---

"KatjaStrofen" <katja@katjastrofenremove.dk> skrev i en meddelelse
news:b9t4gd$1rmc$1@news.cybercity.dk...

> Det var blot en demonstrativ måde at forklare, at jeg var træt
> af det pjat nogle lukker ud.. Jeg går aldrig hjem *GG* -
> sætter højst halvdelen af brugerne i mit killfilter *G*

Hvis man har problemer af den art du og Ninett har - at man ligefrem har
behov for at skjule andres reaktioner/indlæg med killfilter - kan jeg for
alvor anbefale at tage et kig på følgende:

http://makeashorterlink.com/?T21313E84

Det er særdeles kloge ord - om ikke at lade sig gå på af, at andre opfører
sig anderledes, end man ønsker. Om ikke at forlange eller forvente af andre,
at de laver sig om for ens egen skyld.

Når man bliver rigtig dygtig til den kunst, behøver man eksempelvis slet
ikke bruge killfilter på Usenet. Så er man nemlig holdt op med at lade sig
gå på af, at man ikke kan lave om på andre og begyndt at glæde sig over, at
de heller ikke kan lave om på en selv.

Og måske er det i virkeligheden dét, overvægt handler om? Måske er de ekstra
kilo et panser - slet og ret et killfilter man opsætter for at beskytte sig
mod alt det, man har svært ved at tackle på en sund og såkaldt proaktiv
måde?


Mvh. Lisbeth

---

"Lisbeth Jacobsen" <jacobsenlisbeth@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3ec25f57$0$7614$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "KatjaStrofen" <katja@katjastrofenremove.dk> skrev i en meddelelse
> news:b9t4gd$1rmc$1@news.cybercity.dk...
>
> Hvis man har problemer af den art du og Ninett har - at man ligefrem har
> behov for at skjule andres reaktioner/indlæg med killfilter - kan jeg for
> alvor anbefale at tage et kig på følgende:

Det handler vel bare i bund og grund om, at noget sørme da er spild af tid.
>
> http://makeashorterlink.com/?T21313E84
>
> Det er særdeles kloge ord - om ikke at lade sig gå på af, at andre opfører
> sig anderledes, end man ønsker. Om ikke at forlange eller forvente af
andre,
> at de laver sig om for ens egen skyld.
>
> Når man bliver rigtig dygtig til den kunst, behøver man eksempelvis slet
> ikke bruge killfilter på Usenet. Så er man nemlig holdt op med at lade sig
> gå på af, at man ikke kan lave om på andre og begyndt at glæde sig over,
at
> de heller ikke kan lave om på en selv.
>
Jeg er klar over, at den eneste der kan lave om på mig, er nemlig mig selv,
men jeg kan ikke glæde mig over andres tarvelige opførsel, og det nægter jeg
simpelthen også, så vil jeg da føle mig meget falsk. Jeg synes man for sin
egen skyld og for andres skyld, da på et eller andet plan skal tilpasse sig,
jeg synes ikke man bare skal have lov til at opføre sig tarveligt, fordi man
bare har lyst til det. Man skal tænke på at man måske uhensigtsmæssigt
træder på mange med sin uheldige adfærd, og hvis man er kommet så langt, at
man virker anstrengende på mange, så bør man nok overveje hvorfor, og måske
sågar gøre noget ved det. Man skal ikke bare sige, jamen sådan er jeg bare,
det er noget fis.. og dybt urimeligt overfor sine medmennesker som
selvfølgelig nok har visse forventninger til deres medmennesker. Hvorfor
ikke forbedre sig ?, hvorfor ikke prøve at udvikle sig væk fra de dårlige
sider, som vi alle da så absolut besidder, istedet for at sætte sig
demonstrativt i sofaen og sige lad bjerget komme til mig. - Killfilteret er
der, fordi det er en mulighed for at fjerne elementer man ikke finder
spændende... f.eks. de mange mosegård indlæg. Men også hvis man finder folk
ubehagelige, jamen så giver det en mulighed for netop at fjerne den
ubehagelighed, måske en lappeløsning, men nogle gange, er det jo svært at få
formidlet, hvad man mener, og hvorfor, og så det sværreste, nemlig at
personen overvejer om der er noget om snakken. Derfor, kan man ligeså godt
sige, "væk" og så slipper man simpelthen for alt det ligegyldige og kan
bruge sin tid mere konstruktivt :)

> Og måske er det i virkeligheden dét, overvægt handler om? Måske er de
ekstra
> kilo et panser - slet og ret et killfilter man opsætter for at beskytte
sig
> mod alt det, man har svært ved at tackle på en sund og såkaldt proaktiv
> måde?
>
Måske du har ret der... - tiltider tror jeg på, at man føler sig tryg bagved
vægten... men ellers kan jeg ikke se hvor du vil hen...

Katja
> Mvh. Lisbeth
>
>

---

"KatjaStrofen" <katja@katjastrofenremove.dk> skrev i en meddelelse
news:b9ts6n$2pqo$1@news.cybercity.dk...

> Måske du har ret der... - tiltider tror jeg på, at man føler sig tryg
bagved
> vægten... men ellers kan jeg ikke se hvor du vil hen...

Jeg tror ikke, at ret mange føler sig TRYGGE bag overvægten!

Jeg kan godt forstå, at du ikke ser, hvor jeg vil hen. Du kigger i den
forkerte retning *S*

Det med at fokusere på den rigtige plet står der også kloge ord om, i den
artikel jeg linkede til.

Mvh. Lisbeth

---

"Lisbeth Jacobsen" <jacobsenlisbeth@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3ec28f92$0$7595$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "KatjaStrofen" <katja@katjastrofenremove.dk> skrev i en meddelelse
> news:b9ts6n$2pqo$1@news.cybercity.dk...
>
> Jeg kan godt forstå, at du ikke ser, hvor jeg vil hen. Du kigger i den
> forkerte retning *S*
>
> Det med at fokusere på den rigtige plet står der også kloge ord om, i den
> artikel jeg linkede til.
>
> Mvh. Lisbeth
>
Opgiver, det er jo totalt spild af tid!

katjastrofen
>
>
>
>
>
>
>

---

"KatjaStrofen" <katja@katjastrofenremove.dk> skrev i en meddelelse
news:b9u576$4c1$1@news.cybercity.dk...

> Opgiver, det er jo totalt spild af tid!

Hvad ville du da gerne opnå?

Mvh. Lisbeth

---

"Lisbeth Jacobsen" <jacobsenlisbeth@hotmail.com> wrote in message
news:3ec29dcc$0$7594$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...

> Hvad ville du da gerne opnå?

Jeg kan hjælpe lidt.

Det er hele din facon. Du er efter min opfattelse meget ensporet, men du har
så travlt med at du ikke er det, at du slet ikke selv kan se det. Det med at
ikke kunne se skoven for bar' træer.

Bare se nedenstående skrevet af dig. Hvem siger ikke, at du angiver den
forkerte retning? Eller at det er dig, som ikke ser i den rigtige retning.
Det er her, at du udviser en form for bedrevidenhed, som skinner igennem i
mange af de ting du skrever. Det der med, at det altid er de andre som ikke
kan forstå. Du skriver ikke engang måske, for du er sikker på at det er
hende som kigger i den forkerte retning.

"Jeg kan godt forstå, at du ikke ser, hvor jeg vil hen. Du kigger i den
forkerte retning *S*"


Ingen skal da lave om på andre, men hvis alle skal kunne være i samme "rum",
kræver det da en form for fleksibilitet, som også betyder at man kan lytte
lidt til andre og ikke farer frem, med de berømte ord "I må tage mig som jeg
er".

Indrømmet, det er en balancegang. Og det kræver at man kan lytte til andre,
og det føler jeg ikke du gør. Og selvom jeg synes "kunsten at ændre andre"
var meget god, så er det jo ikke noget man kan bruge som rettesnor for
hvordan alle er. Desuden, så føler jeg at du misbruger den lidt, altså
tolker den efter eget behov. Jeg forklarer:

"Men tvang eller manipulation forandrer ikke mig - kun min opførsel."

Ja tak, men det er jo også din opførsel og ikke din person, jeg gerne havde
set forandret en smule. . Så det er jo altså muligt at ændre nogle ting,
selv efter de kloge ord, som du selv føler dig inspireret af.

Omvendt, føler jeg så også at du selv "falder" for den her:

"Det er en ældgammel erfaring, at du har lettere ved at se en lille plet på
din næstes næse end en stor på din egen"

Men igen, er det så den samme jeg "falder" for nu?

Til sidst kan jeg sige, at dit citat handlede om, at man ikke kan lave om på
andre. Men ikke om, at man ikke kan lave om på sig selv. Og det er her hele
pointen kommer, for der er åbenbart et flertal herinde, som mener at du
burde lave om på dig selv. Og som du selv siger, så ved du det godt.

Ved du hvad situationsfornemmelse er?

>
> Mvh. Lisbeth

Nicolai

---

> "Men tvang eller manipulation forandrer ikke mig - kun min opførsel."
>
> Ja tak, men det er jo også din opførsel og ikke din person, jeg gerne
havde
> set forandret en smule. .

Hørt.

Og for at blive ved emnet, så er overvægtige lige så forskellige som andre.
Nogle har overvægten som "skjold", andre har den som "pondus". At sige at
overvægtige er mere sårbare/skøbelige end andre, svarer i min verden til at
påstå at blondiner er dumme. Det KAN være sandt, men er det ikke
nødvendigvis.


Mvh Maria

---

"Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> skrev i en meddelelse
news:3ec32dbc$1$97178$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> Og for at blive ved emnet, så er overvægtige lige så forskellige som
andre.

Tjahhh... meget forskellige på nogle punkter. Men der er også fællestræk.

> Nogle har overvægten som "skjold", andre har den som "pondus".

Og nogle har den måske bare. *S*

Prøv at læse beretninger fra folk, der har tabt sig (meget). Det er
forunderligt, hvor mange af dem, der taler om øget selvtillid, øget
selvværd, øget selvrespekt, øget lyst til at møde verden.... Visse
fællestræk synes der at være i stor udstrækning. Selvom der selvfølgelig
også er indididuelle forskelle.

Den der med, at overvægten måske er et skjold er vel også historien om hønen
og ægget. Er man blevet overvægtig for at holde noget på afstand - eller
begynder man at holde noget på afstand, fordi man er overvægtig?

Personligt var jeg eksempelvis meget lidt flirtende og seksuel, da jeg
vejede 30 kilo for meget. Men jeg var ikke blevet overvægtig for at beskytte
mig mod seksuel kontakt. Manglende lyst til seksuel kontakt var en af
priserne for overvægten - men ikke formålet med den.

Mvh Lisbeth

---

"Lisbeth Jacobsen" <jacobsenlisbeth@hotmail.com> wrote in message
news:3ec335fc$0$29530$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...

> Prøv at læse beretninger fra folk, der har tabt sig (meget). Det er
> forunderligt, hvor mange af dem, der taler om øget selvtillid, øget
> selvværd, øget selvrespekt, øget lyst til at møde verden.... Visse
> fællestræk synes der at være i stor udstrækning.

Prøv at læse beretninger fra folk som har besteget mount everest, sprunget
faldskærm, bekæmpet sin angst eller på anden vis har nået nogle af de
udfordringer/mål som man har sat for sig selv i livet. Det er ligesom om man
rider på en bølge, fordi man bliver stolt af sig selv og at man via sin
succes, ved at man _kan_. Der snakkes om de samme træk, så jeg tror ikke det
alene har noget med at tabe sig at gøre, men "bare" det, at nå nogle ting i
livet som man har stræbt efter/ønsket, og som har været hårdt arbejde =
succes.

Overvægt er en af disse mange livsmål, som ved et vægttab medfører positive
"sidegevinster" i form af det nævnte.

> Den der med, at overvægten måske er et skjold er vel også historien om
hønen
> og ægget. Er man blevet overvægtig for at holde noget på afstand - eller
> begynder man at holde noget på afstand, fordi man er overvægtig?

