---

Hvad vil det sige, at en begivenhed er 'tilfældig' vs. 'determineret'?

Jeg mener, en begivenhed er tilfældig for så vidt som, at vi ikke kender de
determinerende faktorer.

Spørgsmålet har været intenst debatteret i dk.videnskab.psykologi:
"Alternativet til hård determinisme???????"

--
Yours
Pegasus

---

"Pegasus" <troemoedelme@hotmail.com> writes:

> Hvad vil det sige, at en begivenhed er 'tilfældig' vs. 'determineret'?

Det afhænger helt af hvem du spørger, og jeg tror også du kunne få en
god debat ud af det i dk.kultur.sprog.

Jeg er datalog, og tænker derfor oftest strengt matematisk på den
slags begreber. Tilfældighed er noget der har en
sandsynlighedsfordelig som vi enten kender eller ikke kender. Hvis vi
kender den, så er det sandsynlighedsteori, og vi kan bruge det til at
forudsige noget. Hvis vi ikke kender fordelingen, så er det statistik
vi bruger til at prøve at finde den.

I bund og grund betyder "tilfældig" at der er noget vi ikke kan
forudsige med 100% sikkehedog "deterministisk" at vi kan.

Strengt matematisk vil jeg kalde en proces deterministisk hvis den kan
forudsiges, uafhængigt af om vi kan finde ud af at gøre det.

I fysisk vil jeg kalde en proces deterministisk hvis identiske
starttilstande medfører identiske sluttilstande. Kvantemekanik er,
så vidt vi ved, ikke deterministisk, og det ser ikke ud til at den
kan være det (hvis jeg, som udenforstående, har fattet det rigtigt).

> Jeg mener, en begivenhed er tilfældig for så vidt som, at vi ikke
> kender de determinerende faktorer.

Til dagligt vil jeg også kunne bruge ordet sådan. Matematisk ville
jeg kun sige at vi ikke er i stand til at bestemme udfaldet. Hvis
der er determinerende faktorer, så er det deterministisk.

> Spørgsmålet har været intenst debatteret i dk.videnskab.psykologi:
> "Alternativet til hård determinisme???????"

Spændende. Jeg kommer og læser :)
/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
Art D'HTML: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/randomArtSplit.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

> Jeg er datalog, og tænker derfor oftest strengt matematisk på den
> slags begreber. Tilfældighed er noget der har en
> sandsynlighedsfordelig som vi enten kender eller ikke kender. Hvis vi
> kender den, så er det sandsynlighedsteori, og vi kan bruge det til at
> forudsige noget. Hvis vi ikke kender fordelingen, så er det statistik
> vi bruger til at prøve at finde den.

nu blev jeg lige nysgerrig. kan en computer overhovedet lave noget der er
tilfældigt? den kan sikkert lave noget der ser tilfældigt ud på skærmen.
feks tilfældige tal eller mønstre. men det er vel i den sidste ende ikke
tilfældigt hvad den laver da den arbejder med matematik på en strengt logisk
måde.
jeg mener altså at prosessoren aldrig kan finde på at lave et flip hvor hvor
logikken siger at den skal lave et flop. derved må der jo være 100% orden i
det den laver. altså intet tilfældigt i en computer


--
mvh
klaus nielsen
klaus_nielsen@tdcspace.dk
vfr750 og xl600r

---

klaus nielsen skrev:
> nu blev jeg lige nysgerrig. kan en computer overhovedet lave noget der er
> tilfældigt? den kan sikkert lave noget der ser tilfældigt ud på skærmen.
> feks tilfældige tal eller mønstre. men det er vel i den sidste ende ikke
> tilfældigt hvad den laver da den arbejder med matematik på en strengt
logisk
> måde.
> jeg mener altså at prosessoren aldrig kan finde på at lave et flip hvor
hvor
> logikken siger at den skal lave et flop. derved må der jo være 100% orden
i
> det den laver. altså intet tilfældigt i en computer

Yep. Det har du ret i!
Opgaven for matematikere er så blot at lave en så kompliceret
tilfældigheds-algoritme til de programmører der måtte ønske at bruge
tilfældighed, at det ser tilfældigt ud på en god måde - dvs. at man f.eks.
skal komme frem til at sandsynligheden for et udfald er jævn fordelt på alle
udfald (så vidt jeg ved). Desuden er der en række tests man kan lave på
"tilfældighed"s-algoritmer og se at de ikke er tilfældige. Jo flere en
algoritme kan bestå af disse tests des bedre er den.

Mvh. Bjarke

---

"Bjarke Walling Petersen" <bwp@bwp.dk> wrote in message
news:b5hahn$e5c$1@news.cybercity.dk...
> Yep. Det har du ret i!
> Opgaven for matematikere er så blot at lave en så kompliceret
> tilfældigheds-algoritme til de programmører der måtte ønske at bruge
> tilfældighed, at det ser tilfældigt ud på en god måde - dvs. at man f.eks.
> skal komme frem til at sandsynligheden for et udfald er jævn fordelt på
alle
> udfald (så vidt jeg ved). Desuden er der en række tests man kan lave på
> "tilfældighed"s-algoritmer og se at de ikke er tilfældige. Jo flere en
> algoritme kan bestå af disse tests des bedre er den.

Man kan lave et simpelt forsøg på en computer til at teste hvor god
random-funktionen er. F.eks. kan man lade den kaste en seksidet terning med
øjene 1,2,3,4,5,6 et meget stort antal gange, f.eks. 1 mio.. Hvis resultatet
ligger tæt på det forventede, lige mange af hver, vil man sige at
random-funktionen er god.
Som regel er random-funktionerne udmærkede. Ved nogen noget om hvordan de
konkret er bygget op, hvad de bruger som seed o.s.v. (har hørt at de bruger
universaltid).?

M.v.h.

Poul Evald Hansen

---

"PEHnews" <pevh@vip.cybercity.dk> wrote in
news:b5kdcn$1jh8$1@news.cybercity.dk:

> Man kan lave et simpelt forsøg på en computer til at teste hvor god
> random-funktionen er. F.eks. kan man lade den kaste en seksidet
> terning med øjene 1,2,3,4,5,6 et meget stort antal gange, f.eks. 1
> mio.. Hvis resultatet ligger tæt på det forventede, lige mange af
> hver, vil man sige at random-funktionen er god.

Så ville en random funktion som returnerer denne serie være god?

1
2
3
4
5
6
1
2
3
4
5
6
1
2
3
4
5
6
..
..
..


Søren

---

Klaus Nielsen skrev:

> kan en computer overhovedet lave noget der er tilfældigt?

Nogle computere er udstyret med en RNG der producerer tilfældige bits
ud fra fx termisk støj el.lign. Software kan opsamle denne støj og
"destillere" den med fx SHA1-hashing, hvorefter operativsystemets RNG
kan fodres med den så at sige koncentrerede entropi.

Specifikke eksempler er bl.a.:

   <http://freshmeat.net/projects/clrngd/>
   <http://freshmeat.net/projects/audio-entropyd/>
   <http://packages.debian.org/intel-rng-tools>

Se evt. osse:

   <http://www.random.org/>
   <http://www.fourmilab.ch/hotbits/>


// Klaus

--
><>    unselfish actions pay back better

---

On Sat, 22 Mar 2003 10:14:56 +0100, "klaus nielsen"
<klaus_nielsen@tdcadsl.dk> wrote:

>nu blev jeg lige nysgerrig. kan en computer overhovedet lave noget der er
>tilfældigt?
den kan ikke gøre helt tilfældige ting uden en form for input fra
verden udenfor, men den kan følge algoritmer der er så komplicerede at
vi ikke kan forudsige dem.

