---

Førend man kan dømme voksnes sex med børn som værende forkert, må man
kunne definere hvad det er, uden at være selvmodsigende. Det mener jeg
ikke man kan. Den eneste definition af voksnes sex med børn som jeg
kan komme på er:

"voksne der har seksuel omgang med børn"

Og den definition vil jeg gerne (senere) påpege ikke kan opretholdes
uden at være selvmodsigende. Først vil jeg dog høre, om i har noget at
udsætte på den - om i har en bedre en!

---

Kun en, ven - kun en. To seksuelle partnere skal mødes på lige grund og
med lige modenhed. Og så længe den voksne har overhånden p.gr.af sin
større modenhed og sin bedre evne til at debattere end barnet, er der
ingen lige grund.

Jonas Lolberg wrote:
> Førend man kan dømme voksnes sex med børn som værende forkert, må man
> kunne definere hvad det er, uden at være selvmodsigende. Det mener jeg
> ikke man kan. Den eneste definition af voksnes sex med børn som jeg
> kan komme på er:
>
> "voksne der har seksuel omgang med børn"
>
> Og den definition vil jeg gerne (senere) påpege ikke kan opretholdes
> uden at være selvmodsigende. Først vil jeg dog høre, om i har noget at
> udsætte på den - om i har en bedre en!

---

Per wrote:
> Kun en, ven - kun en. To seksuelle partnere skal mødes på lige grund
> og med lige modenhed. Og så længe den voksne har overhånden p.gr.af
> sin større modenhed og sin bedre evne til at debattere end barnet, er
> der ingen lige grund.
>

ej vil du da lige lade være....... nu er vi jo IGEN enige *G*

men kun 98% ( kan jo ikke sige 100%, for så kan vi jo ikke debattere ;) )

--
Knus Sabina

www.MandeZonen.dk
Danmarks førende mandeportal.

---

Hmmmm - skummelt

Sabina Hertzum wrote:
> Per wrote:
>
>>Kun en, ven - kun en. To seksuelle partnere skal mødes på lige grund
>>og med lige modenhed. Og så længe den voksne har overhånden p.gr.af
>>sin større modenhed og sin bedre evne til at debattere end barnet, er
>>der ingen lige grund.
>>
>
>
> ej vil du da lige lade være....... nu er vi jo IGEN enige *G*
>
> men kun 98% ( kan jo ikke sige 100%, for så kan vi jo ikke debattere ;) )
>
> --
> Knus Sabina
>
> www.MandeZonen.dk
> Danmarks førende mandeportal.
>
>

---

"Sabina Hertzum" <sabina@SPAMmandezonen.dk> wrote in
news:ICY9a.113992$Hl6.10395768@news010.worldonline.dk:

> Per wrote:
>> Kun en, ven - kun en. To seksuelle partnere skal mødes på lige grund
>> og med lige modenhed. Og så længe den voksne har overhånden p.gr.af
>> sin større modenhed og sin bedre evne til at debattere end barnet, er
>> der ingen lige grund.
>>
>
> ej vil du da lige lade være....... nu er vi jo IGEN enige *G*
>
> men kun 98% ( kan jo ikke sige 100%, for så kan vi jo ikke debattere ;) )

Det vil sige at det er noget svineri hvis jeg som 44 årig har sex med en på
22? Definitionen holder ikke!!

Tomas

---

Tomas O. wrote:

> Det vil sige at det er noget svineri hvis jeg som 44 årig har sex med
> en på 22? Definitionen holder ikke!!

vi taler om voksne og børn...... personligt synes jeg det er svineri når vi
taler om en 12 årig og en 31 årig..... det er næsten lige så slemt når der
er tale om 16 og 31, men alligevel ikke helt for man må formode en 16 årig
ved lidt mere om "human nature" end en 12 årig...

en 22 årig er "oftest" i stand til at sige til og fra overfor hvad hun vil
deltage i...... tror du en 12 årig vil være i stand til det? ud fra et
konkret synspunkt....
tror du en 12 årig vil være i stand til at vide hvad det præcist er hun går
ind til??
eller er der større sansynelighed for at en 22 årig gør det??

om du er et svin hvis du boller en 22 årig vil jeg lade op til dig og din
eventuelle partner at definere..... i er voksne mennesker så mon ikke i
finder ud af det? ;)
--
Knus Sabina

www.MandeZonen.dk
Danmarks førende mandeportal.

---

"Sabina Hertzum" <sabina@SPAMmandezonen.dk> wrote in
news:NG_9a.114018$Hl6.10402208@news010.worldonline.dk:

> Tomas O. wrote:
>
>> Det vil sige at det er noget svineri hvis jeg som 44 årig har sex med
>> en på 22? Definitionen holder ikke!!
>
> vi taler om voksne og børn...... personligt synes jeg det er svineri
> når vi taler om en 12 årig og en 31 årig..... det er næsten lige så
> slemt når der er tale om 16 og 31, men alligevel ikke helt for man må
> formode en 16 årig ved lidt mere om "human nature" end en 12 årig...

Børn på 12 ved mere end du her lægger op til.

Jeg er et svin i dine snævre defintioner.. jeg havde en 18 årig kæreste i
lidt over 1 år, da jeg var 30. Da jeg var 32 havde jeg en på 19. Jeg er
virkelig et svin! ak ja.. da jeg var 38 havde jeg en kæreste på 21. Alle de
andre jeg har kærestet med inklusive min ekskone var jævnaldrende.. så det
er vel ok..

> en 22 årig er "oftest" i stand til at sige til og fra overfor hvad hun
> vil deltage i...... tror du en 12 årig vil være i stand til det? ud fra
> et konkret synspunkt....
> tror du en 12 årig vil være i stand til at vide hvad det præcist er hun
> går ind til??

Nope, for børn tænker ikke ret godt over konsekvenser.

> eller er der større sansynelighed for at en 22 årig gør det??

En smule.

> om du er et svin hvis du boller en 22 årig vil jeg lade op til dig og
> din eventuelle partner at definere..... i er voksne mennesker så mon
> ikke i finder ud af det? ;)

Jo tak.

Tomas

---

Tomas O. wrote:
>> vi taler om voksne og børn...... personligt synes jeg det er svineri
>> når vi taler om en 12 årig og en 31 årig..... det er næsten lige så
>> slemt når der er tale om 16 og 31, men alligevel ikke helt for man må
>> formode en 16 årig ved lidt mere om "human nature" end en 12 årig...
>
> Børn på 12 ved mere end du her lægger op til.

jeg har selv været et barn på 12 der har været udsat for en stedfar der var
lidt for kærlig til tider, og har også leget doktor med min stedbror
allerede inden det..... jeg har en guddatter der som 12 årig var villig
elskerinde til en 31 årig gift mand med en gravid kone...... og som 16 årig
var mere end villig til at involvere sig i et fast forhold med min søns far,
som hun iøvrigt har 2 børn med i dag......
jo, 12 årige ved mere end man umiddelbart tror, og jeg er altså ikke så naiv
som du gerne vil gøre mig til......

> Jeg er et svin i dine snævre defintioner.. jeg havde en 18 årig
> kæreste i lidt over 1 år, da jeg var 30. Da jeg var 32 havde jeg en
> på 19. Jeg er virkelig et svin! ak ja.. da jeg var 38 havde jeg en
> kæreste på 21. Alle de andre jeg har kærestet med inklusive min
> ekskone var jævnaldrende.. så det er vel ok..

svin er dit ord, ikke mit.... jeg siger at jeg synes det er svineri men
dermed ikke sagt at man som person er et svin.....
16 årige ved mere end 12 årige.... 18 årige ved mere end 16 årige.....
dine små fortællinger her kan ikke bringe mit pis i kog..... ganske simpelt
fordi de piger var voksne i den generelle anerkendte definition.......
havde du derimod sagt at en af dem var 14-16 år, så havde sagen været en hel
anden....

jeg havde selv som 21 årig en kort intens affære med en mand på 35..... jeg
synes aldersforskellen var stor, men i guder hvor var det spændende*G*

>> en 22 årig er "oftest" i stand til at sige til og fra overfor hvad
>> hun vil deltage i...... tror du en 12 årig vil være i stand til det?
>> ud fra et konkret synspunkt....
>> tror du en 12 årig vil være i stand til at vide hvad det præcist er
>> hun går ind til??
>
> Nope, for børn tænker ikke ret godt over konsekvenser.

just præcis......

>> eller er der større sansynelighed for at en 22 årig gør det??
>
> En smule.

*G* tja...... need i say more?

--
Knus Sabina

www.MandeZonen.dk
Danmarks førende mandeportal.

---

>> Nope, for børn tænker ikke ret godt over konsekvenser.

Hvilke konsekvenser? Det er jo netop disse "konsekvenser" denne debat
handler om. Hvad ville konsekvenserne være hvis en 12-årig, endsige en
10-, eller 8-årig gik i seng med en på 30?

Man kan snakke om fare for graviditet og eventuel smerte ved
penetration. Men sex mellem børn og voksne indeholder jo heller ikke
altid de to elementer. F.eks. er kondomet opfundet, og det seksuelle
kan også bestå i andet end egentlig penetration, f.eks. berøringer
eller oralsex.

---

"Jonas Lolberg" <theunknown@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:9hkm6v4u3263g4igcm4cpmalb7j85bqinh@4ax.com...

Hej Jonas.

> Man kan snakke om fare for graviditet og eventuel smerte ved
> penetration. Men sex mellem børn og voksne indeholder jo heller ikke
> altid de to elementer. F.eks. er kondomet opfundet, og det seksuelle
> kan også bestå i andet end egentlig penetration, f.eks. berøringer
> eller oralsex.

Oplevede du som 8-årig et behov for at en voksen
onanerede eller slikkede/suttede dig til udløsning?

mange hilsner
nusle

---

"nusle" <nusle@mail.dk> wrote in
news:3e6b7918$0$236$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:

>
> "Jonas Lolberg" <theunknown@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:9hkm6v4u3263g4igcm4cpmalb7j85bqinh@4ax.com...
>
> Hej Jonas.
>
>> Man kan snakke om fare for graviditet og eventuel smerte ved
>> penetration. Men sex mellem børn og voksne indeholder jo heller ikke
>> altid de to elementer. F.eks. er kondomet opfundet, og det seksuelle
>> kan også bestå i andet end egentlig penetration, f.eks. berøringer
>> eller oralsex.
>
> Oplevede du som 8-årig et behov for at en voksen
> onanerede eller slikkede/suttede dig til udløsning?

Jeg fantaserede da om min fætters kone.. i lige netop den alder.

Tomas

---

"Tomas O." <tfo@gmx.net> skrev i en meddelelse
news:Xns9339C85C6C628IMP@130.225.247.90...

Hej Tomas.

> > Oplevede du som 8-årig et behov for at en voksen
> > onanerede eller slikkede/suttede dig til udløsning?
>
> Jeg fantaserede da om min fætters kone.. i lige netop den alder.

Der er forskel på fantasier/lyster og behov - seksualiteten
opfatter jeg som et behov i voksne mennesker, men ikke
hos børn - oplevede du at have et uopfyldt behov for sex/
udløsning?

mange hilsner
nusle

---

>Der er forskel på fantasier/lyster og behov - seksualiteten
>opfatter jeg som et behov i voksne mennesker, men ikke
>hos børn - oplevede du at have et uopfyldt behov for sex/
>udløsning?

Jeg har masturberet hele livet. Det gør jeg for at få
tilfredsstillelse. Det har hele tiden være formålet. Længere er den
ikke.

---

"Jonas Lolberg" <theunknown@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:ho3n6vg8v7h2rf704vf2i8v7ca1aunb763@4ax.com...

Hej Jonas.

> Jeg har masturberet hele livet. Det gør jeg for at få
> tilfredsstillelse. Det har hele tiden være formålet. Længere er den
> ikke.

Og hvad vil du sige med det?

Jeg er for det første sikker på, at du ikke onanerede
da du var blebarn (hvilket de fleste er til omkring
3 års alderen) og for det andet er der forskel på at
onanere selv og at føle behov for sex med et andet
menneske.

mange hilsner
nusle

---

Jeg havde et behov for tilfredsstillelse. Det kunne enten
tilfredsstilles ved at jeg selv gjorde det, eller at jeg gjorde med en
kammerat (barn eller voksen). Det kan da godt være, at jeg ikke
"tænder" på min kammerat, eller på en eventuel voksen kammerat, men
hvad forskel gør det?
Jeg legede også "doktor" med mine kammerater, men det betyder altså
ikke at jeg tændte på dem seksuelt. Det der var det behagelige, var
intimiteten og den fysiske stimulans.
Jeg synes også at det er federe at blive strøget over håret af en
anden person, end selv at gøre det. Det er en måde at udtrykke
venskab/intimitet/kærlighed på. Lige så med seksuel kontakt.

>Jeg er for det første sikker på, at du ikke onanerede
>da du var blebarn (hvilket de fleste er til omkring
>3 års alderen)

At i hvert fald drengeblebørn er bevidste om eksistensen af
tissemanden, og også leger med den, er vidst ingen hemmelighed. Om de
så er bevidste om at man kalder den slags for masturbation, er så et
helt andet spørgsmål.

---

"Jonas Lolberg" <theunknown@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:r5oo6v4mst1gv9nosl9dgugba6k202tq08@4ax.com...

Hej Jonas.

> Jeg havde et behov for tilfredsstillelse. Det kunne enten
> tilfredsstilles ved at jeg selv gjorde det, eller at jeg gjorde med en
> kammerat (barn eller voksen). Det kan da godt være, at jeg ikke
> "tænder" på min kammerat, eller på en eventuel voksen kammerat, men
> hvad forskel gør det?

Sex handler også om at tænde, og jeg er sikker på, at
du ville påstå idag, at det gjorde en forskel hvis du
skulle være sammen med en kvinde/mand som du
absolut ikke tændte på.

> Jeg legede også "doktor" med mine kammerater, men det betyder altså
> ikke at jeg tændte på dem seksuelt. Det der var det behagelige, var
> intimiteten og den fysiske stimulans.

Fik du udløsning/orgasme når I legede doktor?

> At i hvert fald drengeblebørn er bevidste om eksistensen af
> tissemanden,

Alle børn er bevidste om deres køn (her i betydningen:
genitalier).

> og også leger med den, er vidst ingen hemmelighed. Om de
> så er bevidste om at man kalder den slags for masturbation, er så et
> helt andet spørgsmål.

Christ, så du tog hånden ned i bleen som 8 mdr's baby og
legede med din diller?

Som skrevet før, hos mig kommer du ingen vegne med
den slags pladder - såsom at du "altid" har onaneret og
at dette derfor skulle kunne henføres til at børn ville få
noget positivt ud af en seksuel kontakt med en voksen.

mange hilsner
nusle

---

>Sex handler også om at tænde, og jeg er sikker på, at
>du ville påstå idag, at det gjorde en forskel hvis du
>skulle være sammen med en kvinde/mand som du
>absolut ikke tændte på.

Selvfølgeligt gør det en forskel! Det er heller ikke det jeg påstår!

Jeg prøver igen:
Ville det faktum at et givent barn ikke tændte på en given voksen, der
ønskede seksuel kontakt med barnet, med tvingende nødvendighed medføre
at barnet ikke ville have seksuel samkvem med den voksne?
Eller kunne det tænkes at der var mere end denne ene faktor som
spillede ind? (som f.eks. om barnet brød sig om vedkommende eller ej,
om barnet har et fortroligt forhold til vedkommende eller ej, om
barnet havde venskab med vedkommende eller ej. etc.)

Tillige må du spørge dig selv, om det er et tvingende nødvendigt
forhold, at alle pædofile er så grimme at børn ikke ville tænde på
dem? Eller kunne det tænkes at der også findes smukke pædofile?

Jeg ser stadigt intet der kan underbygge en påstand om at voksnes sex
med børn nødvendigvis må være skadende for barnet.

>> Jeg legede også "doktor" med mine kammerater, men det betyder altså
>> ikke at jeg tændte på dem seksuelt. Det der var det behagelige, var
>> intimiteten og den fysiske stimulans.
>
>Fik du udløsning/orgasme når I legede doktor?

Næ. Ikke før jeg blev 7-8 år.

>Alle børn er bevidste om deres køn (her i betydningen:
>genitalier).

Jae, nu er det jo sådan at tissemanden er lidt nemmere tilgængelig.
Derfor er der også flere unge drenge der masturberer, end unge piger.
Drengene har nemmere ved selv at finde ud af hvordan man skal gøre.

>Christ, så du tog hånden ned i bleen som 8 mdr's baby og
>legede med din diller?

Måske, måske ikke. Men hvilken relevans har det for min argumentation?

>Som skrevet før, hos mig kommer du ingen vegne med
>den slags pladder - såsom at du "altid" har onaneret og
>at dette derfor skulle kunne henføres til at børn ville få
>noget positivt ud af en seksuel kontakt med en voksen.

Du er nu meget morsom. Du mangler en fundamental evne til at skilde
tingene af. Et er min påvisning af at det er umuligt at mene at
voksnes sex med børn nødvendigvis er ondt, og noget andet er mine
PERSONLIGE OPLEVELSER MED SEX!!! Jeg siger på ingen måde at mine
oplevelser på nogen som helst måde gælder for alle mennesker.

Du påstår, at min argumentation for at det er umuligt at voksnes sex
med børn nødvendigvis må være ond falder til gulvet, fordi jeg som 8
måneders baby ikke legede med min tissemand?!?!? Tag dig sammen!!! Jeg
har på intet tidspunkt påstået at der skulle være en sammenhæng mellem
de to ting!!! Jeg vil gerne debattere, men jeg forventer altså også et
vidst niveau af logisk konsistens hos mine debatpartnere! Hvis du
nægter at tænke, kan vi diskuttere fra nu af og til evigheden slutter
uden at få noget som helst ud af det. Det vil ingen af os have
interesse i. (og nej, min argumentation for at det er umuligt at påstå
at voksnes sex med børn ikke nødvendigvis må være ond, falder IKKE til
jorden fordi du måske kan påvise, at vi "alligevel godt kan få noget
ud af at diskuttere fra nu af og til evigheden slutter"). Er du med?

---

"Jonas Lolberg" <theunknown@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:qq9p6vog5n4enr11e6fl3mcbg9k9b0sp2t@4ax.com...

Hej Jonas.

> Selvfølgeligt gør det en forskel! Det er heller ikke det jeg påstår!

Nej, det er kun for børn, det ikke skulle gøre en forskel,
påstår du.