Hønen og ægget finder man nok aldrig svaret på, lige så svært er det dog
ikke, med det andet eksempel du kommer med. Det afhænger jo vel af
situationen. Nogle situationer kan måske ikke lige adskilles, men i et
tilfælde jeg kender, blev en pige svær overvægtig, efter en voldtægt. Og
sådan er der måske mange tilfælde der er. Det kunne jo også tænkes at man
blev mobbet med sit hvalpefedt i de unge år og det så har resulteret i en
fortsat vægtforøgelse. Heldigvis er det nemmere at finde ud af, end hønen og
ægget, ellers var der sgu mange mennesker som ikke kunne hjælpes.

> Personligt var jeg eksempelvis meget lidt flirtende og seksuel, da jeg
> vejede 30 kilo for meget. Men jeg var ikke blevet overvægtig for at
beskytte
> mig mod seksuel kontakt. Manglende lyst til seksuel kontakt var en af
> priserne for overvægten - men ikke formålet med den.

Som du selv skriver tidligere, er der individuelle forskelle. Så er det jo
ikke alle som mister sexlysten kontinuerligt med overvægten. Jeg er selv
imponeret over de overvægtige, som på overfladen åbenbart ikke mister
hverken selvtillid eller andet. Der ligger meget i den udstråling man har.
Nogle sværtovervægtige kan udstråle så meget positiv energi, at man slet
ikke ser overvægten lige så meget, som man ville gøre hos en som måske kun
var lettere overvægtig, hvis hendes udstråling var mindre positiv.

Men der er jo mange årsager til overvægt, en af dem er bl. a. sygdom,
hvilket tit kan udvikle sig til en ond cirkel som er svær at komme ud af.
For mit eget vedkommende, kollapsede jeg efter overtræning, - og tvungen
inaktivitet, kombineret med en dårlig samvittighed over manglende træning,
fik mig til at tage på. Når man har trænet i 12 år, får man hurtig dårlig
samvittighed når man ikke får trænet.

>
> Mvh Lisbeth
>
>

Nicolai

---

"Nicolai Larsen" <g-l-a-d@sol.dk> skrev i en meddelelse
news:uQJwa.62506$y3.4510591@news010.worldonline.dk...

> Prøv at læse beretninger fra folk som har besteget mount everest, sprunget
> faldskærm, bekæmpet sin angst eller på anden vis har nået nogle af de
> udfordringer/mål som man har sat for sig selv i livet. Det er ligesom om
man
> rider på en bølge, fordi man bliver stolt af sig selv og at man via sin
> succes, ved at man _kan_.

Enig.

At tabe mange kilo fører ofte til den samme begejstring. Jubel over at have
vundet en sejr.

Vægttab har dog derudover en mere vidtrækkende og langvarig effekt på
selvværdet. En effekt, der ikke kun er forbigående jublende sejrrus... men
noget mere langtvarigt og gennemgribende.

> Jeg er selv imponeret over de overvægtige, som på overfladen åbenbart ikke
mister
> hverken selvtillid eller andet. Der ligger meget i den udstråling man har.
> Nogle sværtovervægtige kan udstråle så meget positiv energi, at man slet
> ikke ser overvægten lige så meget, som man ville gøre hos en som måske kun
> var lettere overvægtig, hvis hendes udstråling var mindre positiv.

En del af den positive energi man ser hos mange overvægtige er klassisk: den
runde og livsglade person. Ofte er vedkommende kanongod til at være
familiens muntre person. Glad, fro og rund.

Det er dog som regel en overfladisk livsglæde, der dækker over en dyb
smerte.

Så jeg tror det ofte er, som du beskriver det.... at det netop er på
overfladen det ser ud som om den overvægtige ikke har mistet selvtillid
eller andet. (apropos rygerne, der ikke ved, hvor meget de mangler af smags-
og lugtesans og derfor benægter, at det er tilfældet.)

Og for god ordens skyld.. jeg siger IKKE, at ALLE overvægtige har lavt
selvværd eller er overfladiske optimister! Jeg vover dog den påstand, at
overvægt ALTID æder en del af folks selvværd og selvrespekt.

> For mit eget vedkommende, kollapsede jeg efter overtræning,

Overtræning eller overspisning.... det er ofte to sider af samme problem. De
problemer den overvægtige dulmer med mad, findes der slanke mennesker, der
dulmer med en manisk og overdreven trang til at træne.

Mvh. Lisbeth

---

"Lisbeth Jacobsen" <jacobsenlisbeth@hotmail.com> wrote in message
news:3ec400c5$1$4378$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...

> Vægttab har dog derudover en mere vidtrækkende og langvarig effekt på
> selvværdet. En effekt, der ikke kun er forbigående jublende sejrrus... men
> noget mere langtvarigt og gennemgribende.

Ja, det kan da være noget om at vægttabet har en kraftig og vidtrækkende
effekt. Dog tror jeg ikke, at alle de andre sejre udover vægttab er mindre
vidtrækkende og med kortvarig effekt, da alle sådanne nogle oplevelser er
med til at styrke hele ens personlighed. Og jeg er ikke så sikker på den
langvarende effekt et vægttab har, som du skriver. Jeg har set en masse
mennesker, som har haft vægttab med deraf forbedret selvværd, efter noget
tid finde noget andet på sig selv som de vil lave om. Det er sådan med
mange, at man siger "bare jeg kunne slippe af med overvægten, så er jeg
glad". Man da fokus er gået væk fra sin overvægt, finder man en anden ting
at fokusere på, eks. hår, næse, bryster osv. Ting som før ikke var så
synlige i forhold til overvægten. Det er ikke alle, men jeg har set mange,
bl.a. i det motionscenter jeg arbejdede i.

> En del af den positive energi man ser hos mange overvægtige er klassisk:
den
> runde og livsglade person. Ofte er vedkommende kanongod til at være
> familiens muntre person. Glad, fro og rund.

Kunne måske tænkes også at være en facade?

> Det er dog som regel en overfladisk livsglæde, der dækker over en dyb
> smerte.

Nu er jeg 30, ikke at min alder betyder alt, men jeg har set mange mennesker
i mit liv, hvor livsglæden kun er en "overflade" og hvor der stikker noget
dybere. Om det er en dårlig barndom, dårlig økonomi, traumer, "forkerte"
valg i livet eller hvad det nu kan være, - vi mennesker har som regel alle
et eller andet, som tynger/har tynget os. Vi lærer at indstille os og leve
med det, efter bedste evne. I nogle tilfælde kan vi gøre noget ved det. Men
jeg tror den med overfladisk livsglæde, langt fra er forbeholdt overvægtige
mennesker, men tror den følger med den moderne vestlige livsstil. Men ja,
den ses også hos overvægtige.

> Så jeg tror det ofte er, som du beskriver det.... at det netop er på
> overfladen det ser ud som om den overvægtige ikke har mistet selvtillid
> eller andet.

Ja.

> (apropos rygerne, der ikke ved, hvor meget de mangler af smags-
> og lugtesans og derfor benægter, at det er tilfældet.)

Jeg udtaler mig helst ikke på dette område, da jeg aldrig har røget.

> Og for god ordens skyld.. jeg siger IKKE, at ALLE overvægtige har lavt
> selvværd eller er overfladiske optimister! Jeg vover dog den påstand, at
> overvægt ALTID æder en del af folks selvværd og selvrespekt.

Ja, det tror jeg også. Og jeg siger heller ikke at alle mennesker har lavt
selvværd, men pyskiske problemer og fysiske problemer i alle kategorier, kan
give lavt selvværd. Hvis man hader sin næse, sine bryster, sit hår,
undervægt osv, æder det jo også af selvværden. Og så er vi tilbage til, at
det der faktisk ødelægger selvværden, er samfundets normer. De færreste
mennesker kan overhovedet leve op til de normer, alligevel forsøger
flertallet at gøre det og det er med til at skabe presset fra os selv om
hvordan vi vil se ud.

> Overtræning eller overspisning.... det er ofte to sider af samme problem.
De
> problemer den overvægtige dulmer med mad, findes der slanke mennesker, der
> dulmer med en manisk og overdreven trang til at træne.

Ja, det kan vi godt blive enige om. Måske samfundet skulle overveje at
starte i folkeskolen med at give nogle psykiske redskaber til at tackle
problemer, så vi ikke tackler dem på samme måde som vores omgivelser.

>
> Mvh. Lisbeth
>
>
>

Nicolai

---

"Nicolai Larsen" <g-l-a-d@sol.dk> skrev i en meddelelse
news:NV2xa.67022$y3.4614573@news010.worldonline.dk...

> Jeg har set en masse mennesker, som har haft vægttab med deraf forbedret
selvværd, efter noget
> tid finde noget andet på sig selv som de vil lave om. Det er sådan med
> mange, at man siger "bare jeg kunne slippe af med overvægten, så er jeg
> glad". Man da fokus er gået væk fra sin overvægt, finder man en anden ting
> at fokusere på, eks. hår, næse, bryster osv. Ting som før ikke var så
> synlige i forhold til overvægten. Det er ikke alle, men jeg har set mange,
> bl.a. i det motionscenter jeg arbejdede i.

Folk, der kommer i et motionscenter er optaget af at forbedre sig selv....

> Men jeg tror den med overfladisk livsglæde, langt fra er forbeholdt
> overvægtige mennesker, men tror den følger med den moderne vestlige
livsstil.
> Men ja, den ses også hos overvægtige.

Jeg tror bestemt ikke heller, at overfladisk livsglæde er forbeholdt runde.

> Hvis man hader sin næse, sine bryster, sit hår,
> undervægt osv, æder det jo også af selvværden.

Jeg tror det er omvendt! Jeg tror, det ofte er lavt selvværd, der får folk
til at være utilfredse med dele af deres krop.

At ville forbedre sig behøver jo i øvrigt på ingen måde hænge sammen med
lavt selvværd.

> Og så er vi tilbage til, at det der faktisk ødelægger selvværden, er
samfundets normer.

Tjah..... Hvis det var samfundets normer, der ødelagde folks selvværd,
skulle vi vel alle rende rundt med det samme lave selvværd. Ellers ved jeg
ikke, hvorfor det kun er NOGLES selvværd, der ikke er for godt.

Mvh. Lisbeth

---

"Lisbeth Jacobsen" <jacobsenlisbeth@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3ec72852$2$4344$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...

Hej,

> Tjah..... Hvis det var samfundets normer, der ødelagde folks selvværd,
> skulle vi vel alle rende rundt med det samme lave selvværd. Ellers ved jeg
> ikke, hvorfor det kun er NOGLES selvværd, der ikke er for godt.

Det er indlysende, for det gælder også i alle andre
sammenhænge - mennesker er ikke født ens, og
reagerer derfor ikke ens.

Nogle mennesker klarer sig f.eks. bedre under dårlige
vilkår (her ment som både fysiske og psykiske) end
andre.

Samfundet kan derfor godt have normer, som på et
overordnet, generelt plan er ødelæggende for menne-
skers selvværd, men hvor det påvirker mennesker
forskelligt, og hvor nogle altså lider meget under det,
andre mindre og nogle slet ikke.

Hvis overvægt er udtryk for lavt selvværd, kan vi også
gå ud fra at det samme gør sig gældende for andre spise-
forstyrrelser, såsom anoreksi og bulimi. I velfærdslande
er netop spiseforstyrrelser meget udbredt og der tales
ligefrem om "fedme-epidemier" f.eks. Hvis vi dertil lægger
de mange forekomster af psykiske problemer som men-
nesker lader sig behandle for hos psykiatere/psykologer
og som også har vist sig ved et stort forbrug af "lykke-
piller" og lignende - og som ikke nødvendigvis er optrådt
som en spiseforstyrrelse og derfor ikke tælle i den statistik
- så tegner det et billede, hvor man vist godt med nogen
vægt bag kan postulere, at samfundet har skabt nogle
normer som har en negativ indvirkning på den menneskelige
psyke helt generelt.

mange hilsner
nusle

---

On Sun, 18 May 2003 08:58:26 +0200, "nusle" <nusle@mail.dk> wrote:

>I velfærdslande
>er netop spiseforstyrrelser meget udbredt og der tales
>ligefrem om "fedme-epidemier" f.eks. Hvis vi dertil lægger
>de mange forekomster af psykiske problemer som men-
>nesker lader sig behandle for hos psykiatere/psykologer
>og som også har vist sig ved et stort forbrug af "lykke-
>piller" og lignende - og som ikke nødvendigvis er optrådt
>som en spiseforstyrrelse og derfor ikke tælle i den statistik
>- så tegner det et billede, hvor man vist godt med nogen
>vægt bag kan postulere, at samfundet har skabt nogle
>normer som har en negativ indvirkning på den menneskelige
>psyke helt generelt.