---

Simon Kamber <simon_kamber@hot<<<REMOVE>>>mail.com> writes:

> On Sat, 22 Mar 2003 10:14:56 +0100, "klaus nielsen"
> <klaus_nielsen@tdcadsl.dk> wrote:
>
> >nu blev jeg lige nysgerrig. kan en computer overhovedet lave noget der er
> >tilfældigt?

> den kan ikke gøre helt tilfældige ting uden en form for input fra
> verden udenfor, men den kan følge algoritmer der er så komplicerede at
> vi ikke kan forudsige dem.

Vi kan forudsige dem. Vi kan jo blot bruge en anden computer til at
køre samme algoritme, så ved vi hvad der sker. En algoritme er typisk
deterministisk. Vi kalder da også det der kommer ud, for
"pseudotilfældige tal".

En god pseudotilfældighedsgenerator vil give tal som ikke udviser en
speciel forudsigelig opførsel, altså at vi ikke blot ud fra de tal der
er kommet ud af algoritmen indtil nu kan forudsige senere tal. Det
betyder også at det skal være svært at finde generatorens interne
tilstand ud fra dens output.

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
Art D'HTML: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/randomArtSplit.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

> On Sat, 22 Mar 2003 10:14:56 +0100, "klaus nielsen"
> <klaus_nielsen@tdcadsl.dk> wrote:
>
>> nu blev jeg lige nysgerrig. kan en computer overhovedet lave noget
>> der er tilfældigt?
> den kan ikke gøre helt tilfældige ting uden en form for input fra
> verden udenfor, men den kan følge algoritmer der er så komplicerede at
> vi ikke kan forudsige dem.


De fleste algoritmer til at frembringe (psedo)tilfældige tal på
computere fungerer ved at have et bestemt starttal X (kaldet et frø).
Udfra dette starttal beregnes så et næste "tilfældigt" tal. Dette
ny tal bruges så til at beregne det næste, og så videre.

Nu kunne man godt tro, at jo mere kompliceret "næsteberegningen" er,
jo mere tilfældig vil følgen af tal komme til at se ud. Det viser sig,
dog at "kompliceret" langtfra betyder "tilfældig".

Som eksempel kan man se på denne metode, som Knuth fandt på sin ungdom.
Den består af 13 skridt, hvoraf nogle hopper til andre skridt baseret
på det forrige tal, og atter andre steder gentages ting et antal gange
baseret på det forrige tal. Umiddelbart meget kompliceret og tilfædigt
udseende. Men man bliver skuffet. Hvis man for eksempel starter med
tallet 6065038420 og udfører trinene for at udregne det næste tal,
så opdager man, at man ender med det samme tal! Øv.

Fra bind 2 af Knuths "The Art of Computer Programming":
It is not easy to invent a fool proof source of random numbers. This
fact was convincingly impressed upon the author several years ago,
when he attempted to create a fantastically good generator using the
following peculiar approach:

Algorithm K ("Super-random" number generator). Given a 10-digit
decimal number X, this algorithm may be used to change X to the number
that should come next in a supposedly random sequence. Although the
algorithm might be expected to yield quite a random sequence, reasons
given below show that it is, in fact, not very good at all. (The
reader need not study this algorithm in great detail except to observe
how complicated it is; note, in particular, steps K1 and K2)

K1. [Choose number of iterations] Set Y <- floor( X/10^9 ), the most
signicant digit of X. (We will execute steps K2 through K13
exactly Y+1 times; that is, we will apply randomizing
transformations a random number of times.)

K2. [Choose random step.] Set Z <- floor( X/l0^88c mod 10, the second
most signicant digit of X. Go to step K(3+Z) (That is, we now jump
to a random step in the program.)

K3. [Ensure >= 5x10^9.] If X <5000000000, set X <- X + 5000000000.

K4. [Middle square.] Replace X by floor( X/10^5) mod 10^10, i.e., by
the middle of the square of X.

K5. [Multiply.] Replace X by (1001001001*X) mod 10^10.

K6. [Pseudo-complement.] If X < 100000000, then set X <- X + 9814055677; otherwise
set X <- 10^10 - X.

K7. [Interchange halves.] Interchange the low-order ve digits of X
with the high-order five digits, i.e.,
X <- 10^5(X mod 10^5)+ floor(X/10^5), the middle 10 digits of (10^10 + 1)X.

K8. [Multiply.] Same as step K5.

K9. [Decrease digits.] Decrease each nonzero digit of the decimal
representation of X by one.

K10. [99999 modify.] If X <l0^55, set X <- X^2 + 99999; otherwise set
X <- X-99999.

K11. [Normalize.] (At this point X cannot be zero.) If X < 10^9,
set X <- 10X and repeat this step.

K12. [Modified middle square.] Replace X by floor( X(X - 1)/10^5) mod 10^10,
i.e., by the middle 10 digits of X(X - 1).

K13. [Repeat?] If Y >0, decrease Y by 1 and return to step K2. If Y = 0,
the algorithm terminates with X as the desired "random" value.

(The machine-language program corresponding to the above algorithm was
intended to be so complicated that a person reading a listing of it
without explanatory comments wouldn't know what the program was
doing. Considering all the contortions of Algorithm K, doesn't it seem
plausible that it should produce almost an infinite supply of
unbelievably random numbers? No! In fact, when this algorithm was
first put onto a computer, it almost immediately converged to the
10-digit value 6065038420, which { by extraordinary coincidence { is
transformed into itself by the algorithm. With another starting
number, the sequence began to repeat after 7401 values, in a cyclic
period of length 3178. The moral of this story is that random numbers
should not be generated with a method chosen at random. Some theory
should be used."


Mvh,
--
Jens Axel Søgaard

---

On Sat, 22 Mar 2003 16:44:59 +0100, "Jens Axel Søgaard"
<usenet@soegaard.net> wrote:

>De fleste algoritmer til at frembringe (psedo)tilfældige tal på
>computere fungerer ved at have et bestemt starttal X (kaldet et frø).
>Udfra dette starttal beregnes så et næste "tilfældigt" tal. Dette
>ny tal bruges så til at beregne det næste, og så videre.
Jaja, men hvis man nu tager dette frø fra et andet sted i systemet.
for eksempel tiden på computerens ur, hvis dette tal behandles nok og
det tages tilstrækkeligt mange decimaler med, kan det vel betragtes
som tilfældigt?

---

> On Sat, 22 Mar 2003 16:44:59 +0100, "Jens Axel Søgaard"
> <usenet@soegaard.net> wrote:
>
>> De fleste algoritmer til at frembringe (psedo)tilfældige tal på
>> computere fungerer ved at have et bestemt starttal X (kaldet et frø).
>> Udfra dette starttal beregnes så et næste "tilfældigt" tal. Dette
>> ny tal bruges så til at beregne det næste, og så videre.

> Jaja, men hvis man nu tager dette frø fra et andet sted i systemet.
> for eksempel tiden på computerens ur, hvis dette tal behandles nok og
> det tages tilstrækkeligt mange decimaler med, kan det vel betragtes
> som tilfældigt?

Ikke nødvendigvis. Man kan for eksempel ikke bruge den
efterfølgerfunktion, som altid giver 42. Det vil resultere i følgen
tal-fra-ur, 42, 42, 42, 42, 42, 42, ...

