---

Davs,

Har søgt lidt om emnet på google, men kan endnu ikke se meningen. Alle siger
højt i kor: "Brug ikke frames"....

Men eet punkt som jeg ikke kan se besvaret er, at mange rent faktisk gerne
have lidt styr på sagerne. Tag fx. eksemplet med Goggle:

http://www.google.com

Søg på noget og min pointe bør være klar: Hvis jeg skulle lave sådan en
side, ville man helt klart kræve af mig, at søgefeltet og de faste links
foroven var faste (dvs ikke scroller med), samt at bunden var fast.

Hvorfor i alverden er det så forbandet vigtigt ikke at bruge frames når
brugervenligheden er så ringe uden? Det er jo rent ud sagt irriterende at
skulle scrolle op og ned blot for at navigere på sitet!

Men _skulle_ man endelig undgå frames, hvordan opnår man så at kunne scrolle
en side (eller et element)? Jeg mener "overflow" o.a. er vel ikke mere
browservenligt end frames?

Med ovenstående er jeg lidt træt af at læse alle steder at frames er for
novicer....Og se bare M$'s .NET framework til internetsiden...den er jo med
viewstates o.a. ikke just bygget til at bruige frames. Jeg mener endda at MS
selv siger at man skal holde sig fra frames...

Hvad er jeres kommentarer?

Mvh
TH


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.435 / Virus Database: 244 - Release Date: 30-12-2002

---

TH wrote in dk.edb.internet.webdesign.html:
>
> Hvad er jeres kommentarer?

Hej med dig...

Jeg holder mig til frames, kan ikke se problemet i at have dem.

Kig ind på www.dvdoo.subnet.dk/dvdoolasse.htm

Med venlig hilsen Lasse Jensen...


--
Vil du lære at kode HTML, XHTML, CSS, SSI eller ASP ???
- Pædagogiske tutorials på dansk
- Kom godt i gang med koderne
KLIK HER! => http://www.html.dk/tutorials

---

"Lasse Jensen" skrev bla..
> Jeg holder mig til frames, kan ikke se problemet i at have dem.
> Kig ind på www.dvdoo.subnet.dk/dvdoolasse.htm

Det er da klart. Da dine sider overhovedet ikke funker er det jo hip som hap
om du bruger rammer eller ej.

--
Mvh. John
www.johns-web.dk / www.jp-web.dk

---

jopa wrote in dk.edb.internet.webdesign.html:
>
> Det er da klart. Da dine sider overhovedet ikke funker er det jo hip som hap
> om du bruger rammer eller ej.


Pas på med hvad du siger. Jeg er jo lige begyndt på min hjemmeside´, jeg har jo
ikke 20 hænder, har du?


--
Vil du lære at kode HTML, XHTML, CSS, SSI eller ASP ???
- Pædagogiske tutorials på dansk
- Kom godt i gang med koderne
KLIK HER! => http://www.html.dk/tutorials

---

"Lasse Jensen" skrev bla..
> Pas på med hvad du siger. Jeg er jo lige begyndt på min hjemmeside´, jeg
har jo
> ikke 20 hænder, har du?

Jo
Kan du forklare fordelene ved rammer.

--
Mvh. John
www.johns-web.dk / www.jp-web.dk

---

jopa wrote in dk.edb.internet.webdesign.html:
>
> Kan du forklare fordelene ved rammer.

Jeg ved ikke om der er noget fordele ved at bruge frames, men jeg ved heller
ikke om der er nogen svagheder ved at bruge dem.

Jeg er i hvert fald ikke stødt på problemer med dem endnu.

Med venlig hilsen Lasse Jensen...


--
Vil du lære at kode HTML, XHTML, CSS, SSI eller ASP ???
- Pædagogiske tutorials på dansk
- Kom godt i gang med koderne
KLIK HER! => http://www.html.dk/tutorials

---

"TH" <th@cogito.dk> writes:

> Har søgt lidt om emnet på google, men kan endnu ikke se meningen. Alle siger
> højt i kor: "Brug ikke frames"....

> Men eet punkt som jeg ikke kan se besvaret er, at mange rent faktisk gerne
> have lidt styr på sagerne. Tag fx. eksemplet med Goggle:

> http://www.google.com

> Søg på noget og min pointe bør være klar: Hvis jeg skulle lave sådan en
> side, ville man helt klart kræve af mig, at søgefeltet og de faste links
> foroven var faste (dvs ikke scroller med), samt at bunden var fast.