> Eller kunne det tænkes at der var mere end denne ene faktor som
> spillede ind? (som f.eks. om barnet brød sig om vedkommende eller ej,
> om barnet har et fortroligt forhold til vedkommende eller ej, om
> barnet havde venskab med vedkommende eller ej. etc.)

Altså børn der har sex med voksne fordi de holder af
dem og gerne vil glæde dem - ikke fordi de har lyst til
sex med dem?

Hvorfor dyrker vi så ikke sex med vore venner, holder
vi da ikke af dem og ønsker at glæde dem?

> Tillige må du spørge dig selv, om det er et tvingende nødvendigt
> forhold, at alle pædofile er så grimme at børn ikke ville tænde på
> dem? Eller kunne det tænkes at der også findes smukke pædofile?

Troede du, at jeg ville gide følge dit spor her, når
du i den grad fremkommer med tåbeligheder.

> Jae, nu er det jo sådan at tissemanden er lidt nemmere tilgængelig.
> Derfor er der også flere unge drenge der masturberer, end unge piger.
> Drengene har nemmere ved selv at finde ud af hvordan man skal gøre.

Du er meget naiv her, og udstiller din manglende viden
om pigers seksualitet.

> >Christ, så du tog hånden ned i bleen som 8 mdr's baby og
> >legede med din diller?
>
> Måske, måske ikke. Men hvilken relevans har det for min argumentation?

At dine udsagn mister validitet, når du i din påståelighed
fremsætter påstande enhver kan læse sig til ikke holder.

> Et er min påvisning af at det er umuligt at mene at
> voksnes sex med børn nødvendigvis er ondt, og noget andet er mine
> PERSONLIGE OPLEVELSER MED SEX!!! Jeg siger på ingen måde at mine
> oplevelser på nogen som helst måde gælder for alle mennesker.

Hvorfor blandede du dem så ind i debatten?

> Du påstår, at min argumentation for at det er umuligt at voksnes sex
> med børn nødvendigvis må være ond falder til gulvet, fordi jeg som 8
> måneders baby ikke legede med min tissemand?!?!?

Nej, jeg påstod og påstår at dit udsagn om at du "altid"
har onaneret ikke kan være sandt og det er undergrav-
ende for resten af din argumentation at du fremsætter
den slags bavl.

> Jeg vil gerne debattere, men jeg forventer altså også et
> vidst niveau af logisk konsistens hos mine debatpartnere!

På samme niveau som dig selv?
Er det logisk konsistens at et menneske "altid" onanerer,
fra år 0 og at det at slå ihjel altid er ondt - bortset fra at
det er det ikke alligevel.

Jeg påstår blot, at din måde at argumentere på ikke hænger
sammen, og har åbenlyse mangler - som din logiske kon-
sistens ikke kan redde, netop fordi den ikke er der.

Et begreb (såsom mord, pædofili osv.) behøver ikke
*altid* være ondt, for at det er fornuftigt/tilrådeligt/
ønskeligt at lovgive imod det. Det er nok at det i
nogle (mange) tilfælde er til skade for den/de man
søger at beskytte. Og der har været nok sager vedr.
pædofili til, at det er påvist at mange børn bliver
traumatiseret heraf. Og som jeg har skrevet tidligere, så
kan det traumatiserende være alt, lige fra hændelsen selv,
til den samfundsmæssige reaktion bagefter - det er for
mig ligegyldigt.

> Hvis du
> nægter at tænke

Måske skulle du begynde at gøre det selv

mange hilsner
nusle

---

>> Selvfølgeligt gør det en forskel! Det er heller ikke det jeg påstår!
>
>Nej, det er kun for børn, det ikke skulle gøre en forskel,
>påstår du.

Er du sikker på det? Kan du ikke lige finde citatet der beviser det?

Og så må du huske, at hvad end jeg siger af forkvaklet vrøvl, så har
det ingen indflydelse på om hvorvidt det er muligt eller ej at finde
noget som med tvingende nødvendighed gør at voksnes sex med børn
nødvendigvis må være skadende/ondt.

>Altså børn der har sex med voksne fordi de holder af
>dem og gerne vil glæde dem - ikke fordi de har lyst til
>sex med dem?

Du glemmer en mulighed: børn der har lyst til at blive stimuleret
seksuelt. Nervercellerne i de erogene zoner er sådan indrettet at det
føles behageligt ved berøring. Mere behageligt end de andre steder på
kroppen.

Kan du bedst lide at tilfredsstille dig selv (masturbation), eller kan
du bedst lide at have en anden til at gøre det (sex)?
Hvorfor skulle børn med nødvendighed føle ubehag i at blive stimuleret
af en anden person, voksen som barn?
Hvilke årsager kunne der være til, at et barn valgte at lege
doktorlege med et andet barn?
Er det umuligt at tænke sig at børn kunne foretrække at lege
doktorlege med et andet barn, end med sig selv?
Hvis det ikke er umuligt at tænke det, hvad skulle så gøre det umuligt
at barnet kunne tænkes gerne at ville lege doktorlege med en voksen
person?

De tvingende argumenter kniber det lidt med...

>Hvorfor dyrker vi så ikke sex med vore venner, holder
>vi da ikke af dem og ønsker at glæde dem?

Ja det undrer også mig. Spørg dig selv om det forhold vi har til
venner i vores kultur, er naturgivent? Eller kunne det tænkes at det
var muligt at have andre forhold til venner, som f.eks. inkluderer at
man også dyrkede sex med dem?
At kristendommen opfandt monogamien betyder ikke at det er naturgivent
at mennesket skal opføre sig non-promiskuøst. Det er at projicere sin
egen forestillingsverden over på hele verden som sådan.

>> Tillige må du spørge dig selv, om det er et tvingende nødvendigt
>> forhold, at alle pædofile er så grimme at børn ikke ville tænde på
>> dem? Eller kunne det tænkes at der også findes smukke pædofile?
>
>Troede du, at jeg ville gide følge dit spor her, når
>du i den grad fremkommer med tåbeligheder.

Begrund, tak. Ovenstående er blot en påstand. Hvorfor er mit argument
tåbeligt?

Måske er det det faktum at spørgsmålet synes ganske nemt at besvare,
som får dig til at mene at det er tåbeligt.
Hvis det er så nemt at besvare, hvorfor fanden kan du så ikke selv
regne det ud? Hvorfor skal jeg tæskes til at komme med den slags
ultra-ledende spørgsmål, som du så bagefter harmes over er tåbelige!
Det er jo dig selv der fremkalder deres tåbelighed!!

>> Jae, nu er det jo sådan at tissemanden er lidt nemmere tilgængelig.
>> Derfor er der også flere unge drenge der masturberer, end unge piger.
>> Drengene har nemmere ved selv at finde ud af hvordan man skal gøre.
>
>Du er meget naiv her, og udstiller din manglende viden
>om pigers seksualitet.

Hæ. Jeg har mine informationer fra specialist i psykologisk
behandling, psykolog Thore Langfeldt, som har skrevet bogen "Det må du
godt! - om børns seksualitet".
Hvem er det nu der udstiller sin manglende viden?

>> >Christ, så du tog hånden ned i bleen som 8 mdr's baby og
>> >legede med din diller?
>>
>> Måske, måske ikke. Men hvilken relevans har det for min argumentation?
>
>At dine udsagn mister validitet, når du i din påståelighed
>fremsætter påstande enhver kan læse sig til ikke holder.

?? Jeg ved ikke om jeg skal tage det her seriøst? Jeg har jo netop
pointeret at de to argumentationer FUNGERER UAFHÆNGIGT AF HINANDEN!!!
Hvis du end ikke læser de indlæg du svarer på, hvordan f... skal vi så
få en meningsfuld dialog????

>> Et er min påvisning af at det er umuligt at mene at
>> voksnes sex med børn nødvendigvis er ondt, og noget andet er mine
>> PERSONLIGE OPLEVELSER MED SEX!!! Jeg siger på ingen måde at mine
>> oplevelser på nogen som helst måde gælder for alle mennesker.
>
>Hvorfor blandede du dem så ind i debatten?

Fordi du spurgte til dem.

citat:
"Der er forskel på fantasier/lyster og behov - seksualiteten
opfatter jeg som et behov i voksne mennesker, men ikke
hos børn - oplevede du at have et uopfyldt behov for sex/
udløsning?"

>> Du påstår, at min argumentation for at det er umuligt at voksnes sex
>> med børn nødvendigvis må være ond falder til gulvet, fordi jeg som 8
>> måneders baby ikke legede med min tissemand?!?!?
>
>Nej, jeg påstod og påstår at dit udsagn om at du "altid"
>har onaneret ikke kan være sandt og det er undergrav-
>ende for resten af din argumentation at du fremsætter
>den slags bavl.

Hvorfor er det det? Hvilken indflydelse har det om jeg ikke havde ret
i at jeg ikke "har masturberet hele livet", på muligheden af at finde
noget som med tvingende nødvendighed medfører at børn nødvendigvis må
tage skade af at have sex med voksne?

Jeg påstod ikke at jeg havde masturberet som 8 måneder gammel. Jeg
udtalte blot uspecifikt, at "jeg havde masturberet hele livet", og du
beslutter dig så for at sætte tingene på spidsen og tænke "ææh, det
kan han da ikke. han kan da ikke masturbere når han er en lille baby".
Og det har du da ret i. Men hvilken relevans har det?????????? Det har
ikke en skid relevans!!! Og det kan vel for fanden ikke være så svært
at regne ud at "han nok mener, at han har masturberet så længe han kan
huske". Det betyder sku' nok ikke at han mener, at "han har
masturberet fra det øjeblik han kom ud af vommen på sin mor". Der er
kun en ting at sige. DOH! Tænk bare en lille smule selv!

>> Jeg vil gerne debattere, men jeg forventer altså også et
>> vidst niveau af logisk konsistens hos mine debatpartnere!
>
>På samme niveau som dig selv?

Det ville være dejligt.

>Er det logisk konsistens at et menneske "altid" onanerer,
>fra år 0

Ja, en sådan påstand ville være logisk konsistent. At den så er fysisk
umulig, er en anden sag.

>og at det at slå ihjel altid er ondt - bortset fra at
>det er det ikke alligevel.

Fatter du overhovedet noget? Som før nævnt mener jeg at de førnævnte
tre ondhedskriterier meget godt betegner hvad der kendetegner onde
ting. Mord er ondt hvis det opfylder ondhedskriterierne, og det er
ikke ondt hvis det ikke opfylder ondhedskriterierne.

På samme måde kan du også godt sige at "sex med børn er både ondt og
ikke ondt", hvis du bare husker at præcisere under hvilke præmisser
det er ondt, og under hvilke præmisser det er godt.

>Jeg påstår blot, at din måde at argumentere på ikke hænger
>sammen, og har åbenlyse mangler - som din logiske kon-
>sistens ikke kan redde, netop fordi den ikke er der.

Pointer venligst hvor min argumentation for, at det ikke kan være et
tvingende nødvendigt forhold for tilfælde hvor voksne har sex med
børn, at det nødvendigvis er skadeligt for barnet. Hvis du kan
pointere dette giver jeg dig ret. Hvis du ikke kan, viser du blot at
dine påstande igen er 100% uden belæg.

Og så synes jeg ikke at man skal kaste med sten når man bor i et
glashus. Prøv lige at læse indlæggene igennem, og så noter dig alle de
gange du er kommet med påstande uden belæg!!! Antallet er
mangedobbelt! Og er jeg måske lige så pernittengryn med dem, hver gang
du gør det, som du nu er over for mine små fejltrin? Nej, jeg
pointerer blot at de er der, uden at gøre en stor og fuldstændig
nyttesløs balade ud af det.

Ved du hvad du er? Du er en kværulant og en ordkløver. Den slags tyr
man til, når man ikke har andet at ty til. Jeg gider ikke snakke med
dig mere, medmindre du øjeblikkeligt ændrer stil. Jeg håber alle
herinde kan se det urimelige (og det irellevante), i dine fordrejende
påstande.

>Et begreb (såsom mord, pædofili osv.) behøver ikke
>*altid* være ondt, for at det er fornuftigt/tilrådeligt/
>ønskeligt at lovgive imod det.

Endeligt et egentligt argument. Dem er der fandme langt imellem.
Hvorfor skulle man ønske at forbyde voksnes børn med sex?

>Det er nok at det i
>nogle (mange) tilfælde er til skade for den/de man
>søger at beskytte.

Hvorfor tror du det forholder sig sådan?

På området for voksenseksualitet har man klaret lovgivninsskærene
rimeligt godt. Man har sagt at VOLDTÆGT er forbudt, men frivillig sex
er tilladt. Således kan man forbyde det onde, uden at ramme det gode.
Tror du ikke det samme ville være muligt på børnesexområdet?

>Og der har været nok sager vedr.
>pædofili til, at det er påvist at mange børn bliver
>traumatiseret heraf.

Bliver de traumatiseret af pædofilien, eller af det omgivende samfunds
(f.eks. dig) reaktion? Tag og læs den rapport jeg henviste til!
Samfundets negative reaktioner er mere skadende end du tror!

>Og som jeg har skrevet tidligere, så
>kan det traumatiserende være alt, lige fra hændelsen selv,
>til den samfundsmæssige reaktion bagefter - det er for
>mig ligegyldigt.

Det vil sige, at dit argument er, at nå nu kulturen nu engang er så
negativ over for voksnes sex med børn, så kan man lige så godt beholde
lovgivningen som den er, fordi den passer til folkestemningen? Så
ville det jo også være retfærdigt at bibeholde en lov som tillod
heksebrændinger, dengang der var folkestemning for den slags.

Jeg ville mene, at det ville være et rimeligt urimeligt princip at
lovgive ud fra. Hvad mener du?

>> Hvis du
>> nægter at tænke
>
>Måske skulle du begynde at gøre det selv

?
Når man ikke tænker, kan man åbenbart heller ikke indse, hvornår de
andre vitterligt tænker.

Tror du ikke bare at du er pisse sur nu, og derfor afreagerer med en
eller anden totalt nyttesløs kværulerende måde at argumentere på, for
på den måde at forsøge at dreje opmærksomheden væk fra det faktum, at
du egentligt ikke har et eneste argument imod diskussionens
kernepåstand, som er: <okay, nu gider jeg ikke gentage den een gang
til - jeg håber ikke at du nu også begynder at kværulere over at jeg
tager mig den frihed]

---

"Jonas Lolberg" <theunknown@mail.dk> wrote in message
news:jn6q6v4sl4b2ss1hvd0c0q1bidcmsrrlst@4ax.com...
> Du glemmer en mulighed: børn der har lyst til at blive stimuleret
> seksuelt. Nervercellerne i de erogene zoner er sådan indrettet at det
> føles behageligt ved berøring. Mere behageligt end de andre steder på
> kroppen.

Hjerneceller der afgør om noget skal opleves behageligt eller ubehageligt er
vist vigtigere.

Der er ingen automatik i hvad er skadeligt for et barn før og efter en
aldersgrænse - hvis voksne gør det skamfuldt, bliver de skønneste kærtegn
til værre end pisk, på sigt.

---

>Hjerneceller der afgør om noget skal opleves behageligt eller ubehageligt er
>vist vigtigere.

Helt enig.

---

In news:S1jba.23997$974.15571@fe07.atl2.webusenet.com, Bo Warming
<XUMPEYFQNLVX@spammotel.com> wrote:

> Hjerneceller der afgør om noget skal opleves behageligt eller
> ubehageligt er vist vigtigere.

Ja, muligvis, hvis de da fandtes, hvad de ikke gør. Derimod findes en
række kemiske stoffer, der bl.a. fungerer som neurotransmittere og
derved påvirker vor opfattelse af behag/ubehag.

Produktionen af disse stoffer kan stimuleres på mange måder. En fuld
mave stimulerer produktion af stoffer, der får os til at føle mæthed.
Berøring af erogene zoner stimulerer produktion af stoffer, der får os
til at føle lyst. Hård fysisk aktivitet stimulerer produktion af
stoffer, der får os til at føle opstemthed. Mørke stimulerer produktion
af stoffer, der får os til at falde i søvn osv. osv. osv.

Alt er således kemi (læser du med, Tomas?).

--
-Jens B.

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:SLlba.853$aI.327@news.get2net.dk...

Hej Jens.

> Produktionen af disse stoffer kan stimuleres på mange måder. En fuld
> mave stimulerer produktion af stoffer, der får os til at føle mæthed.
> Berøring af erogene zoner stimulerer produktion af stoffer, der får os
> til at føle lyst. Hård fysisk aktivitet stimulerer produktion af
> stoffer, der får os til at føle opstemthed. Mørke stimulerer produktion
> af stoffer, der får os til at falde i søvn osv. osv. osv.
>
> Alt er således kemi (læser du med, Tomas?).

Synet af en lækker mand får en kvinde til at føle lyst?

Dvs. noget ikke kropsligt (eller er det kropsligt blot at se)
kan også stimulere disse stoffer, hvis det er rigtigt, kan
noget så ikke-kropsligt som vores tanker så også påvirke
produktionen af disse stoffer (det mener jeg), og betyder
det så i sidste ende, at det er os der styrer kemien i vores
krop, eller kemien i vores krop der styrer os?

Jeg ved ikke om jeg skal futte, så jeg afventer.

mange hilsner
nusle

---

In news:3e6e00cb$0$52132$edfadb0f@dread16.news.tele.dk, nusle
<nusle@mail.dk> wrote:

> Synet af en lækker mand får en kvinde til at føle lyst?

Hvad skulle spørgsmålstegnet i ovenstående gøre godt for?

> Dvs. noget ikke kropsligt (eller er det kropsligt blot at se)

Jada, det er det da i allerhøjeste grad. Al perception er kropslig.
Fotoner, der rammer vor retina, udløser en kemisk reaktion, der
medfører, at der sendes et elektromagnetisk signal videre i systemet via
nervebanerne. Dette signal stimulerer yderligere produktion af kemiske
stoffer, når det når frem til hjernen osv. osv.

> kan også stimulere disse stoffer, hvis det er rigtigt, kan
> noget så ikke-kropsligt som vores tanker så også påvirke
> produktionen af disse stoffer (det mener jeg), og betyder
> det så i sidste ende, at det er os der styrer kemien i vores
> krop, eller kemien i vores krop der styrer os?

Hønen og ægget? Tror jeg ikke. Vore tanker er jo i forvejen styret (og
ikke mindst initieret) af ren kemi, så det er blot én kemisk reaktion
der medfører en anden.

> Jeg ved ikke om jeg skal futte, så jeg afventer.

Det er da i allerhøjeste grad relevant at snakke om dette i dss.

--
-Jens B.

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:9Lnba.1610$kE1.519@news.get2net.dk...

Hej Jens (er dit navn ikke lidt belastet i disse ng'er?)

