---

Efter at have set et naturprogram, hvori en gruppe elefanter
tilsyneladende ærede eller i det mindste genkendte skelettet af et
tidligere familiemedlem, har jeg grublet lidt over hvorfra menneskets
respekt og ærefuldhed overfor afdøde arts- og familiemedlemmer kommer.
Jeg kan ikke rigtigt komme på nogen andre eksempler fra dyreverdenen,
hvor artsfæller vedbliver at have en betydning efter at de er døde.
Er der mon nogen der har et bud på, hvordan f.eks begravelsesritualer,
kan forklares ud fra en ren evolutionær tankegang ?
Er det mon sådan, at en konsekvens ved en stor hjerne, er at vi kan
erkende at døden er uungåelig og at vi derfor kan forbedre vores
overlevelsesmuligheder ved at forestille os et evigt liv i en anden
verden ?
Mig bekendt søger de fleste dyr ensomhed, når de er døende. Hos
mennesker anses det derimod ikke som særligt misundelsesværdigt at dø en
ensom død. Hvor mon denne forskel kan stamme fra ?

/Klaus

---

"Pongo" <Pongos.email@ddress> wrote in message
news:3f14527e$0$83049$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Efter at have set et naturprogram, hvori en gruppe elefanter
> tilsyneladende ærede eller i det mindste genkendte skelettet af et
> tidligere familiemedlem, har jeg grublet lidt over hvorfra menneskets
> respekt og ærefuldhed overfor afdøde arts- og familiemedlemmer kommer.
> Jeg kan ikke rigtigt komme på nogen andre eksempler fra dyreverdenen,
> hvor artsfæller vedbliver at have en betydning efter at de er døde.
> Er der mon nogen der har et bud på, hvordan f.eks begravelsesritualer,
> kan forklares ud fra en ren evolutionær tankegang ?
> Er det mon sådan, at en konsekvens ved en stor hjerne, er at vi kan
> erkende at døden er uungåelig og at vi derfor kan forbedre vores
> overlevelsesmuligheder ved at forestille os et evigt liv i en anden
> verden ?
> Mig bekendt søger de fleste dyr ensomhed, når de er døende. Hos
> mennesker anses det derimod ikke som særligt misundelsesværdigt at dø en
> ensom død. Hvor mon denne forskel kan stamme fra ?

Dyr der er svage, frygter overfald

Mennesker i byer ønsker hjælp og har lært at tis i sengen er skam, så de
blier behandlingsobjekter.

---

"Pongo" <Pongos.email@ddress> skrev i en meddelelse news:3f14527e$0$83049$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> har jeg grublet lidt over hvorfra menneskets
> respekt og ærefuldhed overfor afdøde arts- og familiemedlemmer kommer.

Mennesket er et flokdyr. De bliver urolige hvis der mangler en.
Desuden husker de som elefanter. Dvs deres hjerne er i tilfælde
af et dødsfald i familien fyldt med ubrugelige neuronforbindelser.
De får fantomsmerter = sorg.

Mvh
Martin

---

Martin Larsen wrote:
> "Pongo" <Pongos.email@ddress> skrev i en meddelelse
> news:3f14527e$0$83049$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> har jeg grublet lidt over hvorfra menneskets
>> respekt og ærefuldhed overfor afdøde arts- og familiemedlemmer
>> kommer.
>
> Mennesket er et flokdyr. De bliver urolige hvis der mangler en.

Hmm - ja der er vel forskellige årsager til at nogle dyre-arter er
flokdyr.
F.eks danner Ulve, Løver, Chimpanser og Mennesker samarbejdende flokke,
hvor hvert individ spiller en bestemt rolle, mens en flok Gnuer eller
Pingviner mere synes at søge sammen for at opnå anonymitet.
For Gnuernes vedkommende, synes savnet af en dræbt artsfælle ikke at
være så stort. De græsser roligt videre, så snart de har konstateret at
Løverne har udpejet et andet offer en dem selv.
Hvis ikke det lige drejer sig om en mor og dens unge.

> Desuden husker de som elefanter. Dvs deres hjerne er i tilfælde
> af et dødsfald i familien fyldt med ubrugelige neuronforbindelser.
> De får fantomsmerter = sorg.
Er det hensigtsmæssigt i et evolutionsmæssigt perspektiv ?

