---

Krydspostet til: dk.edb.sikkerhed, dk.edb.internet.software.browser.

Jeg faldt lige over denne artikel:
http://www.computerworld.dk/default.asp?Mode=2&ArticleID=19315

Er det bare mig, eller lyder dette som en meget dårlig idé:

"Ifølge Brian Countryman, der leder udviklingen af Internet Explorer,
gør øgede krav til sikkerhed det nødvendigt at integrere Internet
Explorer så dybt i styresystemet, at de to ikke kan skilles ad."

Er der nogen her, som kan forsvare denne påstand? For så vil jeg da
meget gerne høre nogle argumenter.

Endnu et citat: "Internet Explorer har haft en lang historie med
alvorlige sikkerhedshuller, og da Microsoft fortsat vil lade
webbrowseren spille en vigtig rolle som brugergrænseflade, er det
vigtigt, at sikkerheden er i top."

Her er sagen en anden. Microsoft ønsker, at lade browseren spille en
vigtig rolle, og _derfor_ skal sikkerheden forbedres - ikke omvendt.

Personligt er jeg i forvejen ikke tryk ved, at Internet Explorer er
så stærkt integreret i Windows. Det lader ikke til at jeg komme til
at føle mig mere sikker i fremtiden.

FUT: dk.edb.sikkerhed (svar på dette indlæg havner der).

--
Lars Stokholm

"I think quotes are very dangerous things" - Kate Bush

---

Lars Stokholm wrote:
>
> Krydspostet til: dk.edb.sikkerhed, dk.edb.internet.software.browser.
>
> Jeg faldt lige over denne artikel:
> http://www.computerworld.dk/default.asp?Mode=2&ArticleID=19315
>
> Er det bare mig, eller lyder dette som en meget dårlig idé:
>
> "Ifølge Brian Countryman, der leder udviklingen af Internet Explorer,
> gør øgede krav til sikkerhed det nødvendigt at integrere Internet
> Explorer så dybt i styresystemet, at de to ikke kan skilles ad."
>
> Er der nogen her, som kan forsvare denne påstand? For så vil jeg da
> meget gerne høre nogle argumenter.

Hvis man vil sikre sit OS mod fejl i browseren, så skal de to
skilles så meget ad som overhovedet muligt. Der bør være tale
om to uafhængige komponenter med en klar grænseflade.

Når Microsoft siger, at de vil opnå bedre sikkerhed ved at
integrere IE dybere i systemet, tror jeg det dybest set drejer
sig om DRM. Microsoft vil sikre systemet imod brugerne.

At Microsoft gør det fordi de vil have bedre mulighed for at
bestemme over brugerne får du dem nok ikke til at indrømme.
Microsoft stoler ikke på brugerne, og de ved godt, at brugerne
ikke friviligt gør præcist som Microsoft ønsker.

Hvis Microsoft integrerer IE dybere i systemet, og måske på et
senere tidspunkt indgører noget autentifikation af de to
komponenter overfor hinanden, så bliver det sværere for brugerne
at skifte til en anden browser.

Hvis Microsoft i sidste ende opnår, at der bliver lavet en
platform, som ikke kører kode uden det er godkendt af Microsoft,
og deres egne produkter kun vil snakke sammen med kode, der
kører på den pågældende platform. Så kan det blive svært at få
sin exploit kode kørende, selvom der evt. måtte være fejl i
systemet. Men dybest set er det jo alt sammen bare security
through obscurity.

Om dette virkelig er Microsofts mål, er der ingen, der ved.
Men nogen tror det, og flere af Microsofts seneste træk kan
tyde på det.

--
Kasper Dupont -- der bruger for meget tid på usenet.
For sending spam use mailto:aaarep@daimi.au.dk
for(_=52;_;(_%5)||(_/=5),(_%5)&&(_-=2))putchar(_);

---

In dk.edb.sikkerhed, Kasper Dupont wrote:

> Hvis man vil sikre sit OS mod fejl i browseren, så skal de to
> skilles så meget ad som overhovedet muligt. Der bør være tale
> om to uafhængige komponenter med en klar grænseflade.

Så er jeg da ikke helt forkert på den.

> Så kan det blive svært at få sin exploit kode kørende, selvom
> der evt. måtte være fejl i systemet.

Men hvis det lykkes, kan der vel udrettes større skader?

> Men dybest set er det jo alt sammen bare security through
> obscurity.

Ja, det er da bestemt en mulighed :)

--
Lars Stokholm

"I think quotes are very dangerous things" - Kate Bush

---

Kasper Dupont <kasperd@daimi.au.dk> writes:

>Når Microsoft siger, at de vil opnå bedre sikkerhed ved at
>integrere IE dybere i systemet, tror jeg det dybest set drejer
>sig om DRM. Microsoft vil sikre systemet imod brugerne.

>At Microsoft gør det fordi de vil have bedre mulighed for at
>bestemme over brugerne får du dem nok ikke til at indrømme.
>Microsoft stoler ikke på brugerne, og de ved godt, at brugerne
>ikke friviligt gør præcist som Microsoft ønsker.

