---

I Kristeligt Dagblad kan man på:

http://www.kristeligt-dagblad.dk/debat:aid=42037

læse følgende læserbrev:

Guds tre masker
===============

KRISTENDOM: Snakken om Gud som tre »personer« er misvisende og bør
erstattes med tale om Guds »masker«

Af Verner Tranholm-Mikkelsen

Som kristne har vi ærinde til alle folk, indbefattet det danske. Derfor
er måden, vi taler om Gud på, vigtig. Selv »rettroende« udtryk kan
afspore til et falsk gudsbillede. Som missionær blev jeg vant til at
være selvkritisk.

I »Religionsdebat« i Kristeligt Dagblad den 14. april bekræfter ortodoks
diakon Poul Sebbelov, at Gud er tre »personer« - en anerkendt lære i den
latinske kirke efter Augustin. Den er med i den såkaldt »athanasianske
bekendelse«, som er af ukendt oprindelse før 600, men ikke anerkendt i
østkirken. Selv i oversættelser til f.eks. græsk og arabisk bruger
Østens kristne andre udtryk.

Da Athanasianum hører til vor kirkes »symboler« (bekendelser), kan man
spørge, om der er noget at diskutere. Alt diskuteres jo faktisk, og
»person« om Gud er ikke kun diskutabelt, men kassabelt! Det har nemlig
skiftet betydning, så alle må misforstå, hvad bekendelsen mener med det.
Jeg har før påpeget, at religioner altid taler i billeder. Netop udsagn
om Guds ånd og »person« fordrer omtanke, fordi sproget har ændret sig.
Hvad der formuleredes som sandt, er med tiden blevet forkert.

Da jeg gik til præst i 1946, sagde præsten: I må ikke sige »den« om
Helligånden, for han er en »person«! Jeg tænkte: Kan man så ikke sige
»hun«? - Under mit studium gik det op for mig, at vi vel siger »den«,
fordi ånd på dansk er fælleskøn. På latin og tysk er det hankøn, på
græsk intetkøn. Da latin og tysk har haft så stor indflydelse på,
hvordan vi tænker, har de vel bestemt, hvordan vi skal tænke.

Værre endnu er det med ordet »person«. Det er nu »et menneskeligt
individ«. Staten kalder os »personer« med hver sit person- eller
CPR-nummer. Det betød ordet ikke, da kirken for over 1600 år siden
kaldte Gud tre »personer«. Stadig bekendte man, at »vi tror på én Gud«.
Hvad betød »person«, da kirken talte latin, og »persona« var et dagligt
ord, ikke et fremmedord?

Den latinske ordbog viser, at persona er en maske. Skuespillere i
oldtiden bar masker på scenen, så at publikum kunne se, hvilke roller de
forestillede. På græsk hed maske »prosåpon«, ordret »foran ansigtet«.
»Person« betyder ordret »lyd igennem«. Masken virkede nemlig også som
»megafon«, lydforstærker, jævnfør moderne ord som »sony« og »sonofon«.

Både stedord og ordenes køn påvirker og bestemmer også vort gudsbillede.
Derfor skulle konfirmanderne sige »han« om Helligånden og kom måske til
at tænke triteistisk! Men Gud, som vi bekender og tror på, er ikke tre
personer. Han fremtræder og åbenbarer sig med tre forskellige masker med
den samme ene Gud bagved. Gud og Jesus er »ét væsen«, siger vi i
Nikænum. Også Ånden er »samme væsen« som Faderen og Sønnen. Var Gud uden
sit »ord« (Sønnen), havde han jo været stum, og uden sin »ånd« død -
helt absurd! Ånden viser os Gud som den levende og Kristus som ordet
allerede i Bibelens første linjer: Guds Ånd (vind, pust) svævede over
vandene, og Gud sagde ... - Gud er allerede her livgivende og talende!