> Hvad skulle spørgsmålstegnet i ovenstående gøre godt for?

Jeg har forstået (se anden tråd), at nogle kvinder lider
under problemer med at få orgasme, og for mig var
den naturligt affødte tanke heraf, at der også må være
kvinder der lider under ikke at føle lyst - eller i det
mindste kvinder, for hvem det at føle lyst er forbun-
det med meget andet end synet af en lækker mand.
Jeg påstår ikke, at jeg forstår det - blot at jeg har
tanken om at det er muligt

> Hønen og ægget?

Det evindelige!

> Tror jeg ikke. Vore tanker er jo i forvejen styret (og
> ikke mindst initieret) af ren kemi, så det er blot én kemisk reaktion
> der medfører en anden.

Jeg er helt med på, at tankevirksomhed kan aflæses,
og at der sker kemiske processer, men om de kemiske
processer er affødt af tankerne, eller tankerne opstår
som følge af de kemiske processer er jeg ikke klar
på.

Hvis vi har ubevidste kemiske reaktioner i hjernen,
kunne de jo være affødt af ubevidst tankevirksomhed
- nogle gange ved man jo ikke, hvad man egentlig ved,
før det pludselig dukker op, andre gange løses et pro-
blem, mens man tænker på noget ganske andet osv.

På den anden side kan man blive glad af at grine,
selvom man ikke føler lyst til at grine.

Men så igen - hvis vi er styret af kemiske processer,
hvordan kan vi så være tro i et forhold? Altså føle
en masse lyst og have alle de kemiske påvirkninger
til at følge denne lyst, men så alligevel lade være.

Jeg synes, at der er muligheder for at tvivle.

> Det er da i allerhøjeste grad relevant at snakke om dette i dss.

Okay.

mange hilsner
nusle

---

>Synet af en lækker mand får en kvinde til at føle lyst?
>
>Dvs. noget ikke kropsligt (eller er det kropsligt blot at se)
>kan også stimulere disse stoffer, hvis det er rigtigt, kan
>noget så ikke-kropsligt som vores tanker så også påvirke
>produktionen af disse stoffer (det mener jeg)

Jeg giver dig ret.

Med hensyn til om det "at se" kan kaldes ikke-kropsligt, så følger her
en udredning:

Nervecellernes reaktion på stimuli i kroppen eller i omgivelserne,
kaldes emotioner. Dvs. at smerte, sult, træthed osv. er emotioner.
Men sanserne har en ekstra dimension, om man så kan sige.
Denne dimension består i at man ved hjælp af sin bevidsthed kan danne
begreb og forstå ellementer i omverdenen, ud fra sit begrebsapperat.
Når lysstrålerne rammer mine øjne opfatter jeg dem altså ikke kun som
værende "skarpe" eller "røde", men jeg opfatter derimod også den
struktur der ligger bag. Jeg har begreb om omverdenen, og idet jeg er
bevidst, kan jeg danne mig system i kaos'et af sansedata, og hermed
forstå omverdenen.

>, og betyder
>det så i sidste ende, at det er os der styrer kemien i vores
>krop, eller kemien i vores krop der styrer os?

De styrer i høj grad hinanden. Bevidstheden og kemien indgår i et
meget komplekst samspil. Men bevidstheden er mere end det som i denne
tråd umiddelbart opfattes som "kemi". Den er godt nok også selv kemi,
men en lidt mere kompleks en af slagsen. Så kompleks, at vi endnu ikke
forstår dens virkemåde.

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:SLlba.853$aI.327@news.get2net.dk...

> Alt er således kemi (læser du med, Tomas?).

Men at du påstår hjerneceller ikke findes *G*
Det er sku dem der styrer hvad der sker og skal
ske af reaktioner

MVH
Henning

---

In news:3e6e00f9$0$159$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk, Henning
<h2m@madsen.mail.dk> wrote:

> Men at du påstår hjerneceller ikke findes *G*
> Det er sku dem der styrer hvad der sker og skal
> ske af reaktioner

Du vrøvler, Henning

Jeg påstår, at der ikke findes specielle hjerneceller ***der afgør, om
noget skal opleves behageligt eller ubehageligt***. Læs evt. mit svar
til BW en gang til

--
-Jens B.

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> wrote in message
news:ZCnba.1608$XC1.76@news.get2net.dk...
In news:3e6e00f9$0$159$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk, Henning
<h2m@madsen.mail.dk> wrote:

> Men at du påstår hjerneceller ikke findes *G*
> Det er sku dem der styrer hvad der sker og skal
> ske af reaktioner

Du vrøvler, Henning

Jeg påstår, at der ikke findes specielle hjerneceller ***der afgør, om
noget skal opleves behageligt eller ubehageligt***. Læs evt. mit svar
til BW en gang til


BW: Viden om hjerneceller er så ringe, at den aldrig har gavnet en
patient. Man prøver sig frem med medicin og kirurgi, og gør hvad fører
til gavnlig placeboeffekt.

Forklaring af sex udfra nerver og hjerneceller er pop og pjat. Unyttig i
alle henseender.

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> wrote in
news:SLlba.853$aI.327@news.get2net.dk:

> In news:S1jba.23997$974.15571@fe07.atl2.webusenet.com, Bo Warming
> <XUMPEYFQNLVX@spammotel.com> wrote:
>
>> Hjerneceller der afgør om noget skal opleves behageligt eller
>> ubehageligt er vist vigtigere.
>
> Ja, muligvis, hvis de da fandtes, hvad de ikke gør. Derimod findes en
> række kemiske stoffer, der bl.a. fungerer som neurotransmittere og
> derved påvirker vor opfattelse af behag/ubehag.
>
> Produktionen af disse stoffer kan stimuleres på mange måder. En fuld
> mave stimulerer produktion af stoffer, der får os til at føle mæthed.
> Berøring af erogene zoner stimulerer produktion af stoffer, der får os
> til at føle lyst. Hård fysisk aktivitet stimulerer produktion af
> stoffer, der får os til at føle opstemthed. Mørke stimulerer produktion
> af stoffer, der får os til at falde i søvn osv. osv. osv.
>
> Alt er således kemi (læser du med, Tomas?).

Ja ja.. jeg er da ikke uenig i det ovenstående kun med den sidste sætning


Tomas

---

>
> Produktionen af disse stoffer kan stimuleres på mange måder. En fuld
> mave stimulerer produktion af stoffer, der får os til at føle mæthed.
> Berøring af erogene zoner stimulerer produktion af stoffer, der får os
> til at føle lyst. Hård fysisk aktivitet stimulerer produktion af
> stoffer, der får os til at føle opstemthed. Mørke stimulerer produktion
> af stoffer, der får os til at falde i søvn osv. osv. osv.
>
du har for så hvidt ret, men du glemmer, at tanke virksomhed også kan
påvirke alle disse ting, ligesom når man bliver ked af det, når man tænker
på noget trist.

Jens

---

In news:3e6ecc6c$0$157$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk, Jannie og Jens
<jannieogjens@hansen.mail.dk> wrote:

> du har for så hvidt ret, men du glemmer, at tanke virksomhed også kan
> påvirke alle disse ting, ligesom når man bliver ked af det, når man
> tænker på noget trist.

Tja, viljens magt kan se betydende ud, men når dagen er omme, er vi
stadig 100% styret af vor kemi. Jeg vil påstå, at bevidste tanker, der
tilsyneladende påvirker vor kemi og dermed fysiske velbefindende, har
baggrund i dybereliggende og ubevidste lag, og at de dermed også er
styret af "simpel" kemi. Vor højbesungne bevidsthed er således blot
kemiske efterrationaliseringer af andre kemiske reaktioner, der styres
af mere "primitive" dele af vort legeme.

Menneskets "store" følelser har alle en evolutionær berettigelse, og
skal derfor ikke tillægges mere betydning end alle de andre, mere
jordnære følelser. Det er vigtigt at få perspektivet med, da man ellers
hurtigt kan bilde sig selv og omverden ind, at ens "store" følelser skal
tages særligt alvorligt og betragtes som noget særligt ophøjet. Jeg
tænker her på følelser som kærlighed, sorg, glæde, vrede, lyst, religiøs
tro osv. osv.

Jeg vil vove at påstå, at enhver følelse, et menneske kan tænkes at
opleve, kan undertrykkes og/eller ændres ved hjælp af kemisk påvirkning
(medicinering, indtagelse af euforiserende stoffer og hormoner osv.).
Jeg vil faktisk vove den påstand, at det er muligt fuldstændigt at ændre
et menneskes karakter ved hjælp af kunstig kemi og dermed "skabe" et
andet menneske.

--
-Jens B.

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:McCba.74$Ta.50@news.get2net.dk...

Hej Jens.

> Det er vigtigt at få perspektivet med, da man ellers
> hurtigt kan bilde sig selv og omverden ind, at ens "store" følelser skal
> tages særligt alvorligt

Mine store følelser skal tages alvorligt (af min partner
eller potentielle partner), ellers bliver jeg noget hidsig

> Jeg vil vove at påstå, at enhver følelse, et menneske kan tænkes at
> opleve, kan undertrykkes og/eller ændres ved hjælp af kemisk påvirkning
> (medicinering, indtagelse af euforiserende stoffer og hormoner osv.).
> Jeg vil faktisk vove den påstand, at det er muligt fuldstændigt at ændre
> et menneskes karakter ved hjælp af kunstig kemi og dermed "skabe" et
> andet menneske.

Hvad så når/hvis "medicineringen" stopper, vender det
oprindelige menneske så tilbage?

mange hilsner
nusle

---

In news:3e6f2f80$0$31964$edfadb0f@dread12.news.tele.dk, nusle
<nusle@mail.dk> wrote:

> Mine store følelser skal tages alvorligt (af min partner
> eller potentielle partner), ellers bliver jeg noget hidsig

Jatak, det kan jeg forestille mig, men det er jo ikke ensbetydende med,
at resten af verden (fraset din partner, present eller potentiel) skal
tage det ligeså alvorligt

> Hvad så når/hvis "medicineringen" stopper, vender det
> oprindelige menneske så tilbage?

Nope, man kan ikke "u-huske" de erindringer og tildragelser, man én gang
har lagret under denne slags "medicinering", men det du jo enig i, ik'?
Visse former for kemisk påvirkning vil desuden medføre så store
fysiske ændringer, at du uigenkaldeligt har skabt et nyt menneske med en
ny personlighed. Er ændringerne ikke så store, vil du kunne få
grundegenskaberne at se igen, når "medicineringen" ophører.

Nu er ændret personlighed jo ikke nødvendigvis negativt (eller positivt,
for den sags skyld), så den del af diskussionen er irrelevant. Dog vil
mange finde det negativt, bare det der er sket en ændring ("hvad Gud
skabte..."), men det er imho blot kulturelt påførte fordomme.

--
-Jens B.

---

>
> Jeg vil vove at påstå, at enhver følelse, et menneske kan tænkes at
> opleve, kan undertrykkes og/eller ændres ved hjælp af kemisk påvirkning
> (medicinering, indtagelse af euforiserende stoffer og hormoner osv.).
> Jeg vil faktisk vove den påstand, at det er muligt fuldstændigt at ændre
> et menneskes karakter ved hjælp af kunstig kemi og dermed "skabe" et
> andet menneske.
>
Jammen du har da ganste ret.

Jens

---

"Jonas Lolberg" <theunknown@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:jn6q6v4sl4b2ss1hvd0c0q1bidcmsrrlst@4ax.com...

Hej Jonas.

> Er du sikker på det? Kan du ikke lige finde citatet der beviser det?

Læg mærke til at du har skrevet:
"men hvad forskel gør det?"

Jeg kommer med en påstand om at det gør forskel,
hvortil du svarer: "Selvfølgeligt gør det en forskel!
Det er heller ikke det jeg påstår!"

> Og så må du huske, at hvad end jeg siger af forkvaklet vrøvl, så har
> det ingen indflydelse på om hvorvidt det er muligt eller ej at finde
> noget som med tvingende nødvendighed gør at voksnes sex med børn
> nødvendigvis må være skadende/ondt.

Har du ikke lagt mærke til, at det du skriver her ikke
er en del af min argumentation, og at dine forsøg på
at fastholde at det skulle være den eneste præmis
for at argumentere ikke virker - som jeg har påpeget
før, jeg argumentere ikke ud fra dine allerede fast-
satte præmisser.

> Du glemmer en mulighed:

Nej.

> Kan du bedst lide at tilfredsstille dig selv (masturbation), eller kan
> du bedst lide at have en anden til at gøre det (sex)?

Det er ikke relevant.

> Hvorfor skulle børn med nødvendighed føle ubehag i at blive stimuleret
> af en anden person, voksen som barn?

Hvorfor skulle det aldrig være tilfældet?

> Hvilke årsager kunne der være til, at et barn valgte at lege
> doktorlege med et andet barn?

Hvorfor leger børn oftest med andre børn?

> Er det umuligt at tænke sig at børn kunne foretrække at lege
> doktorlege med et andet barn, end med sig selv?

Er det muligt at tænke sig det modsatte?

> Hvis det ikke er umuligt at tænke det, hvad skulle så gøre det umuligt
> at barnet kunne tænkes gerne at ville lege doktorlege med en voksen
> person?

Hvad skulle gøre det umuligt at tænke sig, at barnet
ikke ville lege doktorlege med en voksen?

> Ja det undrer også mig. Spørg dig selv om det forhold vi har til
> venner i vores kultur, er naturgivent? Eller kunne det tænkes at det
> var muligt at have andre forhold til venner, som f.eks. inkluderer at
> man også dyrkede sex med dem?

Spørg dig selv, om det ikke er naturgivent?

> At kristendommen opfandt monogamien betyder ikke at det er naturgivent
> at mennesket skal opføre sig non-promiskuøst. Det er at projicere sin
> egen forestillingsverden over på hele verden som sådan.

Spørg dig selv, om ikke der er andre muligheder end
monogami eller seksuelle venskaber - som f.eks. et
helt spekter af relationer herimellem?

> Hvorfor er mit argument
> tåbeligt?

Fordi du stiller et retorisk spørgsmål, i en debat hvor
du påstår du spørger for at afdække og komme ind til
inkonsistens og modsigelser. Et retorisk spørgsmål
afdækker for mig at se intet andet end dine forudfattede
holdninger.

> Måske er det det faktum at spørgsmålet synes ganske nemt at besvare,
> som får dig til at mene at det er tåbeligt.

Nej, det var det så ikke.

> Hvis det er så nemt at besvare, hvorfor fanden kan du så ikke selv
> regne det ud?

Fordi min præmis er anderledes end din, og det som
du vil anerkende som værende "regnet ud", er for mig
at se (mere eller mindre, her efter min opfattelse mindre)
subtil manipulation fra din side, og det gider jeg ikke
godvilligt at deltage i.

> Hvorfor skal jeg tæskes til at komme med den slags
> ultra-ledende spørgsmål, som du så bagefter harmes over er tåbelige!
> Det er jo dig selv der fremkalder deres tåbelighed!!

Hvem har tæsket dig?
Jeg tror ikke, at det er i min magt at fremkalde
tåbeligheder fra dig, det kan kun du selv.

> >> Jae, nu er det jo sådan at tissemanden er lidt nemmere tilgængelig.
> >> Derfor er der også flere unge drenge der masturberer, end unge piger.
> >> Drengene har nemmere ved selv at finde ud af hvordan man skal gøre.
> >
> >Du er meget naiv her, og udstiller din manglende viden
> >om pigers seksualitet.
>
> Hæ. Jeg har mine informationer fra specialist i psykologisk
> behandling, psykolog Thore Langfeldt, som har skrevet bogen "Det må du
> godt! - om børns seksualitet".
> Hvem er det nu der udstiller sin manglende viden?

Små piger onanerer meget, og har ikke spor sværere
ved at finde ud af det end drenge - pigers seksualitet
har blot været mere tabuiseret, hvorfor unge piger
ikke fortæller om deres onani, da den ikke er så
"anerkendt" som drenges (især når vi taler de unge år).

Ovenstående er min påstand. Hvad jeg bygger den
på, er i realiteten ligegyldigt.

Hvorfor skulle det være nemmere for en dreng at
lære at onanere end en pige?

> ?? Jeg ved ikke om jeg skal tage det her seriøst? Jeg har jo netop
> pointeret at de to argumentationer FUNGERER UAFHÆNGIGT AF HINANDEN!!!

Hvis dit mål er at påvise inkonsistens og modsigelser,
så fungerer ingen argumenter uafhængigt af hinanden.

> Fordi du spurgte til dem.

Nej, jeg spurgte ikke til dine personlige oplevelser, før
du selv havde bragt dem på bane - jeg spurgte *til*
dine personlige oplevelser, *efter* du havde bragt dem
på bane.

> citat:
> "Der er forskel på fantasier/lyster og behov - seksualiteten
> opfatter jeg som et behov i voksne mennesker, men ikke
> hos børn - oplevede du at have et uopfyldt behov for sex/
> udløsning?"

Dette er ikke at efterspørge dine personlige oplevelser,
blot at spørge til hvad du oplevede at føle behov for
seksuelt som barn - det kunne være besvaret med
ja/nej - hvilket du valgte ikke at gøre.

> Pointer venligst hvor min argumentation for, at det ikke kan være et
> tvingende nødvendigt forhold for tilfælde hvor voksne har sex med
> børn, at det nødvendigvis er skadeligt for barnet. Hvis du kan
> pointere dette giver jeg dig ret. Hvis du ikke kan, viser du blot at
> dine påstande igen er 100% uden belæg.

Jeg har ikke påstået hverken det ene eller det andet
i forhold til ovenstående udsagn.

> Endeligt et egentligt argument. Dem er der fandme langt imellem.

Nej, du fravælger blot de indlæg/afsnit hvori de er,
som f.eks.:
Message-ID:
<3e6b7d14$0$271$edfadb0f@dread15.news.tele.dk>

> Hvorfor skulle man ønske at forbyde voksnes børn med sex?

Det havde jeg besvaret, jeg lader det stå:
> >Det er nok at det i
> >nogle (mange) tilfælde er til skade for den/de man
> >søger at beskytte.

> Tror du ikke det samme ville være muligt på børnesexområdet?

Nej.

Læg mærke til hvad du spørge om herunder, og hvad jeg
havde skrevet i det forgående indlæg:

Jonas spørger nu:
> Bliver de traumatiseret af pædofilien, eller af det omgivende samfunds
> (f.eks. dig) reaktion?

Jeg havde allerede skrevet:
> >Og som jeg har skrevet tidligere, så
> >kan det traumatiserende være alt, lige fra hændelsen selv,
> >til den samfundsmæssige reaktion bagefter - det er for
> >mig ligegyldigt.