ARGH! Nej tak. Det er da spild af plads at man kun kan se nogle færre
søgeresultater (som trods alt er det jeg er der efter), og så oven i
købet spilde pladsen på et søgefelt (som jeg kun gider kigge på *mens*
jeg bruger det). Oven i det har jeg problemet at jeg skal sigte på den
rigtige frame for at scrolle (både mousewheel og højreklik i Opera).

> Hvorfor i alverden er det så forbandet vigtigt ikke at bruge frames når
> brugervenligheden er så ringe uden?

Som du måske kan høre kan det diskuteres.

> Det er jo rent ud sagt irriterende at skulle scrolle op og ned blot
> for at navigere på sitet!

Det jeg bruger mest tid på er at kigge på den første side af matches.
Jeg kan meget hurtigt komme op i toppen og ned i bunden af siden hvis
jeg har brug for det (inden for interface-design findes der noget der
hedder Fitt's Law. Den siger at tilgængeligheden af en interface-dims
afhænger af dens størrelse og afhænger omvendt af afstanden til den.

Dit design vinder på afstand ved konstant at være på skærmen, men da
man ikke kan scrolle forbi bunden og toppen af siden, så har de
effektivt uendelig udstrækning. Det gør dem nemme at ramme alligevel.

> Men _skulle_ man endelig undgå frames, hvordan opnår man så at kunne scrolle
> en side (eller et element)? Jeg mener "overflow" o.a. er vel ikke mere
> browservenligt end frames?

Jo. Du kan stadig referere til siden med en enkelt URL. Det er det
største problem med frames - at man ikke kan referere til browserens
tilstand med en URL. Derfor kan man heller ikke bookmarke et frameset
med indhold.

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

Davs,

"Lasse Reichstein Nielsen" <lrn@hotpop.com> skrev i en meddelelse
news:7kdmkngl.fsf@hotpop.com...

> ARGH! Nej tak. Det er da spild af plads at man kun kan se nogle færre
> søgeresultater (som trods alt er det jeg er der efter), og så oven i
> købet spilde pladsen på et søgefelt (som jeg kun gider kigge på *mens*
> jeg bruger det). Oven i det har jeg problemet at jeg skal sigte på den
> rigtige frame for at scrolle (både mousewheel og højreklik i Opera).

90% af alle de sider jeg har lavet (Og jeg har levet af at lave
internetapplikationer i 4 år nu) har krævet scrolling-content...simpelthen
fra designernes side.
Ang Opera så _kunne_ du jo opdatere til den nyeste version. Den jeg bruger i
Suse emulerer IE og har overhovedet ingen probs med frames.

> Det jeg bruger mest tid på er at kigge på den første side af matches.
> Jeg kan meget hurtigt komme op i toppen og ned i bunden af siden hvis
> jeg har brug for det (inden for interface-design findes der noget der
> hedder Fitt's Law. Den siger at tilgængeligheden af en interface-dims
> afhænger af dens størrelse og afhænger omvendt af afstanden til den.

Haha, det er vist lidt forenklet...hvis L=afstanden siger Fitt vist noget i
retningen af a + b log2(2L/W)
Iøvrigt en interaktions"lov" fra 50'erne...vist på tide at den bliver lavet
om...endsige for sent at den bliver brugt i vores computeralder...

> Jo. Du kan stadig referere til siden med en enkelt URL. Det er det
> største problem med frames - at man ikke kan referere til browserens
> tilstand med en URL. Derfor kan man heller ikke bookmarke et frameset
> med indhold.

Det sidste er jeg enig i, og er også altid det største problem, men en
reference til en URL er ikke hvad jeg efterlyste...det jeg ønsker er
scolling content uden frames, overlow attributter el. lign. (Det er lidt et
retorisk spørgsmål...det kan svjv ikke lade sig gøre). - En funktionalitet
som er nemmest løst med frames....

