Lars Kristensen?
Omend han ikke er i stand til at fortælle hvilket lys det er han har set.

Men stadigvæk - dine argumenter hører til under livssyn, og har intet med
videnskab at gøre. Mest af alt minder du mig om en af disse personer der
klarede sig skidt i fysik-timerne, og nu bruger al deres energi på at
fortælle hvor spild af tid det er at kende til fysik og naturvidenskab.

Mvh
Peter Lind

---

Peter Lind skrev:
[klip]
> Videnskaben har ikke nogle absolutte sandheder - lige for tiden peger alle
> de teorier man kan udvikle og eksperimentere med, på at universet opstod
ved
> Big Bang for ca 15 milliarder år siden. Hvis en eller anden kommer med en
> anden teori, der viser sig at passe endnu bedre, og være mere sandsynlig,
så
> vil denne teori afløse Big Bang teorien.
[klip]

Læste for et godt stykke tid siden Illustreret Videnskab (ved godt det skal
tages med et gran salt..!) om en ny teori om verdens (eller universets)
skabelse. Det var tilsyneladende en af hoved-forfatterne til BB-teorien, der
nu havde fundet en endnu bedre og mere sandsynlig teori - nemlig at
universet havde eksisteret altid i en femte dimension, men to
fjerde-dimensioner "støder sammen" med jævne mellemrum og skaber Big Bangs,
hvilket randomiserer hele rumtiden mht. partikler o.l.
Hvor meget af artiklen jeg kan huske må forblive uvidst - kan blot huske at
det var meget opreklameret (som altid med Ill. Vid.).

Er der nogen der kan fortælle mere om ovennævnte teori/hypotese (eller hvad
det er)?

Mvh. Bjarke

---

"Bjarke Walling Petersen" <bwp.news.fjern-dette@bwp.dk> wrote in
news:bi0ogo$hgi$1@news.cybercity.dk:


> Er der nogen der kan fortælle mere om ovennævnte teori/hypotese (eller
> hvad det er)?
>

En teori opererer med et 11-dimensionelt univers: 1 tid, de 3 rumlige vi
kender samt 6 dimensioner der er 'krøllet' sammen i ethvert punkt i rum/tid
(og hvor 'krølningen' bestemmer egenskaber ved elementar partikler).

Jeg har læst Michio Kaku spekulere lidt i at Big Bang kunne være et 'ægte'
11 dimensionelt rum der 'flækkede' og blev til vores univers. Det kunne
lyde lidt som IV's teori?

---

Claus Christiansen skrev:
> En teori opererer med et 11-dimensionelt univers: 1 tid, de 3 rumlige vi
> kender samt 6 dimensioner der er 'krøllet' sammen i ethvert punkt i
rum/tid
> (og hvor 'krølningen' bestemmer egenskaber ved elementar partikler).

Det lyder interessant. Har du nogle links eller andre referencer? - så man
evt. kunne læse noget om det.

> Jeg har læst Michio Kaku spekulere lidt i at Big Bang kunne være et 'ægte'
> 11 dimensionelt rum der 'flækkede' og blev til vores univers. Det kunne
> lyde lidt som IV's teori?

Ja, måske. Men jeg er nu ret sikker på at de skrev 5-dimensionelt rum - men
måske for ikke at gøre det for kompliceret for læserne...
Teorien skulle også forklare at nogle galakser (eller??) blev tiltrukket
uden der tilsyneladende er noget til at tiltrække dem - de bliver nemlig
tiltrukket af masse (som ikke kan ses direkte) i vor broder: den anden
rumtids-dimension.

Jeg skal gerne prøve at finde artiklen frem igen, hvis nogen skulle have en
interesse.

Nu ved jeg dog ikke hvor meget man skal stole på Ill.vid.

Mvh. Bjarke

---

"Bjarke Walling Petersen" <bwp.news.fjern-dette@bwp.dk> wrote in
news:bi0slo$mgc$1@news.cybercity.dk:


> Det lyder interessant. Har du nogle links eller andre referencer? - så
> man evt. kunne læse noget om det.

En meget god og velskrevet bog er: Brian Greene, The Elegant Universe. Deri
forklares den specielle og den generelle relativitetsteori, samt
udviklingen af super-strengsteorierne (hvor de 11 dimensioner dukker op)

Osse gode er bøgerne: Hyperspace og Beyond Einstein af Michio Kaku. Begge
gi'r indblik i historien om kvantefysik. I én af bøgerne kommer han ind på
'før Big Bang'

---

"Bjarke Walling Petersen" <bwp.news.fjern-dette@bwp.dk> wrote in
news:bi0slo$mgc$1@news.cybercity.dk:

> Det lyder interessant. Har du nogle links eller andre referencer? - så
> man evt. kunne læse noget om det.