Jeg synes, at det er forkert bare at lade det være "samfundets skyld".

I USA, hvor der er flest overvægtige mennesker i verden, er der flere
psy'er end bagere! Lykkepillen "prozac" bliver spist i samme mængde
som bolsjer andre steder. Det har ikke gjort dem mindre fede!

Velfærdssamfundet kan vel kun bebrejdes så langt som, at det giver
folk overskud til at dyrke sig selv, få allergier, blive overvægtige.
Den luksus kan de ikke tillade sig i mindre rige lande, hvor de skal
tænke på at skaffe sig føden eller betale huslejen.

Selv om vi er rige, er der ingen, der tvinger os til at blive
navlebeskuende overvægtige allergikere, der kun vil have nemme
løsninger.

Måske de mennesker, der ikke bukker under for samfundets normer og
føler "mindreværd" er dem, der kan se ud over deres egen næsetip?

Bemærk, at jeg taler generelt her samfundsmæssigt set. Jeg siger ikke,
at enhver overvægtig er en egoistisk navlepiller

Min mand har i øvrigt skrevet en artikel i sin tid om, hvorfor
slankekuren ikke virker. Der er både om selvværd og samfund.
Læs den eventuelt på
http://www.malka.dk/psykologi/skrump.html
--
Med venlig hilsen
Britt Malka

Vil du modtage ugebrevet tips & tricks? www.malka.it/libris/tips.html

---

"Britt Malka" <britt@malka.fr> wrote in message
news:3ec85554.4789937@news.free.fr...

> Jeg synes, at det er forkert bare at lade det være "samfundets skyld".

Ja, det kan du have ret i. Det er muligt at kæmpe imod, og det skal man da
så vidt også gøre. Men det er samfundet der sætter standarden, for de fleste
mennesker, i de fleste ting. Ellers vil jeg da begynde at betale med
blomster i den lokale dagligbrugs.

> I USA, hvor der er flest overvægtige mennesker i verden, er der flere
> psy'er end bagere! Lykkepillen "prozac" bliver spist i samme mængde
> som bolsjer andre steder. Det har ikke gjort dem mindre fede!

Det kan jeg ikke se hvorfor skulle hænge sammen? Hvem siger det er de fede
som går til psykolog og spiser lykkepiller?

I USA hvor der er flest børsmæglere i verden, er der flere psykologer end
børsmæglerfirmaer! Lykkepillen "prozac" bliver spist i samme mængde som
bolsjer andre steder. Det har ikke gjort dem mindre stressede!

> Velfærdssamfundet kan vel kun bebrejdes så langt som, at det giver
> folk overskud til at dyrke sig selv, få allergier, blive overvægtige.
> Den luksus kan de ikke tillade sig i mindre rige lande, hvor de skal
> tænke på at skaffe sig føden eller betale huslejen.

Jo, men når man er opvokset i et samfund, bliver man jo selv en del af det
og derfor skal der rigtig mange resourcer til, for at kæmpe imod. Det tror
jeg at de fleste gør, men der er stadig mange som ikke magter det og bukker
under.

I mindre rige lande har de nogle andre problemer, som de giver samfundet
skylden for. Sultedød for eks. Hvis ting skal ændres i folk personlige liv,
er man tit nødt til at lave en samfundsændring. Så tingene hænger sammen, i
hvert fald som jeg ser det.

> Selv om vi er rige, er der ingen, der tvinger os til at blive
> navlebeskuende overvægtige allergikere, der kun vil have nemme
> løsninger.

Selvom man er fattig, er der ingen der tvinger en til at begå rovdrift på
sin fattige nabos ejendom.

> Måske de mennesker, der ikke bukker under for samfundets normer og
> føler "mindreværd" er dem, der kan se ud over deres egen næsetip?

Nej, det tror jeg ikke hænger sammen. Men lad mig gætte, du er selv en af
dem? Og du har sikkert en meget lang næse?
Jeg føler da ikke, at det indlæg her, viser meget "se ud over egen næsetip".

Jeg tror det er langt de færreste, som virkelig kan sige sig fri for at være
påvirket af vores omkringliggende samfund i en eller anden grad.
Jeg er selv tilhænger af, at være sig selv. Og kæmpe for de ting man tror
på. Men igen, er samfundet ikke med til at præge de ting man tror på?

Desuden, så troede jeg at følelsen af mindreværd var flydende. Og det må da
gælde for alle. Hvis overvægtiges følelse af mindreværd stiger eller daler i
takt med vægtforøgelse eller omvendt, må det da også være tilfældet i andre
henseender. Ergo, hvis du selv fik et invaliderende handicap eller noget i
den stil, ville din mindreværdsfølelse så ikke stige?

> Bemærk, at jeg taler generelt her samfundsmæssigt set. Jeg siger ikke,
> at enhver overvægtig er en egoistisk navlepiller
>
> --
> Med venlig hilsen
> Britt Malka
>
> Vil du modtage ugebrevet tips & tricks? www.malka.it/libris/tips.html

Ikke hvis det er lige så fordomsfuldt som det du skriver her?

Nicolai

---

On Sun, 18 May 2003 14:47:37 +0200, "Nicolai Larsen" <g-l-a-d@sol.dk>
wrote:

>Ja, det kan du have ret i. Det er muligt at kæmpe imod, og det skal man da
>så vidt også gøre. Men det er samfundet der sætter standarden, for de fleste
>mennesker, i de fleste ting. Ellers vil jeg da begynde at betale med
>blomster i den lokale dagligbrugs.

Jo, men nu talte vi om overvægt og ikke betalingsmidler.

>Selvom man er fattig, er der ingen der tvinger en til at begå rovdrift på
>sin fattige nabos ejendom.

Nej, da, men jeg kan ikke rigtig se, hvor du vil hen.

>> Måske de mennesker, der ikke bukker under for samfundets normer og
>> føler "mindreværd" er dem, der kan se ud over deres egen næsetip?
>
>Nej, det tror jeg ikke hænger sammen. Men lad mig gætte, du er selv en af
>dem? Og du har sikkert en meget lang næse?
>Jeg føler da ikke, at det indlæg her, viser meget "se ud over egen næsetip".

Jeg vil undlade at kommentere dine følelser, da jeg ikke mener, de har
ret meget at gøre i en debat.

>Jeg tror det er langt de færreste, som virkelig kan sige sig fri for at være
>påvirket af vores omkringliggende samfund i en eller anden grad.

Jeg har intet steds nævnt, at folk ikke er påvirket af det samfund, de
lever i. Det er jeg helt klar over, at de er. Fx er de fleste danskere
meget ens i deres tankegang.

Jeg har sagt, at man ikke bare skal give samfundet skylden for ens
egne problemer.

>Jeg er selv tilhænger af, at være sig selv. Og kæmpe for de ting man tror
>på. Men igen, er samfundet ikke med til at præge de ting man tror på?

Jo.

>Desuden, så troede jeg at følelsen af mindreværd var flydende. Og det må da
>gælde for alle. Hvis overvægtiges følelse af mindreværd stiger eller daler i
>takt med vægtforøgelse eller omvendt, må det da også være tilfældet i andre
>henseender. Ergo, hvis du selv fik et invaliderende handicap eller noget i
>den stil, ville din mindreværdsfølelse så ikke stige?

Jeg kan ikke rigtig følge dig i din argumentation her.

Tydeligvis stiger og falder folks mindreværdsfølelse efter, om de er
overvægtige eller ej, men det forudsætter jo, at de har en
mindreværdsfølelse, der kan stige eller falde.

Da jeg var ung, ville jeg have min næse opereret mindre. Jeg følte, at
det var verdens største og grimmeste næse. I dag synes jeg, at den er
okay. Næsten er ikke blevet ændret, men mit syn på mig selv og mange
andre ting er.

>> Vil du modtage ugebrevet tips & tricks? www.malka.it/libris/tips.html
>
>Ikke hvis det er lige så fordomsfuldt som det du skriver her?

Læst med dine briller vil sikkert alt, hvad jeg skriver, være
fordomsfuldt. Selv når jeg skriver om edb. Så for din egen skyld må du
hellere lade være med at melde dig. Du risikerer at blive skuffet.
--
Med venlig hilsen
Britt Malka

Vil du modtage ugebrevet tips & tricks? www.malka.it/libris/tips.html

---

"Britt Malka" <britt@malka.fr> skrev i en meddelelse
news:3ec85554.4789937@news.free.fr...

Hej,

> Jeg synes, at det er forkert bare at lade det være "samfundets skyld".

Hvad er det, som jeg i mit indlæg lader være samfundets
skyld?

> I USA, hvor der er flest overvægtige mennesker i verden, er der flere
> psy'er end bagere! Lykkepillen "prozac" bliver spist i samme mængde
> som bolsjer andre steder. Det har ikke gjort dem mindre fede!

I mit indlæg kom jeg med et argument om, at både spise-
forstyrrelser og det at have behov for psykologisk hjælp
kunne sidestilles (men ikke nødvendigvis var det samme),
og at begge dele kan ses som negative indvirkninger pga.
samfundsskabte normer.

Hvor i mit indlæg læste du et argument der gik på, at
man ville blive mindre fed af at spise/modtage lykkepiller?

> Velfærdssamfundet kan vel kun bebrejdes så langt som, at det giver
> folk overskud til at dyrke sig selv, få allergier, blive overvægtige.

Giver velfærdssamfundet altid borgerne overskud, eller
findes der sociale klasser (i videnssamfundet som langt
de fleste vestlige lande har bevæget sig ind i) som i
højere grad end før føler sig under pres?

Lad mig komme med min betragtning - som også er
fremført på politisk niveau i nogle af de debatter du
kan følge fra Folketinget på DK4.

Der er pga. det store informationsflow (og de heraf
stigende forventninger til menneskers almenviden),
de øgede krav til uddannelse og det faktum at arbejds-
pladser hvor mennesker med mindre boglig tilgang til
livet falder bort i stigende omfang sket det at flere og
flere mennesker ikke kan skabe sig en plads i samfundet.
Den plads de tidligere ville have trivedes i og med, ek-
sisterer i mange tilfælde ikke længere.

Dette er ikke det eneste problematiske ved denne
udvikling, for det at tilhørsforholdet til arbejdsmar-
kedet skrider er kun et element ud af mange. Også
i forhold til sociale relationer, udviklingen af et socialt
netværk og evnen til at gøre brug af disse - ser nogle
mennesker sig særdeles hæmmet af deres manglende
viden/uddannelse/arbejde osv. Faktisk influerer det
på hele individets liv. Det viser sig også i statistikkerne
over sygdomme, i statistikker over hvordan deres børn
klarer sig og i f.eks. statistikker over skilsmisser (for
blot at nævne nogle få faktorer).

Og må jeg spørge dig, opstår allergier af at mennesker
qua samfundet skulle have fået overskud?

> Den luksus kan de ikke tillade sig i mindre rige lande, hvor de skal
> tænke på at skaffe sig føden eller betale huslejen.

Hvilken relevans har dette?

At min nabo har sukkersyge forandrer ikke at jeg har
slidgigt.

> Selv om vi er rige, er der ingen, der tvinger os til at blive
> navlebeskuende overvægtige allergikere, der kun vil have nemme
> løsninger.

Er allergikere overvægtige?
Er de navlebeskuende?
Vil de kun have nemme løsninger?

Er det det, vi er blevet?

> Måske de mennesker, der ikke bukker under for samfundets normer og
> føler "mindreværd" er dem, der kan se ud over deres egen næsetip?

Måske er de en del af samfundet - eftersom samfundet er
du og jeg og alle andre mennesker i det.

> Bemærk, at jeg taler generelt her samfundsmæssigt set. Jeg siger ikke,
> at enhver overvægtig er en egoistisk navlepiller

Men du siger, at allergikere er overvægtige og navle-
beskuende?