/TH



---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.435 / Virus Database: 244 - Release Date: 30-12-2002

---

"TH" <th@cogito.dk> writes:

> Davs,
>
> "Lasse Reichstein Nielsen" <lrn@hotpop.com> skrev i en meddelelse
> news:7kdmkngl.fsf@hotpop.com...
>
> > ARGH! Nej tak. Det er da spild af plads at man kun kan se nogle færre
> > søgeresultater (som trods alt er det jeg er der efter), og så oven i
> > købet spilde pladsen på et søgefelt (som jeg kun gider kigge på *mens*
> > jeg bruger det). Oven i det har jeg problemet at jeg skal sigte på den
> > rigtige frame for at scrolle (både mousewheel og højreklik i Opera).
>
> 90% af alle de sider jeg har lavet (Og jeg har levet af at lave
> internetapplikationer i 4 år nu) har krævet scrolling-content...simpelthen
> fra designernes side.

Det er altså ikke siderne der kræver det, men designeren. Det beviser
intet ud over at designeren godt kan lide frames. Hvis jeg ikke skal bruge
siden, så ham om det.

> Ang Opera så _kunne_ du jo opdatere til den nyeste version. Den jeg
> bruger i Suse emulerer IE og har overhovedet ingen probs med frames.

Opera har ingen *problemer* med frames. De virker som de skal, og jeg
kan ikke lide dem. Hvis jeg vil scrolle, hvilken frame bliver så
scrollet? Hvad nu hvis jeg har fokus på top-framen men vil scrolle
midterframen. Jeg kan selvfølgelig hive i scrollbaren, men både hjulet
på musen og andre funktioner der gør scroll lettere (grunden til at jeg
nævnte Opera var at midterklik sætter den i scroll-mode hvor musebevæglser
styrer scroll) vil påvirke den frame der har fokus ... og det er ikke det
jeg vil. Googles sider har ikke det problem nu.

> Haha, det er vist lidt forenklet...hvis L=afstanden siger Fitt vist noget i
> retningen af a + b log2(2L/W)

Rigtigt, jeg undgik bevidst detaljer :)

> Iøvrigt en interaktions"lov" fra 50'erne...vist på tide at den bliver lavet
> om...endsige for sent at den bliver brugt i vores computeralder...

Hvorfor det? Har mennesker ændret sig væsentligt siden 50'erne?

> Det sidste er jeg enig i, og er også altid det største problem, men en
> reference til en URL er ikke hvad jeg efterlyste...det jeg ønsker er
> scolling content uden frames, overlow attributter el. lign.

Retorisk, ja. Du vil gerne have scrolling uden på nogen måde at bede
om det. Det virker selvfølgelig ikke. Hvis man så skal have scrolling,
så vil jeg foretrække overflow. Og brug overflow:scroll (ell. auto),
ikke overflow:hidden med ens egen simulerede scrollbar ... så virker
ingen musegenveje overhovedet!

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

Davs,

"Lasse Reichstein Nielsen" <lrn@hotpop.com> skrev i en meddelelse
news:y962j6n6.fsf@hotpop.com...

> Det er altså ikke siderne der kræver det, men designeren. Det beviser
> intet ud over at designeren godt kan lide frames. Hvis jeg ikke skal bruge
> siden, så ham om det.

Nej...du misforstår. Designeren aner intet om frames. Han har bare lavet et
layout som i mine øjne kræver frames. Lad os tage det simple eksempel at der
er en menu i venstre side. Når man klikker på den som vises der en
kontaktside til højre for menuen. Der er mange kontaker så der bliver behov
for en scrollbar.

Menuen skal altid kunne tilgås (ses). Position:fixed får min skærm til at
slå gnister.

> Opera har ingen *problemer* med frames. De virker som de skal, og jeg
> kan ikke lide dem. Hvis jeg vil scrolle, hvilken frame bliver så
> scrollet?

Normalt er der vel kun een frame der kan scolles i...vi forudsætter at
designet er lavet af professionelle...Ikke af FP folk.

> Hvad nu hvis jeg har fokus på top-framen men vil scrolle
> midterframen. Jeg kan selvfølgelig hive i scrollbaren, men både hjulet
> på musen og andre funktioner der gør scroll lettere (grunden til at jeg
> nævnte Opera var at midterklik sætter den i scroll-mode hvor musebevæglser
> styrer scroll) vil påvirke den frame der har fokus ... og det er ikke det
> jeg vil. Googles sider har ikke det problem nu.