Min reaktion på Poul Sebbelovs hævdelse af Gud som »tre personer«
behøves, fordi formuleringen blev forkert, da »person« hastigt skiftede
mening. Allerede i 600-tallet fik den muslimer til at afvise kristne
opfattelser af Gud. Hvordan skal vi forkynde evangeliet for muslimer
uden selv at have klarhed over den gudsopfattelse, kristen tro bygger
på? - Kristeligt Dagblad i dag (den 26. april) har i Henning Thomsens
glimrende og væsentlige kronik en klar bekræftelse af den kristne
gudsopfattelse med en henvisning til den tidligere anglikanske
ærkebiskop Ramsey: Gud er ligesom Kristus, og i ham er der intet, der
ikke er som Kristus (»in him is no un-Christlikeness at all«).

Men Henning Thomsen kom også til at omtale Gud som »den kristne Gud«!
Det kan han da ikke mene! Gud er da ikke kristen, men er ligesom
Kristus, Kristus den korsfæstede Gud. Mennesket Jesus er en af tre
masker, Gud viser sig igennem. Derfor: »Godt kan vi nu ved nattetid
kende som børn vor Fader blid«, den barmhjertige og nådige. Det har vi
at forkynde for alle folk, så det ikke kan misforstås eller fordrejes.

Verner Tranholm-Mikkelsen,

Strandvænget 2,

Asaa

--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <per@ronne.invalid> wrote in message
> Den latinske ordbog viser, at persona er en maske. Skuespillere i
> oldtiden bar masker på scenen, så at publikum kunne se, hvilke roller de
> forestillede.
http://www.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/Latin/
persona : actor's mask, part, role /character, personality.
Undrer mig bare over at han ikke har taget udgangs i et af de andre ord...

> På græsk hed maske »prosåpon«, ordret »foran ansigtet«.
> »Person« betyder ordret »lyd igennem«. Masken virkede nemlig også som
> »megafon«, lydforstærker, jævnfør moderne ord som »sony« og »sonofon«.
http://www.sacrednamebible.com/kjvstrongs/STRGRK43.htm#S4383
proswpon : prosopon
Det betyder ganske rigtig foran "the front (as being towards view)" men også
"presence, person, face", at maske, person og ansigt kommer fra samme græske
ord overbeviser ikke mig om hans påstand.

Der skal til mit indlæg siges, at jeg fatter ikke et klap latin eller græsk,
men det belyser stadig svagheden i hele artiklen. Artiklen er bygget på et
svagt argumentations grundlag.

Det havde dog været bedre at tage udgangspunkt i ansigt, da det ikke er et
negativ ladet ord som maske er.

Til sidst vil jeg siger at den artikel er umulig at tage stilling til, for
snart tale han for tre personer for så at sige at Gud er en
person(maske?)... Og derved kan jeg ikke se noget nyt.

Peter T Nielsen
--
Ordbogen
Sushi: Ly for blæst

---

Peter T Nielsen <poffi@nork.auc.dk> wrote:

> Det havde dog været bedre at tage udgangspunkt i ansigt, da det ikke er et
> negativ ladet ord som maske er.

Hvorfor skulle ordet »maske« dog være negativt ladet?

I øvrigt betyder ordet »person« svjv /oprindelig/ blot - teatermaske.

> Til sidst vil jeg siger at den artikel er umulig at tage stilling til, for
> snart tale han for tre personer for så at sige at Gud er en
> person(maske?)... Og derved kan jeg ikke se noget nyt.