Jeg er ikke sikker på, at DRM er svaret her, for Internet
Explorer har intet med afspilning af multimedie at gøre.


Men omkring DRM:

Det er vel især et spørgsmål om, hvad der sker, hvis Microsoft
ikke "følger med" og indbygger DRM i systemet?

Der er ingen tvivl om, at DRM er fremtiden, og det er ikke lige
Microsoft, der har noget med det at gøre. Men hvis de fortsat
vil have, at Windows Media Player skal have en fremtid, må WMP
jo følge med udviklingen. Den dikterers (omkring DRM) ikke af
Microsoft men af rettighedshaverne.

Alternativet fra Microsofts side er jo, at WMP ikke får adgang
til at spille nye DRM-tiltag, og at den dermed forsvinder fra
brugerens liste over benyttede programmer.

Det vil jeg ikke kalde at beskytte systemet mod brugeren. Jeg
vil kalde det sikkerhed for, at Microsofts programmer har en
chance i fremtiden - og at de satser på den del af brugerne,
der ikke bevæger sig på den forkerte side af lovgivningen.

Mvh.
   Klaus.

---

Klaus Ellegaard wrote:
>
> Jeg er ikke sikker på, at DRM er svaret her, for Internet
> Explorer har intet med afspilning af multimedie at gøre.

Mon ikke Microsoft har planer om, at også implementere
"kopibeskyttelse" af data man kan hente fra nettet.

>
> Det vil jeg ikke kalde at beskytte systemet mod brugeren. Jeg
> vil kalde det sikkerhed for, at Microsofts programmer har en
> chance i fremtiden - og at de satser på den del af brugerne,
> der ikke bevæger sig på den forkerte side af lovgivningen.

Hvis folk overholdte lovgivningen, ville der jo slet ikke
være brug for DRM. Men da ikke alle overholder lovgivningen
forsøger man at indtroducere "kopibeskyttelse", der jo er
en komplet umulighed så længe brugerne kan bestemme over
deres eget udstyr.

Det vil sige, at DRM drejer sig om at fratage et meget stort
antal brugere friheden til at bestemme over deres eget
udstyr for at beskytte nogle få leverandøres rettigheder,
som ellers overtrædes af en lille del af befolkningen.

Men i sidste ende tror jeg ikke DRM vil opnå det erklærede
mål om at forhindre piratkopiering. Det er tilgengæld et
glimrende værktøj til at holde Microsofts konkurrenter ude
fra markedet (I hvert fald i lidt længere tid end de ellers
ville have kunnet).

--
Kasper Dupont -- der bruger for meget tid på usenet.
For sending spam use mailto:aaarep@daimi.au.dk
for(_=52;_;(_%5)||(_/=5),(_%5)&&(_-=2))putchar(_);

---

Kasper Dupont <kasperd@daimi.au.dk> writes:

>Mon ikke Microsoft har planer om, at også implementere
>"kopibeskyttelse" af data man kan hente fra nettet.

Det er der jo i hvert fald nogen, der arbejder med, og konceptet er
da også ganske udmærket. Det ville f.eks. være snedigt, hvis f.eks.
forretningshemmeligheder simpelthen ikke KUNNE stjæles, fordi filen
ikke vil lade sig læse andre steder end dens hjemsted. Men det er
nok ikke så let i praksis

>Hvis folk overholdte lovgivningen, ville der jo slet ikke
>være brug for DRM. Men da ikke alle overholder lovgivningen
>forsøger man at indtroducere "kopibeskyttelse", der jo er
>en komplet umulighed så længe brugerne kan bestemme over
>deres eget udstyr.

Jeg tror ikke, meningen med DRM er, at det skal være totalt
umuligt at kopiere. Det skal bare gøres så tilpas besværligt,
at hovedparten bliver afskrækket. Til det formål er DRM-tiltag
i de mest populære afspillere sikkert en udmærket ting.

>Det vil sige, at DRM drejer sig om at fratage et meget stort
>antal brugere friheden til at bestemme over deres eget
>udstyr for at beskytte nogle få leverandøres rettigheder,
>som ellers overtrædes af en lille del af befolkningen.

Nej da. Du har da de samme muligheder, som du altid har haft.
Men hvis du vælger at bruge Microsofts programmer, er du pr.
definition underlagt de begrænsninger, som Microsoft har lyst
til at indbygge i deres systemer. Præcis som du kan sige, at
der er lagt den alvorlige begrænsning ind i XP, at du ikke
længere kan starte operativsystemet fra en DOS-prompt. Hvis du
altså mener, at det udgør en begrænsning.

>Men i sidste ende tror jeg ikke DRM vil opnå det erklærede
>mål om at forhindre piratkopiering. Det er tilgengæld et
>glimrende værktøj til at holde Microsofts konkurrenter ude
>fra markedet (I hvert fald i lidt længere tid end de ellers
>ville have kunnet).