> Jeg ville mene, at det ville være et rimeligt urimeligt princip at
> lovgive ud fra. Hvad mener du?

At dine slutninger er fejlagtige.

> Tror du ikke bare at du er pisse sur nu,

Nej.

> for
> på den måde at forsøge at dreje opmærksomheden væk fra det faktum, at
> du egentligt ikke har et eneste argument imod diskussionens
> kernepåstand,

Hvor har jeg påstået, at det var mit formål at argumentere
imod "diskussionens kernepåstand"?

Lad os tage dit oprindelige indlæg, din kernepåstand:
------------------
"Førend man kan dømme voksnes sex med børn som
værende forkert, må man kunne definere hvad det er,
uden at være selvmodsigende. Det mener jeg ikke man
kan. Den eneste definition af voksnes sex med børn som
jeg kan komme på er:

"voksne der har seksuel omgang med børn"

Og den definition vil jeg gerne (senere) påpege ikke kan
opretholdes uden at være selvmodsigende. Først vil jeg
dog høre, om i har noget at udsætte på den - om i har
en bedre en!"
-------------------

Den del af debatten gik jeg ikke ind i, jeg gider ikke
bruge min tid på at definere voksnes sex med børn,
jeg synes (som jeg har skrevet før) at loven på dette
område tjener sit formål vel - også mht. at definere.

mange hilsner
nusle

---

X-No-Archive: yes

Jeg har opgivet at følge med i jeres lille "debat" men jeg blander mig lige.
På trods af at jeg bestemt ikke er enig med JL har han alligevel ret i nogle
rent faktuelle ting.

> > Jae, nu er det jo sådan at tissemanden er lidt nemmere tilgængelig.
> > Derfor er der også flere unge drenge der masturberer, end unge piger.
> > Drengene har nemmere ved selv at finde ud af hvordan man skal gøre.
>
> Du er meget naiv her, og udstiller din manglende viden
> om pigers seksualitet.

Det sagte er skam rigtigt.

> Nej, jeg påstod og påstår at dit udsagn om at du "altid"
> har onaneret ikke kan være sandt og det er undergrav-
> ende for resten af din argumentation at du fremsætter
> den slags bavl.

Hvorfor kan det ikke være sandt? Små børn onanerer også og kan få orgasme.
--
ml

---

"ml" <spoerg@mig.dk> skrev i en meddelelse news:b4m5l6$bsp$1@sunsite.dk...
> X-No-Archive: yes
>
> Jeg har opgivet at følge med i jeres lille "debat" men jeg blander mig
lige.
> På trods af at jeg bestemt ikke er enig med JL har han alligevel ret i
nogle
> rent faktuelle ting.
>
> > > Jae, nu er det jo sådan at tissemanden er lidt nemmere tilgængelig.
> > > Derfor er der også flere unge drenge der masturberer, end unge piger.
> > > Drengene har nemmere ved selv at finde ud af hvordan man skal gøre.
> >
> > Du er meget naiv her, og udstiller din manglende viden
> > om pigers seksualitet.
>
> Det sagte er skam rigtigt.

Nu har jeg altid valgt at lege med piger, de fleste af de jeg kendte
som barn, havde altså ikke besvær med at finde ud af at have det
rart med sig selv, at drenge tager deres tissemand i hånden flere
gange dagligt, er ikke anderledes end at piger når de har tisset
rører ved deres kønsdele og derved opdager at der kan ske
noget rart, der skal undersøges nærmere.

En af mine døtre tilfredsstillede sig selv fra 2 år alderen.

MVH
Henning

---

"ml" <spoerg@mig.dk> skrev i en meddelelse news:b4m5l6$bsp$1@sunsite.dk...

Hej ml.

> Hvorfor kan det ikke være sandt? Små børn onanerer også og kan få orgasme.

Det er besvaret andet steds.

mange hilsner
nusle

---

On Tue, 11 Mar 2003 08:48:37 +0100, Jonas Lolberg wrote:

> For at give børnene de samme rettigheder som os andre.

Skal børn da på den måde have de samme rettigheder som voksne? Skal børn
også have ret til at stemme? Til at køre bil? Til at arbejde? Osv., osv.?
Eller skal den rettighed kun gælde på det seksuelle område?
Og i bekræftende fald, hvorfor?

> Du misforstår. Jeg siger ikke at det nødvendigvis skal være een ting.
> Det må også gerne være en kombination af ting. Men selv om jeg giver
> dig denne frihed, kan du stadigt ikke finde nogen enkeltting, eller
> kombination af enkeltting, som lever op til de før specificerede krav.

Okay, beklager, jeg har misforstået dig.

> Godt, lad mig så høre hvad det er for ting.

Jeg synes at Henning i <3e6dffc7$0$132$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk> har
beskrevet så meget bedre end jeg vil kunne, hvorfor det ikke er muligt at
opstille det på den måde, og vil derfor overordnet nøjes med at henvise
dertil.

Men ud over det, er noget af det der gør at jeg mener børn generelt tager
skade af at have sex med voksne, at børn jo lige netop *ikke* er voksne.
Børn er jo lige netop ikke så modne og udviklede, at de er i stand til at
overskue konsekvenserne af (alle) deres handlinger, de er generelt ikke
udviklede kognitivt, de er under stadig udvikling. Et barn der i løbet af
denne process "lærer", at for at bibeholde en voksens / anden persons
kærlighed, opmærksomhed og nærvær, så skal de "yde" en eller anden form
for seksuel tjeneste til den voksne (og den tjeneste kan have virkeligt
mange former, den eneste fællesnævner for disse former er, at tjenesten
vil være af en eller anden seksuel karakter), løber en stor risiko for at
tage dette mønster med sig i sit voksenliv.

> Hvorfor kommer det an på barnets alder, modenhed osv.?

Se ovenfor.
Et ældre barn må man generelt formode er mere modent og bedre i stand til
at vurdere konsekvensen af sine handlinger, og bedre i stand til at kunne
sige til og fra i henhold til sine egne lyster, ikke andres påduttede
lyster.

> Hvorfor tror du at det er det?
> Vil du så også tro, at langt de fleste tilfælde hvor voksne har sex
> med voksne, er skadelige? Hvis ikke, hvorfor ikke?

Nu gør du det igen, siger at børn og voksne er ens og derfor
sammenlignelige størrelser.
*Det* *er* *de* *ikke*

Mvh. Jan

---

>> For at give børnene de samme rettigheder som os andre.
>
>Skal børn da på den måde have de samme rettigheder som voksne? Skal børn
>også have ret til at stemme? Til at køre bil? Til at arbejde? Osv., osv.?

Smukt sagt. Du påpegede her inkonsistens. Eller i hvert fald manglende
præcisering. Jeg uddyber:
Jeg mener at der ikke er nogen grund til ikke at give børnene de samme
rettigheder som os, på de områder hvor deres frihed ikke er til fare
for dem selv. Og jeg tror ikke at frihed til sex vil ændre noget på
børns risiko for at blive voldtaget. Det er selvfølgeligt en reel
(selv om jeg ikke finder den sandsynliggjort) mulighed, og også en man
skal tage i betragtning, hvis man vil overveje hvorledes lovene kan
strikkes sammen på retfærdig vis.

>Eller skal den rettighed kun gælde på det seksuelle område?
>Og i bekræftende fald, hvorfor?

Den skal gælde på de områder, hvor barnets ekstra frihed ikke medfører
at barnet i højere grad vil være til skade for sig selv.

>> Godt, lad mig så høre hvad det er for ting.
>
>Jeg synes at Henning i <3e6dffc7$0$132$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk> har
>beskrevet så meget bedre end jeg vil kunne, hvorfor det ikke er muligt at
>opstille det på den måde, og vil derfor overordnet nøjes med at henvise
>dertil.

Han skriver:
"Selv om en fællesnævner ikke kan påvises, ved man
fra eksperimenter, hvor stor en % del der reagerer
på, samt hvordan, en given aktion.

Hvilke eksperimenter? Snakker vi deciderede
"voksnes-sex-med-børn-eksperimenter" eller hvad snakker vi om? Mener
du ikke snarere empiriske undersøgelser?
I så fald vil jeg give dig ret. Dem er der lavet et hav af. Og de er
overhovedet ikke enige med hinanden.

Ellers er det Henning gør, at foreslå en relativering af
sandhedsbegrebet. Tjae, at være relativist er blot en blandt mange
retninger inden for videnskabsteorie.

"At man med de målemetoder man har til rådighed i dag,
kan se, at det er et forhold ca. 30/70% der tager skade/
ikke skade af risikopåvirkning

Hvilke målinger? Hvilken risikopåvirkning?

>Men ud over det, er noget af det der gør at jeg mener børn generelt tager
>skade af at have sex med voksne, at børn jo lige netop *ikke* er voksne.
>Børn er jo lige netop ikke så modne og udviklede, at de er i stand til at
>overskue konsekvenserne af (alle) deres handlinger, de er generelt ikke
>udviklede kognitivt, de er under stadig udvikling.

Er sex mere skadeligt, jo mindre moden/udviklet man er?
Hvilke negative konsekvenser kan der være af seksuelt samkvem? (ja,
der kan være negative konsekvenser af alle mulige former for tvang og
pression, samt smerte mm., men jeg spørger til "seksuelt samkvem").

> Et barn der i løbet af
>denne process "lærer", at for at bibeholde en voksens / anden persons
>kærlighed, opmærksomhed og nærvær, så skal de "yde" en eller anden form
>for seksuel tjeneste til den voksne (og den tjeneste kan have virkeligt
>mange former, den eneste fællesnævner for disse former er, at tjenesten
>vil være af en eller anden seksuel karakter), løber en stor risiko for at
>tage dette mønster med sig i sit voksenliv.

Ja, men det er da også en forkastelig ide at børnene skal
tvinges/presses til på den måde at betale med sex for at få opfyldt
deres basale behov.
Men igen, det er jo pression, ikke seksuelt samkvem. Børn kan presses
og udsættes for pression i så mange andre sammenhænge, så hvorfor lige
forbyde voksnes sex med børn? Så hellere forbyde alle tilfælde hvor
barnet udsættes for pression (undtaget selvfølgeligt de tilfælde hvor
man handler for barnets bedste, som f.eks. når barnet skal til
tandlægen selv om det ikke vil). Det ville være mere humant.

>> Hvorfor kommer det an på barnets alder, modenhed osv.?
>
>Se ovenfor.
>Et ældre barn må man generelt formode er mere modent og bedre i stand til
>at vurdere konsekvensen af sine handlinger, og bedre i stand til at kunne
>sige til og fra i henhold til sine egne lyster, ikke andres påduttede
>lyster.

??
Kan meget små børn ikke skrige højt, når de udsættes for noget de ikke
vil? Mener du at voksne mennesker ikke er i stand til at tolke hvad
selv meget små børn vil og ikke vil?
Jeg tror at alle der har børn er klar over, at selv meget små børn er
i stand til at sige til, når der er noget de ikke vil.

>> Hvorfor tror du at det er det?
>> Vil du så også tro, at langt de fleste tilfælde hvor voksne har sex
>> med voksne, er skadelige? Hvis ikke, hvorfor ikke?
>
>Nu gør du det igen, siger at børn og voksne er ens og derfor
>sammenlignelige størrelser.
>*Det* *er* *de* *ikke*

Men betyder det at børn og voksne ikke er ens, at der er større risiko
for at børn tager skade af seksuelt samkvem?
Både voksne og børn kan udsættes for voldtægt.
Men nu bevæger vi os sådan set lidt ud over min oprindelige påstand:
At der ikke findes noget der med tvingende nødvendighed medfører, at
børn tager skade af at have seksuelt samkvem med voksne.
Jo mere man bevæger sig bort fra selve det at falsificere den påstand,
jo mere hypotetisk bliver det. Og som før nævnt er det teoretisk set
muligt at børn har større risiko for at blive voldtaget, hvis voksnes
sex med børn legitimeres (men det modsatter er så absolut også
muligt), og hvis det er tilfældet, er det selvfølgeligt noget man skal
tage med i lovgivningssammenhænge. Hvad der derimod rent og skær kan
betegnes som godt og ondt, er en anden end lovgivningsdebatten.

Det kan alt sammen siges meget nemt:
1. Børn skal have lov til at gøre hvad de vil, og:
2. Have lov til at undlade at gøre det de ikke vil.


Jeg vil gerne sige tak for dit seriøse debatniveau. Det var rart.

---

"Jonas Lolberg" <theunknown@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:maqs6vobbc1pnlvq5mgufceflol4o8t3o1@4ax.com...

Hej Jonas.

> Og jeg tror ikke at frihed til sex vil ændre noget på
> børns risiko for at blive voldtaget. Det er selvfølgeligt
> en reel (selv om jeg ikke finder den sandsynliggjort)
> mulighed

Hvis du ikke tror, at frihed til sex vil ændre risikoen,
hvordan kan det så være, at du tror, at det er en reel
mulighed?

> Det kan alt sammen siges meget nemt:
> 1. Børn skal have lov til at gøre hvad de vil, og:
> 2. Have lov til at undlade at gøre det de ikke vil.

Nej, det kan ikke siges så nemt.
Børn vil ikke vaccineres, ikke have ordnet tænder,
ikke i bad, ikke have den mad der er tilgængelig,
ikke undersøges af læger når de er syge osv. osv.
(ikke alle børn, og ikke til alle tider - men ofte nok
til at det vægter i et helhedsbilled).

Børn vil gerne lægge deres tænder i colabad lige inden
sengetid, de vil gerne gå over for rødt, de vil gerne
bade hvor der er for dybt, de vil gerne gå ind til ele-
fanterne i zoo, de vil gerne sidde på gelænderet til
metroens rulletrappe osv. osv.
(ikke alle børn, og ikke til alle tider - men ofte nok
til at det vægter i et helhedsbilled).

Ved du ikke så meget om børn? Er det derfor du har
teoretiseret dig selv derud, hvor du ikke kan finde
reel grund under fødderne i debatten?

Vil børn altid, hvad der er godt for dem?
Vil børn aldrig, hvad der kan skade dem?

mange hilsner
nusle

---

>Ved du ikke så meget om børn?

Du fremstiller det som om at jeg ikke har overvejet alle de punkter du
fremsætter. Men du glemmer, at jeg i selv samme indlæg (!!) har givet
svar på de spørgsmål du stiller. Jeg citerer mig selv:

"Jeg mener at der ikke er nogen grund til ikke at give børnene de
samme rettigheder som os, på de områder hvor deres frihed ikke er til
fare for dem selv. Og jeg tror ikke at frihed til sex vil ændre noget
på børns risiko for at blive voldtaget. Det er selvfølgeligt en reel
(selv om jeg ikke finder den sandsynliggjort) mulighed, og også en man
skal tage i betragtning, hvis man vil overveje hvorledes lovene kan
strikkes sammen på retfærdig vis."

Fatter du det nu?

> Er det derfor du har
>teoretiseret dig selv derud, hvor du ikke kan finde
>reel grund under fødderne i debatten?

???

>Vil børn altid, hvad der er godt for dem?
>Vil børn aldrig, hvad der kan skade dem?

Nej. Og jeg vil selvfølgeligt gerne beklage den manglende præcisering
i de to næstsidste linier i det forrige indlæg (selv om præciseringen
altså var tilstede, bare højere oppe i indlægget).

Jeg synes at det du her har gjort, udemærket viser at du kun er ude på
at kværulere. Når svarene på dine spørgsmål står i SELV SAMME INDLÆG,
HVORFOR STILLER DU DEM SÅ???? Jo, jeg ved godt hvorfor. Det er for at
få mig fremstillet som om jeg overhovedet ikke har tænkt tingene
igennem, og ikke ved hvad jeg taler om. Om det er et ærværdig formål,
skal jeg undlade at kommentere.

Må jeg her til sidst kommentere på din brug af spørgsmål:
Det indlæg jeg har svarer på, indeholder en hel del spørgsmål.
Spørgsmål der skal få mig til at indse, at jeg var var inkonsistent,
hvis jeg mente, hvad du påstod jeg mente (men vidst udemærket godt
vidste, at jeg ikke mener). Du benytter dig altså selv af præcis den
metode som du ikke mener at jeg må bruge. Er det ikke selvmodsigende?
ER DET IKKE SELVMODSIGENDE??? DOBBELTMORALSKT???

---

>Ved du ikke så meget om børn? Er det derfor du har
>teoretiseret dig selv derud, hvor du ikke kan finde
>reel grund under fødderne i debatten?

Hæh! Hvem er der der ikke kan begrunde sine påstande? Er det mig? Jeg
påstår blot, at der ikke er noget ved voksnes sex med børn, der gør,
at det nødvendigvis må skade. Hvis du påstår, at voksnes sex med børn
ER skadeligt, da er det dig som på ingen måde kan begrunde din
påstand. Intet der er fremkommet i denne omfattende debat indtil nu
har kunnet begrunde den påstand. Intet der er fremkommet indtil nu,
har kunne falsificere min påstand. Derimod har jeg efterhånden
fremlagt rigeligt med begrundelse for hvorfor den er sand.

---

>
> Hæh! Hvem er der der ikke kan begrunde sine påstande? Er det mig? Jeg
> påstår blot, at der ikke er noget ved voksnes sex med børn, der gør,
> at det nødvendigvis må skade. Hvis du påstår, at voksnes sex med børn
> ER skadeligt, da er det dig som på ingen måde kan begrunde din
> påstand. Intet der er fremkommet i denne omfattende debat indtil nu
> har kunnet begrunde den påstand. Intet der er fremkommet indtil nu,
> har kunne falsificere min påstand. Derimod har jeg efterhånden
> fremlagt rigeligt med begrundelse for hvorfor den er sand.

Jonas, dette år fylder jeg 50 år. Og de 34 af disse har jeg brugt til at
søge at fjerne resultaterne af dét du forsvarer. Jeg blev misbrugt af en
voksen mand første gang da jeg var mellen 5 og 6 år gammel, og igen af
en anden da jeg var i mine begyndende teenageår.

Så forstå, kære Jonas, at dine argumenter er teoretiske, med intet hold
i virkeligheden. Dén virkelighed, der gør at et menneske skal gå gennem
livet lidende af 2 voksne mænd lyst til ungt drengekød. Og først i en
sen alder kan finde sin egen seksualitet, samt søge at tilgive hvad der
skete.

Og dét, kære Jonas, er næsten umuligt.

i tilstræbt ro

Per L.

---

"Per L." <per@starkeys.com> skrev i en meddelelse
news:3E6F1F25.5030304@starkeys.com...

