---

Lad os nu antage at vi har et rum uden noget stof eller stråling i
overhovedet, kan de så lade sig gøre at finde en temperatur midt inde i
rummet???. Og vil denne temperatur så være det absolutte nulpunkt?

Mvh. Tais Claridge

---

"Tais" <taisclaridge@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3efd8d63$0$32467$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Lad os nu antage at vi har et rum uden noget stof eller stråling i
> overhovedet, kan de så lade sig gøre at finde en temperatur midt inde i
> rummet???. Og vil denne temperatur så være det absolutte nulpunkt?

Hmm... jeg mener ikke at du kan måle nogetsomhelst uden enten stof eller
stråling... (tar jeg fejl?)

Mvh
Thomas D

---

In article <3efd8d63$0$32467$edfadb0f@dread16.news.tele.dk>,
taisclaridge@hotmail.com says...

> Lad os nu antage at vi har et rum uden noget stof eller stråling i
> overhovedet, kan de så lade sig gøre at finde en temperatur midt inde i
> rummet???. Og vil denne temperatur så være det absolutte nulpunkt?

Hvis du ikke har stråling i dit tomme rum (hvilket i øvrigt er en fysisk
umulighed), så er temperaturen per definition 0 K. Det følger af, at der
kun er en mulig mikrotilstand.

Med venlig hilsen Sven.

---

Idet du putter dit termometer ind i rummet for at måle temperaturen, er det
jo ikke 'et rum uden stof' vel?

/Hepla


"Tais" <taisclaridge@hotmail.com> wrote in message
news:3efd8d63$0$32467$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Lad os nu antage at vi har et rum uden noget stof eller stråling i
> overhovedet, kan de så lade sig gøre at finde en temperatur midt inde i
> rummet???. Og vil denne temperatur så være det absolutte nulpunkt?
>
> Mvh. Tais Claridge
>
>

---

Tais :
> Lad os nu antage at vi har et rum uden noget stof eller stråling i
> overhovedet, kan de så lade sig gøre at finde en temperatur midt inde i
> rummet???. Og vil denne temperatur så være det absolutte nulpunkt?

Man kan definere "temperatur" på flere forskellige måder - alle er dog
direkte knyttet til egenskaber ved stof eller stråling. Så uden disse
elementer er temperaturbegrebet ikke defineret - og dermed mener jeg heller
ikke, at man kan sige at temperaturen er 0 K.

Man kan f.eks. definere en temperatur ud fra flg :
a) molekylers kinetiske energi
b) fordelinger af partikler i forskellige energiniveauer
c) energispektret for stråling - specielt hvis det svarer til et
Planckspektrum

Hvis man fjerner alle partikler og stråling (ikke muligt i praksis), vil der
alligevel være virtuelle partikler tilbage i rummet. Man kunne måske
tillægge rummet en (virtuel) temperatur udfra deres energispektre. Der er
dog (nok) ikke tale om et normalt Planckspektrum, da Heisenbergs
usikkerhedsrelationer er bestemmende for forholdet mellem energi og tid.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

On Sun, 29 Jun 2003 00:28:40 +0200, "Regnar Simonsen"
<6x120796@tiscali.dk> wrote:


>Hvis man fjerner alle partikler og stråling (ikke muligt i praksis)

Og så er jeg nødt til at spørge. Hvis rummet stadig udvider sig, så må
der jo være et sted derude hvor der endnu ikke er partikler eller
stråling. Eller har jeg misforstået noget?

---

"Simon Kamber >>mail.com>" <simon_kamber@hot<<<REMOVE> skrev i en meddelelse news:rle0gv82cvosaa1siueotcb9aiclfdu1f0@4ax.com...
>
> Og så er jeg nødt til at spørge. Hvis rummet stadig udvider sig, så må
> der jo være et sted derude hvor der endnu ikke er partikler eller
> stråling. Eller har jeg misforstået noget?

Ja, ganske alvorligt - der er *ikke* noget "udenfor".

Mvh
Martin

---

Martin Larsen wrote:

> Ja, ganske alvorligt - der er *ikke* noget "udenfor".

Helt forkert, -der er noget, men ikke noget vi kan erkende.

--
Med venlig hilsen Erik G. Christensen
Rådgiver for flere danske svinebønder.
Søhøjlandets Landboforening tlf 8682 2666

---

Erik G. Christensen skrev:

>> Ja, ganske alvorligt - der er *ikke* noget "udenfor".