> Min mand har i øvrigt skrevet en artikel i sin tid om, hvorfor
> slankekuren ikke virker.

Det er selvfølgelig fint at du henviser til en af din mands
artikler. Men hvis det er for at præge denne debat i
en bestemt retning, kan jeg kun sige, at jeg vil foretrække,
at de meninger du fremfører står alene og bæres af dine
egne erfaringer og din egen viden.

Jeg vil foretrække at blive mødt i debatten med afsæt i hvad
jeg reelt har skrevet og ikke hvad du tror, du læste mellem
linierne. Endelig vil jeg foretrække at debattere uden tilsvining
af div. grupper i samfundet.

Øvrige betragtninger:
Selvværd bygges ikke på hverken det at ringagte eller til-
svine andre - selvværd måles heller ikke på succes ift.
andre, men udelukkende sat i forhold til sig selv. Selv-
værd er netop værdi i selvet, udspringende i selvet.

Hvis jeg gør det bedre i dag, end jeg gjorde det igår,
stiger mit selvværd (for sådan har jeg det). Hvis jeg
gør det bedre end andre, er jeg sikker på at der er
andet på andre områder de gør bedre end jeg, og
derfor vil jeg aldrig blive mere værd end et andet
menneske - uanset hvor forskellige og uenige vi ellers
måtte være.

mange hilsner
nusle

---

On Sun, 18 May 2003 22:41:28 +0200, "nusle" <nusle@mail.dk> wrote:

>> Jeg synes, at det er forkert bare at lade det være "samfundets skyld".
>
>Hvad er det, som jeg i mit indlæg lader være samfundets
>skyld?

Ud fra dette:

>Samfundet kan derfor godt have normer, som på et
>overordnet, generelt plan er ødelæggende for menne-
>skers selvværd, men hvor det påvirker mennesker
>forskelligt, og hvor nogle altså lider meget under det,
>andre mindre og nogle slet ikke.
>
>Hvis overvægt er udtryk for lavt selvværd, kan vi også
>gå ud fra at det samme gør sig gældende for andre spise-
>forstyrrelser, såsom anoreksi og bulimi. I velfærdslande
>er netop spiseforstyrrelser meget udbredt og der tales
>ligefrem om "fedme-epidemier" f.eks. Hvis vi dertil lægger
>de mange forekomster af psykiske problemer som men-
>nesker lader sig behandle for hos psykiatere/psykologer
>og som også har vist sig ved et stort forbrug af "lykke-
>piller" og lignende - og som ikke nødvendigvis er optrådt
>som en spiseforstyrrelse og derfor ikke tælle i den statistik
>- så tegner det et billede, hvor man vist godt med nogen
>vægt bag kan postulere, at samfundet har skabt nogle
>normer som har en negativ indvirkning på den menneskelige
>psyke helt generelt.

Men det er da muligt, at jeg har misforstået dig.

>> I USA, hvor der er flest overvægtige mennesker i verden, er der flere
>> psy'er end bagere! Lykkepillen "prozac" bliver spist i samme mængde
>> som bolsjer andre steder. Det har ikke gjort dem mindre fede!
>
>I mit indlæg kom jeg med et argument om, at både spise-
>forstyrrelser og det at have behov for psykologisk hjælp
>kunne sidestilles (men ikke nødvendigvis var det samme),
>og at begge dele kan ses som negative indvirkninger pga.
>samfundsskabte normer.

Korrekt, det gjorde du.

>Hvor i mit indlæg læste du et argument der gik på, at
>man ville blive mindre fed af at spise/modtage lykkepiller?

Intetsteds. Det har jeg da heller ikke skrevet, at du har gjort,
ligesom jeg heller ikke mener, at man bliver mindre fed af det.

Jeg mener, at mange i dag opfatter, at de har behov for psykologisk
hjælp for småting, skal spise prozac/fontex hvis de er kede af det,
men at al denne hjælp ikke har hjulpet dem af med
spiseforstyrrelserne.

>> Velfærdssamfundet kan vel kun bebrejdes så langt som, at det giver
>> folk overskud til at dyrke sig selv, få allergier, blive overvægtige.
>
>Giver velfærdssamfundet altid borgerne overskud, eller
>findes der sociale klasser (i videnssamfundet som langt
>de fleste vestlige lande har bevæget sig ind i) som i
>højere grad end før føler sig under pres?

Generelt giver de overskud, ja. Kan du ellers give en forklaring på,
at fedme og i øvrigt allergi udelukkende findes i velfærdssamfund?

>Der er pga. det store informationsflow (og de heraf
>stigende forventninger til menneskers almenviden),

Nu synes jeg dette hører mere hjemme i en samfundsdiskussion, men jeg
er ikke enig i, at man i Danmark har stigende forventninger til folks
almenviden.

>Også
>i forhold til sociale relationer, udviklingen af et socialt
>netværk og evnen til at gøre brug af disse - ser nogle
>mennesker sig særdeles hæmmet af deres manglende
>viden/uddannelse/arbejde osv. Faktisk influerer det
>på hele individets liv. Det viser sig også i statistikkerne
>over sygdomme, i statistikker over hvordan deres børn
>klarer sig og i f.eks. statistikker over skilsmisser (for
>blot at nævne nogle få faktorer).

Uenig. Når der er mange skilsmisser og sygdomme, er der ikke
nødvendigvis en sammenhæng imellem, at folk synes, at de mangler
uddannelse. Den køber jeg ikke, medmindre du sender et link til
Danmarks Statistik, der undbygger din påstand.

>Og må jeg spørge dig, opstår allergier af at mennesker
>qua samfundet skulle have fået overskud?

Nej, allergien opstår ikke, men den kommer til udtryk hos mennesker,
der har tid til at bekymre sig om deres allergi. Stress er en
medvirkende faktor, men igen ses allergi sjældent i uudviklede lande.

I lande, hvor man tager mere hensyn til hinanden, er der også mindre
allergi. Pudsigt sammenfald?

>> Den luksus kan de ikke tillade sig i mindre rige lande, hvor de skal
>> tænke på at skaffe sig føden eller betale huslejen.
>
>Hvilken relevans har dette?

At folk ikke har tid til at tænke så meget på sig selv, når der er
andre, vigtige ting at tage sig til.

>At min nabo har sukkersyge forandrer ikke at jeg har
>slidgigt.

Hvilken relevans har det? Jeg kan ikke rigtigt se forbindelsen imellem
noget af det, jeg har skrevet, og så det, du skriver her.

Hverken sukkersyge eller slidgigt er allergier, mig bekendt.

>Er allergikere overvægtige?

Nej, ikke nødvendigvis.

>Er de navlebeskuende?

Ja, ofte.

>Vil de kun have nemme løsninger?

Ja, ofte.

>Er det det, vi er blevet?

Ja, desværre.

Du kan også læse det af de artikler, der har været om, hvordan folk
opfører sig i trafikken. Efterhånden ER det blevet anerkendt, at folk
kører som egoister (ifølge Berlingske). De har selv retTEN på deres
side.

>Men du siger, at allergikere er overvægtige og navle-
>beskuende?

Nej.

>Det er selvfølgelig fint at du henviser til en af din mands
>artikler. Men hvis det er for at præge denne debat i
>en bestemt retning,

Det er det ikke.

>kan jeg kun sige, at jeg vil foretrække,
>at de meninger du fremfører står alene og bæres af dine
>egne erfaringer og din egen viden.

Det gør de også, men ligesom jeg her henviser til Berlingske, kan jeg
godt tillade mig at henvise til anden litteratur, der giver udtryk for
den holdning, jeg har. Uanset, hvem der i øvrigt er forfatteren.

>Endelig vil jeg foretrække at debattere uden tilsvining
>af div. grupper i samfundet.

Ja, også jeg.

Hentyder du til, at jeg tilsviner div-grupper i samfundet?

Så det er altså tabu at sige, at folk, der har allergi, som oftest er
selvoptagede?

"Hold kæft, og vær smuk"? som Vita Andersen (ups, nu henviste jeg igen
til nogen) sagde?

>Øvrige betragtninger:
>Selvværd bygges ikke på hverken det at ringagte eller til-
>svine andre

Nej, det er korrekt.
--
Med venlig hilsen
Britt Malka

Vil du modtage ugebrevet tips & tricks? www.malka.it/libris/tips.html

---

"Britt Malka" <britt@malka.fr> skrev i en meddelelse
news:3eca1572.18595343@news.free.fr...

Hej,

> >- så tegner det et billede, hvor man vist godt med nogen
> >vægt bag kan postulere, at samfundet har skabt nogle
> >normer som har en negativ indvirkning på den menneskelige
> >psyke helt generelt.
>
> Men det er da muligt, at jeg har misforstået dig.

At samfundet (mennesker i fællesskab) har skabt nogle
normer, som har en negativ indvirkning på den menne-
skelige psyke helt generelt gør da ikke f.eks. overvægt
til samfundet "skyld" - at du konkluderer det er nok blot
at lægge mere i ordene, eller at tilføre ordene den værdi
du helst ser i dem.

Ethvert individuelt problem bør ikke gøres til et samfunds-
mæssigt problem, men viser udviklingen, at det ikke læn-
gere kan begrænses til at defineres som enkelt individers
problem, men viser sig at være et træk i store dele af
befolkningen der maner til eftertanke, er der ingen grund
til at lukke øjnene for om der skulle være opstået livs-
betingelser som kan have denne afledte effekt - og hvor
der måske med gode resultater kunne gennemføres sam-
fundsmæssige ændringer.

F.eks. er et af de største problemer tilsyneladende at
vi er gået fra fysisk arbejde til stillesiddende arbejde, og
derfor hver især bør sørge for at få rørt os mere - sim-
elt, hvorfor er det så et problem for så mange?

Måske fordi man tager det fysisk krævende og ligger
det i den fritid som i forvejen er en mangelvare og i
tiden mere efterspurgt end lønforhøjelser. Tillige skal
den fysiske aktivitet så lægges hvor mennesker er
mest trætte og hvor der derfor er størst sandsynlighed
for at det ikke gøres.

I nogle lande er der gode resultater med træning i
arbejdstiden, og eftersom det er den manglende
fysiske aktivitet i netop arbejdsfunktionerne, hvad
er så mere naturligt end at inkorporere træning på
arbejdspladserne. At Danmark har en af verdens
mest effektive arbejdsstyrker skyldes ikke kun at
vi et veluddannet og pligtopfyldende folkefærd, det
skyldes i lige så høj grad den negligering af arbejds-
givernes ansvar der finder sted. I størstedelen af de
lande vi sammenligner os med betaler arbejdsplad-
sen til medarbejderens sundhed, sygeforsikring og
alderdom - mens dette er på et usædvanligt lavt
niveau i DK.

Nå, dette var blot nogle betragtninger fra min side.

> >Hvor i mit indlæg læste du et argument der gik på, at
> >man ville blive mindre fed af at spise/modtage lykkepiller?
>
> Intetsteds. Det har jeg da heller ikke skrevet, at du har gjort,
> ligesom jeg heller ikke mener, at man bliver mindre fed af det.

Jeg troede bare at dit indlæg tog afsæt i mit.

> Jeg mener, at mange i dag opfatter, at de har behov for psykologisk
> hjælp for småting, skal spise prozac/fontex hvis de er kede af det,
> men at al denne hjælp ikke har hjulpet dem af med
> spiseforstyrrelserne.

Jeg er nu ikke sikker på, at de som har spiseforstyrrelser
også er de som spiser prozac/fontex. Ligesom jeg ikke
kan se hvordan antidepressive lægemidler skulle have en
sammenhæng med spiseforstyrrelser. Man bliver ikke
mig bekendt medicineret mod depression, hvis det man
søger læge for er overvægt - det er i hvert fald ikke sket
for mig.

> Generelt giver de overskud, ja. Kan du ellers give en forklaring på,
> at fedme og i øvrigt allergi udelukkende findes i velfærdssamfund?

Stillesiddende arbejde er en vigtig faktor, transportmidler
og forandrede spisevaner (og ændringen i de tilrådighed
værende fødemidler) er andre.