Mere alvorligt:

I det konkrete eksempel spiller det ind, hvornår
og hvorofte computeren skifter mellem de enkelte processer (programmer),
som køre på computeren. Hvis vi siger, at der kører 6 programmer, og
computeren skifter mellem 60 gange i minutet, så man opleve dette,
hvor kun sekundtælleren er nedskrevet:

Program: A B ... A ... A
Interval: [0;1[ [1;2[ ... [6;7[ ... [0;1[

Benytter program A sig af klokken, vil sekundtælleren altid vise
et tal deleligt med 6. Hvorimod man aldrig vil opleve et sekundtal,
som begynder med 1.

Man kan ikke "bare" tage tilstrækkelig mange decimaler med, for uanset
hvilket ur, du har, vil du kun kun måle med en fast endelig nøjagtighed.
[Og hvis man kunne ville, det spille ind at alt foregår efter
processorens taktslag]

I en anden boldgade:

Man kan ikke se på et enkelt tal om det er tilfældigt eller ej.
Man kan derimod under søge om en følge af tal *opfører* sig tilfældigt.

Eksempel: Slag med plat (0) og krone (1).

Mønt 1: 0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0
Mønt 2: 0,1,0,1,0,1,0,1,0,1,0,0,1,0
Mønt 3: 0,0,1,1,0,1,0,0,1,1,1,0,1,0

Her er resultaterne en række af forsøg med tre forskellige mønter.
Udfra det første resultat kan man ikke afvise, at det er foretaget
med en ærlig mønt. Men vi kan udregne sandsynligheden for plat 14
gange i træk, og finde ud af, at det er særdeles usandsynligt, at
der ikke er snydt med mønten.

For at undersøge om en talfølge opfører sig tilfældigt udfører man
en statistisk test. Hvis den med god sandsynlighed siger, at talfølgen
har en given sandsynlighedsfordeling, så man man sige, at talfølgen
*opfører* sig tilfældigt (uanset, hvordan den er konstrueret).

Når anvender en algoritme til at frembringe en følge af (pseudo)tilfældige
tal, gør det ikke noget, at man kan forudsige det næste tal udfra det
foregående - sålænge følgen af tal kan bestå en statistisk test.

--
Jens Axel Søgaard

---

On Sun, 23 Mar 2003 10:41:51 +0100, "Jens Axel Søgaard"
<usenet@soegaard.net> wrote:


>I det konkrete eksempel spiller det ind, hvornår
>og hvorofte computeren skifter mellem de enkelte processer (programmer),
>som køre på computeren. Hvis vi siger, at der kører 6 programmer, og
>computeren skifter mellem 60 gange i minutet, så man opleve dette,
>hvor kun sekundtælleren er nedskrevet:
>
> Program: A B ... A ... A
> Interval: [0;1[ [1;2[ ... [6;7[ ... [0;1[
>
>Benytter program A sig af klokken, vil sekundtælleren altid vise
>et tal deleligt med 6. Hvorimod man aldrig vil opleve et sekundtal,
>som begynder med 1.
Ok, men i et computersystem må der da være variabler nok til at man
vil kunne få stort set tilfældige tal, uret var bare et eksempel
(andre kunne være processorforbrug, ramforbrug, diskforbrug osv.)

Eller holder de heller ikke?

---

> On Sun, 23 Mar 2003 10:41:51 +0100, "Jens Axel Søgaard"
> <usenet@soegaard.net> wrote:


> Ok, men i et computersystem må der da være variabler nok til at man
> vil kunne få stort set tilfældige tal, uret var bare et eksempel
> (andre kunne være processorforbrug, ramforbrug, diskforbrug osv.)
>
> Eller holder de heller ikke?

Nej.

At noget er svært forudsigeligt medfører ikke tilfældig opførsel.

--
Jens Axel Søgaard

---

"Jens Axel Søgaard" <usenet@soegaard.net> writes:

> Når anvender en algoritme til at frembringe en følge af (pseudo)tilfældige
> tal, gør det ikke noget, at man kan forudsige det næste tal udfra det
> foregående - sålænge følgen af tal kan bestå en statistisk test.

Man vil ikke kunne forudsige det næste tal ud fra det foregående *tal*
(for så vil den med overvejende sandsynlighed fejle den statistiske
test), men man kan forudsige det ud fra det foregående frø.

Hvis man kan forudsige det næste tal, så vil den
pseudotilfædlighedsgenerator være meget dårlig at bruge til kryptografi.

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
Art D'HTML: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/randomArtSplit.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

Lasse Reichstein Nielsen wrote:
> "Jens Axel Søgaard" <usenet@soegaard.net> writes:
>
>> Når anvender en algoritme til at frembringe en følge af
>> (pseudo)tilfældige tal, gør det ikke noget, at man kan forudsige det
>> næste tal udfra det foregående - sålænge følgen af tal kan bestå en
>> statistisk test.
>
> Man vil ikke kunne forudsige det næste tal ud fra det foregående *tal*
> (for så vil den med overvejende sandsynlighed fejle den statistiske
> test), men man kan forudsige det ud fra det foregående frø.

Jeg tænkte på den situation, hvor man bruger det foregående tal som
frø. (Det eksempel brugte jeg i mit første indlæg, for at forsimple
tingene). Pointen var vel også nærmest, at man er nødt til specificere
mere nøjagtigt, hvad "tilfældigt tal" betyder - og at når man gør det,
ikke kan nøjes med at se på et, isoleret tal, men er tvunget til at
se på en følge.

> Hvis man kan forudsige det næste tal, så vil den
> pseudotilfædlighedsgenerator være meget dårlig at bruge til
> kryptografi.

Ja, forskellige formål kræver forskellige tilfældighedgeneratorer.
Når det drejer sig om kryptografi, kan man næsten ikke være for
forsigtig

--
Jens Axel Søgaard

---

klaus nielsen wrote:
> kan en computer overhovedet lave noget
> der er tilfældigt?

I PGP-kryptering bruges en tilfældighedsgenerator, hvis såsæd udledes af
musens bevægelser.

Det illustrerer på fremragende vis, hvorfor determinismen kun kan overleve i
laboratoriet. Udenfor vil andre systemer blande sig og fremkalde kaos.


--
Yours
Pegasus

---

> Det illustrerer på fremragende vis, hvorfor determinismen kun kan overleve
i
> laboratoriet. Udenfor vil andre systemer blande sig og fremkalde kaos.

Du anvender betegnelsen "udenfor" og differentierer dette fra et
laboratorie, da flere systemer blander sig, som du siger. Gør de ikke det i
et laboratorium?, og er der ikke udelukkende tale om et gradsspørgsmål når
det handler forståelsen af forskellige kompleksiteter (indenfor dette
spørgsmål), hvilket jeg fornemmer du implicit hentyder til? Er det
overhovedet plausibelt at tale om et, to, tre eller flere systemer?
Du taler desuden om kaos - tja, det har man vel valgt at kalde det, fordi
der sker en masse ting simultant. Kan du forresten nævne mig et situation,
der ikke giver anledning til betagnelsen kaos? Dersom du mener dette er
muligt, skulle du prøve at "reducere" miljøet tilpas mange gange - så skal
du nok opleve et kaos.
Jeg tror, du vil finde, at når det kommer til spørgsmål omkring
determinisme, så er der ikke nogen forskel på størrelsen af systemet - enten
hersker determinismen eller også gør den ikke. Det er muligt, at nogle
systemers følgevirkninger er lettere at forudsige end andre, men det ændrer
ikke noget grundlæggende.