/Klaus

---

"Pongo" <Pongos.email@ddress> skrev i en meddelelse news:3f147bec$0$83067$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Martin Larsen wrote:
> >
> >> har jeg grublet lidt over hvorfra menneskets
> >> respekt og ærefuldhed overfor afdøde arts- og familiemedlemmer
> >> kommer.
> >
> > Mennesket er et flokdyr. De bliver urolige hvis der mangler en.
>
> Hmm - ja der er vel forskellige årsager til at nogle dyre-arter er
> flokdyr.

Nu har du klippet et uheldigt sted. Den gode hukommelse som muliggør
komplekse sociale forbindelser skal også være tilstede. Senildemente
savner ikke. Familien føler sorg som om pgl allerede var død.

> > Desuden husker de som elefanter. Dvs deres hjerne er i tilfælde
> > af et dødsfald i familien fyldt med ubrugelige neuronforbindelser.
> > De får fantomsmerter = sorg.

> Er det hensigtsmæssigt i et evolutionsmæssigt perspektiv ?
>
I det korte, ja. I det lange...

Mvh
Martin

---

Scripsit "Pongo" <Pongos.email@ddress>
> Martin Larsen wrote:

> > De får fantomsmerter = sorg.

> Er det hensigtsmæssigt i et evolutionsmæssigt perspektiv ?

Evolutionsmæssigt kan det vel forstås som en negativ feedbackmekanisme
der skal disponere for uegennyttig adfærd til fordel for resten af
flokken.

Jeg formoder at efterhånden som en art bliver mere "intelligent",
bliver det sværere for evolutionen at forprogrammere en bestemt
instinktiv handling i bestemte situationer - en side af intelligens er
jo netop at vi kan sætte os ud over sådanne genetisk programmerede
automatreaktioner. Tværtimod er menneskers reaktionsmønstre i høj grad
*tillært* under opvæksten. Sorg kan være evolutionens måde at styre
denne tillæring i en fornuftig retning. Hvis man som barn oplever at
det er ubehageligt at en nærtstående person dør, vil man som voksen
være disponeret for bevidst at forsøge at redde nærtstående personers
liv.

Det er hurtigere og mere driftsikkert at få folk til at tænke

"Jeg må hellere tage en risiko for at redde Buga fra leoparden, for
hvis han dør, vil jeg blive ked af det, og det er ubehageligt at
være ked af det."

end at vente på at de udvikler sig til at kunne tænke langsigtet nok til

"Jeg må hellere tage en risiko for at redde Buga fra leoparden, for
hvis han dør, vil det blive vanskeligt at forsørge vores børn."

--
Henning Makholm "Der er ingen der sigter på slottet. D'herrer konger agter
at triumfere fra balkonen når de har slået hinanden ihjel."

---

Henning Makholm wrote:
> Scripsit "Pongo"
>> Martin Larsen wrote:
>>> De får fantomsmerter = sorg.
>>
>> Er det hensigtsmæssigt i et evolutionsmæssigt perspektiv ?
>
> Evolutionsmæssigt kan det vel forstås som en negativ feedbackmekanisme
> der skal disponere for uegennyttig adfærd til fordel for resten af
> flokken.

OK - så forstår jeg bedre pointen. Jeg synes dog ikke helt det forklarer
hvorfor menneske-arter på et eller andet tidspunkt for måske nogle
100.000 år siden er begyndt at begrave deres døde, og tilsyneladende
ulejlige sig med at gøre dette på en værdig måde. Tilsyneladende har
Neanderthalere begravet af deres efterladte. Neanderthalerne kan
selvfølgelig have lært denne skik af de nytilkomne Homo sapiens, men det
kunne jo også være noget mere fundamentalt der gjorde at både
Neanderthalere i Europa og Homo sapiens i Afrika, begyndte at ofre tid
og kræfter på at tage afsked med allerede afdøde medlemmer af gruppen.
Endelig er der et rent hygiejne-mæssigt element, men det kunne jo løses
ved at de døende søgte væk fra flokken.

> Sorg kan være evolutionens måde at styre
> denne tillæring i en fornuftig retning. Hvis man som barn oplever at
> det er ubehageligt at en nærtstående person dør, vil man som voksen
> være disponeret for bevidst at forsøge at redde nærtstående personers
> liv.

Ja - det kan jeg godt følge. Det er også mere begravelsesritualet jeg
spekulere på. Sorg er jo en følelse man kan få i andre sammenhænge også.
F.eks er ulykkelig kærlighed vel også en sorg-reaktion i et eller andet
omfang. Den forsøger man dog næppe at behandle ved at lade hele flokken
deltage i et eller andet ritual.