Heller ikke med den nyeste Opera...(Har jeg i hvert fald ikke..Suse8.0prof.
og MS intelli)

> Rigtigt, jeg undgik bevidst detaljer :)

Lol..:)

> Hvorfor det? Har mennesker ændret sig væsentligt siden 50'erne?

I den grad da! Hvad der var brugervenligt og acceptabelt i 50'erne kan man
da ikke gennemføre på mennesker af idag...Se blot den generation fra
50-60'erne...90% af dem er nærmest bange for en computerskærm...

> Retorisk, ja. Du vil gerne have scrolling uden på nogen måde at bede
> om det. Det virker selvfølgelig ikke. Hvis man så skal have scrolling,
> så vil jeg foretrække overflow. Og brug overflow:scroll (ell. auto),
> ikke overflow:hidden med ens egen simulerede scrollbar ... så virker
> ingen musegenveje overhovedet!

Jeg har store problemer med overflow....mindst 2-3 (alm. brugte)
browserversioner som ikke fatter den :(

/TH


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.435 / Virus Database: 244 - Release Date: 30-12-2002

---

"TH" <th@cogito.dk> writes:

> Menuen skal altid kunne tilgås (ses). Position:fixed får min skærm til at
> slå gnister.

Det lyder som et hardwareproblem :)
Efter jeg en gang lavede et lille script til at fixere elementer i IE, har
jeg ikke haft problemer med det. Det virker i alle andre moderne browsere
(altså ikke NS4).

> Normalt er der vel kun een frame der kan scolles i...vi forudsætter at
> designet er lavet af professionelle...Ikke af FP folk.

....

> Heller ikke med den nyeste Opera...(Har jeg i hvert fald ikke..Suse8.0prof.
> og MS intelli)

Opera 7 beta 2, Windows.

Et eksempel:
<URL:http://www.winnova.com/>
(den første jeg lige kunne finde med frames.)
Klik på et link i menuen til venstre (ram et ikon, ikke teksten (suk!)).
Drej på scroll-wheel .... ingen effekt. Fokus er stadig på venstre frame,
og den kan ikke scrolles. Bemærk også at man ikke kan se hvilken frame
der har fokus. Det er ikke bare Opera, IE gør præcist det samme.

> I den grad da! Hvad der var brugervenligt og acceptabelt i 50'erne kan man
> da ikke gennemføre på mennesker af idag...Se blot den generation fra
> 50-60'erne...90% af dem er nærmest bange for en computerskærm...

Det ændrer ikke på hvor langt de skal bevæge sig og hvor præcise de
skal være for at trykke på en knap.

> Jeg har store problemer med overflow....mindst 2-3 (alm. brugte)
> browserversioner som ikke fatter den :(

Det er desværre et problem. Frames har den fordel at de er så
forældede at folk ikke engang kan blive uenige om hvordan de virker.

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

Davs,

"Lasse Reichstein Nielsen" <lrn@hotpop.com> skrev i en meddelelse
news:d6ndkjfn.fsf@hotpop.com...

> Det lyder som et hardwareproblem :)

:))

> Efter jeg en gang lavede et lille script til at fixere elementer i IE, har
> jeg ikke haft problemer med det. Det virker i alle andre moderne browsere
> (altså ikke NS4).

Ja, den har jeg selv haft fat i, men det kan da være jeg skal køre mere i
den retning...Jeg mener bare ikke at man kan undgå den der irriterende
"hoppen"....

> Opera 7 beta 2, Windows.
> Et eksempel:
> <URL:http://www.winnova.com/>
> (den første jeg lige kunne finde med frames.)
> Klik på et link i menuen til venstre (ram et ikon, ikke teksten (suk!)).
> Drej på scroll-wheel .... ingen effekt. Fokus er stadig på venstre frame,
> og den kan ikke scrolles. Bemærk også at man ikke kan se hvilken frame
> der har fokus. Det er ikke bare Opera, IE gør præcist det samme.

Ok jeg forstår nu hvad du mente...Og ja det er et problem, ingen tvivl om
det, men næppe sååå stort, da man relativt nemt kan scripte sig ud af den
misære...

> Det ændrer ikke på hvor langt de skal bevæge sig og hvor præcise de
> skal være for at trykke på en knap.