Øhm - hvorfor forhindrer DRM i Windows andre i at konkurrere?

Mvh.
   Klaus.

---

Klaus Ellegaard wrote:
>
> Jeg tror ikke, meningen med DRM er, at det skal være totalt
> umuligt at kopiere. Det skal bare gøres så tilpas besværligt,
> at hovedparten bliver afskrækket.

Så man fanger de små fisk og lader de store slippe fri. Og
ved samme lejlighed stiller man store forhindringer i vejen
for lovlig brug.

>
> Øhm - hvorfor forhindrer DRM i Windows andre i at konkurrere?

Det er der jo flere grunde til:
1) Hvis DRM skal virke vil det være en forudsætning, at dele
af hardwaren kun kan bruges af godkendt software.
2) Nogle titler vil måske kun blive til rådighed i en udgave
til Windows.
3) Hvis nogen laver et program til f.eks. Linux som kan afspille
de samme medier som et program under Windows, bliver det
betegnet som at bryde kopibeskyttelsen, der bliver stillet
spørgsmålstegn ved lovligheden, og man bliver sagsøgt. Og det
selvom programmet ikke gør andet end hvad et eksisterende
program allerede gjorde.

--
Kasper Dupont -- der bruger for meget tid på usenet.
For sending spam use mailto:aaarep@daimi.au.dk
for(_=52;_;(_%5)||(_/=5),(_%5)&&(_-=2))putchar(_);

---

Kasper Dupont <kasperd@daimi.au.dk> writes:

>Så man fanger de små fisk og lader de store slippe fri. Og
>ved samme lejlighed stiller man store forhindringer i vejen
>for lovlig brug.

Det er jo kunstnerens problem. Brugerne må finde sig i de
begrænsninger, de udgivne værker har. Alternativt må de
finde sig i at komme ud i en juridisk gråzone med alt det,
som det måtte føre med sig.

>Det er der jo flere grunde til:
>1) Hvis DRM skal virke vil det være en forudsætning, at dele
> af hardwaren kun kan bruges af godkendt software.

Alternativt at det kræver en netforbindelse at få lov til at
starte afspilningen af værket.

>2) Nogle titler vil måske kun blive til rådighed i en udgave
> til Windows.
>3) Hvis nogen laver et program til f.eks. Linux som kan afspille
> de samme medier som et program under Windows, bliver det
> betegnet som at bryde kopibeskyttelsen, der bliver stillet
> spørgsmålstegn ved lovligheden, og man bliver sagsøgt. Og det
> selvom programmet ikke gør andet end hvad et eksisterende
> program allerede gjorde.

Jeg kan ikke se problemet. Det er kunstneren, der vælger, at
kun Windows-brugere må anvende værket. Så må man ud at købe
en Windows-boks - eller undlade at anvende værket.

Hvis det er et reelt problem, opdager kunstneren jo nok, at
han går glip af en skrækkelig masse omsætning.

Mvh.
   Klaus.

---

Kasper Dupont wrote:
> Klaus Ellegaard wrote:
>>
>> Jeg er ikke sikker på, at DRM er svaret her, for Internet
>> Explorer har intet med afspilning af multimedie at gøre.
>
> Mon ikke Microsoft har planer om, at også implementere
> "kopibeskyttelse" af data man kan hente fra nettet.
>
>>
>> Det vil jeg ikke kalde at beskytte systemet mod brugeren. Jeg
>> vil kalde det sikkerhed for, at Microsofts programmer har en
>> chance i fremtiden - og at de satser på den del af brugerne,
>> der ikke bevæger sig på den forkerte side af lovgivningen.
>
> Hvis folk overholdte lovgivningen, ville der jo slet ikke
> være brug for DRM. Men da ikke alle overholder lovgivningen
> forsøger man at indtroducere "kopibeskyttelse", der jo er
> en komplet umulighed så længe brugerne kan bestemme over
> deres eget udstyr.
>
> Det vil sige, at DRM drejer sig om at fratage et meget stort
> antal brugere friheden til at bestemme over deres eget
> udstyr for at beskytte nogle få leverandøres rettigheder,
> som ellers overtrædes af en lille del af befolkningen.
>
> Men i sidste ende tror jeg ikke DRM vil opnå det erklærede
> mål om at forhindre piratkopiering. Det er tilgengæld et
> glimrende værktøj til at holde Microsofts konkurrenter ude
> fra markedet (I hvert fald i lidt længere tid end de ellers
> ville have kunnet).


Microsoft programmering er ganske "amatöraktig"...jeg knäkkede feks XP uden
problemer (registrering kode) for et antal år siden....(majoriteten kan ikke
det, og derfor er M$ et monopol)...Monopolisme er det ultimative mål i en
kapitalistisk verlden (som vi lever i)...derfor kan monopolisten sikkert
tåle lidt cracking.
Bill bliver jo ikke fattigere hvis jeg cracker XP for personligt
brug.....nicht war?