Vel snarere at de tre »personer« er tre forskellige »teatermasker« for
den samme [i moderne betydning] person. Faderen, Sønnen og Helligånden
forskellige teatermasker for den samme, treenige gud.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <per@ronne.invalid> wrote in message
news:1fu7qqg.14gi7c2133zlowN%per@ronne.invalid...
> Peter T Nielsen <poffi@nork.auc.dk> wrote:
> > Det havde dog været bedre at tage udgangspunkt i ansigt, da det ikke er
et
> > negativ ladet ord som maske er.
> Hvorfor skulle ordet »maske« dog være negativt ladet?
> I øvrigt betyder ordet »person« svjv /oprindelig/ blot - teatermaske.
En maske er jo en illusion, det er en påtaget "personlighed". Det er ikke et
billede der passer i mit Gudsbillede, skulle Gud virkelig have behov for at
tage en maske på, for at spille en anden?
Ja, det er sat på en spids...

Hvorfra har du at person oprindelig betyder maske? Jeg har da i det mindste
gjort mig det lille arbejde at finde kilder på mine udsagn.

Peter N
--
Ordbogen
Kombination: To lande slået sammen til et f.eks vest- og østtyskland

---

Peter T Nielsen <poffi@nork.auc.dk> wrote:

> "Per Rønne" <per@ronne.invalid> wrote in message
> news:1fu7qqg.14gi7c2133zlowN%per@ronne.invalid...
> > Peter T Nielsen <poffi@nork.auc.dk> wrote:

> > > Det havde dog været bedre at tage udgangspunkt i ansigt, da det ikke
> > > er et negativ ladet ord som maske er.

> > Hvorfor skulle ordet »maske« dog være negativt ladet?
> > I øvrigt betyder ordet »person« svjv /oprindelig/ blot - teatermaske.

> En maske er jo en illusion, det er en påtaget "personlighed". Det er ikke et
> billede der passer i mit Gudsbillede, skulle Gud virkelig have behov for at
> tage en maske på, for at spille en anden?
> Ja, det er sat på en spids...

Ja, sådan opfatter jeg det nu ikke. Personligt kan jeg godt lide
Sabellii idé - måske skulle jeg snakke med min fætter Ole Larsen, præst
i Års, næste gang vi ses .

> Hvorfra har du at person oprindelig betyder maske? Jeg har da i det mindste
> gjort mig det lille arbejde at finde kilder på mine udsagn.

Oxford English Dictionary
persno, n
[a. OF. persone (12th c. in Littré), mod.F. personne, a personage, a
person, a man or woman, = Pr., It. per'sona: - L. persôna a mask used by
a player, a character or personage acted (dramatis persona), one who
plays or performs any part, a character, relation, or capacity in which
one acts, a being having legal rights, a juridical person; in late use,
a human being in general; also in Christian use (Tertullian c 200) a
'person' of the Trinity. Generally thought to be related to L. personôre
to sound through; but the long ô makes a difficulty. The sense mask has
not come down into Eng.; and the other senses did not arise here in
logical order, the earliest being 1, 2, 4b, and 7. See also parson, a
differentiated form of the same word.]

Med ô mener jeg faktisk et o med en vandret streg over. Det indicerer på
latin at der er tale om en lang o-lyd.
--
Per Erik Rønne

---

per@ronne.invalid (Per Rønne) mælte sligt:

>KRISTENDOM: Snakken om Gud som tre »personer« er misvisende og bør
>erstattes med tale om Guds »masker«

Tja... tjo... Det er frygteligt normativt med et sådant "bør". Værd er det i
hvert fald at huske på, at den lære, som Verner Tranholm-Mikkelsen her
fremsætter, blev fordømt allerede i oldtiden, da den blev fremsat af Sabellius
i Rom. Han nød midlertidig velvilje fra den sidden romerske biskop/pave, men
blev ca. 220 ekskommunikeret og hans lære blev stemplet som kættersk.
Sabellius talte netop om, at der kun var én "person" (i moderne betydning),
men at denne ene Gud gav sig til kende på tre måder.

Den traditionelle kristne teologi er derimod, at Gud *er* tre personer, som er
forskellige men lige i evighed og eksistens.

>Da jeg gik til præst i 1946, sagde præsten: I må ikke sige »den« om
>Helligånden, for han er en »person«! Jeg tænkte: Kan man så ikke sige
>»hun«? - Under mit studium gik det op for mig, at vi vel siger »den«,
>fordi ånd på dansk er fælleskøn.