> Så forstå, kære Jonas, at dine argumenter er teoretiske, med intet hold
> i virkeligheden. Dén virkelighed, der gør at et menneske skal gå gennem
> livet lidende af 2 voksne mænd lyst til ungt drengekød. Og først i en
> sen alder kan finde sin egen seksualitet, samt søge at tilgive hvad der
> skete.

For mennesker som Jonas og de øvrige pædofile, er du bare ét
menneske og tæller ikke i det stor sammenhæng, de vil til enhver
tid sige at det er ok at dyrke sex med børn, fordi man ikke kan
bevise, at børn tager skade af det og ikke havde fået skader
under alle omstændigheder, At man statistisk kan måle skader
på ca 30% af ofre for risiko adfærd/tilstande, er ikke nok til
at få dem til at ændre deres opfattelse af rigtigt og forkert, hvilket
er en typisk psykopatisk adfærd, tvivlen skal komme den pædofile
til gode, ikke et evt. offer.

MVH
Henning

---

>> Så forstå, kære Jonas, at dine argumenter er teoretiske, med intet hold
>> i virkeligheden.

Godt, så fortæl mig hvad det er i min påstand der er forkert, og især
HVORFOR den er forkert. Da vil jeg tro dig.

Jeg gentager min påstand:
Der er ikke nogen egenskaber ved voksnes sex med børn, som kunne gøre,
at barnet ville blive skadet.
De skadelige elementer KAN optræde i samme situation som voksne har
sex med børn i. Da kalder man det voldtægt. De KAN lige så vel optræde
i alle mulige andre situationer, og da kalder man det alt muligt
andet. Et eksempel er "frihedsberøvelse".

>>Dén virkelighed, der gør at et menneske skal gå gennem
>> livet lidende af 2 voksne mænd lyst til ungt drengekød.

Hvorfor led du?

>> Og først i en
>> sen alder kan finde sin egen seksualitet, samt søge at tilgive hvad der
>> skete.

Hvorfor kunne du ikke finde din egen seksualitet førend du kom i en
sen alder?

Jeg vil tro alt hvad du siger, hvis du kan sandsynliggøre at din
overbevisning er sand. Jeg tror på at du har lidt, og derfor er det
der er sket (inklusive en eventuel kulturens dom mod det skete)
selvfølgeligt også forkasteligt. Men jeg vil gerne vide hvorfor du
led.

>For mennesker som Jonas og de øvrige pædofile

Jeg er sku' ikke pædofil !! Jeg er helt almindelig straight. Men det
forhindrer mig ikke i at have tænkt tingene igennem.

---

"Jonas Lolberg" <theunknown@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:mifu6v0b0u1tjb800hcivrlcv0dj5c655k@4ax.com...

> >For mennesker som Jonas og de øvrige pædofile
>
> Jeg er sku' ikke pædofil !! Jeg er helt almindelig straight. Men det
> forhindrer mig ikke i at have tænkt tingene igennem.

Beklager Jonas!
Ordet "øvrige" skulle ikke have været med, det smuttede i
korrekturlæsningen, beklager endnu en gang

MVH
Henning

---

Kære Jonas

Hvad du end ønsker at bilde dig selv ind, er du ude af stand til at
fatte hvad det gør ved et barnesind at blive misbrugt.
>
>
>>>Dén virkelighed, der gør at et menneske skal gå gennem
>>>livet lidende af 2 voksne mænd lyst til ungt drengekød.
>>
>
> Hvorfor led du?

Nu er du ikke bare tilstræbt ignorant, du er direkte ond, Jonas.

Jeg valgte at gå frem med min tidligere mail fordi jeg ikke længere
kunne holde til at se dig teoretisere dig igennem et område du ingen
fysisk kendskab har til. Ikke for at få det, jeg har brugt det meste af
mit liv på at integrere i mig selv som noget der ikke kan gøres
anderledes, dissekreret og endevendt af dig. Du er ikke, og vil heller
ikke blive, hverken en skulder jeg kan læne mig til eller en hjælpende hånd.

Venligst respekter dette.

>
>
>>>Og først i en
>>>sen alder kan finde sin egen seksualitet, samt søge at tilgive hvad der
>>>skete.
>>
>
> Hvorfor kunne du ikke finde din egen seksualitet førend du kom i en
> sen alder?
>
Det kan jeg et eller andet sted godt forstå, at du ikke er istand til at
fatte. Men eftersom du indtil nu har vist i den efterhånden alt for
lange tråd om emnet, at du aldrig har haft det inde på livet, og aldrig
har følt hvad det gør ved et barn, vil jeg nøjes med at ryste stille på
hovedet og henvise til ovenstående tidligere bemærkning fra mig.

> Jeg vil tro alt hvad du siger, hvis du kan sandsynliggøre at din
> overbevisning er sand. Jeg tror på at du har lidt, og derfor er det
> der er sket (inklusive en eventuel kulturens dom mod det skete)
> selvfølgeligt også forkasteligt. Men jeg vil gerne vide hvorfor du
> led.
>
Jonas, det er ikke en overbevisning. Det bliver aldrig til en
overbevisning. Det er en ædende ond sandhed, der fjernede de teenageår,
hvor jeg skulle have haft mulighed for at finde ud af min seksualitet.
Og hvor vidt du vil tro på mig, er ikke relevant overhovedet, Jonas.

> Jeg er sku' ikke pædofil !! Jeg er helt almindelig straight. Men det
> forhindrer mig ikke i at have tænkt tingene igennem.

Så må jeg stille påpege, ven Jonas, at du ikke har haft hverken fakta
nok eller tid nok til at tænke.

Og dermed stopper jeg mine indlæg i denne tråd.

i stadig tilstræbt ro

Per L.

---

"Henning" <h2m@madsen.mail.dk> wrote in
news:3e6f27ba$0$151$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:

>
> "Per L." <per@starkeys.com> skrev i en meddelelse
> news:3E6F1F25.5030304@starkeys.com...
>
>> Så forstå, kære Jonas, at dine argumenter er teoretiske, med intet hold
>> i virkeligheden. Dén virkelighed, der gør at et menneske skal gå gennem
>> livet lidende af 2 voksne mænd lyst til ungt drengekød. Og først i en
>> sen alder kan finde sin egen seksualitet, samt søge at tilgive hvad der
>> skete.
>
> For mennesker som Jonas og de øvrige pædofile,

Hov hov hvad lægger du det i? Jonas er vist ikke pædofil!

Det der er en grim udtalelse bare fordi man ikke er enig.

Jeg ved godt du ikke mener Jonas er pædofil (?), jeg skriver dette for at
påpege din temmelig uheldige formulering!

Tomas

---

"Tomas O." <tfo@gmx.net> skrev i en meddelelse
news:Xns933C9BC99F274IMP@130.225.247.90...
> "Henning" <h2m@madsen.mail.dk> wrote in
> news:3e6f27ba$0$151$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:

> > For mennesker som Jonas og de øvrige pædofile,

> Jeg ved godt du ikke mener Jonas er pædofil (?), jeg skriver dette for at
> påpege din temmelig uheldige formulering!

Det har du ret i, det var en uheldig formulering, ordet øvrige
skulle ikke have været med, beklager!

MVH
Henning

---

"Jonas Lolberg" <theunknown@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:f45u6v4u7t89nkuq6vg9d0j1nlsn86ti5c@4ax.com...

Hej Jonas.

> Hvis du påstår, at voksnes sex med børn
> ER skadeligt, da er det dig som på ingen måde kan begrunde din
> påstand.

Og så er du kommet til noget essentielt;
Ja, jeg har påstået og argumenteret for (med begrundelser)
at voksnes sex med børn er skadeligt.

Har jeg påstået at det *altid* er skadeligt?

mange hilsner
nusle

---

NOTE: This message was sent thru a mail2news gateway.
No effort was made to verify the identity of the sender.
--------------------------------------------------------

Jonas:
>> Hæh! Hvem er der der ikke kan begrunde sine påstande? Er det mig? Jeg
>> påstår blot, at der ikke er noget ved voksnes sex med børn, der gør,
>> at det nødvendigvis må skade. Hvis du påstår, at voksnes sex med børn
>> ER skadeligt, da er det dig som på ingen måde kan begrunde din
>> påstand. Intet der er fremkommet i denne omfattende debat indtil nu
>> har kunnet begrunde den påstand. Intet der er fremkommet indtil nu,
>> har kunne falsificere min påstand. Derimod har jeg efterhånden
>> fremlagt rigeligt med begrundelse for hvorfor den er sand.

Per L:
> Jonas, dette år fylder jeg 50 år. Og de 34 af disse har jeg brugt til at
> søge at fjerne resultaterne af dét du forsvarer. Jeg blev misbrugt af en
> voksen mand første gang da jeg var mellen 5 og 6 år gammel, og igen af
> en anden da jeg var i mine begyndende teenageår.

Martin:
Jamen, så tillykke med fødselsdagen, når den kommer.
Jonas har på intet tidspunkt forsvaret overgreb på dig eller andre børn. Det er der
ingen herinde der gør, det inkluderer undertegnet. Han her blot stillet et
spørgsmål, som for mig er ret afgørende for debatten om børns og voksnes
seksuelle forhold.

> Så forstå, kære Jonas, at dine argumenter er teoretiske, med intet hold
> i virkeligheden.

Selvfølelig er Jonas argumenter teoretiske, med mindre han har erfaringer i
barndommen, og pædofil er han ikke. Jeg har selv henvist til steder, hvor hans
påstande bliver begrundet. Førende sexologer i Danmark kommer faktisk til
samme konklusion.

> Dén virkelighed, der gør at et menneske skal gå gennem
> livet lidende af 2 voksne mænd lyst til ungt drengekød. Og først i en
> sen alder kan finde sin egen seksualitet, samt søge at tilgive hvad der
> skete.

Det er fint du fortæller din egen historie, men den er ikke repræsentativ. Fordi du
har været udsat for noget, og oplevet det som negativt, er det ikke ensbetydende
med andre børn oplever det på samme måde.

Hilsen
Martin
Homofaber@nym.alias.net

---

"Martin" <homofaber@nym.alias.net> skrev i en meddelelse
news:20030312131824.32490.qmail@nym.alias.net...

> Det er fint du fortæller din egen historie, men den er ikke repræsentativ.
Fordi du
> har været udsat for noget, og oplevet det som negativt, er det ikke
ensbetydende
> med andre børn oplever det på samme måde.

Jo historien repressentere en gruppe på ca. 30% af de personer der
har været udsat for noget tilsvarende, så repressentativ er den!
Og da man ikke på forhånd kan vide, hvilke børn der bliver skadet
og hvilke ikke, uanset årsagen, må man bekæmpe voksnes frie
adgang til sex med børn og ikke plæderer for at tillade det i et
moderne samfund, der forhåbentlig hviler på nogle etiske, velovervejede
synspunkter, som tager hensyn til minoriteter, der ikke selv er i stand
til at vurderer konsekvensen som gruppe betragtet.

MVH
Henning

---

"Henning" <h2m@madsen.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3e6f5148$0$132$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

Hej Henning.

> Jo historien repressentere en gruppe på ca. 30% af de personer der
> har været udsat for noget tilsvarende, så repressentativ er den!

Ovenstående rejser følgende spørgsmål i mig:

Hvad gør at tallet er så lille?

Er de resterende 70 % mennesker, som har det godt
med det skete efter behandling eller som hele tiden har
haft det godt med det skete?

Kunne de 70% slet og ret være udtryk for de menne-
sker, som formår at udvikle sig til velfungerende borgere
på trods af det skete, evt. uden nævneværdig behand-
ling?

Og hvor hører alle de sager til, som aldrig kommer for
en dag, fordi børnene (også efter de er blevet voksne)
ikke hverken anmelder det eller søger behandling for
det?

mange hilsner
nusle

---

"nusle" <nusle@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3e6f62a8$0$31961$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> "Henning" <h2m@madsen.mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3e6f5148$0$132$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Hej Henning.
>
> > Jo historien repressentere en gruppe på ca. 30% af de personer der
> > har været udsat for noget tilsvarende, så repressentativ er den!
>
> Ovenstående rejser følgende spørgsmål i mig:
>
> Hvad gør at tallet er så lille?

Det er der ingen der har noget rigtigt svar på, men en
af hypoteserne er, at nogle mennesker fødes med en større
toleranse over for påvirkninger end andre, eller en større
robusthed/usårlighed, du har selv en søskendeflok og nogle
børn, der kan du sikkert observere fænomenet mere eller
mindre tydeligt i deres personlighed og måde at takle
problemer i forhold til omgivelserne på, men det er kun
fingerpeg, den man tror vil klare sig, kan udmærket være
den der bukker under.

> Er de resterende 70 % mennesker, som har det godt
> med det skete efter behandling eller som hele tiden har
> haft det godt med det skete?

De er de mennesker, der kan bearbejde deres traumer
og komme gennem fri for skyld og skam, man kan
måske sige de er mere ationelle i forhold til dem selv
og de ting de uden egen skyld er blevet påført.

> Kunne de 70% slet og ret være udtryk for de menne-
> sker, som formår at udvikle sig til velfungerende borgere
> på trods af det skete, evt. uden nævneværdig behand-
> ling?

Lad mig tage det nemmeste: Børn af stof misbrugende forældre
hvor der er de fleste undersøgelser og spørgsmålet er:
hvor mange bliver selv stofmisbrugere og hvor mange ikke
Svarret svinger mellem 30 og 37 % for hvor mange der
som voksne selv bliver stof afhængige, de få undersøgelser
jeg har set omkring andre socialt betingede risiko faktorer
viser samme let svingende resultater

> Og hvor hører alle de sager til, som aldrig kommer for
> en dag, fordi børnene (også efter de er blevet voksne)
> ikke hverken anmelder det eller søger behandling for
> det?

De, kan jeg tænke mig, lever et pseudoliv, hvor de udadtil
virker rimelig velfungerende, men er sindsmæssige ensomme
og ude afstand til virkelig at tro på og knytte sig til andre
mennesker, måske lever med en evig angst for svigt

Men hvem kan svare på noget der lever skjult?

MVH
Henning

---

Kære Henning

Af dit indlæg lyder det som om at du tror at sex mellem børn og voksne
har en tendens til at skade barnet.

Hvorfor tror du at det forholder sig sådan? Hvorfor skulle det være
skadeligt?

---

"Jonas Lolberg" <theunknown@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:etgv6vo286lg9np0fdrttkcdskb10eamqd@4ax.com...
> Kære Henning

Undlad du bare det *kære* vi diskuterer jo kun og er ikke
intime bekendte

> Af dit indlæg lyder det som om at du tror at sex mellem børn og voksne
> har en tendens til at skade barnet.
>
> Hvorfor tror du at det forholder sig sådan? Hvorfor skulle det være
> skadeligt?

Ud fra de interviewes der har været med børn om deres syn
på voksnes sexliv, hvor de generelt ser de voksnes seksualitet
som ækelt. Er det skadeligt at nøde børn til at deltage i seksuelle
handlinger, med personer hvis seksualitet de finder ækelt?
Hvorfor?/ikke?

MVH
Henning

---

"Henning" <h2m@madsen.mail.dk> wrote in
news:3e7057b4$0$157$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:

>
> "Jonas Lolberg" <theunknown@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:etgv6vo286lg9np0fdrttkcdskb10eamqd@4ax.com...
>> Kære Henning
>
> Undlad du bare det *kære* vi diskuterer jo kun og er ikke
> intime bekendte
>
>> Af dit indlæg lyder det som om at du tror at sex mellem børn og voksne
>> har en tendens til at skade barnet.
>>
>> Hvorfor tror du at det forholder sig sådan? Hvorfor skulle det være
>> skadeligt?
>
> Ud fra de interviewes der har været med børn om deres syn
> på voksnes sexliv, hvor de generelt ser de voksnes seksualitet
> som ækelt.

Er det så virkelig det børnene mener eller er det hvad de regner med at vi
forventer de mener?

Tomas

---

"Tomas O." <tfo@gmx.net> skrev i en meddelelse
news:Xns933D803D2FCD6IMP@130.225.247.90...

> Er det så virkelig det børnene mener eller er det hvad de regner med at vi
> forventer de mener?

Kan man ikke gå ud fra hvad de siger?

MVH
Henning

---

"Henning" <h2m@madsen.mail.dk> wrote in
news:3e709f0d$0$130$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:

>
> "Tomas O." <tfo@gmx.net> skrev i en meddelelse
> news:Xns933D803D2FCD6IMP@130.225.247.90...
>
>> Er det så virkelig det børnene mener eller er det hvad de regner med
>> at vi forventer de mener?
>
> Kan man ikke gå ud fra hvad de siger?

Kan man det med nogen?

Jeg tror mange mennesker uanset alder ofte siger det de renger med der
forventes medmindre de er usandsynligt frit opdraget med hensyn til hvad
der passer sig og opdraget til at uanset hvad de siger så er det ok og vil
blive taget seriøs og ikke bare slået hen som pjat.

Tomas

---

On Tue, 11 Mar 2003 01:18:27 +0100, Jonas Lolberg wrote:

> På området for voksenseksualitet har man klaret lovgivninsskærene
> rimeligt godt. Man har sagt at VOLDTÆGT er forbudt, men frivillig sex
> er tilladt. Således kan man forbyde det onde, uden at ramme det gode.
> Tror du ikke det samme ville være muligt på børnesexområdet?

Men fungerer det uden nogen form for problemer?
Man har forbudt det onde, men selv her, blandt voksne, forhåbentligt
vidende og modne personer, kan der være meget stor uenighed om hvornår
det er "det onde" (voldtægt) vi står overfor.
Hvis man forestillede sig at der var en lignende slags lovgivning
gældende også for børn under den nuværende seksuelle lavalder, tror du så
det ville give mindre problemer at definerer hvornår vi står overfor "det
onde" i en given situation?

Personligt fatter jeg simpelthent ikke dit "korstog" for at finde og
definere én bestemt ting der gør at man kan sige, at enhver form for sex
mellem børn og voksne er af det onde. Som andre også har været inde på,
er det jo ikke nødvendigvis én ting der gør at det er ondt.
Selv er jeg overbevist om, at der er tale om flere ting, ikke
nødvendigvis mange, men bare mere end 1 eller 2 ting, der tilsammen og i
samspil med hinanden gør, at det i langt de fleste tilfælde er skadeligt
for et barn at have nogen form for sex med en voksen.
Derved siger jeg også, at det ikke nødvendigvis *altid* vil være
skadeligt for et barn under den seksuelle lavalder, at have nogen form
for sex med en voksen. Men det kommer helt an på barnets alder, modenhed
osv.
Og da jeg jo er overbevist om, at det vil være skadeligt i langt de
fleste tilfælde, så synes jeg det er rimeligt man helt generelt forbyder
det, og så må det, i beskyttelsen af langt de flestes tarv, bare være
ærgeligt for de få hvor de ikke ville skade.