>Helt forkert, -der er noget, men ikke noget vi kan erkende.

Hvordan har du så erkendt det?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
>
> Erik G. Christensen skrev:
>
> >> Ja, ganske alvorligt - der er *ikke* noget "udenfor".
>
> >Helt forkert, -der er noget, men ikke noget vi kan erkende.
>
> Hvordan har du så erkendt det?

Hm, du har, jeg har netop ikke erkendt det..

--
Med venlig hilsen Erik G. Christensen
Rådgiver for flere danske svinebønder.
Søhøjlandets Landboforening tlf 8682 2666

---

Erik G. Christensen skrev:

>> >Helt forkert, -der er noget, men ikke noget vi kan erkende.

>> Hvordan har du så erkendt det?

>Hm, du har, jeg har netop ikke erkendt det..

Du påstår at det findes. Er det kommet til dig i en åbenbaring?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
>
> Erik G. Christensen skrev:
>
> >> >Helt forkert, -der er noget, men ikke noget vi kan erkende.
>
> >> Hvordan har du så erkendt det?
>
> >Hm, du har, jeg har netop ikke erkendt det..
>
> Du påstår at det findes. Er det kommet til dig i en åbenbaring?

Næ, jeg har netop angivet, at det ikke er noget vi kan erkande,

drager du altid forhastede konklusioner..

--
Med venlig hilsen Erik G. Christensen
Rådgiver for flere danske svinebønder.
Søhøjlandets Landboforening tlf 8682 2666

---

Erik G. Christensen skrev:

> Næ, jeg har netop angivet, at det ikke er noget vi kan erkande,

Hvordan kan du så være sikker på det findes?

--
Henry Vest

---

Henry Vest wrote:
>
> Erik G. Christensen skrev:
>
> > Næ, jeg har netop angivet, at det ikke er noget vi kan erkande,
>
> Hvordan kan du så være sikker på det findes?

Tja, udsagnet "at der er noget" kan også defineres som "intet".

--
Med venlig hilsen Erik G. Christensen
Rådgiver for flere danske svinebønder.
Søhøjlandets Landboforening tlf 8682 2666

---

Erik G. Christensen skrev:

>Tja, udsagnet "at der er noget" kan også defineres som "intet".

Ja, hvis man er vild med selvmodsigelser.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
>
> Erik G. Christensen skrev:
>
> >Tja, udsagnet "at der er noget" kan også defineres som "intet".
>
> Ja, hvis man er vild med selvmodsigelser.

Hm, tja, du er jo gml dansklærer, men hvad med matematik,
er intet indeholdt i mængden noget ?

Især når "intet" kan være et udefineret "indhold" du ikke kan erkende ?

Eller hvordan vil du beskrive det ?

--
Med venlig hilsen Erik G. Christensen
Rådgiver for flere danske svinebønder.
Søhøjlandets Landboforening tlf 8682 2666

---

Erik G. Christensen skrev:

>> >Tja, udsagnet "at der er noget" kan også defineres som "intet".

>> Ja, hvis man er vild med selvmodsigelser.

>Hm, tja, du er jo gml dansklærer, men hvad med matematik,
>er intet indeholdt i mængden noget ?

Den tomme mængde er en delmængde af en vilkårlig anden mængde.
Det betyder ikke at den selv indeholder noget som helst eller at
man kan tale om dens indhold. Det eneste man kan sige derom, er
at det ikke eksisterer.

>Især når "intet" kan være et udefineret "indhold" du ikke kan erkende ?

Intet kan ikke have et indhold - defineret eller udefineret,
erkendeligt eller uerkendeligt.

Overhovedet at udtale sig om hvad der evt. måtte være uden for
vores univers, er meningsløst. Dit første postulat var:

   -der er noget, men ikke noget vi kan erkende.

Man kan ikke vide om der er noget. Måske er der intet - altså
ikke bare noget vi ikke kan erkende, men vitterligt intet ...
ikke engang et tomrum for det er jo noget.