Hehe nej, men det ændrer _opfattelsen_ af hvor langt de skal bevæge sig :)

> Det er desværre et problem. Frames har den fordel at de er så
> forældede at folk ikke engang kan blive uenige om hvordan de virker.

Hahaha...:))

/TH


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.435 / Virus Database: 244 - Release Date: 30-12-2002

---

In article <3e160493$0$47051$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>,
th@cogito.dk says...

[Snip IE script]

> Ja, den har jeg selv haft fat i, men det kan da være jeg skal køre mere i
> den retning...Jeg mener bare ikke at man kan undgå den der irriterende
> "hoppen"....

Hopper <url:http://devnull.tagsoup.com/fixed/vertical.html> i IE hos
dig?
--
Toke Eskildsen <URL:http://www.daimi.au.dk/~darkwing/>

---

Davs,

"Toke Eskildsen" <dakwing@daimi.au.dk> skrev i en meddelelse
news:MPG.188027046d39f5de9896d5@News.CIS.DFN.DE...

> Hopper <url:http://devnull.tagsoup.com/fixed/vertical.html> i IE hos
> dig?

Nope.
Men det fungerer jo så kun i IE (6) + den nye Gecko.

Så har vi _endnu_ en funktion som skal implementeres forskelligt for stort
set alle andre browsere.
Men jeg må indrømme at det har potentiale...

Du skulle vel ikke have en URL som kan simulere tilsvarende i ældre
browsere?

/TH




---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.435 / Virus Database: 244 - Release Date: 31-12-2002

---

"TH" <th@cogito.dk> writes:

> Davs,
>
> "Toke Eskildsen" <dakwing@daimi.au.dk> skrev i en meddelelse
> news:MPG.188027046d39f5de9896d5@News.CIS.DFN.DE...
>
> > Hopper <url:http://devnull.tagsoup.com/fixed/vertical.html> i IE hos
> > dig?
>
> Nope.
> Men det fungerer jo så kun i IE (6) + den nye Gecko.

Og Opera (6 og 7 i det mindste). Nogen der har en Konquerer at teste
med? Men ja, den ser ikke ud til at virke i IE5, men i det mindste
bliver venstre-delen stadig poisiton absolute, så den scroller blot
naturligt med uden at ødelægge layoutet.

> Så har vi _endnu_ en funktion som skal implementeres forskelligt for stort
> set alle andre browsere.

Nej, tricket med den her er at den bruger standard position:fixed på alt
andet end IE.

> Du skulle vel ikke have en URL som kan simulere tilsvarende i ældre
> browsere?

NS4 kan man vist godt opgive. :)

--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

On Sat, 04 Jan 2003 09:06:01 +0100, Lasse Reichstein Nielsen wrote:

> "TH" <th@cogito.dk> writes:
>
>> Davs,
>>
>> "Toke Eskildsen" <dakwing@daimi.au.dk> skrev i en meddelelse
>> news:MPG.188027046d39f5de9896d5@News.CIS.DFN.DE...
>>
>> > Hopper <url:http://devnull.tagsoup.com/fixed/vertical.html> i IE hos
>> > dig?
>>
>> Nope.
>> Men det fungerer jo så kun i IE (6) + den nye Gecko.
>
> Og Opera (6 og 7 i det mindste). Nogen der har en Konquerer at teste
> med?

Ja,version 3.0.3 og der virkede det godt nok.
Det samme kan siges om Galeon 1.2.6

---

In article <3e15f499$0$47054$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>,
th@cogito.dk says...

[Snip Framelignende funktionalitet uden frames]

> (Det er lidt et retorisk spørgsmål...det kan svjv ikke lade sig gøre).
> - En funktionalitet som er nemmest løst med frames....

position: fixed

<url:http://www.w3.org/TR/REC-CSS2/visuren.html#choose-position>
Hvis du besøger <url:http://www.w3.org/Style/CSS/> med f.eks. Opera,
vil du se det demonstreret.

Understøttes af nyere browsere, dvs. ikke Internet Explorer 6.0 og
Netscape 4.x.

Det kan hackes så man får nogenlunde samme funktionalitet i Internet
Explorer. Søg efter "position fixed internet explorer" i Google.