Mvh. Jan

---

Dette indlæg blev postet i tråden "definition af børnesexmisbrug" af
Jan Allan Andersen. Jeg synes at hans påstande er så gode at gå ud
fra, som grundlag til at påvise at der ikke findes en eller flere
egenskaber ved voksnes sex med børn, som gør at dette nødvendigvis må
være skadeligt for barnet, at jeg har valgt at poste mit svar som en
separat tråd:

>Personligt fatter jeg simpelthent ikke dit "korstog" for at finde og
>definere én bestemt ting der gør at man kan sige, at enhver form for sex
>mellem børn og voksne er af det onde.

For at give børnene de samme rettigheder som os andre. For at forsøge
at dræbe noget af den, meget skadende, seksualangst som huserer i
vores kultur. Det var to blandt mange årsager til mit korstog.

Som andre også har været inde på,
>er det jo ikke nødvendigvis én ting der gør at det er ondt.

Du misforstår. Jeg siger ikke at det nødvendigvis skal være een ting.
Det må også gerne være en kombination af ting. Men selv om jeg giver
dig denne frihed, kan du stadigt ikke finde nogen enkeltting, eller
kombination af enkeltting, som lever op til de før specificerede krav.

>Selv er jeg overbevist om, at der er tale om flere ting, ikke
>nødvendigvis mange, men bare mere end 1 eller 2 ting, der tilsammen og i
>samspil med hinanden gør, at det i langt de fleste tilfælde er skadeligt
>for et barn at have nogen form for sex med en voksen.

Godt, lad mig så høre hvad det er for ting.

>Derved siger jeg også, at det ikke nødvendigvis *altid* vil være
>skadeligt for et barn under den seksuelle lavalder, at have nogen form
>for sex med en voksen. Men det kommer helt an på barnets alder, modenhed
>osv.

Hvorfor kommer det an på barnets alder, modenhed osv.?

>Og da jeg jo er overbevist om, at det vil være skadeligt i langt de
>fleste tilfælde

Hvorfor tror du at det er det?
Vil du så også tro, at langt de fleste tilfælde hvor voksne har sex
med voksne, er skadelige? Hvis ikke, hvorfor ikke?

---

> osv.
> Og da jeg jo er overbevist om, at det vil være skadeligt i langt de
> fleste tilfælde, så synes jeg det er rimeligt man helt generelt forbyder
> det, og så må det, i beskyttelsen af langt de flestes tarv, bare være
> ærgeligt for de få hvor de ikke ville skade.
>
Nej Nej Nej Det ville sq ikke være ærgeligt i nogen tilfælde. pædofoli er
forbudt og det skal det blive ved med at være. Det kan da godt ske, at man
kan tænke et tilfælle af pædafoli, hvor barnet ikke tog direkte skade, men
hvad fanden skal det til for. er det fordi den voksne har en fordreget lyst,
eller skule det være barnets behov for berøring. for selfølgelig har et barn
behov for at blive rørt ved, men det skal da ikke have noget med sex at
gøre.

Der findes også tilfælle af sperituskørsel, hvor der ikke er sket nogen
skade, men derfor frigiver vi da ikke det, at køre i påvirket tilstand. og
det er heller ikke ærgeligt, at det er forbudt, i de tilfælle hvor der ikke
skete noget.

Jens

---

Tomas kære ven

Ingen grund til at fare i blækhuset med bål og brand Diskussionen går
på forhold til børn under den seksuelle lavalder

Og om ikke andet, så burde du vide at mit eget ægteskab viser at der
sagtens kan være lige grund og lige modenhed på trods af stor
aldersforskel

knus

Per L.

Tomas O. wrote:
> "Sabina Hertzum" <sabina@SPAMmandezonen.dk> wrote in
> news:ICY9a.113992$Hl6.10395768@news010.worldonline.dk:
>
>
>>Per wrote:
>>
>>>Kun en, ven - kun en. To seksuelle partnere skal mødes på lige grund
>>>og med lige modenhed. Og så længe den voksne har overhånden p.gr.af
>>>sin større modenhed og sin bedre evne til at debattere end barnet, er
>>>der ingen lige grund.
>>>
>>
>>ej vil du da lige lade være....... nu er vi jo IGEN enige *G*
>>
>>men kun 98% ( kan jo ikke sige 100%, for så kan vi jo ikke debattere ;) )
>
>
> Det vil sige at det er noget svineri hvis jeg som 44 årig har sex med en på
> 22? Definitionen holder ikke!!
>
> Tomas

---

Per <per@lstarkeys.com> wrote in news:3E687D90.5000508@lstarkeys.com:

> Tomas kære ven
>
> Ingen grund til at fare i blækhuset med bål og brand Diskussionen
> går på forhold til børn under den seksuelle lavalder

Jge synes bare lige man skal have sine defintitioner på plads.

> Og om ikke andet, så burde du vide at mit eget ægteskab viser at der
> sagtens kan være lige grund og lige modenhed på trods af stor
> aldersforskel

I know mail mig lige...

Tomas

---

In article <3E687D90.5000508@lstarkeys.com>, per@lstarkeys.com says...
> Tomas kære ven
>

> Og om ikke andet, så burde du vide at mit eget ægteskab viser at der
> sagtens kan være lige grund og lige modenhed på trods af stor
> aldersforskel

Det er mulig han ved det, men jeg gør ikke - tør man spørge til
aldersforskellen? :)

---

>
> Det er mulig han ved det, men jeg gør ikke - tør man spørge til
> aldersforskellen? :)

Gerne Den er på 21 år - jeg fylder 50, og hun fylder 29.

smilende

Per L.
>

---

In news:3E68BB12.9090106@lstarkeys.com, Per <per@lstarkeys.com> wrote:

> Gerne Den er på 21 år - jeg fylder 50, og hun fylder 29.

Dumme svin

--
-Jens B.

---

Jens Bruun wrote:
> In news:3E68BB12.9090106@lstarkeys.com, Per <per@lstarkeys.com> wrote:
>
>
>>Gerne Den er på 21 år - jeg fylder 50, og hun fylder 29.
>
>
> Dumme svin
>

Nope - verdens heldigste mand

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:m73aa.98$az6.52@news.get2net.dk...
> In news:3E68BB12.9090106@lstarkeys.com, Per <per@lstarkeys.com> wrote:
>
> > Gerne Den er på 21 år - jeg fylder 50, og hun fylder 29.
>
> Dumme svin
>

Du er bare misundelig
Jeg er 11 år ældre end min kone

MVH
Henning

---

In article <3E68BB12.9090106@lstarkeys.com>, per@lstarkeys.com says...
> >
> > Det er mulig han ved det, men jeg gør ikke - tør man spørge til
> > aldersforskellen? :)
>
> Gerne Den er på 21 år - jeg fylder 50, og hun fylder 29.
>
> smilende

Hep hep

(Det er jo også et godt navn jo, måske der er held ved det ;)

---

In article <Xns9337749DE549FIMP@130.225.247.90>, tfo@gmx.net says...
> "Sabina Hertzum" <sabina@SPAMmandezonen.dk> wrote in
> news:ICY9a.113992$Hl6.10395768@news010.worldonline.dk:
>
> > Per wrote:
> >> Kun en, ven - kun en. To seksuelle partnere skal mødes på lige grund
> >> og med lige modenhed. Og så længe den voksne har overhånden p.gr.af
> >> sin større modenhed og sin bedre evne til at debattere end barnet, er
> >> der ingen lige grund.
>
> Det vil sige at det er noget svineri hvis jeg som 44 årig har sex med en på
> 22? Definitionen holder ikke!!

Nej hun er for ung, i følge definitionen er det: <Mandens alder>/2+7 *G*

---

PerX ... <hyp1999@hotmail_remove_this_.com> wrote in
news:MPG.18d2d4ce2fa2156498994e@news.usenetserver.com:
SNIP
> Nej hun er for ung, i følge definitionen er det: <Mandens alder>/2+7
> *G*
>
>

hehe.. ja ja.. min sidste faste var 21 da jeg var 38...

Tomas

---

In article <Xns93387936C4249IMP@130.225.247.90>, tfo@gmx.net says...
> PerX ... <hyp1999@hotmail_remove_this_.com> wrote in
> news:MPG.18d2d4ce2fa2156498994e@news.usenetserver.com:
> SNIP
> > Nej hun er for ung, i følge definitionen er det: <Mandens alder>/2+7
> > *G*
> >
> >
>
> hehe.. ja ja.. min sidste faste var 21 da jeg var 38...

Hvordan gør du det? Ved at være følsom? :)

---

PerX ... <hyp1999@hotmail_remove_this_.com> wrote in
news:MPG.18d4b0d88b83516398995e@news.usenetserver.com:

> In article <Xns93387936C4249IMP@130.225.247.90>, tfo@gmx.net says...
>> PerX ... <hyp1999@hotmail_remove_this_.com> wrote in
>> news:MPG.18d2d4ce2fa2156498994e@news.usenetserver.com: SNIP
>> > Nej hun er for ung, i følge definitionen er det: <Mandens alder>/2+7
>> > *G*
>> >
>> >
>>
>> hehe.. ja ja.. min sidste faste var 21 da jeg var 38...
>
> Hvordan gør du det? Ved at være følsom? :)

Netop, ved at være mig selv.

Tomas

---

For lige at dreje emnet en anelse:

In article <3E685417.1040208@lstarkeys.com>, per@lstarkeys.com says...
> Kun en, ven - kun en. To seksuelle partnere skal mødes på lige grund og
> med lige modenhed.

Dvs, du mener clicher man hører om en yngre person (over det lovlige
minimum) som er sammen med en ælder person for at 'lære noget' er
grundlæggende usundt?

---

"Jonas Lolberg" <jonlol@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:rbkg6vcte7vdse3rbfmulvgueb27m67d84@4ax.com...
> Førend man kan dømme voksnes sex med børn som værende forkert, må man
> kunne definere hvad det er, uden at være selvmodsigende. Det mener jeg
> ikke man kan. Den eneste definition af voksnes sex med børn som jeg
> kan komme på er:
>
> "voksne der har seksuel omgang med børn"
>
> Og den definition vil jeg gerne (senere) påpege ikke kan opretholdes
> uden at være selvmodsigende. Først vil jeg dog høre, om i har noget at
> udsætte på den - om i har en bedre en!

Problemet ikke forstået! Uanset om du kan definere eller ej, er det forkert
for voksne mennesker at have sex med børn.
Det behøver du ikke tænke så meget over

---

>Problemet ikke forstået! Uanset om du kan definere eller ej, er det forkert
>for voksne mennesker at have sex med børn.
>Det behøver du ikke tænke så meget over

Ja, men så må der også være andet der er forkert.

Den forrige tråd nævner at der altid vil være tvang/pression
indblandet, fordi parterne ikke er lige stærke. Problemet er blot, at
vil man ophæve tvangselementet til ligefremmen at være en del af
definitionen på voksnes sex med børn, så må der være noget der presser
børnenes vilje til ikke at ville sex med voksne. Hvad er det?

Ellers kan man jo kun sige at fællesnævneren for voksnes sex med børn
er at en voksen person på den ene eller den andne måde har fysisk
kontakt til barnets genitalier eller omvendt. Det kan selvfølgeligt
også defineres bredere så man tager brug af sexladede ord (eller hvad
man kalder det) med i definitionen.

Og vi her helt enige: Børnesexmisbrug er forkasteligt! Men lad det nu
ligge.

---

Jonas Lolberg wrote:

> Den forrige tråd nævner at der altid vil være tvang/pression
> indblandet, fordi parterne ikke er lige stærke. Problemet er blot, at
> vil man ophæve tvangselementet til ligefremmen at være en del af
> definitionen på voksnes sex med børn, så må der være noget der presser
> børnenes vilje til ikke at ville sex med voksne. Hvad er det?

tvang/pression kan også være så subtilt at barnet måske ikke opfatter det
som sådan.....
er direkte forførelse ikke også en form for pression? subtilt, ja, men
stadig en form for pression, ellers vil forføren ikke være i stand til at
vise sine ønsker til den forførede......

børn opfatter ikke altid i situationen at det er sex der er tale om....
nogle vil bare føle det "forkert", og andre finder måske en eller anden form
for behagelig tilfredsstillelse i at en voksen person viser en sådan intens
interesse for deres person....

forskellen ligger i at den voksne har alle forudsætningerne for at stoppe
handlingen inden den opstår, altså ved slet ikke at deltage i det, uanset
barnets interesse eller mangel på samme......
den voksne kender forskel på de følelser der er involveret, og alene det er
IMO nok til at afgøre hvornår man bør stoppe......

> Ellers kan man jo kun sige at fællesnævneren for voksnes sex med børn
> er at en voksen person på den ene eller den andne måde har fysisk
> kontakt til barnets genitalier eller omvendt. Det kan selvfølgeligt
> også defineres bredere så man tager brug af sexladede ord (eller hvad
> man kalder det) med i definitionen.

det mener jeg ikke nødvendigvis bør være en overordnet fællesnævner.....
altså at der er fysisk kontakt med genitalier..... for hvad så hvis en
voksen person pådutter et barn et seksuelt-ladet kys??
hvad hvis et almindeligt kram pludselig føles helt forkert??
er det så ikke at gå over stregen?? bør det accepteres som en del af livet?

> Og vi her helt enige: Børnesexmisbrug er forkasteligt! Men lad det nu
> ligge.

klart...... men det er altså ikke sådan til at definere grænserne 100%......
for hvad der for den ene 12 årige måske er helt ok, vil for den anden være
komplet uacceptabelt...... derfor bør vi ikke lade os pakke det ind i små
kasser om hvad der er sexmisbrug og hvad der ikke er, men definere det ud
fra den enkelte situation, fra gang til gang.......
--
Knus Sabina

www.MandeZonen.dk
Danmarks førende mandeportal.

---

"Sabina Hertzum" <sabina@SPAMmandezonen.dk> wrote in
news:1bZ9a.114000$Hl6.10397593@news010.worldonline.dk:
SNIP
>
> børn opfatter ikke altid i situationen at det er sex der er tale om....
> nogle vil bare føle det "forkert", og andre finder måske en eller anden
> form for behagelig tilfredsstillelse i at en voksen person viser en
> sådan intens interesse for deres person....
SNIP

Lige en bemærkning til det med at børn ikke opfatter sex som værende sex.

Vrøvl. Børn ved udmækret godt hvad dte er hvis de er over en 7-8 år! De er
sgu da ikke dumme. De ser da fjernsyn og snakker med kamaraterne og en del
af dem har måske endda fundet frække blade de har studeret. Hvorfor børn
altid skal udlægges som små uvidende væsener er mig en gåde!

Jeg var 7 da jeg fant nogen frække blade og jeg fik stivert af at kigge i
dem. Det var nu ikke andet end poserings billeder i, det vi i dag kalder
blød porno, men for en 7 årig var det rigeligt ophidsende. OK givet at
dengang i 1968 var nøgne damer ikke ligefrem hverdagskost på
tankstationerne som det er i dag, men det er jo netop hele min pointe!

Børn dengang var en hel del mere uvidende end de er i dag, skal jeg lige
hilse og sige.

Så børn ved umærket godt hvad sex er og det ved de meget tidligt! De lger
sgu da doktor og far mor og børn, ikke sandt og nogen af dem nøjes ikke med
bare at stoppe dukken op under blusen og lade som om de er gravide, de
leger lige bolleleg først.

Så tag jer lige sammen i dise debatter om børn. De er altså hverken
uvidende eller dumme, det lader til at mange voksne er det med hensyn til
børn.

Hvorfor denne faste i mine øjne naive tro på at børn bare er små uskyldige
udvidende og lidt dumme væsener? De er MENNESKER der bare ikke er store
endnu!

Og netop på grund af denne vide kan det være endnu mere ødelæggende at de
bliver misbrugt! For de VED at et der sker er forkert!

Tomas som lige taler lidt på ungernes vegne.

---

Tomas O. wrote:
>>
>> børn opfatter ikke altid i situationen at det er sex der er tale
>> om.... nogle vil bare føle det "forkert", og andre finder måske en
>> eller anden form for behagelig tilfredsstillelse i at en voksen
>> person viser en sådan intens interesse for deres person....
> SNIP
>
> Lige en bemærkning til det med at børn ikke opfatter sex som værende
> sex.

nu blander du noget andet ind i det jeg har skrevet, som ikke stod der.....
jeg skrev at de ikke opfattede SITUATIONEN som værende sex........ om de ved
at sex er sex er jeg slet ikke i tvivl om......

> Vrøvl. Børn ved udmækret godt hvad dte er hvis de er over en 7-8 år!
> De er sgu da ikke dumme. De ser da fjernsyn og snakker med
> kamaraterne og en del af dem har måske endda fundet frække blade de
> har studeret. Hvorfor børn altid skal udlægges som små uvidende
> væsener er mig en gåde!

give me a break....... du kender mig sku da godt nok til at vide at det slet
ikke er sådan jeg mener det!!

> Jeg var 7 da jeg fant nogen frække blade og jeg fik stivert af at
> kigge i dem. Det var nu ikke andet end poserings billeder i, det vi i
> dag kalder blød porno, men for en 7 årig var det rigeligt ophidsende.
> OK givet at dengang i 1968 var nøgne damer ikke ligefrem hverdagskost
> på tankstationerne som det er i dag, men det er jo netop hele min
> pointe!
>
> Børn dengang var en hel del mere uvidende end de er i dag, skal jeg
> lige hilse og sige.

enig!

> Så børn ved umærket godt hvad sex er og det ved de meget tidligt! De
> lger sgu da doktor og far mor og børn, ikke sandt og nogen af dem
> nøjes ikke med bare at stoppe dukken op under blusen og lade som om
> de er gravide, de leger lige bolleleg først.

ja men definerer de at lege far mor og børn som sex, på samme nivau som
voksne gør det?? eller definerer de det som børn, med en god portion
nysgerrighed og videnbegær?

> Så tag jer lige sammen i dise debatter om børn. De er altså hverken
> uvidende eller dumme, det lader til at mange voksne er det med hensyn
> til børn.

hids dig lige ned....... jeg skal gerne skære min bemærkning ud i bølgepap
og våde aviser udelukkende for din skyld ;)

> Hvorfor denne faste i mine øjne naive tro på at børn bare er små
> uskyldige udvidende og lidt dumme væsener? De er MENNESKER der bare
> ikke er store endnu!

enig......