NuN



M$ elsker monopol

---

"NuN" <aGrabulova@atelia.com> writes:

>Microsoft programmering er ganske "amatöraktig"...jeg knäkkede feks XP uden
>problemer (registrering kode) for et antal år siden....(majoriteten kan ikke
>det, og derfor er M$ et monopol)...

Microsoft har ikke monopol. De har bare en stor markedsandel.

Mvh.
   Klaus.

---

"Klaus Ellegaard" <klausellegaard@msn.com> wrote in message
news:bbff5r$emk$2@katie.ellegaard.dk...
> "NuN" <aGrabulova@atelia.com> writes:
>
> >Microsoft programmering er ganske "amatöraktig"...jeg knäkkede feks XP
uden
> >problemer (registrering kode) for et antal år siden....(majoriteten kan
ikke
> >det, og derfor er M$ et monopol)...
>
> Microsoft har ikke monopol. De har bare en stor markedsandel.
>
> Mvh.
> Klaus.

Mener du at Microsoft IKKE har monopol?...hmmmm hvad kalder man det så
"Oligopol"???

Meget meget intressant.....hvad er alternativet?? Apple?? (det er jo kun
åndsvage pädagoger der bruger det, slöser skatte penge)...[din skat...DINE
40% af lön]


MEGET MEGET MEGET intresant,,,,hvis mand anser at MS IKKE har
monopol.......uhyre intressant......hviket höjeste domstol i USA åbenbart
også syntes........(da de forsögde splitre MS i 2 dele)

som sagt uhyre intressant

Med risiko for at repetere mig selv...siger jeg igen....Målet/optimum i en
kapitalisme er just Monopol...da man har opnået monopol kan man sätte sine
egne priser........siden man ikke har konkurence...den lille tankenöd kan vi
jo more os med...(det er feks derfor Nordea ejer "den danske bank") OG
microsoft sätter jo rigtigt nok sine priser i Danmark...


Og jeg er selv kapitalist, jeg forklarer bare hvordan det fungerer...siden
en hel del mennesker åbenbart ikke forstår-----

Undskyld at det er OT


NuN

---

"NuN" <aGrabulova@atelia.com> writes:

>> Microsoft har ikke monopol. De har bare en stor markedsandel.

>Mener du at Microsoft IKKE har monopol?...hmmmm hvad kalder man det så
>"Oligopol"???

Findes der alternativer til Microsoft? Hvis svaret er bare et
lillebitte ja, har Microsoft på ingen som helst måde monopol.

>Meget meget intressant.....hvad er alternativet?? Apple?? (det er jo kun
>åndsvage pädagoger der bruger det, slöser skatte penge)...[din skat...DINE
>40% af lön]

Kan du dokumentere den påstand?

Mvh.
   Klaus.

---

Klaus Ellegaard <klausellegaard@msn.com> writes:

> Findes der alternativer til Microsoft? Hvis svaret er bare et
> lillebitte ja, har Microsoft på ingen som helst måde monopol.

Den sædvanlige definition af "monopol" er ikke 100% markedsandel, men
blot en overvældende markedsandel. Det har Microsoft, hvis markedet vi
taler om er desktop-operativsystemer. De har tilstrækkelig markedsandel
til at de kan udnytte den til at skrue priserne op, og der er mange folk
der ikke kan skifte (eller kan indse at de kan) til et andet mærke.

Effektivt er det et monopol, og de er også blevet dømt for at udnytte
det. Husk, monopoler er ikke ulovlige, det er at udnytte dem til
forbrugernes skade der er.

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
Art D'HTML: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/randomArtSplit.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

>>>>> "KD" == Kasper Dupont <kasperd@daimi.au.dk> writes:

KD> Hvis folk overholdte lovgivningen, ville der jo slet ikke være
KD> brug for DRM.

Det gælder kun hvis leverandørerne er tilfredse med lovgivningen. Det
er de ikke, bl.a. tillader loven privatkopiering. KODA m.v. forsøgte
at forhindre at det blev tilladt, men de havde kun delvist held med
sig.

Med DRM slipper de for at bekymre sig om, hvad folkestyret mener.


/Benny

---

Klaus Ellegaard <klausellegaard@msn.com> writes:

> Det er vel især et spørgsmål om, hvad der sker, hvis Microsoft
> ikke "følger med" og indbygger DRM i systemet?

Så bliver det meget svært at få indført DRM.

> Der er ingen tvivl om, at DRM er fremtiden,

Er der ikke? Jeg har nu en kvalificeret tvivl. Når det først går op
for folk, at de ikke længere kan bruge deres computere som de ønsker,
så skal der nok blive ballade.

> og det er ikke lige Microsoft, der har noget med det at gøre.

Det er Microsoft der implementeret DRM i deres operativsystem. Mener
også at have hørt noget om at Microsoft har patent på forskellige
stykker hardware, der kan/skal bruges til DRM.

[snip]
> Det vil jeg ikke kalde at beskytte systemet mod brugeren. Jeg
> vil kalde det sikkerhed for, at Microsofts programmer har en
> chance i fremtiden - og at de satser på den del af brugerne,
> der ikke bevæger sig på den forkerte side af lovgivningen.