Glemte:
http://www.npl.washington.edu/AV/altvw98.html

---

Bjarke Walling Petersen wrote:
> Læste for et godt stykke tid siden Illustreret Videnskab (ved godt det skal
> tages med et gran salt..!) om en ny teori om verdens (eller universets)
> skabelse. Det var tilsyneladende en af hoved-forfatterne til BB-teorien, der
> nu havde fundet en endnu bedre og mere sandsynlig teori - nemlig at
> universet havde eksisteret altid i en femte dimension, men to
> fjerde-dimensioner "støder sammen" med jævne mellemrum og skaber Big Bangs,
> hvilket randomiserer hele rumtiden mht. partikler o.l.

Det lyder som det ekpyrotiske scenarie ("ekpyrotic scenario" hvis
du vil søge på google).

Der er en række spørgsmål, som ikke besvares af standard BB-teori:

- Hvorfor er baggrundsstrålingen (næsten) isotrop?
- Hvorfra kommer de oprindelige små tæthedsvariationer?
- Hvorfor er universet (næsten) fladt?
- Hvorfor er der ingen magnetiske monopoler?
- Hvorfor udvider universet sig?
....

Standardsvaret på disse spørgsmål er "inflation", der går ud på,
at universet kort tid efter BB-singulariteten gennemgik en periode
med heftig accelererende ekspansion drevet af et falsk vakuum.

Et alternativt svar er det ekpyrotiske scenarie [Rent sprogligt
har "pyro-" vist noget med ild at gøre - som i "pyro-mani"], der
som du skriver går ud på at to 3+1-dimensionale deluniverser
(såkaldte "branes") støder sammen i et 4+1 dimensionalt rum. Ved
sammenstødet (et big bang) omdannes de to deluniversers energi til
varme, og vores delunivers ekspanderer herefter som beskrevet af
standard BB-teori.

Hvis vi ser bort fra én rumlig dimension, kan det illustreres ved
at man holder sine hænder parallelt med hinanden og med
håndfladerne vendt mod hinanden. Den ene hånd svarer til vores
delunivers, og den anden hånd er et "parallelt" delunivers. De to
hænder tiltrækkes af hinanden, og et big bang sker, når man
klapper sine hænder sammen.

For folk med aversion mod singulariteter har det ekpyrotiske
scenarie den fordel, at temperaturer og stoftætheder kun bliver
endeligt høje i BB-begivenheden.

Sidst jeg så efter, gik diskussionen på, om det ekpyrotiske
scenarie overhovedet var et gyldigt alternativt til inflation,
altså om scenariet kan forklare de ovenstående spørgsmål.

> Er der nogen der kan fortælle mere om ovennævnte teori/hypotese (eller hvad
> det er)?

I korrekt videnskabelig jargon (hvor "teori" betyder sandhed, og
"hypotese" betyder teori) må den rette betegnelse for både
inflation og det ekpyrotiske scenarie være, at de er t... øøh...
hypoteser.

--
Jonas Møller Larsen

---

Jonas Møller Larsen skrev:
> Det lyder som det ekpyrotiske scenarie ("ekpyrotic scenario" hvis
> du vil søge på google).
[klip]

Ja, det er det også! Tak for svaret.

Mvh. Bjarke

---

Lars Kristensen wrote:
> Peter, når du reagerer som du gør, kan jeg kun anse det som værende
> fordi, jeg netop har vist at videnskabens teorier er religioner og
> derfor kan tages med et gran salt.

Jeg må har misted det indlæg hvor du viste noget. Jeg har kun læst et
indlæg hvor du forsøgte at fortælle hvad du troede, samt en masse du
mente at vide om videnskabens måde at tænke på. Det sidste havde du
tydeligvis misforstået.

> Jeg vil på intet tidspunkt modsige de observationer videnskaben har
> gjort sig, det ligger fast, men når talen falder på deres teorier, så
> går videnskaben selv over i den religiøse del og det er vel det du
> ikke bryder dig om at blive konfronteret med.

Nej - en religiøs overbevisning behøver dybest set ikke at blive bakket
op af faktuelle data. Man kan sagtens bevare sin religiøse tro, selvom
al erfaringsgrundlag modsiger den.
Enhver videnskabelig teori kan derimod væltes omkuld ved blot at
beskrive et eksperiment eller en observation der modsiger den.
Selvfølgelig vil det give anledning til debat, men i sidste ende vil de
faktuelle data afgøre om teorien overlever i længden. BB er ikke en
specielt gammel teori, og der er ingen grund til at tro at der ikke vil
komme en bedre model som vil få opbakning. Måske er det blot
præciseringer der skal til, men det kunne også være at en eller anden
kom med en genial ny tilgangsvinkel.