*Måske* er der noget, men i så fald kan vi ifølge sagens natur
ikke erkende det.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen :
> Overhovedet at udtale sig om hvad der evt. måtte være uden for
> vores univers, er meningsløst. Dit første postulat var:
>
> -der er noget, men ikke noget vi kan erkende.
>
> Man kan ikke vide om der er noget. Måske er der intet - altså
> ikke bare noget vi ikke kan erkende, men vitterligt

Det er ikke helt meningsløst at tale om noget uden for "vores univers" - men
det afhænger selvfølgelig også af selve definitionen af ordet "univers".
Hvis man mener "hele verden og alting i denne", er der selvfølgelig ikke
noget uden for.
Man kan også definere universet til at være det område, man direkte kan
iagttage + det område man evt. ville kunne få informationer om via et stort
antal observatører, der er spredt homogent rundt i universet.
Dette univers er hele det observable univers fra vores synspunkt + det
observable univers fra alle andre observatørers synspunkter (hvis universet
er uendeligt, er der bare uendelig mange observatører).

Men der findes evt. universer uden for dette univers. Indenfor
inflationsteorien postuleres der netop et utal af universer, der ikke kan
kommunikere indbyrdes. Disse universer opstår, når et "falskt vacuum"
henfalder - dette kan ske ved, at parametre i Higgsfeltet ændres fra 0 til
andre værdier. Hvert univers svarer således til en bestemt kombination af
Higgs parametre, og disse universer er inkompatible og er adskilt af en
membram, hvor en såkaldt GUT-fase eksisterer. Ingen observatører i vort
univers kan altså få noget at vide om de andre universer (så vidt jeg er
bekendt, kan ingen signaler krydse en GUT-membram).

Et andet indicium for flere uafhængige universer ligger i det "antropiske
princip", der "forklarer" naturkonstanternes værdier.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen skrev:

>Men der findes evt. universer uden for dette univers.

Ja, og måske består de af grøn ost.

Alt kan tænkes. Det var derfor jeg kaldte det meningsløst. Det er
nok lidt for skarpt. Science Fiction er jo ikke meningsløst.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen
> Ja, og måske består de af grøn ost.

Måske - men det er nok ikke det mest sandsynlige.
Men man kan principielt beregne forholdene i de andre universer :
Antag et diskret (eller kontinuert) array af grundparametre - og beregn
herudfra, hvorledes universet udfolder og udvikler sig.
Med grundparametre menes :
1) Variationer i Higgsparametrene
2) Variationer i naturkonstanterne
3) Variationer over indfoldede og udfoldede dimensioner i en moderne
Kaluza-Klein-model.
Indenfor teoretisk fysik skal "gyldige" modeller være selvkonsistente og fri
for åbenlyse modsætninger. Dette udelukker en lang række muligheder; man kan
f.eks. ikke operere i et vilkårligt antal dimensioner.

Når man følger variationsprincippet, får man I de fleste tilfælde
"nonsens-universer", hvor ikke noget som helst fornuftigt kan ske - f.eks.
kan deres levetid være blot en brøkdel af sekund.

Et interessant og dybt spørsmål er, hvilke (få) kombinationer af parametre,
der giver "fornuftige" universer.
Det er tankevækkende, at naturkonstanterne er fintunede til at give et
univers, hvor stjerner, galakser og stof i det hele taget findes. Hvis
naturkonstanterne (f.eks. finstrukturkonstanten) havde afviget blot nogle få
promille fra de aktuelle værdier, ville f.eks. stjerner ikke kunne dannes.
Uden stjerner ville der heller ikke have været tungere grundstoffer - og
dermed heller intet liv.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

"Regnar Simonsen" <6x120796@tiscali.dk> skrev:
> Når man følger variationsprincippet, får man I de fleste tilfælde
> "nonsens-universer", hvor ikke noget som helst fornuftigt kan ske - f.eks.
> kan deres levetid være blot en brøkdel af sekund.

Er det ikke en noget antropocentrisk tidsopfattelse, eller har du et
godt argument for at intet fornuftigt kan ske på en brøkdel af et
sekund?

- Anders

---

Anders J. Munch :
> Er det ikke en noget antropocentrisk tidsopfattelse, eller har du et
> godt argument for at intet fornuftigt kan ske på en brøkdel af et
> sekund?