Du mener altså, at man bevæger sig på den forkerte side af
lovgivningen, fordi man bruger sin computer på en måde som M$ og
rettighedshavere ikke ønsker?

Det jeg ser som det store problem, er at magtbalancen imellem
forbruger og producent skubbes mærkbart. I en DRM verden kan
producenten bestemme 100% over sit produkt, idet det vil være ulovligt
at omgå DRM beskyttelsen. Selv, hvis det ellers ville være en lovlig
handling du ville udføre.

--
Med venlig hilsen
- Jacob Atzen

---

"Jacob Atzen" <jacob@aub.dk> skrev i en meddelelse
news:87n0h0mpvx.fsf@morpheus.aub.dk...
> Det er Microsoft der implementeret DRM i deres operativsystem. Mener
> også at have hørt noget om at Microsoft har patent på forskellige
> stykker hardware, der kan/skal bruges til DRM.

> Du mener altså, at man bevæger sig på den forkerte side af
> lovgivningen, fordi man bruger sin computer på en måde som M$ og
> rettighedshavere ikke ønsker?
>
> Det jeg ser som det store problem, er at magtbalancen imellem
> forbruger og producent skubbes mærkbart. I en DRM verden kan
> producenten bestemme 100% over sit produkt, idet det vil være ulovligt
> at omgå DRM beskyttelsen. Selv, hvis det ellers ville være en lovlig
> handling du ville udføre.

Jeg har hørt lidt om at der også er planer om at implementere DRM i de
nyeste CPU'er fra Intel og AMD. Nogen der kender lidt til det og evt. kan
give nogle links? Eller hører denne diskussion et andet sted hjemme?

---

Per Nielsen wrote:
>
> Jeg har hørt lidt om at der også er planer om at implementere DRM i de
> nyeste CPU'er fra Intel og AMD. Nogen der kender lidt til det og evt. kan
> give nogle links?

Her er to sider med forskelligt syn på sagen.

http://www.cl.cam.ac.uk/~rja14/tcpa-faq.html
http://www.research.ibm.com/gsal/tcpa/tcpa_rebuttal.pdf

Du kan finde mange flere ved at søge på google efter
palladium, tcpa, og navnene på nogle af de involverede
firmaer (Microsoft, Intel, AMD, IBM, Compaq, ...).

--
Kasper Dupont -- der bruger for meget tid på usenet.
For sending spam use mailto:aaarep@daimi.au.dk
for(_=52;_;(_%5)||(_/=5),(_%5)&&(_-=2))putchar(_);

---

"Kasper Dupont" <kasperd@daimi.au.dk> skrev i en meddelelse
news:3EDBB7E9.52F1A83A@daimi.au.dk...
> http://www.cl.cam.ac.uk/~rja14/tcpa-faq.html
> http://www.research.ibm.com/gsal/tcpa/tcpa_rebuttal.pdf
>
> Du kan finde mange flere ved at søge på google efter
> palladium, tcpa, og navnene på nogle af de involverede
> firmaer (Microsoft, Intel, AMD, IBM, Compaq, ...).

Tak Kasper, nu har jeg ihvertfald noget at starte med.

---

Jacob Atzen <jacob@aub.dk> writes:

>> Der er ingen tvivl om, at DRM er fremtiden,

>Er der ikke? Jeg har nu en kvalificeret tvivl. Når det først går op
>for folk, at de ikke længere kan bruge deres computere som de ønsker,
>så skal der nok blive ballade.

Jeg tror, fremtiden byder på, at man indgår en aftale med
producenten om, hvad og hvordan et givent værk må benyttes.

>Du mener altså, at man bevæger sig på den forkerte side af
>lovgivningen, fordi man bruger sin computer på en måde som M$ og
>rettighedshavere ikke ønsker?

Hvis det bliver efter aftalemodellen, så ja. Man indgår en
aftale, og bruger man værket/udstyret mod den aftale, så er
det aftalebrud - hvilket på ganske normal vis kan betyde, at
man skal betale bod og/eller erstatning for misbruget.

>Det jeg ser som det store problem, er at magtbalancen imellem
>forbruger og producent skubbes mærkbart. I en DRM verden kan
>producenten bestemme 100% over sit produkt, idet det vil være ulovligt
>at omgå DRM beskyttelsen. Selv, hvis det ellers ville være en lovlig
>handling du ville udføre.

Sådan er det jo også i dag. Verden er styret af lovgivning
og aftaler. Der er intet nyt i DRM i den sammenhæng.

Mvh.
   Klaus.

---

Klaus Ellegaard <klausellegaard@msn.com> writes:

> Jacob Atzen <jacob@aub.dk> writes:
>
> >> Der er ingen tvivl om, at DRM er fremtiden,
>
> >Er der ikke? Jeg har nu en kvalificeret tvivl. Når det først går op
> >for folk, at de ikke længere kan bruge deres computere som de ønsker,
> >så skal der nok blive ballade.
>
> Jeg tror, fremtiden byder på, at man indgår en aftale med
> producenten om, hvad og hvordan et givent værk må benyttes.