Allergier ser jeg ikke som opstående af overskud - snarere
som udtryk for at vi tillader for mange tilsætningsstoffer og
lignende i vores fødevarer (og øvrige produkter). Det kunne
også i nogen udstrækning være afledt af at flere og flere
ikke ammer og derved ikke ad den vej tilfører børnene
antistoffer.

Japan var gennem at gevaldigt opsving med stort "over-
skud" til følge, uden at det ført til samme eksplosive til-
vækst i overvægtige. Dog medførte opsvinget alligevel
en stigning i overvægtige, blot ikke på samme niveau
som i den vestlige verden - hvilket menes at skyldes
de væsentligt anderledes spisevaner og den anderledes
tilgang til f.eks. fysisk træning (som ofte inkorporeredes
på arbejdspladsen).

> Nu synes jeg dette hører mere hjemme i en samfundsdiskussion, men jeg
> er ikke enig i, at man i Danmark har stigende forventninger til folks
> almenviden.

Men det forventes at enhver ved hvad BMI er, hvad man
har brug for og ikke brug for iht. vitaminer, mineraler,
kulhydrater, proteiner, fedt, motion osv. Ligesom det
forventes, at enhver ved hvad der skal vides, hvordan
denne viden erhverves og hvem den erhverves fra - så
der ikke faldes i faldgruber såsom fejlernæring og vægt-
stigning (hvor der burde ske et fald). Og dette kun på
så lille et område, hertil skal lægges den viden mennesker
forventes at have om samfundsmæssige forhold, poli-
tiske forhold, verdslige forhold osv. osv.

> Uenig. Når der er mange skilsmisser og sygdomme, er der ikke
> nødvendigvis en sammenhæng imellem, at folk synes, at de mangler
> uddannelse.

Det var ikke det jeg skrev.

Jeg skrev, at disse faktorer indikerer at mennesker
langt fra nødvendigvis får et overskud som følge
af velfærdssamfundet - med andre ord, jeg argumen-
terede imod din påstand om at velfærdssamfundet
pr. default skulle medføre overskud.

> Den køber jeg ikke, medmindre du sender et link til
> Danmarks Statistik, der undbygger din påstand.

Det behøver jeg ikke, det forventes at være almen-
viden at skilsmisseraten, forekomsten af velfærds-
relaterede sygdomme og behovet for uddannelse
er steget i takt med industrialiseringen, overgangen
til velfærdssamfundet og endelig overgangen til
videnssamfundet

> Nej, allergien opstår ikke, men den kommer til udtryk hos mennesker,
> der har tid til at bekymre sig om deres allergi. Stress er en
> medvirkende faktor, men igen ses allergi sjældent i uudviklede lande.

Det er også de færreste i uudviklede lande der bliver
permanentede, får farvet hår, bruger antirynkecremer,
og spiser alverdens forskellige madvarer blot for sjov.
Med andre ord en masse faktuelle forskelle er tilstede,
og gør selve præmissen forskellig, hvorfor en så direkte
sammenligning som du foretager i mine øjne fremstår
som helt uantagelig.

Hvis du ikke mener at allergi er noget der opstår, siger
du så ikke eksplicit at alle har det, men det kun er pga.
overskud at det hos nogle kommer til udtryk, f.eks. som
du nævner, fordi de har tid til at bekymre sig om den.

Så skulle allergi være et rent psykisk fænomen og
ikke noget fysisk - det er jeg uenig i og jeg er meget
interesseret i dine argumenter for at det skulle forholde
sig sådan.

> I lande, hvor man tager mere hensyn til hinanden, er der også mindre
> allergi. Pudsigt sammenfald?

Hvilke lande er det? Og hvordan defineres hensyn i
den forbindelse?

Er det at tage hensyn til hinanden at man træder til side
på fortovet eller at alle har lige ret til og mulighed for
behandling på hospitalerne?

Er det lande med forholdsvis samme forekomst af
de (iflg. forskning) allergifremkaldende faktorer?

Er det lande vi rationelt set kan sammenlignes med?

> At folk ikke har tid til at tænke så meget på sig selv, når der er
> andre, vigtige ting at tage sig til.

Det har stadig ingen betydning i denne henseende,
for vi er ikke et sådant land, vi har ikke de vilkår
og det får vi med overvældende stor sandsynlighed
heller ikke.

> >At min nabo har sukkersyge forandrer ikke at jeg har
> >slidgigt.
>
> Hvilken relevans har det? Jeg kan ikke rigtigt se forbindelsen imellem
> noget af det, jeg har skrevet, og så det, du skriver her.

Du vedbliver at sammenligne forhold her i DK med forhold
i lande hvor mennesker kæmper blot for at overleve - det
er for mig at se som at mene at fordi naboen har sukker-
syge skulle jeg lade være at bekymre mig om, at jeg har
slidgigt.

Fordi forekomsten af overvægt (og allergier) i lande der
slås med overdødelighed og sult osv. ikke er nævne-
værdig, forandres det faktum at det er et særdeles stort
problem i DK ikke. Ligesom det heller ikke er et argu-
ment for at undlade at tage fat om de problemer der er
i DK, og som bl.a. er velfærdsrelaterede.

Deraf sammenligningen.

> >Er allergikere overvægtige?
>
> Nej, ikke nødvendigvis.
>
> >Er de navlebeskuende?
>
> Ja, ofte.
>
> >Vil de kun have nemme løsninger?
>
> Ja, ofte.
>
> >Er det det, vi er blevet?
>
> Ja, desværre.
>
> Du kan også læse det af de artikler, der har været om, hvordan folk
> opfører sig i trafikken. Efterhånden ER det blevet anerkendt, at folk
> kører som egoister (ifølge Berlingske). De har selv retTEN på deres
> side.

Jeg kan ikke af en artikel om hensynsløshed i trafikken
læse, at allergikere ofte er navlebeskuende og vil
have nemme løsninger - ligesom jeg ikke kan læse, at
vi som befolkningsgruppe er blevet det; navlebeskuende
allergikere der vil have nemme løsninger.

Jeg kan læse at hensynsløsheden i trafikken er steget.

> >Men du siger, at allergikere er overvægtige og navle-
> >beskuende?
>
> Nej.

Tjaa... heri er vi så uenige, for det er nu sådan jeg læser dig.

> Det er det ikke.

Det glæder mig.

> >Endelig vil jeg foretrække at debattere uden tilsvining
> >af div. grupper i samfundet.
>
> Ja, også jeg.
> Hentyder du til, at jeg tilsviner div-grupper i samfundet?

Ja - i dette tilfælde allergikere.

Jeg kan simpelthen ikke se, at f.eks. et 4 mdr. gammelt barn
med astmaallergi skulle være selvoptaget, navlebeskuende
og ude efter nemme løsninger. Jeg ser en sådant barn
som lidende af en ubehagelig sygdom med mange for-
skellige udtryk, såsom udslæt og vejrtrækningsproblemer.

> Så det er altså tabu at sige, at folk, der har allergi, som oftest er
> selvoptagede?

Det skrev jeg heller ikke, jeg gjorde blot opmærksom
på, at jeg foretrækker at debattere uden denne tilsvining
af en gruppe.

Du har ytringsfrihed, og tabuer vælger vi selv om vi
underlægger os.

For at vende tilbage til det essentielle:
Jeg synes at der er visse overordnede samfundsmæssige
træk der indikerer at bl.a. overvægt er afledt af de livs-
vilkår der er opstået som følge af at vi lever i et velfærds-
samfund.

Derfor synes jeg også, at der er god mening i at finde
og klarlægge disse elementer og evt. tage initiativ til
at ændre ved disse - på et overordnet niveau.

mange hilsner
nusle

---

Hej igen

On Tue, 20 May 2003 21:41:33 +0200, "nusle" <nusle@mail.dk> wrote:

>At samfundet (mennesker i fællesskab) har skabt nogle
>normer, som har en negativ indvirkning på den menne-
>skelige psyke helt generelt gør da ikke f.eks. overvægt
>til samfundet "skyld" - at du konkluderer det er nok blot
>at lægge mere i ordene, eller at tilføre ordene den værdi
>du helst ser i dem.

Måske, men hvor vil du så hen med bemærkningen om, at samfundet har
skabt normer, der har en negativ indvirkning på den menneskelige
psyke, når vi er i en diskussion om overvægt?

>F.eks. er et af de største problemer tilsyneladende at
>vi er gået fra fysisk arbejde til stillesiddende arbejde, og
>derfor hver især bør sørge for at få rørt os mere - sim-
>elt, hvorfor er det så et problem for så mange?

Det er klart, at det har en betydning, at vi har mere stillesiddende
arbejde.

>Måske fordi man tager det fysisk krævende og ligger
>det i den fritid som i forvejen er en mangelvare og i
>tiden mere efterspurgt end lønforhøjelser.

Sandsynligvis, ja. Man BURDE, men gør det ikke, rive 30 minutter ud af
kalenderen dagligt, men hvor skal de 30 minutter findes? Frokostpausen
er for kort, og når man kommer hjem fra arbejde, er der indkøb,
madlavning, børnebadning, og .... tv-kigning? Det er igen
stillesiddende, og man hyggespiser måske lidt til.

Jo mere overvægtig man bliver, desto mindre har man så lyst til
motion.

>Tillige skal
>den fysiske aktivitet så lægges hvor mennesker er
>mest trætte og hvor der derfor er størst sandsynlighed
>for at det ikke gøres.

Ja, enig.

>I nogle lande er der gode resultater med træning i
>arbejdstiden, og eftersom det er den manglende
>fysiske aktivitet i netop arbejdsfunktionerne, hvad
>er så mere naturligt end at inkorporere træning på
>arbejdspladserne.

Nej, det tror jeg bestemt også er en god idé. Jeg har hørt om
arbejdspladser, hvor der er lækre træningscentre, som folk kan besøge
i løbet af dag. Med brusebad i øvrigt, for mange afholder sig fx fra
at cykle eller gå til arbejde, fordi så er de helt svedt, når de når
frem.

>At Danmark har en af verdens
>mest effektive arbejdsstyrker skyldes ikke kun at
>vi et veluddannet og pligtopfyldende folkefærd, det
>skyldes i lige så høj grad den negligering af arbejds-
>givernes ansvar der finder sted.

Hov, hænger den sammen? Arbejder folk ikke bedre, hvis de får
tilgodeset deres behov?

>I størstedelen af de
>lande vi sammenligner os med betaler arbejdsplad-
>sen til medarbejderens sundhed, sygeforsikring og
>alderdom

Det er korrekt, og dette giver da fx også en meget bedre pension i
mange andre lande end Danmark.

>Jeg er nu ikke sikker på, at de som har spiseforstyrrelser
>også er de som spiser prozac/fontex. Ligesom jeg ikke
>kan se hvordan antidepressive lægemidler skulle have en
>sammenhæng med spiseforstyrrelser. Man bliver ikke
>mig bekendt medicineret mod depression, hvis det man
>søger læge for er overvægt - det er i hvert fald ikke sket
>for mig.

Næh, men du får en pille i mange tilfælde.

En pille imod at være ked af det, en pille imod overvægt, en pille
imod at drikke for meget. Det er pille-kulturen, jeg hentyder til,
uanset om det er prozac eller letigen (som vist er forbudt).

Jeg har også været til lægen for overvægt. Han gav mig letigen. Jeg
tog dem i to dage, men fik det dårligt af dem, så jeg stoppede.

Da som ganske ung var til lægen for overvægt (det kan vist ikke have
været meget dengang), fik jeg en kostplan og skulle til ugentlige
vejninger.

I dag har lægerne ikke tid til den slags. Det har befolkningen heller
ikke. De vil have en pille. Eller et plaster.

>Stillesiddende arbejde er en vigtig faktor, transportmidler
>og forandrede spisevaner (og ændringen i de tilrådighed
>værende fødemidler) er andre.

Hmmm... spørgsmålet er, hvorfor folk foretrækker at tage på MacDo og
vente et kvarter i køen, frem for at koge linser (20 minutter) med
tilhørende gulerødder fx og magert kød? Det tager ikke længere tid, og
vi har stadig adgang til fx gulerødder.

Det er rigtigt, at mange andre billige og sunde grøntsager og
rodfrugter er forsvundet fra supermarkedets hylder, fordi folk ikke
spiste dem.