> Og netop på grund af denne vide kan det være endnu mere ødelæggende
> at de bliver misbrugt! For de VED at et der sker er forkert!

mange børn ved det, ja...... ved de det er sex?? eller føles det bare
forkert??
jeg husker feks selv en episode med en stedfar, der krammede mig lidt for
tæt og lidt for meget og alt for længe, da min mor stod i køkkenet.......
jeg kan huske følelsen var helt forkert og jeg strøg ind på værelset og
pev.... men vidste jeg det var sex for ham?? nej.... ikke dengang...... det
gik først op for mig senere.......

situationerne jeg taler om som for børnene måske ikke opfattes som sex er
feks krammet der varer for længe..... det insisterende kys fra en kærlig
onkel...... at man som stor pige stadig bliver presset til at blive sat på
voksne mænds skød og så videre og så videre......
mange børn vil måske opfatte det som ubehageligt og forkert..... nogle få
vil nyde det uden at være klar over hvad det er, og andre igen ved PRÆCIST
hvad det handler om........

vi taler jo ikke om børn der har seksuelle handlinger med børn, men voksne
der pådutter ungerne en form for seksualitet som de endnu ikke er klar
til......
nysgerrighed og videnbegær SKAL der være plads til..... i børnenes
univers...... det betyder altså ikke at man som voksen skal lade ungerne
undersøge de voksne genitalier nærmere "bare fordi de jo skal lære
det"........

> Tomas som lige taler lidt på ungernes vegne.

det er også helt fint................
--
Knus Sabina

www.MandeZonen.dk
Danmarks førende mandeportal.

---

"Sabina Hertzum" <sabina@SPAMmandezonen.dk> wrote in
news:BO_9a.114024$Hl6.10402795@news010.worldonline.dk:

> Tomas O. wrote:
>>>
>>> børn opfatter ikke altid i situationen at det er sex der er tale
>>> om.... nogle vil bare føle det "forkert", og andre finder måske en
>>> eller anden form for behagelig tilfredsstillelse i at en voksen
>>> person viser en sådan intens interesse for deres person....
>> SNIP
>>
>> Lige en bemærkning til det med at børn ikke opfatter sex som værende
>> sex.
>
> nu blander du noget andet ind i det jeg har skrevet, som ikke stod
> der..... jeg skrev at de ikke opfattede SITUATIONEN som værende
> sex........ om de ved at sex er sex er jeg slet ikke i tvivl om......

Her er vi tilsyneladende lidt uenige.. en på 4 ved nok ike hvad der foregår
men en på 8-9 ved det godt, hvis det ikke er et barn der har levet uendlig
beskyttet langt ude på landet i et Indre Mission miljø.

>> Vrøvl. Børn ved udmækret godt hvad dte er hvis de er over en 7-8 år!
>> De er sgu da ikke dumme. De ser da fjernsyn og snakker med
>> kamaraterne og en del af dem har måske endda fundet frække blade de
>> har studeret. Hvorfor børn altid skal udlægges som små uvidende
>> væsener er mig en gåde!
>
> give me a break....... du kender mig sku da godt nok til at vide at det
> slet ikke er sådan jeg mener det!!

Så skriv det! Jeg ved det godt, men andre, nye skribenter' der læser
herinde ved det ikke vel?

SNIP
>
>> Så børn ved umærket godt hvad sex er og det ved de meget tidligt! De
>> lger sgu da doktor og far mor og børn, ikke sandt og nogen af dem
>> nøjes ikke med bare at stoppe dukken op under blusen og lade som om de
>> er gravide, de leger lige bolleleg først.
>
> ja men definerer de at lege far mor og børn som sex, på samme nivau som
> voksne gør det?? eller definerer de det som børn, med en god portion
> nysgerrighed og videnbegær?

Ja det er jo lige det. Når jeg legede far mor og børn degang eller doktor
var det fordi jeg fik stivert af det og kunne lide at få stivert. Jeg fik
set en hel del piger fra gården uden bukser på. Tror du at jeg dengang
gjorde det bare fordi jeg var vidbegærlig eller bare begærlig?

>> Så tag jer lige sammen i dise debatter om børn. De er altså hverken
>> uvidende eller dumme, det lader til at mange voksne er det med hensyn
>> til børn.
>
> hids dig lige ned....... jeg skal gerne skære min bemærkning ud i
> bølgepap og våde aviser udelukkende for din skyld ;)

Nææ ikke for min skyld jeg ved godt hvad du mener, jeg kender dig jo
men mere for din egen.. du risikerer at blive misfortået og det synes jeg
ville være ærgerligt da jeg respektere dine holdinger og meinger som jeg i
langt de fleste tilfælde er enig i.

SNIP
>> Og netop på grund af denne vide kan det være endnu mere ødelæggende at
>> de bliver misbrugt! For de VED at et der sker er forkert!
>
> mange børn ved det, ja...... ved de det er sex?? eller føles det bare
> forkert??

Kommer an på deres vidensniveau.

SNIP
> situationerne jeg taler om som for børnene måske ikke opfattes som sex
> er feks krammet der varer for længe..... det insisterende kys fra en
> kærlig onkel...... at man som stor pige stadig bliver presset til at
> blive sat på voksne mænds skød og så videre og så videre......
> mange børn vil måske opfatte det som ubehageligt og forkert..... nogle
> få vil nyde det uden at være klar over hvad det er, og andre igen ved
> PRÆCIST hvad det handler om........

Enig.

> vi taler jo ikke om børn der har seksuelle handlinger med børn, men
> voksne der pådutter ungerne en form for seksualitet som de endnu ikke
> er klar til......

Men det er vel ud fra deres vidensniveau og oplevelser individuelt fra barn
til barn lige så vel som det er det for folk over 15...

> nysgerrighed og videnbegær SKAL der være plads til..... i børnenes
> univers...... det betyder altså ikke at man som voksen skal lade
> ungerne undersøge de voksne genitalier nærmere "bare fordi de jo skal
> lære det"........

Enig igen.

>> Tomas som lige taler lidt på ungernes vegne.
>
> det er også helt fint................



Tomas

---

Tomas O. wrote:
>> nu blander du noget andet ind i det jeg har skrevet, som ikke stod
>> der..... jeg skrev at de ikke opfattede SITUATIONEN som værende
>> sex........ om de ved at sex er sex er jeg slet ikke i tvivl om......
>
> Her er vi tilsyneladende lidt uenige.. en på 4 ved nok ike hvad der
> foregår men en på 8-9 ved det godt, hvis det ikke er et barn der har
> levet uendlig beskyttet langt ude på landet i et Indre Mission miljø.

dermed mener du at en på 8-9 år er 100% klar over at det handler om sex når
en voksen person krammer ham/hende lidt for længe og lidt for tæt??

>> give me a break....... du kender mig sku da godt nok til at vide at
>> det slet ikke er sådan jeg mener det!!
>
> Så skriv det! Jeg ved det godt, men andre, nye skribenter' der læser
> herinde ved det ikke vel?

så kan de skribenter da spørge :)
du behøver da ikke lege djævlens advokat og gøre det for dem*G*

>> ja men definerer de at lege far mor og børn som sex, på samme nivau
>> som voksne gør det?? eller definerer de det som børn, med en god
>> portion nysgerrighed og videnbegær?
>
> Ja det er jo lige det. Når jeg legede far mor og børn degang eller
> doktor var det fordi jeg fik stivert af det og kunne lide at få
> stivert. Jeg fik set en hel del piger fra gården uden bukser på. Tror
> du at jeg dengang gjorde det bare fordi jeg var vidbegærlig eller
> bare begærlig?

tomas.... du er sku også lidt speciel*GGG*
men jeg vil påstå at der var to faktorer i dit ønske om lige den leg.... 1.
videnbegær... 2. et ønske om at genopleve dejlige fornemmelser.....
ihvertfald i starten.... efterhånden som legen skrider frem bliver
videnbegæren mindre, og ønsket om dejlige fornemmelser større...
jo tættere man kommer teenagealderen jo mere overtager videnbegæren igen,
man holder op med at lege far mor og børn, og begynder at lege pille rode
rage, men efterhånden bliver det igen kun et ønske om dejlige fornemmelser
;)

>>> Og netop på grund af denne vide kan det være endnu mere ødelæggende
>>> at de bliver misbrugt! For de VED at et der sker er forkert!
>>
>> mange børn ved det, ja...... ved de det er sex?? eller føles det bare
>> forkert??
>
> Kommer an på deres vidensniveau.

just præcis.............. tag nu lige ud fra et almindeligt gennemsnit ;)

>> vi taler jo ikke om børn der har seksuelle handlinger med børn, men
>> voksne der pådutter ungerne en form for seksualitet som de endnu ikke
>> er klar til......
>
> Men det er vel ud fra deres vidensniveau og oplevelser individuelt
> fra barn til barn lige så vel som det er det for folk over 15...

som det er med alle mennesker, men igen må man forvente at en 15 årig har en
større vidensflade end en 9 årig feks har........

>> nysgerrighed og videnbegær SKAL der være plads til..... i børnenes
>> univers...... det betyder altså ikke at man som voksen skal lade
>> ungerne undersøge de voksne genitalier nærmere "bare fordi de jo skal
>> lære det"........
>
> Enig igen.

var bare lige nødt til at gentage at du var enig ;)
--
Knus Sabina

www.MandeZonen.dk
Danmarks førende mandeportal.

---

"Sabina Hertzum" <sabina@SPAMmandezonen.dk> wrote in
news:zd%9a.114039$Hl6.10403992@news010.worldonline.dk:

>> Kommer an på deres vidensniveau.
>
> just præcis.............. tag nu lige ud fra et almindeligt gennemsnit ;)
snip

Hvad er et gennemsnit mellem 1 der er opdragte indre missionks langt ude på
landet og en købehnavner unge der finder pronoblade i en container og så
Hellerup barnet der ved en del fordi mor snakker med ungen om det?

Den er svær synes jeg og beskriver lige netop hele mit problem.. at vi
taler om et gennesmnsit der ikke eksisterer som andet end tal på at papir.
Gennemsintsmennesker finder kun i markedsundersøgelser og dem giver jeg i
forvejen ikke meget for. De passer aldrig på mig.. *G*

Tomas

---

Tomas O. wrote:

> Hvad er et gennemsnit mellem 1 der er opdragte indre missionks langt
> ude på landet og en købehnavner unge der finder pronoblade i en
> container og så Hellerup barnet der ved en del fordi mor snakker med
> ungen om det?

ok, vil du betegne mig som et gennemsnitsmenneske??
vokset op i små byer i jylland, uden far??

hvis du har svært ved at definere det, så kik engang på din egen søn......
tænk tilbage på da han var 7-8 år, og tænk så lidt over hvordan
vidensnivauet var i hans klasse...... tror du det giver et rimeligt
billede??

> Den er svær synes jeg og beskriver lige netop hele mit problem.. at vi
> taler om et gennesmnsit der ikke eksisterer som andet end tal på at
> papir. Gennemsintsmennesker finder kun i markedsundersøgelser og dem
> giver jeg i forvejen ikke meget for. De passer aldrig på mig.. *G*

jamen Tomas.... du ER jo noget helt specielt*G* og jeg tvivler på at der er
_noget_ der passer på dig*G*
men derfor er du jo ikke så snæversynet at du ikke kan erkende at de fleste
ikke har helt samme tilgang til det som du......

--
Knus Sabina

www.MandeZonen.dk
Danmarks førende mandeportal.

---

"Sabina Hertzum" <sabina@SPAMmandezonen.dk> wrote in
news:Gq%9a.114044$Hl6.10404857@news010.worldonline.dk:
SNIP> fleste ikke har helt samme tilgang til det som du......

Min pointe som du missede er at INGEN mennesker passer ind i gennemsnittet.

Tomas

---

Tomas O. wrote:
> "Sabina Hertzum" <sabina@SPAMmandezonen.dk> wrote in
> news:Gq%9a.114044$Hl6.10404857@news010.worldonline.dk:
> SNIP> fleste ikke har helt samme tilgang til det som du......
>
> Min pointe som du missede er at INGEN mennesker passer ind i
> gennemsnittet.

jeg så godt din pointe... men min pointe var at trods at ingen passer 100%
ind i gennemsnittet så vil man stadig kunne finde frem til et
gennemsnitsnivau.......
--
Knus Sabina

www.MandeZonen.dk
Danmarks førende mandeportal.

---

"Tomas O." <tfo@gmx.net> skrev i en meddelelse
news:Xns93377E69E33EFIMP@130.225.247.90...

Hej Tomas.

> Den er svær synes jeg og beskriver lige netop hele mit problem.. at vi
> taler om et gennesmnsit der ikke eksisterer som andet end tal på at papir.
> Gennemsintsmennesker finder kun i markedsundersøgelser og dem giver jeg i
> forvejen ikke meget for. De passer aldrig på mig.. *G*

Gennemsnit kan (hvor misvisende de end kan føles for det
enkelte individ) være nødvendige i f.eks. lovgivning - der
kan ikke lovgives personspecifikt, der skal lovgives på
generelle præmisser.

mange hilsner
nusle

---

nusle wrote:
> "Tomas O." <tfo@gmx.net> skrev

>>Den er svær synes jeg og beskriver lige netop hele mit problem.. at vi
>>taler om et gennesmnsit der ikke eksisterer som andet end tal på at papir.
>>Gennemsintsmennesker finder kun i markedsundersøgelser og dem giver jeg i
>>forvejen ikke meget for. De passer aldrig på mig.. *G*

Tomas, gennemsnit er skam et fint statistisk begreb. F.eks. kan det
vise sig at 80% af alle danske mænd er mellem 175 og 185 cm høje. Den
viden kan man bruge til mange nyttige ting, f.eks. når man designer
senge og bussæder.

Men det vigtigt er, og det glemmer mange, at der også er nogle der
adskiller sig markant fra gennemsnittet. Folk der er 250 cm høje (og
verdensrekorden er 20-25 cm OVER det) og folk der er 110 cm høje (og
måske endda mindre end det). Og disse afvigere *skal* et humant
samfund tage hensyn til. Gennemsnitfascisme er en grim ting, men
desværre meget udbredt.

> Gennemsnit kan (hvor misvisende de end kan føles for det
> enkelte individ) være nødvendige i f.eks. lovgivning - der
> kan ikke lovgives personspecifikt, der skal lovgives på
> generelle præmisser.

Det siger *du*. Jeg er rabiat modstander af ensbehandling og mener at
alt skal baseret på individuelle vurderinger. Kørekort når du er klar
til det - om du så er 12 eller 30 eller aldrig nogen sinde bliver
moden nok til at føre motorkøretøj[1]. Folkepension kun til dem der
har brug for det. Frit valg af sexpartnere og kærester når du er moden
nok, uden skelnen til dåbsattest men baseret på objektiv psykometri.
Stemmeret og valgret når du klarer de dertil beregnede modenhedstests.

Den der med "hvor mange år siden er det du blev født" virker fint for
flertallet, men er groft undertrykkende for to mindretal, nemlig de
sent modnende og de tidligt modnende.

Utopi? Det vil de fleste sige, men for 200 år siden blev kontanthjælp
og SU anset for totalt urealistiske fantasier. I dag tager vi dem for
givet og kan slet ikke forestille os et samfund uden.

Om 100 år vil ensbehandling være noget der hører den barbariske fortid
til, og folk vil skamme sig over at deres forfærdre praktiserede den
slags, fuldstændig ligesom tyskerne i dag skammede sig over at deres
bedsteforældre systematisk dødsdømte og henrettede jøder,
homoseksuelle, sigøjnere og folk med medfødte genetiske defekter.

> nusle

--
Peter Knutsen

[1] det er der helt klart nogle der aldrig bliver, og derfor skal vi
andre betale en formue for unødvendigt mange timers køreundervisning

---

"Peter Knutsen" <peter@knutsen.dk> skrev i en meddelelse
news:3E6AAC1D.2010007@knutsen.dk...

Hej Peter.

> Det siger *du*. Jeg er rabiat modstander af ensbehandling og mener at
> alt skal baseret på individuelle vurderinger.

Og så betaler vi glad og gerne markant mere i skat,
fordi ingen generelle lovgivningsmæssige retnings-
linier længere kan udstedes, og der istedet skal an-
sættes voldsomt mange flere i den offentlige sektor
fordi alt skal til vurdering individuelt - og vi lægger
her til, alle de sager der følgende skal eftercheckes
og evt. ombehandles, fordi de mange offentligt an-
sattes "skøn" (for så hedder det skøn) ikke pr. au-
tomatik er "rigtige".

Det kan godt være, at du synes det ville være en
god idé - jeg vil bare ikke stemme for.

mange hilsner
nusle

---

"Peter Knutsen" skrev

[Klip]
> [1] det er der helt klart nogle der aldrig bliver, og derfor skal vi
> andre betale en formue for unødvendigt mange timers køreundervisning

Så vidt jeg ved betaler man selv for sine køretimer?

Anita

---

>jeg husker feks selv en episode med en stedfar, der krammede mig lidt for
>tæt og lidt for meget og alt for længe, da min mor stod i køkkenet.......
>jeg kan huske følelsen var helt forkert og jeg strøg ind på værelset og
>pev.... men vidste jeg det var sex for ham?? nej.... ikke dengang...... det
>gik først op for mig senere.......

Han har krænket din vilje og dine begreber om hvad der er godt og ondt
(eller mere nuanceret: begreb om hvad der er "skammeligt", "pinligt",
"lummert", "whatever"). Det mener jeg var forkert gjort af ham. Og jeg
har oven i købet forklaret hvorfor! Noget som debattørerne i denne
diskussion ellers ser ud til at have svært ved for tiden...
Men dermed ikke sagt at dine begreber om godt og ondt var begrundede.
Man kan sagtens have en ide om at mælkebøtter er farlige at røre ved,
uden at den er sand. Men hvis en person har den ide, vil det være
sadistisk at tvinge vedkommende til at røre ved mælkebøtter, medmindre
personen selv er indstillet på det.

>situationerne jeg taler om som for børnene måske ikke opfattes som sex er
>feks krammet der varer for længe..... det insisterende kys fra en kærlig
>onkel...... at man som stor pige stadig bliver presset til at blive sat på
>voksne mænds skød og så videre og så videre......

Ja det føles måske forkert. Men hvorfor?

>vi taler jo ikke om børn der har seksuelle handlinger med børn, men voksne
>der pådutter ungerne en form for seksualitet som de endnu ikke er klar
>til......

Aha! Her er noget spændende! Der findes altså forskellige former for
seksualitet? En voksen- og en børneseksualitet, måske?