/ Dion

---

Dion Sørensen wrote:

> Du anvender betegnelsen "udenfor" og differentierer dette fra et
> laboratorie, da flere systemer blander sig, som du siger. Gør de ikke
> det i et laboratorium?

Jo, men man prøver at undgå dem ved dygtige forsøgsopstillinger og
abstraherer fra dem, inden man publicerer resultaterne. Skal du f.eks. måle
en spænding med et voltmeter, skal du regne med instrumentets belastning af
kredsløbet. Du kan derfor regne ud, hvad instrumentet havde vist, hvis det
havde været teoretisk perfekt.

> og er der ikke udelukkende tale om et
> gradsspørgsmål når det handler forståelsen af forskellige
> kompleksiteter (indenfor dette spørgsmål), hvilket jeg fornemmer du
> implicit hentyder til? Er det overhovedet plausibelt at tale om et,
> to, tre eller flere systemer?

Når du opstiller en videnskabelig lov, tager du kun hensyn til et endeligt
antal parametre. Hvad der ligger derudover, er 'støj på linien'.

> Du taler desuden om kaos - tja, det har
> man vel valgt at kalde det, fordi der sker en masse ting simultant.
> Kan du forresten nævne mig et situation, der ikke giver anledning til
> betagnelsen kaos? Dersom du mener dette er muligt, skulle du prøve at
> "reducere" miljøet tilpas mange gange - så skal du nok opleve et kaos.
> Jeg tror, du vil finde, at når det kommer til spørgsmål omkring
> determinisme, så er der ikke nogen forskel på størrelsen af systemet
> - enten hersker determinismen eller også gør den ikke.

Om det er kaos eller determinisme, er et spørgsmål om perspektivet.

Lad mig komme med et eksempel: Tag f.eks. skakspillet. Der er skrevet tykke
bøger om spillets udvikling og muligheder. Det vil sikker være muligt at
beskrive alle forløb inden for et begrænset antal træk. På den måde vil
resultatet på en måde være determineret at stillingen.

Men kan du finde en skakbog der forklarer, hvorfor hunden springer op og
snupper en af brikkerne? Det er et BILLEDE på, hvad jeg mener med 'et andet
system'.

--
Yours
Pegasus

---

En besvarelse af dit spørgsmål vil resultere i at svaret alligevel ikke
besvarer dit spørgsmål...


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.463 / Virus Database: 262 - Release Date: 17-03-2003

---

"Bjarke Walling Petersen" <bwp@bwp.dk> writes:

> klaus nielsen skrev:
>> nu blev jeg lige nysgerrig. kan en computer overhovedet lave noget der er
>> tilfældigt? den kan sikkert lave noget der ser tilfældigt ud på skærmen.
>> feks tilfældige tal eller mønstre. men det er vel i den sidste ende ikke
>> tilfældigt hvad den laver da den arbejder med matematik på en strengt
> logisk
>> måde.
>> jeg mener altså at prosessoren aldrig kan finde på at lave et flip hvor
> hvor
>> logikken siger at den skal lave et flop. derved må der jo være 100% orden
> i
>> det den laver. altså intet tilfældigt i en computer
>
> Yep. Det har du ret i!

.... og så alligevel ikke helt.

Der er flere måder at give computer rigtige tilfældige tal på. Den
mest brugte er vist at sætte noget der stort set er en geigertæller i
en serielport.

Men man kan også finde en smule tilfældighed i den elektronik der
sidder i en computer.

Med det som input kan en computer godt gøre noget ægte tilfældigt.

Hilsen
Kåre
--
Kaare Fiedler Christiansen fiedler@daimi.au.dk

$ make it so
don't know how to make it (bu42).

---

Kaare Fiedler Christiansen skrev:
> ... og så alligevel ikke helt.
>
> Der er flere måder at give computer rigtige tilfældige tal på. Den
> mest brugte er vist at sætte noget der stort set er en geigertæller i
> en serielport.
>
> Men man kan også finde en smule tilfældighed i den elektronik der
> sidder i en computer.
>
> Med det som input kan en computer godt gøre noget ægte tilfældigt.

Jo, det har du ret i. Men processoren (hvor jeg formoder der ikke er
indbygget nogen geigertæller e.l.) kan ikke generere fuldstændig
tilfældighed bygget på de logiske udregninger den foretager sig.
Hvis det er det man ønsker bliver man jo, som du siger, nød til at måle på
noget fysisk - f.eks. en geigertæller eller måske faktisk noget af hardwaren
i computeren.

Mvh. Bjarke

---

"Bjarke Walling Petersen" <bwp@bwp.dk> skrev i en meddelelse
news:b5hbt0$gdo$1@news.cybercity.dk...
> Men processoren (hvor jeg formoder der ikke er
> indbygget nogen geigertæller e.l.)

VIA har en processor hvor der man med en instruktion kan få fat i et
register der netop måler på baggrundsstrålingen.

--
Martin Højriis Kristensen - http://makr.starthotel.dk
Usenetstatistik 2002/2003 - http://www.f2.dk/ (TEST)
Jeg repræsenterer med dette indlæg mig selv og ikke TDC

---

"Bjarke Walling Petersen" <bwp@bwp.dk> writes:

> Kaare Fiedler Christiansen skrev:
>> ... og så alligevel ikke helt.
>>
>> Der er flere måder at give computer rigtige tilfældige tal på. Den
>> mest brugte er vist at sætte noget der stort set er en geigertæller i
>> en serielport.
>>
>> Men man kan også finde en smule tilfældighed i den elektronik der
>> sidder i en computer.
>>
>> Med det som input kan en computer godt gøre noget ægte tilfældigt.
>
> Jo, det har du ret i. Men processoren (hvor jeg formoder der ikke er
> indbygget nogen geigertæller e.l.) kan ikke generere fuldstændig
> tilfældighed bygget på de logiske udregninger den foretager sig.
> Hvis det er det man ønsker bliver man jo, som du siger, nød til at måle på
> noget fysisk - f.eks. en geigertæller eller måske faktisk noget af hardwaren
> i computeren.

Det kan jeg på ingen måder være uenig med dig i.

(med mindre jeg da skulle sige at en processor faktisk en gang imellem
vil gøre noget tilfældigt ved at flippe en bit på grund af en
elektrisk forstyrrelse - men det må vist snarere kaldes en fejl en
tilfældighed )

Hilsen
Kåre
--
Kaare Fiedler Christiansen fiedler@daimi.au.dk

$ make it so
don't know how to make it (bu42).

---

Lasse Reichstein Nielsen wrote:

[Pegasus]
>> Hvad vil det sige, at en begivenhed er 'tilfældig' vs. 'determineret'?

>> Jeg mener, en begivenhed er tilfældig for så vidt som, at vi ikke kender
de
>> determinerende faktorer.

> Det afhænger helt af hvem du spørger, og jeg tror også du kunne få en
> god debat ud af det i dk.kultur.sprog.

Jeg er godt klar over hvilken NG, jeg poster i. Det var for at få en
grundvidenskabelig vinkel.

> Jeg er datalog, og tænker derfor oftest strengt matematisk på den
> slags begreber. Tilfældighed er noget der har en
> sandsynlighedsfordelig

Mener du, at sandsynligheden 0<p(a)<1 ? - hvor determinismen har p(a)=0
ell.1?