> ---
> Outgoing mail is certified Virus Free.
> Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
> Version: 6.0.435 / Virus Database: 244 - Release Date: 30-12-2002

Du har selvfølgelig lov til at have sådan en signatur, hvis du vil, men
jeg kan ikke erindre at have stødt på et indlæg til en nyhedsgruppe med
vedhæftet virus i de år jeg har benyttet usenet. Det skulle da lige
være i binaries-grupperne.
--
Toke Eskildsen <URL:http://www.daimi.au.dk/~darkwing/>

---

Davs,

"Toke Eskildsen" <dakwing@daimi.au.dk> skrev i en meddelelse
news:MPG.188016d86308fdd49896d0@News.CIS.DFN.DE...

> position: fixed

Hvordan skulle den kunne give scrolling content?

/TH


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.435 / Virus Database: 244 - Release Date: 30-12-2002

---

"TH" <th@cogito.dk> skrev i en meddelelse
news:3e15fc0a$0$47045$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
> Davs,
>
> "Toke Eskildsen" <dakwing@daimi.au.dk> skrev i en meddelelse
> news:MPG.188016d86308fdd49896d0@News.CIS.DFN.DE...
>
>> position: fixed
>
> Hvordan skulle den kunne give scrolling content?

position: fixed fastholder et element, eks. din menu, så den ikke scroller
sammen med resten af siden.

--
mvh
Søren
http://www.soerennielsen.dk/akvarie/

---

Davs,

"scn" <scn@invalid.xx> skrev i en meddelelse news:av4ucg$fpl$1@sunsite.dk...

> position: fixed fastholder et element, eks. din menu, så den ikke scroller
> sammen med resten af siden.

Ja...men det giver stadig ikke scrolling content. Det giver scrolling alt
andet. Der er en stor forskel. Desuden kikser IE med det tag.

Og det ser grimt ud imho....en lille frame er derimod pæn og uden "flicker".

/TH


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.435 / Virus Database: 244 - Release Date: 30-12-2002

---

In article <3e1600d7$0$47061$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>,
th@cogito.dk says...
> "scn" <scn@invalid.xx> skrev i en meddelelse news:av4ucg$fpl$1@sunsite.dk...
>
> > position: fixed fastholder et element, eks. din menu, så den ikke scroller
> > sammen med resten af siden.
>
> Ja...men det giver stadig ikke scrolling content. Det giver scrolling alt
> andet. Der er en stor forskel. [...]

Hvad er den store forskel?

Måske noget med at man ikke kan vælge at en lille del af siden skal
have sin egen scrollbar? Godt nok vil scrollbarens længde ikke passe
med det område, der kan scrolles, men til gengæld skal man ikke lede
efter den.
--
Toke Eskildsen <URL:http://www.daimi.au.dk/~darkwing/>

---

Davs,

"Toke Eskildsen" <dakwing@daimi.au.dk> skrev i en meddelelse
news:MPG.188025f7e60b1afc9896d4@News.CIS.DFN.DE...

> Hvad er den store forskel?

Du svarer selv primært på det.
Sekundært er der den forskel at scrolleffekten med position og events kræver
en del af klient computeren. Alt andet lige er det noget møj. Langt de
fleste virksomheder sidder stadig med en effekthungrende browser som IE på
en relativt lille maskine (læs gammel).

> Måske noget med at man ikke kan vælge at en lille del af siden skal
> have sin egen scrollbar? Godt nok vil scrollbarens længde ikke passe
> med det område, der kan scrolles, men til gengæld skal man ikke lede
> efter den.

Nej det er rigtigt...men summeres fordele med ulemper kan jeg ikke se at man
kan retfærdiggøre at droppe frames...Kommer self. an på applikationen, men
som udgangspunkt er frames jo hurtigere og bedre understøttet. Eneste
problem er Link-detaljen.

/TH


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.435 / Virus Database: 244 - Release Date: 30-12-2002

---

In article <3e161558$0$47052$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>,
th@cogito.dk says...

[Snip Forskel på position og frames?]

> Du svarer selv primært på det.
> Sekundært er der den forskel at scrolleffekten med position og events kræver
> en del af klient computeren.

Den bryder jeg mig heller ikke om. Det hack jeg henviser til i andet
indlæg benytter kun CSS. Så vidt jeg kan se, burde det være lige så
hurtigt og flicker-free som frames.
--
Toke Eskildsen <URL:http://www.daimi.au.dk/~darkwing/>

---

"TH" <th@cogito.dk> skrev :

>.det jeg ønsker er
>scolling content uden frames, overlow attributter el. lign. (Det er lidt et
>retorisk spørgsmål...det kan svjv ikke lade sig gøre). - En funktionalitet
>som er nemmest løst med frames....