>
> Det er hurtigere og mere driftsikkert at få folk til at tænke
> "Jeg må hellere tage en risiko for at redde Buga fra leoparden, for
> hvis han dør, vil jeg blive ked af det, og det er ubehageligt at
> være ked af det."
> end at vente på at de udvikler sig til at kunne tænke langsigtet nok
> til
> "Jeg må hellere tage en risiko for at redde Buga fra leoparden, for
> hvis han dør, vil det blive vanskeligt at forsørge vores børn."

Hvis det drejer sig om forældre/barn, tror jeg ikke det er så tillært.
Jeg tror forældre instinktivt vil udsætte sig for stor risiko i
bestræbelse på at redde deres børn. Også selv om forældrene endnu ikke
har oplevet sorgen over at have mistet en nær slægtning. Hvis det var
hensigtsmæssigt, ville dette instinkt vel også aktiveres hvis det
drejede sig om fjernere beslægtede men for stammen vigtige individer.

/Klaus

---

"Pongo" <Pongos.email@ddress> skrev i en meddelelse
news:3f149d0b$0$83041$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Jeg synes dog ikke helt det forklarer hvorfor menneske-arter på et eller
> andet tidspunkt for måske nogle 100.000 år siden er begyndt at begrave
> deres døde, og tilsyneladende ulejlige sig med at gøre dette på en værdig måde.

Jeg sider og tænker på om det har noget at gøre med det stigende
antal menesker at gøre ?

Den gang der kun var 10.000 menesker der bebode
et område på størrelse med europa, var sansynligheden
for at støde på en afdød artsfælde meget lille, og de var måske
altid på farten, døde en af dem på jagten eller af alderdom lod de
dem blot ligge og de nåde aldrig at se artsfælden halvrådden
og ildelugtende, p.g.a af deres mobilitet og korte leve alder.

Men da antalet og levealderen steg stødte de på flere
og flere halvråddene og ildelugtende lig eller blot nogle knogle
rester, og da folk på det tidspunkt var eksperter i knogler
kunne de med det samme se at det var meneske knogler,
der måske enda fik den til at tænke på deres egen død.

Så i første omgang var det måske blot en slaks
"out of sight out of mind" det må i vært fald ikke være
rart at se et meneske lig halv ædt op af kødædende
dyr.

At de så begyndte at ligge afdødes personlige egendomme
og redskaber,smykker mm. i graven, må vel tillægges at de begyndte
at tro på en tilværelse efter denne, og for at den afdøde ikke skule
være hjælpeløs i den "næste" verden placerede de jagt redskaber
mm.





Jan Rasmussen

---

"Pongo" <Pongos.email@ddress> wrote in message
news:3f147bec$0$83067$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Martin Larsen wrote:
> > "Pongo" <Pongos.email@ddress> skrev i en meddelelse
> > news:3f14527e$0$83049$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >> har jeg grublet lidt over hvorfra menneskets
> >> respekt og ærefuldhed overfor afdøde arts- og familiemedlemmer
> >> kommer.
> > Mennesket er et flokdyr. De bliver urolige hvis der mangler en.
> Hmm - ja der er vel forskellige årsager til at nogle dyre-arter er
> flokdyr.
> F.eks danner Ulve, Løver, Chimpanser og Mennesker samarbejdende flokke,
> hvor hvert individ spiller en bestemt rolle, mens en flok Gnuer eller
> Pingviner mere synes at søge sammen for at opnå anonymitet.
> For Gnuernes vedkommende, synes savnet af en dræbt artsfælle ikke at
> være så stort. De græsser roligt videre, så snart de har konstateret at
> Løverne har udpejet et andet offer en dem selv.
> Hvis ikke det lige drejer sig om en mor og dens unge.
> > Desuden husker de som elefanter. Dvs deres hjerne er i tilfælde
> > af et dødsfald i familien fyldt med ubrugelige neuronforbindelser.

Vi ved ikke nok om neuroner til at din metafor kan kaldes videnskabelig
korrekt

> > De får fantomsmerter = sorg.
> Er det hensigtsmæssigt i et evolutionsmæssigt perspektiv ?

Hos dyr har sorg nok været evolutionsmæssig hensigtsmæssig. Men intet tyder
på at vi behøver nages af samvittigheds-kvababelser, selvhad,
syndsbevidsthed, skyld og anden sorg, for at lære af vore fejl.