> Strengt matematisk vil jeg kalde en proces deterministisk hvis den kan
> forudsiges, uafhængigt af om vi kan finde ud af at gøre det.

Interessant! Kan man forestille sig, at noget kan bevises at kunne
forudsiges, uden at man er i stand til at gøre det?

> I fysisk vil jeg kalde en proces deterministisk hvis identiske
> starttilstande medfører identiske sluttilstande.

I dk.videnskab.psykologi er det blevet påpeget, at starttilstanden skal
beskrives uendeligt nøjagtigt og omfatte uendeligt mange variable.

> Hvis
> der er determinerende faktorer, så er det deterministisk.

Der er altid determinerende faktorer, så er intet tilfældigt ifgl. dit
udsagn. Hvad skulle det være for begivenheder, som ikke havde nogen årsag,
og som opstod ud af den blå luft? Det må da handle om, at du ikke kan opmåle
universet ud i det yderste atom i den fjerneste galakse.

--
Yours
Pegasus

---

"Pegasus" <troemoedelme@hotmail.com> writes:

> Lasse Reichstein Nielsen wrote:

> Mener du, at sandsynligheden 0<p(a)<1 ? - hvor determinismen har p(a)=0
> ell.1?

Ja.

> > Strengt matematisk vil jeg kalde en proces deterministisk hvis den kan
> > forudsiges, uafhængigt af om vi kan finde ud af at gøre det.
>
> Interessant! Kan man forestille sig, at noget kan bevises at kunne
> forudsiges, uden at man er i stand til at gøre det?

I praksis, næppe. I teorien, altså rent matematisk, kan man have et
sæt naturlove som beskriver hvordan et kompliceret system opfører sig,
og man kan have starttilstanden, men fordi systemet indeholder alt for
mange dele vil det være umuligt at simulere det med de resourcer vi
har til rådighed. For eksempel, hvis vi ignorerer kvanteeffekter og
ser rent mekanisk på det, så slå med en terning på en filtoverflade i
lufttomt rum. Vi kender filthårenes elsticitet og ved hvordan de
opfører sig når de bliver ramt af en terning, og vi ved hvordan
terningen bevæger sig og bliver deformeret når den bliver trykket på,
men i praksis har vi ikke computere der er gode nok til at kunne regne
på det eksakt.

> > I fysisk vil jeg kalde en proces deterministisk hvis identiske
> > starttilstande medfører identiske sluttilstande.
>
> I dk.videnskab.psykologi er det blevet påpeget, at starttilstanden skal
> beskrives uendeligt nøjagtigt og omfatte uendeligt mange variable.

I praksis og for at man kan regne på det, ja. Men som definition af
determinisme gør det ingen forskel. Det er bare umuligt at lave to
forsøg med identiske starttilstande, så determinisme er et teoretisk
begreb, ikke et praktisk. Hvis vore naturlove siger at identiske
starttilstande giver identiske sluttilstande, så er de
deterministiske, hvis de tillader at den samme starttilstand kan
ende i to forskellige sluttilstande, så er de ikke.

Kvantemekanikken er ikke deterministisk, kun probabalistisk (det er
umuligt at forudsige opførslen, både i praksis og i teorien, men vi
kan give sandsynligheden for forskellige opførsler).

Hvis universet er endeligt, så tror i øvrigt at det er nok med
endeligt mange variable. I praksis gør det dog næppe den store forskel
:)

> > Hvis der er determinerende faktorer, så er det deterministisk.
>
> Der er altid determinerende faktorer, så er intet tilfældigt ifgl. dit
> udsagn. Hvad skulle det være for begivenheder, som ikke havde nogen årsag,
> og som opstod ud af den blå luft?

Radioaktivt henfald, for eksempel. Det skyldes (årsag) at atomet er i
en højere energitilstand end grundtilstanden, men det bestemmer ikke
*hvornår* henfaldet sker. Det er, så vidt vides, rent tilfældigt.

Jeg forstår "determinerende faktorer" som noget der bestemmer hvad der
sker. Hvis det er bestemt, så er det ikke tilfældigt. Hvis det er
tilfældigt, så er faktorerne ikke determinerende (nok :)).

> Det må da handle om, at du ikke kan opmåle universet ud i det
> yderste atom i den fjerneste galakse.

Ja. Og at den potentielt har en indflydelse. Tyngdekraften fra det
atom påvirker os alle sammen hele tiden, omend ikke særligt meget.

(Jeg så at diskussionen startede med fri vilje. Jeg mangler stadig
at se det begreb defineret :))
/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
Art D'HTML: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/randomArtSplit.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

Lasse Reichstein Nielsen wrote:


> (Jeg så at diskussionen startede med fri vilje. Jeg mangler stadig
> at se det begreb defineret :))

Tak for svaret. Hvis vi ser bort fra at definere "vilje", så vil "fri" jo
sige, at den ikke er determineret.

--
Yours
Pegasus

---

Lasse Reichstein Nielsen wrote:

> Det er bare umuligt at lave to
> forsøg med identiske starttilstande, så determinisme er et teoretisk
> begreb, ikke et praktisk. Hvis vore naturlove siger at identiske
> starttilstande giver identiske sluttilstande, så er de
> deterministiske, hvis de tillader at den samme starttilstand kan
> ende i to forskellige sluttilstande, så er de ikke.

Jeg tror vi er enige..

> Kvantemekanikken er ikke deterministisk, kun probabalistisk (det er
> umuligt at forudsige opførslen, både i praksis og i teorien, men vi
> kan give sandsynligheden for forskellige opførsler).

Jeg har problemer med at bruge kvantemekanik og i øvrigt også Heisenberg, de
objekter man taler om her, er jo ikke objekter mennesker sædvanligvis har
omgang med.


> Jeg forstår "determinerende faktorer" som noget der bestemmer hvad der
> sker. Hvis det er bestemt, så er det ikke tilfældigt. Hvis det er
> tilfældigt, så er faktorerne ikke determinerende (nok :)).

Ja man kan endda vise, at der er faktorer som bestemmer, at der opstår kaos!

> (Jeg så at diskussionen startede med fri vilje. Jeg mangler stadig
> at se det begreb defineret :))

Fri vilje kan jo ikke findes i en verden hvor alt er mekanisk bestemt, det
ser ikke ud som om det er det, derfor er det muligt at der findes en sådan.

På den anden side, fuldstændigt frie er vi heller ikke. Det som måske er de
vigtigtste bånd på vores (psykiske) frihed, er følelser - stabile følelser
overfor noget (et objekt) - det som i psykologien kaldes objektrelationer.

http://www.myphysicslab.com/dbl_pendulum.html

http://www.cs.mu.oz.au/~mkwan/pendulum/pendulum.html
--


Gearløs
Disney-land after Dark
http://www.d-a-d.dk

---

"Gearløs" <Per@lorx.dk> writes:

> Jeg har problemer med at bruge kvantemekanik og i øvrigt også Heisenberg, de
> objekter man taler om her, er jo ikke objekter mennesker sædvanligvis har
> omgang med.

Næh, men hvis vi snakker kaotiske systemer, hvor man har brug for
"uendelig præcission", så vil kvantemekanikken jo forhindre at det
overhovedet er muligt (og ikke kun praktisk uladesiggørligt).

> Fri vilje kan jo ikke findes i en verden hvor alt er mekanisk bestemt, det
> ser ikke ud som om det er det, derfor er det muligt at der findes en sådan.

Som sagt mangler jeg en definition før jeg kan på- eller afvise
eksistensen. Gerne en falsificerbar definition.