Hvor i ovenstående har jeg skrevet noget om værker?

> >Du mener altså, at man bevæger sig på den forkerte side af
> >lovgivningen, fordi man bruger sin computer på en måde som M$ og
> >rettighedshavere ikke ønsker?
>
> Hvis det bliver efter aftalemodellen, så ja. Man indgår en
> aftale, og bruger man værket/udstyret mod den aftale, så er
> det aftalebrud - hvilket på ganske normal vis kan betyde, at
> man skal betale bod og/eller erstatning for misbruget.

Det var igen ikke det jeg skrev.

Men for nu at snakke aftalemodel, så indgår jeg i dag ikke nogen
aftaler når jeg køber en computer. Så hvis du kan komme med nogen
argumenter for, hvorfor jeg skulle acceptere eller ligefrem værdsætte
en forringelse af mine rettigheder, så er jeg meget interesseret i at
høre dem.

> >Det jeg ser som det store problem, er at magtbalancen imellem
> >forbruger og producent skubbes mærkbart. I en DRM verden kan
> >producenten bestemme 100% over sit produkt, idet det vil være ulovligt
> >at omgå DRM beskyttelsen. Selv, hvis det ellers ville være en lovlig
> >handling du ville udføre.
>
> Sådan er det jo også i dag. Verden er styret af lovgivning
> og aftaler. Der er intet nyt i DRM i den sammenhæng.

Nej. I dag kan producenten ikke bestemme 100% over sit produkt, selvom
de tilsyneladende gerne vil. I dag kan man f.eks. finde alternativer,
der kan læse Word filer. I en DRM verden er jeg ret sikker på
Microsoft nok hurtigt skal sikre sig, at Word filer kun kan læses af
Word kørende på en Windows maskine.

Jeg går ikke ud fra du mener jeg indgår en aftale med nogen når jeg
skriver et dokument i Word eller bryder nogen love når jeg læser det
med OpenOffice?

--
Med venlig hilsen
- Jacob Atzen

---

Jacob Atzen <jacob@aub.dk> writes:

> Nej. I dag kan producenten ikke bestemme 100% over sit produkt, selvom
> de tilsyneladende gerne vil. I dag kan man f.eks. finde alternativer,
> der kan læse Word filer. I en DRM verden er jeg ret sikker på
> Microsoft nok hurtigt skal sikre sig, at Word filer kun kan læses af
> Word kørende på en Windows maskine.

Er der ikke noget med at man må bryde kopibeskyttelsen hvis det er
nødvendigt for at åbne filen?

F.eks. for at afspille en dvd, eller åbne et word-dokument på en
ikke-ms-maskine?

Eller er det en røver? :)

--
Mvh Christoffer

---

Christoffer Olsen wrote:
>
> Er der ikke noget med at man må bryde kopibeskyttelsen hvis det er
> nødvendigt for at åbne filen?
>
> F.eks. for at afspille en dvd, eller åbne et word-dokument på en
> ikke-ms-maskine?
>
> Eller er det en røver? :)

Jeg tror den er god nok, jeg har i hvert fald hørt det flere gange
før. Desuden udtaler loven sig vist kun om *effektive tekniske
foranstaltninger*. Og kan man faktisk kalde en kopibeskyttelse for
effektiv, hvis den kan brydes?

Det er vist paragraf 75 b-d, der er relevant:
http://www.retsinfo.dk/_GETDOCI_/ACCN/A20030016429-REGL

X-FUT: dk.videnskab.jura

--
Kasper Dupont -- der bruger for meget tid på usenet.
For sending spam use mailto:aaarep@daimi.au.dk
for(_=52;_;(_%5)||(_/=5),(_%5)&&(_-=2))putchar(_);

---

Jacob Atzen <jacob@aub.dk> writes:

>> Jeg tror, fremtiden byder på, at man indgår en aftale med
>> producenten om, hvad og hvordan et givent værk må benyttes.

>Hvor i ovenstående har jeg skrevet noget om værker?

Det er det, tråden går på - DRM er jo (i den nuværende form)
noget, man kaster efter værker af forskellig art.

I den allermest simple form har Acrobat Reader gjort det længe:
forfatteren af en PDF-fil kan vælge, at man ikke må printe den
ud.

[snip]

>Nej. I dag kan producenten ikke bestemme 100% over sit produkt, selvom
>de tilsyneladende gerne vil. I dag kan man f.eks. finde alternativer,
>der kan læse Word filer. I en DRM verden er jeg ret sikker på
>Microsoft nok hurtigt skal sikre sig, at Word filer kun kan læses af
>Word kørende på en Windows maskine.

Man kan så diskutere, om det overhovedet er lovligt, at diverse
programmer kan skrive en Word-fil i dag - og om de programmer er
udviklet under en lovgivning, der tillader, at de kan læse dem.

Mvh.
   Klaus.