> Når jeg ikke kan fremkomme med beviser på mine påstande, er det fordi
> jeg ikke kan fremvise nogen dokumentation for andre muligheder. Hvis
> du siger at der levet 200 meter lange væsner nede i dybhavet kan jeg
> ikke modbevise dig, men du har heller ikke beviser for det, men du kan
> sagtens stille en teori op om, at der kan leve 200 meter lange væsner
> i dybhavet.

Seriøse videnskabsfolk ville aldrig hævde at der levede 200 meter lange
væsner i dybhavet, hvis ikke de havde nogle indikationer for det.

> Således er det også med kosmologien. Der kan ikke bevises at dens
> teorier er faktiske, der kan kun argumentere for dem. Jeres argumenter
> er bedre end mine, men de er ikke nødvendigvis mere sande end mine
> påstande.

Videnskab handler ikke om at finde endegyldige sandheder eller om at
bevise noget som helst. Det handler om at stille nogle modeller op, der
er i stand til at beskrive og forklare de observationer og eksperimenter
man kan foretage. Det kan godt være at sandheden er at vi lever i "The
Matrix". I så fald kan BB-teorien bruges til at beskrive sammenhængen
mellem observationerne i "The Matrix".

> Derfor er det ikke forbudt at skubbe til videnskabsfolkene, så de
> engang imellem mister balancen, for det er den eneste måde, hvormed de
> lærer at forsvare deres teorier.

Det kunne da være interessant hvis du begyndte at skubbe lidt til
videnskabsfolkene. Ind til videre har du ikke angrebet nogen teorier,
men blot erklæret videnskaben for inkompetent. Det tror jeg ikke har
rystet ret mange videnskabsfolk.


> Deres fortidige teorier som er blevet til realiteter, kan vi ikke
> bruge til noget heller i dette sammenhæng, for der var langt flere
> teorier end blot den ene der blev realiteten.

Øh - taler du i gåder her ? Jeg forstår overhovedet ikke budskabet.

> At videnskaben i dag kører derudaf på et hjul (Big Bang), er i mine
> øjne fuldstændig vanvittigt. Men selvfølgelig, de skal da have lov til
> at gøre deres akrobatiske nummer, men at gøre videnskaben til et
> cirkus med kun et nummer, det er da at gøre grin med folket.

BB diskuteres da til stadighed af videnskabsfolk. Der har da været megen
uenighed om det. Einstein var f.eks modstander af at universet var
foranderligt og at det kunne tænkes at have en endelig alder. Der er da
sikkert stadig mange der søger efter argumenter for en "Steady state"
teori. Måske fremkommer der en dag nogle gode argumenter, og så får du
måske ret.

> Vil du have at jeg skal tage dig seriøst, Peter, så må du erkende at
> videnskaben også handler om tro. Tro på det ingen ved noget om, end
> ikke de religiøse guder.

Livet handler om at tro. De fleste stoler blindt på, at det billede af
verden deres sanser efterlader i hjernen, har en eller anden sammenhæng
med realiteterne. Det ved vi bare ikke om det har, og det er i grunden
også uinteressant om der findes en virkelighed der ikke lader sig
manifestere for os på nogen måde. I "The Matrix" kan man sagtens leve et
normalt liv, hvis ikke nogle få fejlprogrammerede bryder ud, og afsløre
at det hele er en illusion.


> Hvor meget kender du eksempelvis til, om universets tilstand i dag?
>
> Vi kan formode at det nære univers har det godt, men hvordan universet
> har det mio. og mia. lysår borte, det aner vi intet om.
> Så hvad ved vi om universet af i dag?
>
> Så godt som intet. Hvorfor så lade som om man ved mere end man rent
> faktisk gør.

Det lader man heller ikke som om at man gør. Videnskaben er mere
interesseret i at studere de informationer der når frem til os idag. Det
siger formentlig noget om hvordan universet så ud for millioner af år
siden. Man er interesseret i dette, fordi man derved mener at kunne
finde ud af om BB er en holdbar teori, eller om den må forkastes. Et af
de seneste problemer, er at udvidelseshastigheden af universet synes at
være stadig stigende. Det har man vanskeligt ved at forklare, så her er
der måske noget du kan studere, hvis du vil finde argumenter mod BB. Det
lyder lidt som om, at nedskydning af BB-teorien, for dig er et mål i sig
selv.