Kan du finde kålrabi fx i dit supermarked? Kålrabi kan sagtens
erstatte kartofler - de er lige så sunde og fyldt med c-vitaminer - de
smager lidt hen ad kartofler, men de indeholder ikke så mange
kulhydrater og kalorier.

>Allergier ser jeg ikke som opstående af overskud - snarere
>som udtryk for at vi tillader for mange tilsætningsstoffer og
>lignende i vores fødevarer (og øvrige produkter). Det kunne
>også i nogen udstrækning være afledt af at flere og flere
>ikke ammer og derved ikke ad den vej tilfører børnene
>antistoffer.

Nej, det tror jeg ikke er årsagen, fordi hvis vi sammenligner Danmark
med Frankrig, som jeg kender indgående, fordi jeg bor her (og vi har
kålrabi, i øvrigt), så er der godt nok ikke så mange
tilsætningsstoffer, men det har fx de sidste fyrre år ikke været
brugt, at kvinder ammede deres børn.

Alligevel er allergi meget sjælden her.

Den eneste i vores omgangskreds, der har allergi, er en kvinde, der
hver gang vi mødes bruger lang tid på at fortælle om de ting, hun ikke
kan lide, og hvorfor hun ikke kan lide dem. Hun - som den eneste -
hakker i øvrigt på sin mand konstant og rakker ham ned over for os.

Eller hun fortæller stolt om, hvor høj hendes smertetærskel er,
hvorefter hun flipper helt ud over, hvor ondt det gjorde, du hun
knækkede en negl.

Det har selvfølgelig medført, at vi efterhånden sjældent ser det par.

Det kom ikke bag på mig, at hun fortalte, at hun havde allergier.

Hun er selvfølgelig et enkeltstående tilfælde, og ikke noget, man kan
bruge til en statistik, men ikke desto mindre ER hun den eneste med
allergi i omgangskredsen.

>> Nu synes jeg dette hører mere hjemme i en samfundsdiskussion, men jeg
>> er ikke enig i, at man i Danmark har stigende forventninger til folks
>> almenviden.
>
>Men det forventes at enhver ved hvad BMI er, hvad man
>har brug for og ikke brug for iht. vitaminer, mineraler,
>kulhydrater, proteiner, fedt, motion osv. Ligesom det
>forventes, at enhver ved hvad der skal vides, hvordan
>denne viden erhverves og hvem den erhverves fra - så
>der ikke faldes i faldgruber såsom fejlernæring og vægt-
>stigning (hvor der burde ske et fald).

Jeg synes godt nok, at vi har været fyldt med kampagner om den slags
viden fra forskellige ernæringsråd. De er kommet dumpende ind ad
brevsprækken, uden at vi har behøvet at gøre noget selv for at skaffe
os den viden.

Og dette kun på
>så lille et område, hertil skal lægges den viden mennesker
>forventes at have om samfundsmæssige forhold, poli-
>tiske forhold, verdslige forhold osv. osv.

Igen - der er fjernsynskagner, OBS og så videre, der giver os den
viden, uden at vi behøver at gøre noget for at finde ud af det selv.

>af velfærdssamfundet - med andre ord, jeg argumen-
>terede imod din påstand om at velfærdssamfundet
>pr. default skulle medføre overskud.

Måske vi definerer "overskud" forskelligt?

Jeg definerer det som "brug-og-smid-væk" samfundet, hvor vi smider en
partner væk, hvis han ikke lige passer 100 % ind i ens billede af den
perfekte partner. Hvor vi har tid til at tænke meget på os selv, og
hvor vi er fodret med informationer om, hvad vi har *krav* på.

Det resulterer i, at vi tænker så meget på, hvad vi skal modtage, at
vi glemmer, at vi skal give.

Se fx NLP, som er ganske populært. Jeg var med i den første
slankegruppe, som Lone Ladefoged, der senere har udgivet to bøger,
havde. Vi var kun tre, hvoraf den ene, som lige havde født, tabte to
kg. (Det gjorde jeg også, da jeg havde født.)

I NLP er man meget fokuseret på sig selv. Man skal visualisere sig
selv fra alle ender og kanter, og man skaber virkeligheden omkring
sig.

Igen er man verdens centrum.

Jeg tror ikke, at det er sundt for et samfund, når alle individerne i
det føler, at der skal tages særligt hensyn til dem, alle andre skal
indrette sig efter deres krav, og de må ikke tale vredt til dem eller
fortælle dem ubehagelige ting.

Hvor mange tager det pænt, hvis man siger noget, man selv mener ærligt
om dem, som ikke lige passer dem? Noget, som oven i købet kunne hjælpe
dem videre og over deres problemer, hvis de turde at indse, at de
havde den svaghed?

Tør du sige til den fede kvinde ved dit middagsbord, der siger "jeg
burde ikke..." ved den tredje portion flødekartofler, at "Nej, hun
burde ikke"? Hvis du siger det, hvor store er chancerne for, at du ser
hende igen? Hvor store er chancerne til gengæld for, at hun ville gøre
noget ved sin overvægt og spise sundere, hvis hun optog dine ord pænt
og lærte af dem i stedet for kun at føle, at du er fjendtlig?

>Det behøver jeg ikke, det forventes at være almen-
>viden at skilsmisseraten, forekomsten af velfærds-
>relaterede sygdomme og behovet for uddannelse
>er steget i takt med industrialiseringen, overgangen
>til velfærdssamfundet og endelig overgangen til
>videnssamfundet

Skilsmisseraten er langt mindre i Frankrig, hvor vi er nået i hvert
fald lige så langt i videnssamfundet som i Danmark.

Vi har bare nogle andre værdier her.

Dér, hvor det står værst til, er i Paris, hvor hver fjerde par bliver
skilt, mens det er hvert andet par i hele Danmark.

>Med andre ord en masse faktuelle forskelle er tilstede,
>og gør selve præmissen forskellig, hvorfor en så direkte
>sammenligning som du foretager i mine øjne fremstår
>som helt uantagelig.

Ja, det er rigtigt. Så vidt kan jeg ikke generalisere.

Dog farver man hår i Frankrig, bruger anti-rynkecremer og parfumer,
spiser æg, der aldrig har set et køleskab, ammer ikke deres børn, og
alligevel er der færre tilfælde af allergi og overvægt.

>Hvis du ikke mener at allergi er noget der opstår, siger
>du så ikke eksplicit at alle har det, men det kun er pga.
>overskud at det hos nogle kommer til udtryk, f.eks. som
>du nævner, fordi de har tid til at bekymre sig om den.

Ja, i mange tilfælde, som jeg skrev. Ikke i alle.

>Så skulle allergi være et rent psykisk fænomen og
>ikke noget fysisk

Det er i høj grad et psykisk fænomen, men ikke udelukkende.

Der er lavet undersøgelser, der viser, at folk med astma meget ofte
har dominerende mødre.

> - det er jeg uenig i og jeg er meget
>interesseret i dine argumenter for at det skulle forholde
>sig sådan.

Jeg fik for første gang høfeber, da jeg levede i et forhold, jeg ikke
trivedes i. Min søn og jeg fik begge astma (konstateret hos lægen).

Alle disse allergier forsvandt som dug for solen, da vi flyttede.

Min mand (undskyld, jeg referer til ham igen) har undervist mødre, der
ikke kunne holde en arbejdsplads, fordi de havde "syge" børn. Det var
for FO i Odense, som holdt kurset for Odense Kommune.

Efter endt kursus var de fleste af børnenes allergier væk. Børnene
deltog ikke i kurset, kun deres mødre.

>> I lande, hvor man tager mere hensyn til hinanden, er der også mindre
>> allergi. Pudsigt sammenfald?
>
>Hvilke lande er det? Og hvordan defineres hensyn i
>den forbindelse?

Italien og Frankrig er de lande, jeg kender bedst og kan sammenligne
med.

Hensyn defineres her generelt: At man sørger for, at man ikke spærrer
vejen for andre, at man går til side, når man møder modgående på
fortorvet, at man siger undskyld, før man forsigtet passerer en anden
kunde i supermarkedet, at man siger god dag, når man går ind i en
butik, at man lader en bil komme foran sig, fordi han i sidste øjeblik
har fundet ud af, at han skulle dreje af... alle sådanne småting, som
gør dagligdagen lettere og behageligere.

Sjovt nok glider trafikken glattere omkring Paris, end den gør omkring
Solrød.

>Er det at tage hensyn til hinanden at man træder til side
>på fortovet eller at alle har lige ret til og mulighed for
>behandling på hospitalerne?

Ja, begge dele.

>Er det lande med forholdsvis samme forekomst af
>de (iflg. forskning) allergifremkaldende faktorer?

Ja.

>Er det lande vi rationelt set kan sammenlignes med?

Ja.

>Det har stadig ingen betydning i denne henseende,
>for vi er ikke et sådant land, vi har ikke de vilkår
>og det får vi med overvældende stor sandsynlighed
>heller ikke.

Derfor kunne vi sagtens give os af med at være mindre selvoptagede og
mindre krævende og mere hensyntagende.

>Jeg kan ikke af en artikel om hensynsløshed i trafikken
>læse, at allergikere ofte er navlebeskuende og vil
>have nemme løsninger - ligesom jeg ikke kan læse, at
>vi som befolkningsgruppe er blevet det; navlebeskuende
>allergikere der vil have nemme løsninger.

Du spurgte, om det var det, vi var blevet, og jeg gav dig et eksempel
på, hvor du kan se, at ja, vi er blevet egoister. Vi vil have, at alle
andre tager hensyn til en, men vi tager ikke selv hensyn.

>Jeg kan læse at hensynsløsheden i trafikken er steget.

Jeg tvivler på, at den hensynsløse trafikant ikke træder ind i bilen
som Mr. Hyde og ud af den som Dr. Jekyll.

>> Hentyder du til, at jeg tilsviner div-grupper i samfundet?
>
>Ja - i dette tilfælde allergikere.

Så fordi jeg siger, at mange af dem er allergikere, fordi de dyrker
sig selv og den mindste røde plet, der opstår på deres hud, så
tilsviner jeg dem?

Lad os tage en anden sammenligning: En film-anmeldelse. Her siger man
også sin mening om, hvad der er galt. Vil du påstå, at en
film-anmelder, der skriver, at en film fungerer dårligt, fordi
klipningen er sjusket lavet, sviner filmbranchen til?

>Jeg kan simpelthen ikke se, at f.eks. et 4 mdr. gammelt barn
>med astmaallergi skulle være selvoptaget, navlebeskuende
>og ude efter nemme løsninger.

Nej, korrekt, men tjek lige, om dets mor ikke er en overpylret,
dominerende kvinde, der måske endda storryger (tager hensyn til sig
selv, men ikke barnet)? Sådanne astma-babyer har jeg nemlig set flere
af.

>> Så det er altså tabu at sige, at folk, der har allergi, som oftest er
>> selvoptagede?
>
>Det skrev jeg heller ikke, jeg gjorde blot opmærksom
>på, at jeg foretrækker at debattere uden denne tilsvining
>af en gruppe.

Ja, men jeg opfatter det ikke som tilsvining at gøre opmærksom på,
hvor problemet ligger i mange tilfælde.

Hvis du - og de - antager det som tilsvining, så fint... Så har I en
mulighed for at sige, "nå, men det er også Britt, der er åndssvag",
det behøver jeg ikke at gøre noget ved, der er ikke noget galt med
mig.

Det er jeres valg.

Det er jo aldrig rart at få at vide, at man måske er lige lovligt
navlebeskuende, og mange vil da også hellere vælge at sige, at det er
budbringeren, der skal skydes, frem for at se på, om der nu kunne være
noget om det.

>Du har ytringsfrihed, og tabuer vælger vi selv om vi
>underlægger os.

Ja, og jeg gør ikke, og derfor er min popularitet ikke høj hos visse
grupper.

>For at vende tilbage til det essentielle:
>Jeg synes at der er visse overordnede samfundsmæssige
>træk der indikerer at bl.a. overvægt er afledt af de livs-
>vilkår der er opstået som følge af at vi lever i et velfærds-
>samfund.

Jo, klart... vores bedsteforældre led ikke på samme måde af overvægt,
fordi de havde fysisk arbejde, havde ikke råd til at spise kød hver
dag, og blev mætte af rodfrugter og grød foruden grøntsager.