Det er ikke i sig selv nogen grund. "Han" bruges også om personer af
fælleskøn. Når man siger "den" om Helligånden skyldes det vel, at en ånd
normalt tænkes som noget ikke-personligt og derfor får det ikke-personlige
stedord "den".

>Værre endnu er det med ordet »person«. Det er nu »et menneskeligt
>individ«. Staten kalder os »personer« med hver sit person- eller
>CPR-nummer. Det betød ordet ikke, da kirken for over 1600 år siden
>kaldte Gud tre »personer«.

Jo, her tager Hr. Tranholm-Mikkelsen fejl. Ordet "persona" betyder ganske vist
oprindeligt "teatermaske", men den "moderne" betydning, nemlig "et
menneskeligt individ", var også udbredt i antikken, hvilket enhver kan
forvisse sig om ved at slå op på Lewis & Shorts store latinordbog på
<http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aentry%3D%2335539>.

>På græsk hed maske »prosåpon«, ordret »foran ansigtet«.

Tja... ordret betyder »próso:pon« "foran øjet" og det bruges i første omgang i
betydningen "ansigt, åsyn" - "maske" er blot en af dets bibetydninger.

>»Person« betyder ordret »lyd igennem«.

Det er en udbredt etymologi, men den er forkert. "Persona" er et indlån fra
etruskisk.

>Derfor skulle konfirmanderne sige »han« om Helligånden og kom måske til
>at tænke triteistisk! Men Gud, som vi bekender og tror på, er ikke tre
>personer.

Det kan da være, men det er nu engang det kirken gennem 1600 år har lært.

>Han fremtræder og åbenbarer sig med tre forskellige masker med
>den samme ene Gud bagved.

Og det har den så i endnu længere tid fordømt.

>Ånden viser os Gud som den levende og Kristus som ordet
>allerede i Bibelens første linjer: Guds Ånd (vind, pust) svævede over
>vandene, og Gud sagde ... - Gud er allerede her livgivende og talende!

Hvilket selvfølgelig er en eklatant anakronisme - at læse kristne dogmer ind i
et skrift, der er skrevet lang tid inden der gaves nogen kristendom.

>Min reaktion på Poul Sebbelovs hævdelse af Gud som »tre personer«
>behøves, fordi formuleringen blev forkert, da »person« hastigt skiftede
>mening.

"Persona" havde som sagt også den moderne betydning tilbage i klassisk tid, så
den holder næppe.

>Men Henning Thomsen kom også til at omtale Gud som »den kristne Gud«!
>Det kan han da ikke mene! Gud er da ikke kristen, men er ligesom
>Kristus, Kristus den korsfæstede Gud.

Sabellianere gik i vesten også under navnet "patripassianere", fordi de netop
mente, at Faderen var lig Sønnen og at faderen derfor led på korset. Ifølge
traditionel kristendom blev Faderen ikke korsfæstet.

>Mennesket Jesus er en af tre masker, Gud viser sig igennem.

Men hermed løber han bare ind i samme problem, som de andre modalister. Nemlig
at redegøre for, hvad der er på færde, når Bibelen beskriver interaktioner
mellem Faderen og Sønnen som forskellige personer. Således:

Lukas 10:21-22  I samme stund jublede Jesus i Helligånden og sagde: »Jeg
priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for
vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige; ja, fader, for således var
det din vilje. Alt har min fader overgivet mig, og ingen ved, hvem Sønnen er,
undtagen Faderen, og ingen ved, hvem Faderen er, undtagen Sønnen og den, som
Sønnen vil åbenbare ham for.«

Dertil Joh 1:1, 6:36-40 og 2 Kor 13:13

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"We know that we are living in a state of falsity,
that all our social and religious form is dead, a crystallised lie."