"Noget" fornuftigt kan der selvfølgelig godt ske - mange processer indenfor
fysik sker i løbet af mikrosekunder (faseovergange, elektronspring osv).
Men andre væsentlige processer som f.eks. dannelse af liv kræver længere
tid. Hvis gravitationskonstanten "tilfældigvis" havde været blot 1% større,
ville universet have set meget anderledes ud. Og dannelse af stjerner og
liv, ville ikke have været muligt. Med en større værdi for G, ville
universet faktisk allerede være kollapset.
Så det essentielle spørgsmål er : hvorfor har naturkonstanterne netop en
størrelse, der giver et "fornuftigt univers"? Et muligt svar er, at der
findes mange universer med hver deres sæt af naturkonstanter - og at de
måske til stadighed dannes og evt. forsvinder igen.
Som Bertel siger - vi kan ikke vide det; men derfor kan man jo godt
spekulere over konsekvenserne af et sådant scenarie.
Der er jo også mange andre ting, man heller ikke umiddelbart kan vide; men
det udelukker jo ikke, at man alligevel opstiller modeller - f.eks.
superstrenge (eller superplaner), inflationsteori, GUT, supersymmetri osv.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

"Regnar Simonsen" <6x120796@tiscali.dk> skrev:
> Anders J. Munch :
> > Er det ikke en noget antropocentrisk tidsopfattelse, eller har du et
> > godt argument for at intet fornuftigt kan ske på en brøkdel af et
> > sekund?
>
> "Noget" fornuftigt kan der selvfølgelig godt ske - mange processer
indenfor
> fysik sker i løbet af mikrosekunder (faseovergange, elektronspring osv).
> Men andre væsentlige processer som f.eks. dannelse af liv kræver længere
> tid.

Ja, det siger du jo. Du har bare ikke givet nogen argumenter endnu

Liv formet af samme slags byggesten som vores kan der naturligvis ikke
være tale om. Men derfra og til at udelukke enhver form for liv er
noget af et spring.

- Anders

---

> Et interessant og dybt spørsmål er, hvilke (få) kombinationer af parametre,
> der giver "fornuftige" universer.
> Det er tankevækkende, at naturkonstanterne er fintunede til at give et
> univers, hvor stjerner, galakser og stof i det hele taget findes.

Tankevækkende ja, men ikke nødvendigvis mærkværdigt. Hvis idéen om det
uendelige, eller vilkårligt stort, antal universer passer, og de hver især er
udstyret med forskellige værdier for naturkonstanterne, så vil nogle af dem være
"fintunede" (læs: tilfældigvis have de rigtige værdier) til visse fænomener, som
f.eks. stjernedannelse. Et stort antal "fornuftige" universer (med levetider
længere end mikrosekunder) kan samtidig eksistere, men være golde eller så
markant anderledes, at stjernedannelse eller lignende ikke er muligt. At det
eneste univers *vi* kan observere har nogle for os heldige naturkonstanter er jo
så en selvfølgelighed - hvis stjernedannelse og udvikling af liv ikke havde
været mulig, havde vi jo ikke kunnet observere det.


ML-78

---

Bertel Lund Hansen wrote:

> Overhovedet at udtale sig om hvad der evt. måtte være uden for
> vores univers, er meningsløst. Dit første postulat var:
>
> -der er noget, men ikke noget vi kan erkende.
>
> Man kan ikke vide om der er noget. Måske er der intet - altså
> ikke bare noget vi ikke kan erkende, men vitterligt intet ...
> ikke engang et tomrum for det er jo noget.
>
> *Måske* er der noget, men i så fald kan vi ifølge sagens natur
> ikke erkende det.

Hm, definitionen "meningsløst" er tilført af dig,
hvor har den fra ?

Og dog trækker du i land med "måske", hvorfor tror du ? og dog ikke ?

Du håber "måske" at det er noget DU kan erkende, men er det et
krav for at der er noget ?

--
Med venlig hilsen Erik G. Christensen
Rådgiver for flere danske svinebønder.
Søhøjlandets Landboforening tlf 8682 2666

---

Erik G. Christensen skrev:

>Hm, definitionen "meningsløst" er tilført af dig,
>hvor har den fra ?

Prøv en ordbog.

>Og dog trækker du i land med "måske"

Jeg trækker aldeles ikke i land. Du påstod:

Helt forkert, -der er noget, men ikke noget vi kan erkende.

Og jeg siger at vi ikke kan vide om der er noget.

EOD.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
>
> Erik G. Christensen skrev:
>
> >Hm, definitionen "meningsløst" er tilført af dig,
> >hvor har den fra ?
>
> Prøv en ordbog.