---

Klaus Ellegaard <klausellegaard@msn.com> writes:

> I den allermest simple form har Acrobat Reader gjort det længe:
> forfatteren af en PDF-fil kan vælge, at man ikke må printe den
> ud.

Næppe.

> Man kan så diskutere, om det overhovedet er lovligt, at diverse
> programmer kan skrive en Word-fil i dag - og om de programmer er
> udviklet under en lovgivning, der tillader, at de kan læse dem.

Jeg er målløs.

--
Med venlig hilsen
- Jacob Atzen

---

Jacob Atzen <jacob@aub.dk> writes:

>> I den allermest simple form har Acrobat Reader gjort det længe:
>> forfatteren af en PDF-fil kan vælge, at man ikke må printe den
>> ud.

>Næppe.

Øh, jo. Det vælger du i selve Acrobat (dvs. ikke Readeren).

Der findes programmer til at hacke den slags med, men spørgsmålet
er, om dét så er lovligt.

Mvh.
   Klaus.

---

Klaus Ellegaard <klausellegaard@msn.com> writes:

> Jacob Atzen <jacob@aub.dk> writes:
>
> >> I den allermest simple form har Acrobat Reader gjort det længe:
> >> forfatteren af en PDF-fil kan vælge, at man ikke må printe den
> >> ud.
>
> >Næppe.
>
> Øh, jo. Det vælger du i selve Acrobat (dvs. ikke Readeren).

Han vælger at fortælle fremvisere, der forstår det, at han ikke *ønsker*
at man kan printe siden ud. Det er meget forskelligt fra at bestemme
om man *må* printe den ud. Det er lovligt at lave eksemplarer i analog
form til privat brug, så han kan ikke bestemme at man ikke må.

> Der findes programmer til at hacke den slags med, men spørgsmålet
> er, om dét så er lovligt.

Der findes programmer der er ligeglade med den ene bit og ikke har
kode til at behandle den. Det er ikke noget "hack", det er simpelthen
fravær af en feature. Da det er så banalt at man kan lave en fremviser
uden at tilføje featuren, og ikke skal gøre noget aktivt for at omgå
den, så er det ikke en effektiv teknisk anordning. Derfor jeg tror
ikke det overhovedet kommer i nærheden af at være dækket af Infosoc's
anti-omgåelses-paragraf.

--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
Art D'HTML: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/randomArtSplit.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

Klaus Ellegaard wrote:
>
> Man kan så diskutere, om det overhovedet er lovligt, at diverse
> programmer kan skrive en Word-fil i dag - og om de programmer er
> udviklet under en lovgivning, der tillader, at de kan læse dem.

Der burde ikke være noget problem med dansk lovgivning.
Paragraf 37 i lov om ophavsret giver udviklerne nogle
rettigheder, som Microsoft ikke kan tage fra dem. Ud
fra hvad jeg har kunnet læse, har andre europæiske lande
lignende regler.

--
Kasper Dupont -- der bruger for meget tid på usenet.
For sending spam use mailto:aaarep@daimi.au.dk
for(_=52;_;(_%5)||(_/=5),(_%5)&&(_-=2))putchar(_);

---

Kasper Dupont <kasperd@daimi.au.dk> writes:

>Der burde ikke være noget problem med dansk lovgivning.
>Paragraf 37 i lov om ophavsret giver udviklerne nogle
>rettigheder, som Microsoft ikke kan tage fra dem. Ud
>fra hvad jeg har kunnet læse, har andre europæiske lande
>lignende regler.

Så er det jo bare spørgsmålet, hvor de udviklere sidder

Mvh.
   Klaus.

---

Klaus Ellegaard <klausellegaard@msn.com> writes:

> Men hvis du vælger at bruge Microsofts programmer, er du pr.
> definition underlagt de begrænsninger, som Microsoft har lyst
> til at indbygge i deres systemer.

Jeg tror ikke folks problem er at de vælger at bruge Microsofts
programmer. Jeg tror at deres problem er at de for at anvender visse
(kunst)værker skal bruge specielt software som sikkert kun vil findes
til Microsoft.

Det svare lidt efter min mening over at beklage sig over at der er
kunstnerer hvis musik kun udgives på cd hvis man kun har en
LP-afspiller. (VHS vs BetaMax ville nok have været bedre)

--
Peter Makholm | Perhaps that late-night surfing is not such a
peter@makholm.net | waste of time after all: it is just the web
http://hacking.dk | dreaming
| -- Tim Berners-Lee

---

Peter Makholm <peter@makholm.net> writes:

>Jeg tror ikke folks problem er at de vælger at bruge Microsofts
>programmer. Jeg tror at deres problem er at de for at anvender visse
>(kunst)værker skal bruge specielt software som sikkert kun vil findes
>til Microsoft.

Det er sikkert helt rigtigt for en vis mængde brugere.

Det er jo en problemstilling, som ligger mellem kunstneren og
brugeren. Hvis kunstneren vil have fat i (hele) sit publikum,
må han jo sørge for at udgive det på en måde, som publikummet
kan bruge til noget.