Hvorfor kan "fri vilje" ikke findes i en verden hvor alt er mekanisk bestemt?
(Altså, det du siger må betyde at der er en egenskab ved fri vilje som
er inkompatibel med en fuldt mekansik verden. Hvilken, præcist?)

Hvis det viste sig at vores valg var bestemt af deterministiske processer
i hjernen, så ville det ikke tælle som fri vilje. Hvorfor ikke?

Hvis det viste sig at vores valg var bestemt af deterministiske processer
i hjernen *og* tilfældige kvanteeffekter, ville det så tælle som fri vilje?
(Jeg synes ikke det er bedre).

Begrebet "fri vilje" kræver, så vidt jeg forstår den generelle brug af
ordet, at der er noget *ud over det fysiske* der bestemmer vores
opførsel. Det ser jeg ikke nogen grund til at tro at der er, og det er
i alle tilfælde ikke falsificerbart.

> På den anden side, fuldstændigt frie er vi heller ikke. Det som måske er de
> vigtigtste bånd på vores (psykiske) frihed, er følelser - stabile følelser
> overfor noget (et objekt) - det som i psykologien kaldes objektrelationer.

Eller kortere: Vi opfører os som vi er. Giver det overhovedet mening at tale
om "frihed til at gøre noget andet end det man gør"?

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
Art D'HTML: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/randomArtSplit.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

Lasse Reichstein Nielsen wrote:

> Som sagt mangler jeg en definition før jeg kan på- eller afvise
> eksistensen. Gerne en falsificerbar definition.

Psykologiske data er ikke eksakte. Diskussionen er teoretisk. Men den har
praktisk betydning: F.eks. ville det være forkert at straffe en forbryder,
hvis hans handlinger var en følge af en dårlig barndom.

> Hvorfor kan "fri vilje" ikke findes i en verden hvor alt er mekanisk
> bestemt? (Altså, det du siger må betyde at der er en egenskab ved fri
> vilje som er inkompatibel med en fuldt mekansik verden. Hvilken,
> præcist?)

Hvis mennesket er en del af den mekaniske verden, måtte dets handlinger også
følge mekaniske regler.

> Hvis det viste sig at vores valg var bestemt af deterministiske
> processer i hjernen, så ville det ikke tælle som fri vilje. Hvorfor
> ikke?

Så er vore valg jo givne på forhånd. Hvis vore valg var frie, skulle vi
kunne vælge forskelligt ud fra identiske forudsætninger.

> Hvis det viste sig at vores valg var bestemt af deterministiske
> processer i hjernen *og* tilfældige kvanteeffekter, ville det så
> tælle som fri vilje? (Jeg synes ikke det er bedre).

Det ville ikke tale imod, at viljen var fri.

> Begrebet "fri vilje" kræver, så vidt jeg forstår den generelle brug af
> ordet, at der er noget *ud over det fysiske* der bestemmer vores
> opførsel. Det ser jeg ikke nogen grund til at tro at der er, og det er
> i alle tilfælde ikke falsificerbart.

Hvad er det fysiske?

> Eller kortere: Vi opfører os som vi er. Giver det overhovedet mening
> at tale om "frihed til at gøre noget andet end det man gør"?

Kan du tænke på et tal mellem 1 - 100. Kunne du lige så godt have tænkt på
et andet?


--
Yours
Pegasus

---

Hej

"Pegasus" <troemoedelme@hotmail.com> writes:
> > Eller kortere: Vi opfører os som vi er. Giver det overhovedet mening
> > at tale om "frihed til at gøre noget andet end det man gør"?
> Kan du tænke på et tal mellem 1 - 100. Kunne du lige så godt have tænkt på
> et andet?

Ja, sagtens. Men der var nu alligevel en eller anden grund til at han
tænkte på netop det tal, omend vi nok aldrig finder ud af hvilken,
hjernevask (*host* reklamer, popkultur, tv, generel kognition, whichever
*host*), genetik, miljø, you name it :)

--
Ulrik Jensen
ulrik@qcom.dk - http://www.minefilm.tk
"It's only a movie, and, after all, we're all grossly overpaid."

---

"Pegasus" <troemoedelme@hotmail.com> writes:

> Lasse Reichstein Nielsen wrote:
>
> > Som sagt mangler jeg en definition før jeg kan på- eller afvise
> > eksistensen. Gerne en falsificerbar definition.
>
> Psykologiske data er ikke eksakte. Diskussionen er teoretisk. Men den har
> praktisk betydning: F.eks. ville det være forkert at straffe en forbryder,
> hvis hans handlinger var en følge af en dårlig barndom.

Det er et problem. Hvis ens handlinger udelukkende er bestemt af ens
miljø indtil nu, kan man så bebrejdes dem? Det er dog ikke
naturvidenskab, og næppe heller psykologi. Nok snarere etik, men det
kender jeg ikke lige en gruppe for.

> Hvis mennesket er en del af den mekaniske verden, måtte dets handlinger også
> følge mekaniske regler.

Ja, klart. Jeg antager specielt at der ikke *er* andet end den
mekaniske verden.

> Så er vore valg jo givne på forhånd. Hvis vore valg var frie, skulle vi
> kunne vælge forskelligt ud fra identiske forudsætninger.

Men forudsætningerne inkluderer hele verdens tilstand (i praksis nok
kun den del man er opmærksom på). Det inkluderer hjernens kemiske og
elektriske tilstand, samt resten af kroppens indflydelse på denne (og
verdens indflydelse på kroppens indflydelse på hjernen, etc.).

Hvis hele verden ellers er underlagt mekaniske love (omend ikke
nødvendigvis deterministiske på kvanteniveau), så ser jeg ingen
grund til at tildele menneskets bevidsthed nogen specialstatus til
at opføre sig ud over det.

> > Begrebet "fri vilje" kræver, så vidt jeg forstår den generelle brug af
> > ordet, at der er noget *ud over det fysiske* der bestemmer vores
> > opførsel. Det ser jeg ikke nogen grund til at tro at der er, og det er
> > i alle tilfælde ikke falsificerbart.
>
> Hvad er det fysiske?

Hjernens tilstand, samt alt hvad der påvirker den fysisk, altså alt
hvad der er underlagt naturens (mekaniske) love. Når der tales om "fri
vilje", så menes der normalt evnen til at sætte sig ud over de rent
mekaniske love, hvilket jeg ikke mener giver mening.

> > Eller kortere: Vi opfører os som vi er. Giver det overhovedet mening
> > at tale om "frihed til at gøre noget andet end det man gør"?
>
> Kan du tænke på et tal mellem 1 - 100. Kunne du lige så godt have tænkt på
> et andet?

Ja, men det *gjorde* jeg ikke. Hvad end jeg ender med at gøre, så er
det det jeg gør. Ingen "fri vilje" kan ændre på det, og det er ikke
til at se forskel på om jeg har "fri vilje" eller ej, det ender altid
med at jeg gør det jeg beslutter mig for at gøre.

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
Art D'HTML: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/randomArtSplit.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

Scripsit Lasse Reichstein Nielsen <lrn@hotpop.com>

> Nok snarere etik, men det kender jeg ikke lige en gruppe for.

Etik hører til i dk.livssyn.

--
Henning Makholm "`Update' isn't a bad word; in the right setting it is
useful. In the wrong setting, though, it is destructive..."