Vi ved ikke nok om fantomsmerter til at forklare sorg med dem som allegori,
som du gør.

Lord Byron skrev "Sorrow is knowledge" .

*Fantom-smerter* ser ikke ud til at optræde hos forsøgsdyr - eller hos dyr
der har revet sig løs af rovdyrgab, bjørnesaks-fælde eller anden naturlig
amputering.

Fantomsmerter er formodentlig en kulturskabt sygdom og er nok en følge af at
vi ikke som dyr løber videre på benstumpen.

Amerikanske læger har ifl EB-lægen Erik Münster , kureret fantomsmerter ved
_øvelser_. - programmes of excersize

At skære nervebaner af, virker ikke. Så sker smerteoverfærslen fra celler
ved amputations-arret til nabocelle til nabocelle til .... osv .... til
nabocelle til hjernen.

Min far lærte mig "ærgr dig ej 1. for hvis du kan gøre noget ved problemet,
så¨gør det, og
2. kan du intet gøre, er ærgrelse og ikke til nogen gavn"

( "Gud, give mig tålmodighed til at affinde mig med de ting, jeg ikke kan
ændre, mod til at ændre de ting, jeg kan ændre - og klogskab til at skelne
det ene fra det andet" )

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> skrev i en meddelelse news:K78Ra.24734$2s2.15114@fe12.atl2.webusenet.com...
>
> > > De får fantomsmerter = sorg.
>
> Vi ved ikke nok om fantomsmerter til at forklare sorg med dem som allegori,
> som du gør.
>
Til 7. og sidst rummer alting et element af gisning. Vi ved heller ikke
hvad smerte er og hvorfor den optræder så forskelligartet.

> Min far lærte mig "ærgr dig ej 1. for hvis du kan gøre noget ved problemet,
> så¨gør det, og kan du intet gøre, er ærgrelse og ikke til nogen gavn"
>
Jeg tror livet ville blive meget mærkeligt hvis ikke der var resonanser
i sindet som var længerevarende og som var vanskelige at styre.

Mvh
Martin

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> wrote in message
news:bf34rb$mkf$1@sunsite.dk...
> "Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> skrev i en meddelelse
news:K78Ra.24734$2s2.15114@fe12.atl2.webusenet.com...
> >
> > > > De får fantomsmerter = sorg.
> >
> > Vi ved ikke nok om fantomsmerter til at forklare sorg med dem som
allegori,
> > som du gør.
> >
> Til 7. og sidst rummer alting et element af gisning. Vi ved heller ikke
> hvad smerte er og hvorfor den optræder så forskelligartet.
>
> > Min far lærte mig "ærgr dig ej 1. for hvis du kan gøre noget ved
problemet,
> > så¨gør det, og kan du intet gøre, er ærgrelse og ikke til nogen gavn"
> >
> Jeg tror livet ville blive meget mærkeligt hvis ikke der var resonanser
> i sindet som var længerevarende og som var vanskelige at styre.

Lyrik og metafor(sprogbilleder) er jeg helt med på, når vi søger at håndtere
disse komplicerede selvhad-spørgsmål.

Nietzsches største fortjeneste, efter min smag, er at han frontalangriber
medlidenhed og SAMVITTIGHED og mener at det virkelig afklarede, selvhad-fri
"overmenneske" kan se rationelt på nederlag, uden deprimerende sorg og
samvittigheds-nag.
Jeg kan ikke, helt, men Glistrups eksempel og Nietzsches digt/filosofi gør
mig bedre til at være afklaret og rationel, hvilket ikke er at droppe
intuition, men at fokusere på fremtiden.(undgå fortrængning og
"resentiment" )

I ulandene, hvor jeg arbejdede 4 år for Danida og FN, så jeg folk med
fantastisk smerte-ufølsomhed. De var overmennesker mht at leve efter "det
man ikke dør af, bliver man stærkere af".(også Nietzsche-ideal)

---

Martin Larsen skrev:
> Mennesket er et flokdyr. De bliver urolige hvis der mangler en.
> Desuden husker de som elefanter. Dvs deres hjerne...

Hmm. Interessant omtale af menneskeheden: "de" og "deres" (i stedet for "vi"
og "vores").

Indikerer det at du ikke hører under under arten "menneske" - måske du
kommer fra det ydre rum??? Internettet _kommer_ altså vidt omkring

-------
Tomas