Nu ER vilkårene bare anderledes for os, og vi KAN holde den slanke
linje, hvis vi indretter os efter de nye vilkår.

Jeg er selv overvægtig, så det er ikke bare fordi, "jeg kan sagtens",
og bare skyder efter de andre.

>Derfor synes jeg også, at der er god mening i at finde
>og klarlægge disse elementer og evt. tage initiativ til
>at ændre ved disse - på et overordnet niveau.

Jo, men vi ændrer kun makrokosmos ved at ændre på mikrokosmos.

Hvis hver enkelt forbruger kræver en højere standard i madvarer fx.
Hvis hver enkelt nægter at købe supermarkedets kød, der er propfyldt
med vand og fedt, men i stedet finder en forbindelse og køber et halvt
lam - eller gris, hvad man nu er til - ad gangen. Hvis man boycutter
de smagsløse og dyre grøntsager og dyrker dem selv (åh, arbejde) eller
køber dem på landet, evt. en stor portion og fryser ned, så ændrer
samfundet sig, for så bliver de ramt på pengepungen.
--
Med venlig hilsen
Britt Malka

Vil du modtage ugebrevet tips & tricks? www.malka.it/libris/tips.html

---

On Sun, 18 May 2003 08:29:09 +0200, "Lisbeth Jacobsen"
<jacobsenlisbeth@hotmail.com> wrote:

>Jeg tror det er omvendt! Jeg tror, det ofte er lavt selvværd, der får folk
>til at være utilfredse med dele af deres krop.

Enig.

For nyligt var der en udsendelse i fransk tv, hvor purunge piger helt
ned til 14-års-alderen fik lavet større bryster.

Det rystede mig, at både forældre og kirurger gik med til det, for der
er da ingen alder, hvor man er så usikker på sig selv som i
puberteten, og derfor er det naturligt, at man vil prøve at lave om på
sig selv.

Der var også en godt rund teenager, der fik fedtsugning. Hendes mor
var også overvægtig. Det havde formentligt være bedre at give familien
undervisning i sund ernæring i stedet for at vælge lette løsninger.
--
Med venlig hilsen
Britt Malka

Vil du modtage ugebrevet tips & tricks? www.malka.it/libris/tips.html

---

"Lisbeth Jacobsen" <jacobsenlisbeth@hotmail.com> wrote in message
news:3ec72852$2$4344$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...

> Folk, der kommer i et motionscenter er optaget af at forbedre sig selv....

Ok. Det var da sørens så klog du er. Hvad med rygskader? Medfødte defekter?
Og andre ting, som tvinger en derned. Det kan du da ikke kategorisere som at
være optaget.

> Tjah..... Hvis det var samfundets normer, der ødelagde folks selvværd,
> skulle vi vel alle rende rundt med det samme lave selvværd. Ellers ved jeg
> ikke, hvorfor det kun er NOGLES selvværd, der ikke er for godt.

Kender du ordet individualitet? Nogle klarer arbejdsmarkedets pres bedre end
andre. Nogle klarer fysisk pres bedre end andre. Nogle klarer psykisk pres
bedre end andre. Eller er det for svært at se?

>
> Mvh. Lisbeth
>

Nicolai

---

"Nicolai Larsen" <g-l-a-d@sol.dk> skrev i en meddelelse
news:HUKxa.69575$y3.4853042@news010.worldonline.dk...

> > Folk, der kommer i et motionscenter er optaget af at forbedre sig
selv....

> Ok. Det var da sørens så klog du er. Hvad med rygskader? Medfødte
defekter?

Første gang jeg kom i et motionscenter kom jeg for at forbedre min
mavemuskulatur - og dermed blive fri for næsten invaliderende rygsmerter.

Siden er jeg kommer af andre årsager. Men altid for at forbedre noget.

Om folk kommer for at blive kønnere, slankere eller stærkere er i bund og
grund det samme - de kommer for at forbedre sig.

Så jeg mener det faktisk helt alvorligt, at folk er optaget af at forbedre
sig selv, når de ofrer den tid og energi det kræver at gå i motionscenter.

> Og andre ting, som tvinger en derned. Det kan du da ikke kategorisere som
at
> være optaget.

Joda.... når man bevæger sig ind i et motionscenter er man bestemt optaget
af at gøre noget for at forbedre sig. Ellers kom man der ikke!

> Kender du ordet individualitet? Nogle klarer arbejdsmarkedets pres bedre
end
> andre. Nogle klarer fysisk pres bedre end andre. Nogle klarer psykisk pres
> bedre end andre. Eller er det for svært at se?

Siger du ikke dermed, at når folk kan klare det, så er det deres eget
ansvar?
Og kan de IKKE klare det, så er det samfundets skyld?

Mvh. Lisbeth

---

"Lisbeth Jacobsen" <jacobsenlisbeth@hotmail.com> wrote in message
news:3ec78bc5$0$284$ba624c82@nntp05.dk.telia.net...

> Joda.... når man bevæger sig ind i et motionscenter er man bestemt optaget
> af at gøre noget for at forbedre sig. Ellers kom man der ikke!

Jo, du store kloge orakel. Der kommer masser af folk, som er blevet
henstillet af læge til at træne diverse. De betaler for 6 mdr., træner 6
gange og kommer aldrig igen. Så jo, der kommer folk som ikke er optaget.

Men nu gider jeg ikke alt dit ordkløveri, for jeg må bare indse at du er
både klogere og bedre end jeg, og din høstede erfaring kan jeg slet ikke nå
op på.

> Siger du ikke dermed, at når folk kan klare det, så er det deres eget
> ansvar?

Nej, Det siger jeg ikke.

> Og kan de IKKE klare det, så er det samfundets skyld?

Nej, det siger jeg ikke.

>
> Mvh. Lisbeth
>

Jeg er imponeret over dit åbne sind.

Nicolai

---

On Sun, 18 May 2003 16:45:26 +0200, "Nicolai Larsen" <g-l-a-d@sol.dk>
wrote:

>Jo, du store kloge orakel.
>Men nu gider jeg ikke alt dit ordkløveri, for jeg må bare indse at du er
>både klogere og bedre end jeg, og din høstede erfaring kan jeg slet ikke nå
>op på.
>Jeg er imponeret over dit åbne sind.

Noget - det, du skriver - siger mig, at både Lisbeth og jeg har ramt
et ømt punkt i dig uden at ville det. Derfor tyr du nu til sarkasme og
angreb.

Det kommer man ikke langt med i personlig udvikling, og man kan - som
Lisbeth har skrevet - ikke ændre andre, så spørgsmålet er, hvor du
når hen?
--
Med venlig hilsen
Britt Malka

Vil du modtage ugebrevet tips & tricks? www.malka.it/libris/tips.html

---

"Britt Malka" <britt@malka.fr> wrote in message
news:3ecfa002.23908343@news.free.fr...

> Noget - det, du skriver - siger mig, at både Lisbeth og jeg har ramt
> et ømt punkt i dig uden at ville det.

Det eneste ømme punkt der er ramt, er at jeg synes det er irriterende at
bruge tid på at debattere om noget, for at det skal blive til en gang
fnidder om hvem der er bedst til at dele et indlæg op og ødelægge det med
ordkløveri.

Så du kan roligt holde op med at lege den store psykolog.

> Derfor tyr du nu til sarkasme og
> angreb.

Sarkasme, angreb? Opgivenhed eller hovedrysten, kald det hvad du vil.

> Det kommer man ikke langt med i personlig udvikling, og man kan - som

Nej. Så lad os blive enige om, at jeg står stille i min personlige
udvikling. Jeg ved hvor jeg selv står og er fint tilfreds. Også under
overfladen, inden dig og lisbeth begynder videre.

> Lisbeth har skrevet - ikke ændre andre, så spørgsmålet er, hvor du
> når hen?

Hehe, jeg stopper bare her. Livet er sgu for kort til at lade sig gå på af
folk, som føler sig hævet over andre i deres stille selvtilfredshed med, at
de selv tilhører eliten af åbne og forstående personer. Faktisk så meget, at
de helt overhører/overser dem, som de selv føler de er så forstående
overfor.

Citat:

"I USA, hvor der er flest overvægtige mennesker i verden, er der flere
psy'er end bagere! Lykkepillen "prozac" bliver spist i samme mængde
som bolsjer andre steder. Det har ikke gjort dem mindre fede!"

Dette var da noget af det dummeste jeg nogensinde har hørt. Og du valgte
også at ignorere mit svar til det. Ja, så er det jo nemt at være "klog",
hvis det er sådan man gør. Det kan jeg så tilgengæld lære af "Spil smart, og
siger du noget dumt, så lad som ingenting. Det er alligevel de andre som
tager fejl".

Og når du nu med din store psykologiske formåen dømmer mig som fjendtlig og
i en negativ udviklingsfase, så vid at jeg ikke føler mig hverken ramt eller
truffet i den foregående debat. Jeg kan se flere af mine egne træk hos
lisbeth end hos den generelle gruppe som har været omdiskuteret, - jeg mener
bare at meningerne har været for lukkede og snævertsynede og har forsøgt at
åbne for de andre ting, som også har betydning i en debat som denne. Men at
sige til en person, som føler sig endog meget åben, at de faktisk ikke er
det efter andres opfattelse, er faktisk som at sige det til en dør. Har du
lagt mærke til det?

Til sidst kan jeg sige, at jeg personligt aldrig har været tyk, så jeg ved
ikke hvordan det føles. Men jeg prøver alligevel at forstå alle parter og
hvis jeg føler at nogen står for skud, så går jeg ind og forsøger at hjælpe
dem, ved at hive andre vinkler ind i debatten, end bare fra den, som efter
min mening angiber.

> --
> Med venlig hilsen
> Britt Malka
>

Nicolai

---

Så er det vist på tide I smutter videre. I er ved at være lidt trælse at
høre på!

--
Med venlig hilsen

Therese Kelstrup
Elverdalsvej 82
8270 Højbjerg
www.elverdalen.dk


"Nicolai Larsen" <g-l-a-d@sol.dk> skrev i en meddelelse
news:SiQxa.69719$y3.4891492@news010.worldonline.dk...
>
> "Britt Malka" <britt@malka.fr> wrote in message
> news:3ecfa002.23908343@news.free.fr...
>
> > Noget - det, du skriver - siger mig, at både Lisbeth og jeg har ramt
> > et ømt punkt i dig uden at ville det.
>
> Det eneste ømme punkt der er ramt, er at jeg synes det er irriterende at
> bruge tid på at debattere om noget, for at det skal blive til en gang
> fnidder om hvem der er bedst til at dele et indlæg op og ødelægge det med
> ordkløveri.
>
> Så du kan roligt holde op med at lege den store psykolog.
>
> > Derfor tyr du nu til sarkasme og
> > angreb.
>
> Sarkasme, angreb? Opgivenhed eller hovedrysten, kald det hvad du vil.
>
> > Det kommer man ikke langt med i personlig udvikling, og man kan - som
>
> Nej. Så lad os blive enige om, at jeg står stille i min personlige
> udvikling. Jeg ved hvor jeg selv står og er fint tilfreds. Også under
> overfladen, inden dig og lisbeth begynder videre.
>
> > Lisbeth har skrevet - ikke ændre andre, så spørgsmålet er, hvor du
> > når hen?
>
> Hehe, jeg stopper bare her. Livet er sgu for kort til at lade sig gå på af
> folk, som føler sig hævet over andre i deres stille selvtilfredshed med,
at
> de selv tilhører eliten af åbne og forstående personer. Faktisk så meget,
at
> de helt overhører/overser dem, som de selv føler de er så forstående
> overfor.
>
> Citat:
>
> "I USA, hvor der er flest overvægtige mennesker i verden, er der flere
> psy'er end bagere! Lykkepillen "prozac" bliver spist i samme mængde
> som bolsjer andre steder. Det har ikke gjort dem mindre fede!"
>
> Dette var da noget af det dummeste jeg nogensinde har hørt. Og du valgte
> også at ignorere mit svar til det. Ja, så er det jo nemt at være "klog",
> hvis det er sådan man gør. Det kan jeg så tilgengæld lære af "Spil smart,
og
> siger du noget dumt, så lad som ingenting. Det er alligevel de andre som
> tager fejl".
>
> Og når du nu med din store psykologiske formåen dømmer mig som fjendtlig
og
> i en negativ udviklingsfase, så vid at jeg ikke føler mig hverken ramt
eller
> truffet i den foregående debat. Jeg kan se flere af mine egne træk hos
> lisbeth end hos den generelle gruppe som har været omdiskuteret, - jeg
mener
> bare at meningerne har været for lukkede og snævertsynede og har forsøgt
at
> åbne for de andre ting, som også har betydning i en debat som denne. Men
at
> sige til en person, som føler sig endog meget åben, at de faktisk ikke er
> det efter andres opfattelse, er faktisk som at sige det til en dør. Har du
> lagt mærke til det?
>
> Til sidst kan jeg sige, at jeg personligt aldrig har været tyk, så jeg ved
> ikke hvordan det føles. Men jeg prøver alligevel at forstå alle parter og
> hvis jeg føler at nogen står for skud, så går jeg ind og forsøger at
hjælpe
> dem, ved at hive andre vinkler ind i debatten, end bare fra den, som efter
> min mening angiber.
>
> > --
> > Med venlig hilsen
> > Britt Malka
> >
>
> Nicolai
>
>

---

On Sun, 18 May 2003 20:30:23 +0200, "Nicolai Larsen" <g-l-a-d@sol.dk>
wrote:

>Og når du nu med din store psykologiske formåen dømmer mig som fjendtlig og
>i en negativ udviklingsfase,

Jeg dropper diskussionen med dig. Det fører ikke rigtig til noget at
diskutere med en, der finder meninger i teksten, der ikke er der. Fx
har jeg intet steds skrevet, at du var "fjendtlig og i en negativ
udviklingsfase".