Tja, du mener det, så du må vel stå ved det,
og jeg ved godt hvad ordbøger mener, men du mener, hvad dit
udsagn har af værdi, i forhold til det foregående,
at du blot kan lave gimmick,
eller ?

>
> >Og dog trækker du i land med "måske"
>
> Jeg trækker aldeles ikke i land. Du påstod:
>
> Helt forkert, -der er noget, men ikke noget vi kan erkende.
>
> Og jeg siger at vi ikke kan vide om der er noget.

Hm, du har svært ved at acceptere andres opfattelse af virkeligheden
end din egen ?

eks:
"Lars Kristensen" <lars@hjertensfryd.dk> skrev i en meddelelse
news:729d11ef.0307020349.77edbd6@posting.google.com...

> Samtidig er BB en teori der passer fint ind i det religiøse miljø,
> store dele af de videnskabelige folk kommer fra, derfor har de svært
> ved at acceptere at universet muligvis er et uendeligt og evigt
> udviklende univers, uden begyndelse og uden ende, både i tid og rum.
>

Hvis universet er , uden begyndelse og uden ende
og ikke udvider sig, ville sorte huller så være alt dominerende
for der er vel ikke en max størrelse på et sort hul ?

> Forhåbentlig vil de komme på bedre tanker i fremtiden, når universet
> og dets liv begynder at blomstre i øjnene på os.

hvis vi opdager liv på andre planeter, hvordan skulle så
ændre BB teorien ?


--
Med venlig hilsen Erik G. Christensen
Rådgiver for flere danske svinebønder.
Søhøjlandets Landboforening tlf 8682 2666

---

Erik G. Christensen skrev:

>> Og jeg siger at vi ikke kan vide om der er noget.

>Hm, du har svært ved at acceptere andres opfattelse af virkeligheden
>end din egen ?

Det drejer sig ikke om opfattelse af virkeligheden.

Hvis NN (siddende her i Danmark uden mulighed for at kommunikere
med omverden) siger at der er en sort australier der lige nu
danser cancan på et bord i en restaurant i Perth, så siger jeg at
det er noget sludder at sige fordi han ikke kan vide om det
passer eller ej - og det hjælper ham ikke at anlægge en
'opfattelse' der siger at det kan han godt. Det er stadig lidt
meningsløst.

Men det kan jo godt ske at det tilfældigvis er rigtigt.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Erik G. Christensen" <egc@FJERNpost1.tele.dk> writes:

> Martin Larsen wrote:
>
> > Ja, ganske alvorligt - der er *ikke* noget "udenfor".
>
> Helt forkert, -der er noget, men ikke noget vi kan erkende.

Er der "noget" udenfor, eller er der overhovedet et "udenfor"?

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
Art D'HTML: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/randomArtSplit.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

Lasse Reichstein Nielsen wrote:

> Er der "noget" udenfor, eller er der overhovedet et "udenfor"?

Det simple svar, med vor nuværende viden,
er vist ja..
eller nej..

--
Med venlig hilsen Erik G. Christensen
Rådgiver for flere danske svinebønder.
Søhøjlandets Landboforening tlf 8682 2666

---

"Erik G. Christensen" <egc@post1.tele.dk> writes:

> Lasse Reichstein Nielsen wrote:
>
> > Er der "noget" udenfor, eller er der overhovedet et "udenfor"?
>
> Det simple svar, med vor nuværende viden,
> er vist ja..
> eller nej..

Klart som blæk! :)

Problemet har vist været at definere hvad der menes med "udenfor",
så indtil det er gjort, så giver det ikke mening at sige at der er
noget "udenfor" vi ikke kan erkende. Ikke mere mening end at sige
at der er noget "Arglebargle" vi ikke kan erkende.

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
Art D'HTML: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/randomArtSplit.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

Lasse Reichstein Nielsen wrote:

> så indtil det er gjort, så giver det ikke mening at sige at der er
> noget "udenfor" vi ikke kan erkende. Ikke mere mening end at sige
> at der er noget "Arglebargle" vi ikke kan erkende.

You got my point..

Du fangede min pointe..

--
Med venlig hilsen Erik G. Christensen
Rådgiver for flere danske svinebønder.
Søhøjlandets Landboforening tlf 8682 2666