/Klaus

---

Pongo wrote:
> Der er da
> sikkert stadig mange der søger efter argumenter for en "Steady state"
> teori. Måske fremkommer der en dag nogle gode argumenter

Det er muligt, at der opstår ny evidens, som understøtter Steady
State. Men der foreligger nu engang evidens, som modsiger Steady
State, og igen ifølge Popper har det modsigende stykke evidens
"vetoret".

Det kosmologiske princip siger som bekendt, at universet ser ens
ud fra alle punkter. Steady State bygger på det "perfekte
kosmologiske princip": at universet også ser ens ud på alle
tidspunkter. Dette er i modstrid med, at antalstætheden af
kvasarer er tidsafhængig; observationer viser, at der var flere
kvasarer tidligere, end der er i dag. Se f.eks.
http://www.astr.ua.edu/keel/agn/qsoevol.html. Universet har en
tidslig udvikling.

> Et af
> de seneste problemer, er at udvidelseshastigheden af universet synes at
> være stadig stigende.

Det eneste "problem" med at den kosmologiske konstant (som får
universet til at accelerere) ikke er nul, er, at det introducerer
endnu en arbitrær parameter til teorien. Det er jo et almindeligt
videnskabeligt princip at forsøge at minimere antallet af
arbitrære parametre i en teori.

Der er ikke problemer med at nogen observationer er i modstrid med
den kosmologiske konstant. Tværtom er der 2-3 sæt uafhængige
observationer (afhængigt af, hvordan man tæller), der ligefrem
kræver en kosmologisk konstant forskellig fra nul. (Her tænker jeg
på SN1a'er, anisotropier i baggrundsstrålingen og
galakse-storskalastrukturer.)

> Det har man vanskeligt ved at forklare,

Det kommer an på, hvor meget man ønsker at forklare. En mulig -
men lidt kedelig - forklaring på den kosmologiske konstant er, at
Gud (eller hvem det nu var) kort og godt skabte generel
relativitetsteori med c = 3e8km/s, G = 6,67e-11m³kg^-1s^-2 og
Lambda = 0,7e-29 g/cm³, og så er der ikke mere at diskutere.
Debatten går dog for tiden på, om det skulle være muligt at
fortolke Lambda som en vakuumnulpunktsenergi, men selvom dette
skulle vise sig at mislykkes, er det altså ikke et alvorligt
problem.

--
Jonas Møller Larsen

---

Jonas Møller Larsen wrote:
> Pongo wrote:
>> Der er da
>> sikkert stadig mange der søger efter argumenter for en "Steady state"
>> teori. Måske fremkommer der en dag nogle gode argumenter
>
> Det er muligt, at der opstår ny evidens, som understøtter Steady
> State. Men der foreligger nu engang evidens, som modsiger Steady
> State, og igen ifølge Popper har det modsigende stykke evidens
> "vetoret".
>
Jeg nævner mest "steady state" for at påpeje, at der ikke i
videnskabelige kredse er folk i elfenbenstårne der dikterer, hvad der er
den rigtige teori. Bortset fra det, har jeg nok også et stort problem
med at fatte hvad alternativet til "Efter T0" er.
Gud må jo have kedet sig ganske gevaldigt
Jeg har nok lidt lettere ved at forestille mig en uendelig tidslinie,
eller et pulserende Univers.

>> Et af
>> de seneste problemer, er at udvidelseshastigheden af universet synes
>> at være stadig stigende.
>
> Det eneste "problem" med at den kosmologiske konstant (som får
> universet til at accelerere) ikke er nul, er, at det introducerer
> endnu en arbitrær parameter til teorien. Det er jo et almindeligt
> videnskabeligt princip at forsøge at minimere antallet af
> arbitrære parametre i en teori.
>
> Der er ikke problemer med at nogen observationer er i modstrid med
> den kosmologiske konstant. Tværtom er der 2-3 sæt uafhængige
> observationer (afhængigt af, hvordan man tæller), der ligefrem
> kræver en kosmologisk konstant forskellig fra nul. (Her tænker jeg
> på SN1a'er, anisotropier i baggrundsstrålingen og
> galakse-storskalastrukturer.)

Så vidt jeg ved, så indførte Einstein egentlig den kosmologiske konstant
for at kunne forklare hvorfor Universet var nogenlunde uforanderligt.
Derfor ville det jo være dejligt, hvis man kunne undvære den, nu hvor vi
ikke mere forventer en beskrivelse af et uforanderligt univers. Det
forekom mig at opdagelsen af den stigende udvidelseshastighed kom lidt
på tværs for dette skridt mod enkelthed. Det er selvfølgelig ikke et
argument mod BB, men jeg antager at det understreger at vi ikke kan få
alt til at passe med ligningerne endnu.
/Klaus