---

Lasse Reichstein Nielsen wrote:

> Det er bare umuligt at lave to
> forsøg med identiske starttilstande, så determinisme er et teoretisk
> begreb, ikke et praktisk. Hvis vore naturlove siger at identiske
> starttilstande giver identiske sluttilstande, så er de
> deterministiske, hvis de tillader at den samme starttilstand kan
> ende i to forskellige sluttilstande, så er de ikke.

Jeg tror vi er enige..

> Kvantemekanikken er ikke deterministisk, kun probabalistisk (det er
> umuligt at forudsige opførslen, både i praksis og i teorien, men vi
> kan give sandsynligheden for forskellige opførsler).

Jeg har problemer med at bruge kvantemekanik og i øvrigt også Heisenberg, de
objekter man taler om her, er jo ikke objekter mennesker sædvanligvis har
omgang med.

> Jeg forstår "determinerende faktorer" som noget der bestemmer hvad der
> sker. Hvis det er bestemt, så er det ikke tilfældigt. Hvis det er
> tilfældigt, så er faktorerne ikke determinerende (nok .

Ja man kan endda vise, at der er faktorer som bestemmer, at der opstår kaos!

> (Jeg så at diskussionen startede med fri vilje. Jeg mangler stadig
> at se det begreb defineret

Fri vilje kan jo ikke findes i en verden hvor alt er mekanisk bestemt, det
ser ikke ud som om det er det, derfor er det muligt at der findes en sådan.

På den anden side, fuldstændigt frie er vi heller ikke. Det som måske er de
vigtigtste bånd på vores (psykiske) frihed, er følelser - stabile følelser
overfor noget (et objekt) - det som i psykologien kaldes objektrelationer.

http://www.myphysicslab.com/dbl_pendulum.html

http://www.cs.mu.oz.au/~mkwan/pendulum/pendulum.html
--


Gearløs
Disney-land after Dark
http://www.d-a-d.dk

---

Lasse Reichstein Nielsen wrote:

> Det er bare umuligt at lave to
> forsøg med identiske starttilstande, så determinisme er et teoretisk
> begreb, ikke et praktisk. Hvis vore naturlove siger at identiske
> starttilstande giver identiske sluttilstande, så er de
> deterministiske, hvis de tillader at den samme starttilstand kan
> ende i to forskellige sluttilstande, så er de ikke.

Jeg tror vi er enige..

Men matematikken er fysikkens sprog, og man kan tale om det ideale, fx kan
man i en matematisk model måske nok forudsige et dobbeltpenduls bevægelser,
men i en fysisk verden, er det ikke muligt.

> Kvantemekanikken er ikke deterministisk, kun probabalistisk (det er
> umuligt at forudsige opførslen, både i praksis og i teorien, men vi
> kan give sandsynligheden for forskellige opførsler).

Jeg har problemer med at bruge kvantemekanik og i øvrigt også Heisenberg, de
objekter man taler om her, er jo ikke objekter mennesker sædvanligvis har
omgang med.

> Jeg forstår "determinerende faktorer" som noget der bestemmer hvad der
> sker. Hvis det er bestemt, så er det ikke tilfældigt. Hvis det er
> tilfældigt, så er faktorerne ikke determinerende (nok .

Ja man kan endda vise, at der er faktorer som bestemmer, at der opstår kaos!

> (Jeg så at diskussionen startede med fri vilje. Jeg mangler stadig
> at se det begreb defineret

Fri vilje kan ikke findes i en verden hvor *alt* er mekanisk bestemt
(forudsigeligt).

Kaosteori udelukker efter min mening en hård determinisme.

På den anden side, fuldstændigt frie er vi heller ikke. Det som måske er de
vigtigtste bånd på vores (psykiske) frihed, er følelser - stabile følelser
overfor noget (et objekt) - det som i psykologien kaldes objektrelationer.

http://www.myphysicslab.com/dbl_pendulum.html

http://www.cs.mu.oz.au/~mkwan/pendulum/pendulum.html
--


Gearløs
Disney-land after Dark
http://www.d-a-d.dk

---

Lasse Reichstein Nielsen wrote:
> "Pegasus" <troemoedelme@hotmail.com> writes:

>> Mener du, at sandsynligheden 0<p(a)<1 ? - hvor determinismen har
>> p(a)=0 ell.1?
>
> Ja.
>
>>> Strengt matematisk vil jeg kalde en proces deterministisk hvis den
>>> kan forudsiges, uafhængigt af om vi kan finde ud af at gøre det.

Kan man se en tautologi her? Ved analytisk statistik indgår det altid, hvad
vi ved eller forudsætter. Sandsynligheden er da den betingede sandsynlighed
{p(a)|b}. Derfor kan vi ikke bruge resultatet til at afgøre, om p(a) har en
fordeling eller ej, og dermed, om udfaldet (a) var deterministisk.

Men du tænker vel på at lave en fordeling over faktiske udfald? Men de´n kan
aldrig bruges til at afgøre et principielt eller 'filosofisk' spørgsmål.

--
Yours
Pegasus

---

Pegasus wrote:
> Lasse Reichstein Nielsen wrote:
> [Pegasus]
>>> Hvad vil det sige, at en begivenhed er 'tilfældig' vs.
>>> 'determineret'?
>>> Jeg mener, en begivenhed er tilfældig for så vidt som, at vi ikke
>>> kender de determinerende faktorer.
>> Jeg er datalog, og tænker derfor oftest strengt matematisk på den
>> slags begreber. Tilfældighed er noget der har en
>> sandsynlighedsfordelig
>
> Mener du, at sandsynligheden 0<p(a)<1 ? - hvor determinismen har
> p(a)=0 ell.1?

Programmører har, så vidt jeg ved, forsøgt på mange måder, at få en computer
til at slå plat og krone, det kan måske vise sig nødvendigt, at have en
robottarm til at kaste en mønt op i luften og gribe den igen.

>> Strengt matematisk vil jeg kalde en proces deterministisk hvis den
>> kan forudsiges, uafhængigt af om vi kan finde ud af at gøre det.

Det her er efter min mening nonsens. Jeg ved ikke om det er fordi vi er
uenige (er det Lasse og mig?) om definitioner? Jeg taler om en fysisk
verden, en verden som kan vejes og måles. Hvis det beror på praktisk måling
og hvis forudsigeligheden beror på en uendeligt nøjagtig måling, som i
dobbeltpendulet, så er forløbet kun på ét tidspunkt determineret - nemlig
når systemet er faldet til ro, og forløbets historie fastlagt.

Begrebet 'deterministisk kaos' refererer til det fænomen, at simple systemer
på den ene side følger Newton love, på den anden side kan disse simple
systemer vise adfærd, som er uforudsigelig på lang sigt. Fænomenet
forekommer i ganske simple systemer, som fx et dobbeltpendul, man behøver
ikke bevæge sig ud i atmosfæren for at møde fænomenet - selvom jeg
personligt finder eksemplet med sommerfuglen smukt.

Et eller andet sted er det her en epistemologisk diskussion. Hvis vi nu bare
kunne få slået fast, at sådan er verden skruet sammen, kunne det være
spændende, at se det som en ontologisk diskussion. Det er en del af vores
tilværelse at leve i usikkerhed, at vi lever 'i sandsynligheder', fx når vi
færdes i trafikken, når vi sejler på havet. Det kan ske, at vi rystes i
vores ontologiske tryghed, når et uheld rammer os....
--


Gearløs
Disney-land after Dark
http://www.d-a-d.dk

---

Nå ja, der var jeg for hurtig Lasse siger:

>>> Strengt matematisk............
--


Gearløs
Disney-land after Dark
http://www.d-a-d.dk

---

Gearløs wrote:
> Nå ja, der var jeg for hurtig Lasse siger:

Ja, tag dig lige sammen, hva?!?