Dvs. når man siger at børn også er seksuelle væsener, så er det altså
tale om en speciel form før seksualitet?

Noget af en påstand må jeg sige, men såfremt den er sand vil jeg
spørge dig:
Hvad er forskellen på de to seksualiteter? Føles stimulansen
forskellig?

Psykologisk/pædagogisk ordbog definerer seksualitet som en drift mod
kønnet. De skeldner ikke mellem voksen- og barneseksualitet.

Og hvis der endeligt skulle være en forskel, da må jeg spørge dig:
Er det så det at børn prøver voksenseksualitet som gør at akten er
skadelig? Og:
Hvis ja, hvad er det da der gør, at det er skadeligt?

>nysgerrighed og videnbegær SKAL der være plads til..... i børnenes
>univers...... det betyder altså ikke at man som voksen skal lade ungerne
>undersøge de voksne genitalier nærmere "bare fordi de jo skal lære
>det"........

Hvorfor ikke?

Du nævner "børnenes univers". Nu gider jeg ikke skrive det hele igen,
men det begreb kunne jeg stille spørgsmålstegn til, på præsis samme
måde som jeg oven over har stillet spørgsmålstegn til din skeldnen
mellem voksen- og børneseksualitet. Gengivet i kort form: Er det det
der er skadeligt, og hvorfor er det skadeligt?

---

"Jonas Lolberg" <theunknown@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:lplm6vgv47u05pkrrs9t25lhoaims9eqq1@4ax.com...

Hej Jonas.

> Og hvis der endeligt skulle være en forskel, da må jeg spørge dig:
> Er det så det at børn prøver voksenseksualitet som gør at akten er
> skadelig? Og:
> Hvis ja, hvad er det da der gør, at det er skadeligt?

Små drenges forhud kan f.eks. ikke trækkes tilbage,
så pikhovede blottes. Så hvis en voksen kvinde ville
slikke/sutte drengen til udløsning, kunne det ikke gøres
i overensstemmelse med "voksenseksualitet".

Det vil medføre blødninger og smerte for drengen at
gøre det alligevel.

Små pigers skeder er ikke færdigudviklede, hvis en
voksen mand så ville dyrke traditionel missionær-
stillingsex, kunne det ikke gøres i overensstemmelse
med "voksenseksualitet".

Hendes mellemkød mellem skede og endetarm ville
sprænges.

Tror du ikke, at børns fysiske udviklingstrin i sig
selv har en relevans?

Og du kommer ingen vegne med "crap" om at oven-
stående ikke var/er det du mente - ovenstående er
begge dele af "voksenseksualiteten".

Havde du forestillet dig, at nogle former for sex skulle
være tilladt, mens andre skulle være forbudt, og hvor
skulle bevisbyrden ligge?

Hold kæft, sikke lamme argumenter der diskes op
med for at retfærdiggøre at man som voksen gerne
ville tilfredsstilles af et barn.

Hvis jeg brugte lignende udsagn for at argumentere
for at børn skulle forsørge mig, eller "varte mig op"
i mit hjem - ville der himles op om udnyttelse af børn.

mange hilsner
nusle

---

"Tomas O." <tfo@gmx.net> skrev i en meddelelse
news:Xns933775DE0EF4DIMP@130.225.247.90...

> Så tag jer lige sammen i dise debatter om børn. De er altså hverken
> uvidende eller dumme, det lader til at mange voksne er det med hensyn til
> børn.

Jeg har vist før nævnt det:
Fra jeg var 5 til jeg blev 9-10 år, havde jeg sex med
en 4 år ældre pige, der i hvert fald vidste hvad det
handlede om og kunne lære fra sig, ikke nok med
at jeg var hendes "mand" hun lånte mig skam også
ud til hendes nysgerrige veninder.

Børn er ikke udvidende, men den sex der evt foregår
skal foregå mellem børn og voksne skal ikke deltage!

Sidst jeg foretog mig noget med børn, var da jeg var
15 år, hvor 2 tolvårige tøser, spurgte om de måtte se
min, hvis jeg måtte se deres, ok der skulle nogen
overtalelse til fra deres side, før de fik set hvad de ville,
plus fik noget teori om sex og hvordan kønsdelene
fungerede. Men jeg var da, klar over, at jeg var
lidt for gammel til at gå med til det.

MVH
Henning

---

>Børn er ikke udvidende, men den sex der evt foregår
>skal foregå mellem børn og voksne skal ikke deltage!

Hvorfor?

>Men jeg var da, klar over, at jeg var
>lidt for gammel til at gå med til det.

Hvorfor ville det være forkert hvis du var ældre?

---

>> børn opfatter ikke altid i situationen at det er sex der er tale om....
>> nogle vil bare føle det "forkert", og andre finder måske en eller anden
>> form for behagelig tilfredsstillelse i at en voksen person viser en
>> sådan intens interesse for deres person....
>SNIP
>
>Lige en bemærkning til det med at børn ikke opfatter sex som værende sex.
>
>Vrøvl. Børn ved udmækret godt hvad dte er hvis de er over en 7-8 år! De er
>sgu da ikke dumme. De ser da fjernsyn og snakker med kamaraterne og en del
>af dem har måske endda fundet frække blade de har studeret. Hvorfor børn
>altid skal udlægges som små uvidende væsener er mig en gåde!

<snip>

>Så tag jer lige sammen i dise debatter om børn. De er altså hverken
>uvidende eller dumme, det lader til at mange voksne er det med hensyn til
>børn.

Inden du går så langt, så spørg dig selv om det ville gøre nogen
forskel om børn vidste at der var tale om sex? Jeg giver ikke svaret,
men jeg spørger:
Er det uvidenheden om hvorvidt det der foregår er sex eller ej, der
gør, at sex mellem børn og voksne er skadeligt for barnet?

>Hvorfor denne faste i mine øjne naive tro på at børn bare er små uskyldige
>udvidende og lidt dumme væsener? De er MENNESKER der bare ikke er store
>endnu!
>
>Og netop på grund af denne vide kan det være endnu mere ødelæggende at de
>bliver misbrugt! For de VED at et der sker er forkert!

Interessant påstand. Ja, de ved måske at det er forkert. Men jeg må
igen spørge:
Hvad er det der gør, at det er forkert?
Kan i ikke svare, må jeg konstatere at ideen om at det er forkert blot
er et kulturelt dogme!!! Kan i svare hvorfor det er
forkert/ondt/ondskabsfuld, da vil jeg være den første til at fordømme
det, og jeg vil være den der gør det ivrigst. Men undskyld mig, på
nuværende tidspunkt lyder det altså som om at i ikke ved hvad i taler
om.... Trist men sandt.

---

Jonas Lolberg <theunknown@mail.dk> wrote in
news:4elm6vobavptq9vvsjrdaeetp9pvmjc24u@4ax.com:

SNIP
>>Så tag jer lige sammen i dise debatter om børn. De er altså hverken
>>uvidende eller dumme, det lader til at mange voksne er det med hensyn
>>til børn.
>
> Inden du går så langt, så spørg dig selv om det ville gøre nogen
> forskel om børn vidste at der var tale om sex? Jeg giver ikke svaret,
> men jeg spørger:
> Er det uvidenheden om hvorvidt det der foregår er sex eller ej, der
> gør, at sex mellem børn og voksne er skadeligt for barnet?

Nej. Det mener jeg ikke. Det der gør skade er

1. at samfundet opfatter det der sker som værende forkert og derved
pålægger barnet skyldfølelser i det der er sket.

[1](Her går jeg ud fra at barnet selv har synes det der foregik var ok og
måske endda dejligt)

2. tvang, at barnet ikke selv styrer hvad der foregår men en voksne
manipulerer for egen 'vinding', her kommer skylden også ind for barnets
vedkommende.

[2](her går jeg ud fra at det, der foregår, bestemt ikke er noget barnet
går villigt med til eller selv starter)

3. når det er et overgreb af en hvilken somhelst slags. Igen kan skylden
for barnet spille en rolle. Lige sådan som kvinder der bliver voldtaget kan
tro det er deres egen skyld.

[3] (her mener jeg enhver tvang eller overskridelse af barnets ret til at
sige nej)

Læg mærke til at alle disse 3 punkter lige så godt kunne gælde sex mellem
voksne.

>>Hvorfor denne faste i mine øjne naive tro på at børn bare er små
>>uskyldige udvidende og lidt dumme væsener? De er MENNESKER der bare
>>ikke er store endnu!
>>
>>Og netop på grund af denne vide kan det være endnu mere ødelæggende at
>>de bliver misbrugt! For de VED at et der sker er forkert!
>
> Interessant påstand. Ja, de ved måske at det er forkert. Men jeg må
> igen spørge:
> Hvad er det der gør, at det er forkert?

Vores kultur, hvis [1] er opfyldt

> Kan i ikke svare, må jeg konstatere at ideen om at det er forkert blot
> er et kulturelt dogme!!! Kan i svare hvorfor det er
> forkert/ondt/ondskabsfuld, da vil jeg være den første til at fordømme
> det, og jeg vil være den der gør det ivrigst. Men undskyld mig, på
> nuværende tidspunkt lyder det altså som om at i ikke ved hvad i taler
> om.... Trist men sandt.

Jeg er tilbøjelig til at give dig ret her.

Jeg kan godt huske min egen seksualitet som barn. Som 8 årig fantaserede
jeg om at have sex med min fætters kone og hendes veninde og helst begge to
på en gang. De to kvinder var dengang omkring de 25. Hvad mine fantasier
gik ud på? De skulle slikke mig og sutte mig og lade mig gramse på dem,
mens de var nøgne.. jeg sad ofte til famileifester dengang go fik stivert
af at sidde og stirre på deres bryster og balder, der aftegnede tydeligt i
de dengang temmelig korte og stramme nederdele.

Jeg kan faktisk ikke huske at det føltes ret meget anderledes end det gør,
når jeg fantaserer i dag.

Seksualitet er seksualitet uanset om den forekommer hos børn eller hos
voksne. I samme øjeblik et menneske (barn) begynder at fantaserer bevidst
om sex for at mærke 'suset' ved at være tændt, så er der ingen forskel i
mine øjne.

Jeg ved heller ikke hvorfor den der adskillelse, alle er så vilde med, skal
mases ned over hovedet på børnene andet end at den er kulturelt bestemt.
Det er ikke bestemt fra naturens hånd at det skal være sådan, som vi
opfatter det i Danmark. Det er ganske naturligt at børn har seksuelle
følelser. Hos mange kommer de bare ikke så kraftigt til udtryk og hos andre
er det noget de bare glemmer, når de er blevet voksne og tror så at børn er
små engle uskyldigheder, fordi det er hvad vores kultur siger de skal være.

Der er ikke mange der forholder sig til børn som om de er selvstændige
tænkende mennesker/individer som os voksne. Den eneste forskel jeg
umiddelbart kan se er tanker om konsekvenser, og alt efter barnets alder,
bevidsthed om handlingerne. Igen er dette forskelligt fra barn til barn.

Der er flere læsere/skribenter her i gruppen der gennem tide har fortalt om
at de da havde et sexliv som børn. Det vil jeg så påstå at ALLE børn har.
Der er bare mange, der aldrig udlever det, mens de er børn. Blandt andet
fordi de altid er under opsyn af voksne og aldrig leger for sig selv med
andre børn og derved ikke får muligheden, eller de er måske blevet grebet i
at have sex med andre børn af en voksen og fået skideballer og det der er
værre, måske blevet ydmyget ved at deres lille hemmelighed blev udbasuneret
foran andre og dette vil så medføre at de 'glemmer' det og fortrænger det
når de er voksne.

Til dem der tvivler på at et ellers sundt menneske kan glemme den slags bør
gense det interview der var med den unge mand på 28 i 'Godaften Danmark' i
TV2 som lige har udgivet en bog.

Han havde ikke kun glemt de seksuelle overgreb men HELE sin barndom.. også
de gode ting. Det var en tilfældighed der fik ham til at huske det hele
igen..

Tomas

---

>> Er det uvidenheden om hvorvidt det der foregår er sex eller ej, der
>> gør, at sex mellem børn og voksne er skadeligt for barnet?
>
>Nej. Det mener jeg ikke. Det der gør skade er
>
>1. at samfundet opfatter det der sker som værende forkert og derved
>pålægger barnet skyldfølelser i det der er sket.

Enig. Den skade kan til gengæld være ret voldsom.

>2. tvang, at barnet ikke selv styrer hvad der foregår men en voksne
>manipulerer for egen 'vinding', her kommer skylden også ind for barnets
>vedkommende.

Ja, det er muligt at barnet kan få forestillinger om at det selv har
været skyldig, hvis det tvinges til noget det ikke vil.

>3. når det er et overgreb af en hvilken somhelst slags. Igen kan skylden
>for barnet spille en rolle. Lige sådan som kvinder der bliver voldtaget kan
>tro det er deres egen skyld.

Kvinder der bliver voldtaget har yderligere en skadevolder:
De anser voldtægt som noget meget skammeligt. Ingen tvivl om at det er
en forkastelig handling, idet den krænker ofrenes vilje, men der er
ingen grund til at skabe ekstra skade ved at opdrage ofrene til at de
skal føle voldsom skam, og føle at det er deres egen skyld, hvis de
bliver voldtaget.
Det er at hælde peber i såret. Og det er vores kultur god til inden
for seksualitetens område. Det er begrænset hvor meget den seksuelle
revolution hjalp. 2003 års seksualangst undertrykkes ikke så nemt.

>Læg mærke til at alle disse 3 punkter lige så godt kunne gælde sex mellem
>voksne.

Vigtig pointe.

>> Interessant påstand. Ja, de ved måske at det er forkert. Men jeg må
>> igen spørge:
>> Hvad er det der gør, at det er forkert?
>
>Vores kultur, hvis [1] er opfyldt

Jeg er helt enig.

>Jeg kan godt huske min egen seksualitet som barn. Som 8 årig fantaserede
>jeg om at have sex med min fætters kone og hendes veninde og helst begge to
>på en gang. De to kvinder var dengang omkring de 25. Hvad mine fantasier
>gik ud på? De skulle slikke mig og sutte mig og lade mig gramse på dem,
>mens de var nøgne.. jeg sad ofte til famileifester dengang go fik stivert
>af at sidde og stirre på deres bryster og balder, der aftegnede tydeligt i
>de dengang temmelig korte og stramme nederdele.

Jeg kan huske at jeg indtil for få år siden (jeg er 20) skammede mig
over mine fantasier. Hvorfor gjorde jeg det? Ikke fordi fantasierne
var eller er onde. Næ, fordi vi i vores kultur ikke er så glade for
det med det seksuelle...

>Jeg ved heller ikke hvorfor den der adskillelse, alle er så vilde med, skal
>mases ned over hovedet på børnene andet end at den er kulturelt bestemt.
>Det er ikke bestemt fra naturens hånd at det skal være sådan, som vi
>opfatter det i Danmark.

Og i resten af den kristne (og den muslimske?) verden.

>Der er ikke mange der forholder sig til børn som om de er selvstændige
>tænkende mennesker/individer som os voksne. Den eneste forskel jeg
>umiddelbart kan se er tanker om konsekvenser, og alt efter barnets alder,
>bevidsthed om handlingerne. Igen er dette forskelligt fra barn til barn.

Er barnets bevidsthed om hvorvidt en given handling er sex eller er
seksuel, eller ej, afgørende for om barnet lider skade? Jeg tror at
barnet vil være ret revnende ligeglad med den skeldnen. Hvis en given
handling føles behagelig, og barnet har lyst til det, så er
ovenstående irellevant for successoplevelsen.

>Der er flere læsere/skribenter her i gruppen der gennem tide har fortalt om
>at de da havde et sexliv som børn. Det vil jeg så påstå at ALLE børn har.
>Der er bare mange, der aldrig udlever det, mens de er børn. Blandt andet
>fordi de altid er under opsyn af voksne og aldrig leger for sig selv med
>andre børn og derved ikke får muligheden, eller de er måske blevet grebet i
>at have sex med andre børn af en voksen og fået skideballer og det der er
>værre, måske blevet ydmyget ved at deres lille hemmelighed blev udbasuneret
>foran andre og dette vil så medføre at de 'glemmer' det og fortrænger det
>når de er voksne.

Enig. Hvores kultur er noget lort på dette område. Den skaber så meget
ulykke.

Og nu til noget endnu mere radikalt:

Hvis et barn tvinges til seksuel kontakt, og/eller denne kontakt er
smertelig, er det da nok til at give barnet "ar på sjælen"?

Vi er, som i nok kan regne ud, enige om at en sådan handling vil være
forkastelig. Det vi nu kan debattere er, i hvor høj grad den så er
skadelig. Jeg bliver, for at være konsistent, nødt til at påstå, at
den handling vil være præcis lige så skadelig som andre handlinger der
i samme grad indeholder tvang og/eller smerte.

Eksempler på handlinger hvor man også tvinger børn:
At tvinge et barn til at spise kartoffelmos, selv om det ikke vil.
At tvinge et barn til at tage flyverdragt på, selv om det ikke vil.
At tvinge et barn til at tage i børnehave, selv om det ikke vil.

(at det så, af praktiske grunde, ikke kan lade sig gøre at opdrage og
passe børn uden at tvinge dem til noget en gang imellem, er en helt
anden sag)

Eksempler på handlinger hvor man også påfører børn smerte:
Korporlig afstraffelse (eg. lussing)

Hvis vi betragter den mængde af skade som opstår i de situationer hvor
man tvinger børn til noget, eller påfører dem smerte, så kan jeg ikke
se hvorfor den skulle blive større i tilfælde hvor seksualitet er
indblandet, i forhold til tilfælde hvor seksualitet ikke er
indblandet.

Hvis nogen kan begrunde hvorfor tilfælde hvor tvang og smerte og
seksualitet er sammen, skulle være mere skadelige end tilfælde hvor
tvang og smerte og [indsæt valgfrit emne] er sammen, så vil jeg med
glæde tro dem (men ikke før).

Jeg har her ikke udtalt mig om hvor stor skadevirkningen er, når tvang
og/eller smerte påføres børn. Jeg har blot påpeget, at den
nødvendigvis må være "tvær-smertelig" om man så må sige. Dvs. at
smerte er smerte uanset hvilken situation de forekommer i. Lige så med
tvang. Hermed ikke sagt at der ikke kan være forskel på situationer.
Man kan muligvis godt forestille sig situationer hvori den samme
mængde tvang og smerte ikke medfører samme mængde skade. Eksisterer
sådanne tilfælde rent faktisk, skal man så bare lige være i stand til
at redegøre hvorfor skadeniveauet ikke er ens for den samme mængde af
smerte/tvang.