Hvis kunstneren derimod vælger, at kun Microsoft-brugere skal
have adgang til afspilning, så må Linux-, Unix- og Mac-folket
jo bare holde sig væk. Nok ikke en fremgangsmåde, som kunstneren
bliver særlig populær på.

>Det svare lidt efter min mening over at beklage sig over at der er
>kunstnerer hvis musik kun udgives på cd hvis man kun har en
>LP-afspiller. (VHS vs BetaMax ville nok have været bedre)

Sådan kan man også sige det, ja.

Mvh.
   Klaus.

---

Peter Makholm <peter@makholm.net> writes:

> Det svare lidt efter min mening over at beklage sig over at der er
> kunstnerer hvis musik kun udgives på cd hvis man kun har en
> LP-afspiller. (VHS vs BetaMax ville nok have været bedre)

Nærmere betegnet beklage over at cd-afspiller-producenterne lader
kunstnerne gøre det.

--
Peter Makholm | According to the hacker ethic, the meaning of life
peter@makholm.net | is not Friday, but it is not Sunday either
http://hacking.dk | -- Peeka Himanen

---

Klaus Ellegaard <klausellegaard@msn.com> writes:

> Det er jo en problemstilling, som ligger mellem kunstneren og
> brugeren.

Netop.

> Hvis kunstneren derimod vælger, at kun Microsoft-brugere skal
> have adgang til afspilning, så må Linux-, Unix- og Mac-folket
> jo bare holde sig væk.

Enig.

Der er bare en række problemer, som dog nok er off-topic her:

- Laver kunstneren et bevidst valg?
- Har kunsteren overhovedet muligheden for at træffe valget?
- Krænker jeg kunsterens rettigheder hvis jeg omgår et ubevidst valg
om at kun MS-brugere må benytte værket (både et moralsk og
juridisk spørgsmål)?

Jeg frygter at disse spørgsmål let vil kunne komme til at skulle
besvares nej, nej, moralsk nej men juridisk set ja. Men det er ikek et
spørgsmål om hvorvidt MS er gode eller onde og slet ikke et
sikkerhedsspørgsmål.

--
Peter Makholm | Sit back and watch the messages. This is actually
peter@makholm.net | more important than one might think as there is a
http://hacking.dk | bug in GNU Mach whereby hitting a key during the
| boot process causes the kernel to panic
| -- GNU Hurd Installation Guide

---

Benny Amorsen <benny+nospam@amorsen.dk> writes:

> Med DRM slipper de for at bekymre sig om, hvad folkestyret mener.

DRM kan omgås, derfor er rettighedshaverne (eller nok nærmere deres
repræsentanter) interesseret i at DRM opnår juridisk beskyttelse
således at det er ulovligt at omgå.

Sjovt nok er det netop det de opnåede ved sidste revision at den
danske lov om ophavsret i efteråret.

--
Peter Makholm | I laugh in the face of danger. Then I hide until
peter@makholm.net | it goes away
http://hacking.dk | -- Xander

---

>>>>> "PM" == Peter Makholm <peter@makholm.net> writes:

PM> Sjovt nok er det netop det de opnåede ved sidste revision at den
PM> danske lov om ophavsret i efteråret.

Ok, du har ret. Læg mærke til at privatkopiering dermed i realiteten
er blevet forbudt igen. Det var godt nok ikke længe vi måtte.


/Benny

---

Klaus Ellegaard skrev:

> I den allermest simple form har Acrobat Reader gjort det længe:
> forfatteren af en PDF-fil kan vælge, at man ikke må printe den
> ud.

Nu ved jeg ikke hvor mange programmer der kan omgå den sikring.
Acrobat Reader retter sig efter den, men der skal nok være programmer
derude som ikke gør. Det skriver Acrobat faktisk selv når man laver
en sådan PDF. <http://home18.inet.tele.dk/madsen/pdf/permissions.png>

Denne PDF er lavet med printbeskyttelse:
<http://home18.inet.tele.dk/madsen/pdf/til_print.pdf>

--
Med venlig hilsen
Madsen.

---

Lars Stokholm wrote:

> Er der nogen her, som kan forsvare denne påstand? For så vil jeg da
> meget gerne høre nogle argumenter.

Taget fra en anden NG:

Think about this one for a moment.
MS signs a landmark antitrust settlement which a big part is that AOL
can continue to use standalone IE for 7 years.
Before the ink is dry on the document, they announce that they
will no longer support standalone IE.
Brilliant!
Mike

--
Med venlig hilsen
Stig Johansen

---

In dk.edb.sikkerhed, Stig Johansen wrote:

> Think about this one for a moment.
> MS signs a landmark antitrust settlement which a big part is
> that AOL can continue to use standalone IE for 7 years.
> Before the ink is dry on the document, they announce that they
> will no longer support standalone IE.
> Brilliant!

Hohoho

--
Lars Stokholm

"I think quotes are very dangerous things" - Kate Bush