På med tænke-hatten, Gearløs..

--
Venligst Jan Nielsen, Århus

---

> På med tænke-hatten, Gearløs..

http://school.discovery.com/clipart/clip/ani_thinkingcap.html
--


Gearløs
Disney-land after Dark
http://www.d-a-d.dk

---

On Sat, 22 Mar 2003 21:34:25 +0100, "Pegasus"
<troemoedelme@hotmail.com> wrote:


>Interessant! Kan man forestille sig, at noget kan bevises at kunne
>forudsiges, uden at man er i stand til at gøre det?
Alt kan vel forudsiges hvis du har tilstrækkeligt viden og tid nok til
at inddrage alle faktorer.

---

Simon Kamber <simon_kamber@hot<<<REMOVE>>>mail.com> writes:

> Alt kan vel forudsiges hvis du har tilstrækkeligt viden og tid nok til
> at inddrage alle faktorer.

Hvis "tilstrækkelig viden" er uendeligt meget viden, så håber jeg du
har enten uendelig meget tid eller uendeligt mange computere til at
hjælpe dig. Desuden er det, kvantemekanisk set, umuligt at få uendelig
præcis information.

Et kaotisk system kan kræve uendeligt meget/præcist information for at
kunne forudsiges præcist.

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
Art D'HTML: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/randomArtSplit.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

Lasse Reichstein Nielsen wrote:

> Det er bare umuligt at lave to
> forsøg med identiske starttilstande, så determinisme er et teoretisk
> begreb, ikke et praktisk. Hvis vore naturlove siger at identiske
> starttilstande giver identiske sluttilstande, så er de
> deterministiske, hvis de tillader at den samme starttilstand kan
> ende i to forskellige sluttilstande, så er de ikke.

Jeg tror vi er enige..

Men matematikken er fysikkens sprog, og man kan tale om det ideale, fx kan
man i en matematisk model måske nok forudsige et dobbeltpenduls bevægelser,
men i en fysisk verden, er det ikke muligt.

> Kvantemekanikken er ikke deterministisk, kun probabalistisk (det er
> umuligt at forudsige opførslen, både i praksis og i teorien, men vi
> kan give sandsynligheden for forskellige opførsler).

Jeg har problemer med at bruge kvantemekanik og i øvrigt også Heisenberg, de
objekter man taler om her, er jo ikke objekter mennesker sædvanligvis har
omgang med.

> Jeg forstår "determinerende faktorer" som noget der bestemmer hvad der
> sker. Hvis det er bestemt, så er det ikke tilfældigt. Hvis det er
> tilfældigt, så er faktorerne ikke determinerende (nok .

Ja man kan endda vise, at der er faktorer som bestemmer, at der opstår kaos!

> (Jeg så at diskussionen startede med fri vilje. Jeg mangler stadig
> at se det begreb defineret

Fri vilje kan ikke findes i en verden hvor alt er mekanisk bestemt
(forudsigeligt).

Kaosteori udelukker efter min mening en hård determinisme.

På den anden side, fuldstændigt frie er vi heller ikke. Det som måske er de
vigtigtste bånd på vores (psykiske) frihed, er følelser - stabile følelser
overfor noget (et objekt) - det som i psykologien kaldes objektrelationer.

http://www.myphysicslab.com/dbl_pendulum.html

http://www.cs.mu.oz.au/~mkwan/pendulum/pendulum.html
--


Gearløs
Disney-land after Dark
http://www.d-a-d.dk

---

"PEHnews" <pevh@vip.cybercity.dk> writes:

> "Bjarke Walling Petersen" <bwp@bwp.dk> wrote in message
> news:b5hahn$e5c$1@news.cybercity.dk...
>> Yep. Det har du ret i!
>> Opgaven for matematikere er så blot at lave en så kompliceret
>> tilfældigheds-algoritme til de programmører der måtte ønske at bruge
>> tilfældighed, at det ser tilfældigt ud på en god måde - dvs. at man f.eks.
>> skal komme frem til at sandsynligheden for et udfald er jævn fordelt på
> alle
>> udfald (så vidt jeg ved). Desuden er der en række tests man kan lave på
>> "tilfældighed"s-algoritmer og se at de ikke er tilfældige. Jo flere en
>> algoritme kan bestå af disse tests des bedre er den.
>
> Man kan lave et simpelt forsøg på en computer til at teste hvor god
> random-funktionen er. F.eks. kan man lade den kaste en seksidet terning med
> øjene 1,2,3,4,5,6 et meget stort antal gange, f.eks. 1 mio.. Hvis resultatet
> ligger tæt på det forventede, lige mange af hver, vil man sige at
> random-funktionen er god.

Det er noget sludder.
Så ville en tilfældighedsfunktion der altid slår
1-2-3-4-5-6-1-2-3-4-5-6-...
blive anset for god.

En af de andre ting man plejer at teste i en tilfældighsfunktion er
perioden: Hvornår vil følgen af tilfældige tal gentage sig selv.
Ovenfor er det efter 6 slag.

Men selv det er ikke nok (selvom det oftest er det eneste der er
opgivet ved en tilfældighedsfunktion). Det skal også undersøges om det
er "nemt" at analysere sig frem til funktionen der frembringer tallene
udfra følgen.

Til dette formål findes der forskellige statistiske tests, som
forsøger at bevise hvorvidt tallene er næsten statistisk uafhængige,
det vil sige om sandsynligheden for at forudsige det næste tal når du
har set de tidligere er meget lille.

> Som regel er random-funktionerne udmærkede. Ved nogen noget om hvordan de
> konkret er bygget op, hvad de bruger som seed o.s.v. (har hørt at de bruger
> universaltid).?

Faktisk virker mange af standard-tilfældighedsfunktionerne sådan at du
selv skal finde et seed, og der vælger de fleste universaltid.



Hilsen
Kåre
--
Kaare Fiedler Christiansen fiedler@daimi.au.dk

$ make it so
don't know how to make it (bu42).

---

Pegasus skriver:

> Hvad vil det sige, at en begivenhed er 'tilfældig' vs. 'determineret'?
>
> Jeg mener, en begivenhed er tilfældig for så vidt som, at vi ikke kender de
> determinerende faktorer.

En tilfældighed er en begivenhed,
som er for sjælden til at man kan lave statistik på den.

---

Peter Ole Kvint wrote:

> En tilfældighed er en begivenhed,
> som er for sjælden til at man kan lave statistik på den.

Man kan lave statistik (indsamle og bearbejde observationer) på enhver (-t
antal) begivenhed(er). Men nok så mange forsøg vil aldrig være noget
endeligt bevis. Der er ingen principiel forskel på, og du statistik på
regnvejret eller den dag flagstangen blæste om. Mener du, at flagstangens
vælten ikke var determineret, fordi man ikke kan lave statistik på det?

--
Yours
Pegasus

---

Et evt. svar på dit spørgsmål gør dit spørgsmål ugyldigt pr. definition...




---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.463 / Virus Database: 262 - Release Date: 17-03-2003

---

En besvarelse af dit spørgsmål vil resultere i at svaret alligevel ikke
besvarer dit spørgsmål...


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.463 / Virus Database: 262 - Release Date: 17-03-2003