Hyg dig med dine fantasier!

--
Med venlig hilsen
Britt Malka

Vil du modtage ugebrevet tips & tricks? www.malka.it/libris/tips.html

---

"Nicolai Larsen" <g-l-a-d@sol.dk> skrev i en meddelelse
news:SiQxa.69719$y3.4891492@news010.worldonline.dk...

[Snip - Snappelap]

Jeg er imponeret over du prøvede/holdt så længe! *GG*

To tomler op for dig :)

Katja

---

"KatjaStrofen" <katja@katjastrofenremove.dk> wrote in message
news:ba8roj$i8r$1@news.cybercity.dk...

> Jeg er imponeret over du prøvede/holdt så længe! *GG*
>
> To tomler op for dig :)

Desværre måtte jeg så også ty til killfilteret. Det rare ved det, er faktisk
at killfilteret tilbyder at fjerne alle tidligere indlæg fra den blockerede
afsender. Ja tak.

>
> Katja
>

Nicolai

---

"Nicolai Larsen" <g-l-a-d@sol.dk> wrote

> > Jeg er imponeret over du prøvede/holdt så længe! *GG*
> >
> > To tomler op for dig :)
>
> Desværre måtte jeg så også ty til killfilteret. Det rare ved det, er faktisk
> at killfilteret tilbyder at fjerne alle tidligere indlæg fra den blockerede
> afsender. Ja tak.

Men det giver nogle sjove tråde, tro mig...
Efter et par dages fravær har jeg lige læst op, og det ser ud som om du har haft
en lang diskussion med dig selv, da alle indlæggene kommer fra dig

Det må du vænne dig til.

Venligst
Kim

---

"Kim Grandjean" <coolion@mailme.dk> wrote in message
news:3ecbad00$0$5187$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Men det giver nogle sjove tråde, tro mig...
> Efter et par dages fravær har jeg lige læst op, og det ser ud som om du
har haft
> en lang diskussion med dig selv, da alle indlæggene kommer fra dig

Haha, ja det må se tosset ud. Og så kan jeg jo næsten regne ud, at det er
samme person.

> Det må du vænne dig til.

Det gør jeg nok.

> Venligst
> Kim

Nicolai

---

"Nicolai Larsen" <g-l-a-d@sol.dk> skrev i en meddelelse
news:Z%Mxa.69620$y3.4864364@news010.worldonline.dk...

> Jo, du store kloge orakel. Der kommer masser af folk, som er blevet
> henstillet af læge til at træne diverse. De betaler for 6 mdr., træner 6
> gange og kommer aldrig igen. Så jo, der kommer folk som ikke er optaget.

Jamen nu taler du jo om dem, der IKKE kommer (mere) fordi de IKKE er optaget
af at forbedre sig.

ELLER....

Måske du har mødt dem, der finder ud af, at de hellere vil forbedre sig på
andre måder.

Men det rokker jo ikke ved, at dem, der rent faktisk kommer i fitnesscenter,
de er indstillet på at forbedre sig.

> Men nu gider jeg ikke alt dit ordkløveri, for jeg må bare indse at du er
> både klogere og bedre end jeg, og din høstede erfaring kan jeg slet ikke
> nå op på.

> Jeg er imponeret over dit åbne sind.

Og så er der den med spilleren og bolden.... Eller er det den med at læse
med et smil på?

Mvh. Lisbeth

---

"Lisbeth Jacobsen" <jacobsenlisbeth@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3ec400c5$1$4378$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...

Hej,

> Vægttab har dog derudover en mere vidtrækkende og langvarig effekt på
> selvværdet. En effekt, der ikke kun er forbigående jublende sejrrus... men
> noget mere langtvarigt og gennemgribende.

Sejre har oftest en mere langvarig og gennemgribende effekt,
også en evt. sejr over overvægt.

Det handler om at man derved lærer noget om og af sig selv, nem-
lig at man kan gøre hvad man sætter sig for. Denne nye viden, som
ikke skal forveksles med de letkøbte floskler der snildt kastes
omkring i mange forskellige behandlingshenseender, giver nogle
mennesker det skub der skulle til, så de tager fat om deres liv og
"tør" leve det i større overensstemmelse med deres mål.

Således fører et vellykket projekt (vægttab) til erfaringer der om-
sættes i brugbare redskaber også i andre af livets forhold, og
mennesket har faktisk ændret sig.

> En del af den positive energi man ser hos mange overvægtige er klassisk:
den
> runde og livsglade person. Ofte er vedkommende kanongod til at være
> familiens muntre person. Glad, fro og rund.
>
> Det er dog som regel en overfladisk livsglæde, der dækker over en dyb
> smerte.

Det kan også dække over så meget andet, som f.eks. angsten
for at vise sin vrede, angsten for at sige fra, for at støde andre
fra sig (det er "lettere" at fortælle sig selv, at mennesker føler
sig frastødt af en pga. overvægt, end pga. ens "indhold" menne-
skeligt).

Listen kan være temmelig lang, og så kan man enten skrive sig
på mange eller få af de nævnte elementer.

> Så jeg tror det ofte er, som du beskriver det.... at det netop er på
> overfladen det ser ud som om den overvægtige ikke har mistet selvtillid
> eller andet. (apropos rygerne, der ikke ved, hvor meget de mangler af
smags-
> og lugtesans og derfor benægter, at det er tilfældet.)
>
> Og for god ordens skyld.. jeg siger IKKE, at ALLE overvægtige har lavt
> selvværd eller er overfladiske optimister! Jeg vover dog den påstand, at
> overvægt ALTID æder en del af folks selvværd og selvrespekt.

Av, det er en meget kategorisk påstand.

Måske har du ret - jeg vil i så fald frygte for at vokse gennem
skyerne, skulle jeg en dag nå en eller anden ikke defineret
idealvægt for mig *G*

Nej, spøg til side - selvfølgelig er man ikke fuld af selvtillid på
alle områder, stort set alle har "hang-ups".

> Overtræning eller overspisning.... det er ofte to sider af samme problem.
De
> problemer den overvægtige dulmer med mad, findes der slanke mennesker, der
> dulmer med en manisk og overdreven trang til at træne.

Eller "workaholics" osv.

Så mange har "twists" som de kanaliserer deres selvværdsproblemer,
eller hvilke problemer det måtte være, over i. Overvægt er blot en
meget _synlig_, og ved svær overvægt også invaliderende måde,
at gøre det på.

mange hilsner
nusle

---

"Nicolai Larsen" <g-l-a-d@sol.dk> skrev i en meddelelse
news:QcAwa.61805$y3.4487317@news010.worldonline.dk...

> Det er hele din facon. Du er efter min opfattelse meget ensporet,

Du synes at være ensporet fokuseret på SPILLEREN og ikke på bolden

Mvh. Lisbeth

---

"Lisbeth Jacobsen" <jacobsenlisbeth@hotmail.com> wrote in message
news:3ec335fb$0$29530$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...

> Du synes at være ensporet fokuseret på SPILLEREN og ikke på bolden

Jamen se, som jeg forstår det har de sidste par indlæg drejet sig om
spilleren og ikke bolden. Eftersom at du har linket til "kunsten at ændre
andre", må du jo også selv have været klar over det? Ellers kan jeg da ikke
se, hvad en tekst omhandlende at forandre en person, ellers skulle have haft
noget med sagen at gøre, og så har du jo været offtoppic.

Så har du været offtopic eller modsiger du dig selv en smule nu?

Men lad os bare lade det ligge, for jeg har generelt ikke noget problem med
at ignorere de typer og debatter herinde som jeg ikke bryder mig om, jeg
forsøgte bare at forklare dig, hvilke reaktioner mange af dine indlæg
starter.
Men du ser jo i den forkerte retning, så det hjælper jo nok ikke.

>
> Mvh. Lisbeth
>

Nicolai

---

"Nicolai Larsen" <g-l-a-d@sol.dk> skrev i en meddelelse
news:EdKwa.62585$y3.4512133@news010.worldonline.dk...

> Jamen se, som jeg forstår det har de sidste par indlæg drejet sig om
> spilleren og ikke bolden.

Hvilket jo ikke gør det acceptabelt eller fornuftigt at sparkere til
spillere frem for bold!

> Eftersom at du har linket til "kunsten at ændre
> andre", må du jo også selv have været klar over det?

Klar over hvad?

> Ellers kan jeg da ikke
> se, hvad en tekst omhandlende at forandre en person, ellers skulle have
haft
> noget med sagen at gøre, og så har du jo været offtoppic.

Jeg har tidligere givet et eksempel på, hvordan artiklen også i
slankesammenhæng er relevant. Måske har du bare overset det indlæg? Men
ellers synes jeg da nok det er særdeles nemt at se, hvordan artiklen om at
forandre sig selv/andre er relevant i relation til overvægtsproblematik.

> Så har du været offtopic eller modsiger du dig selv en smule nu?

Ind imellem er vi alle off topic. Man kan være det på mange måder. Nogle er
mere acceptable end andre.

Mvh. Lisbeth

---

"Lisbeth Jacobsen" <jacobsenlisbeth@hotmail.com> wrote in message
news:3ec400c5$0$4378$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...

> > Så har du været offtopic eller modsiger du dig selv en smule nu?
>
> Ind imellem er vi alle off topic. Man kan være det på mange måder. Nogle
er
> mere acceptable end andre.

Lad os bare lade det ligge nu. Jeg har skrevet alt der her med et smil,
måske du burde læse med smil også, så ville du måske forstå tingene lidt
mere korrekt.

>
> Mvh. Lisbeth
>
>

Nicolai

---

"Nicolai Larsen" <g-l-a-d@sol.dk> skrev i en meddelelse
news:gp2xa.66991$y3.4611599@news010.worldonline.dk...

> Lad os bare lade det ligge nu. Jeg har skrevet alt der her med et smil,
> måske du burde læse med smil også, så ville du måske forstå tingene lidt
> mere korrekt.

Æhhh.... jeg beklager, men jeg er altså ikke klar over, hvad jeg ville
forstå bedre, hvis det blev læst med et smil.

Mvh. Lisbeth

---

"Lisbeth Jacobsen" <jacobsenlisbeth@hotmail.com> wrote in message
news:3ec72851$0$4344$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...

> Æhhh.... jeg beklager, men jeg er altså ikke klar over, hvad jeg ville
> forstå bedre, hvis det blev læst med et smil.

Nej, det tænkte jeg nok.

>
> Mvh. Lisbeth

Nicolai