Næh, man bruger position: fixed.

IE understøtter det blot ikke, men Mozilla, Netscape 6/7 og Opera
gør.

--
Knud - http://home13.inet.tele.dk/smedpark/
Når der svares på et indlæg, svar venligst under det citerede og
skær venligst det væk, du ikke svarer på, ellers ryger du i killfiltret.
Svar kun i nyhedsgruppen - tak! E-mails besvares ikke.

---

Davs,

"Knud Gert Ellentoft" <knudgert@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:i3ub1vgbo620o14hp6rppicdpg51ivobch@dtext.news.tele.dk...

> Næh, man bruger position: fixed.
>
> IE understøtter det blot ikke, men Mozilla, Netscape 6/7 og Opera
> gør.

Lol...en internetside som ikke understøttes af IE.

/TH


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.435 / Virus Database: 244 - Release Date: 30-12-2002

---

In article <3e15debe$0$47074$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>,
th@cogito.dk says...
> Har søgt lidt om emnet på google, men kan endnu ikke se meningen. Alle siger
> højt i kor: "Brug ikke frames"....

Ikke alle, men en del.

> Men eet punkt som jeg ikke kan se besvaret er, at mange rent faktisk gerne
> have lidt styr på sagerne.

Skal det forstås sådan at du mener man ikke kan have styr på sagerne
uden frames?

[Snip Google-eksempel: Brug frames]

> Hvorfor i alverden er det så forbandet vigtigt ikke at bruge frames når
> brugervenligheden er så ringe uden?

Fordi brugervenligheden bliver større uden frames.

> Det er jo rent ud sagt irriterende at
> skulle scrolle op og ned blot for at navigere på sitet!

Det er så din holdning. Jeg har sjovt nok ikke problemer med det.
Specielt ikke på Google. Jeg foretrækker at al tilgængelig plads i
browseren fyldes af søgeresultaterne, i stedet for at bruge den på alle
mulige andre ting.

Folkene bag Google lader til at være enige. Og jeg har en fornemmelse
af at de nok har overvejet deres design en _anelse_. Du ved: Millioner
af brugere om dagen? Behov for tilfredse brugere? Et ideal om at lave
en grænseflade der ikke er overfyldt?


Du taler for fastfrysning af toppen og bunden i Google. Nuvel, lad os
starte med bunden: Her vises links til videre sider i søgeresultatet
samt en boks til ny søgning. Det forekommer mig oplagt at man ikke har
brug for de videre links, før man har kigget alle forgående
søgeresultater igennem - og når man har det, er man alligevel nået til
bunden af siden, hvor disse links er. Elegant.

I toppen ser vi diverse indstillinger. Prøv ærligt at fortælle hvor tit
du har haft behov for at lave en avanceret søgning, stille på
præferencer, skifte til billedsøgning osv., efter (og her kommer
pointen) du har scrollet ned på siden.

Mit svar er: Yderst sjældent. Roden rundt med tingene i toppen sker
næsten altid før jeg begynder at scrolle. Så hvorfor skulle den del
optage fast plads i browservinduet?


Din løsning reserverer plads til specialsituationer og nedprioriterer
derved den almindelige brug.

> Men _skulle_ man endelig undgå frames, hvordan opnår man så at kunne scrolle
> en side (eller et element)? Jeg mener "overflow" o.a. er vel ikke mere
> browservenligt end frames?

Joda. Frames linker flere sider sammen. Diverse tricks i CSS (der
desværre ikke understøttes af Internet Explorer, så det bruges ikke så
meget i praksis) tillader fastfrysning af elementer på siden. I praksis
den samme visuelle effekt.

Forskellen er sammenkædede sider vs. enkeltsider. Med enkeltsider
virker bookmarking og indeksering af søgemaskiner. Med sammenkædede
sider gør det ikke.

> Med ovenstående er jeg lidt træt af at læse alle steder at frames er for
> novicer....

Men du tror ikke at der er nogen god grund til at det står "alle
steder"?

Det har, som du selv er inde på, været oppe at vende mange gange.
Der har tidligere været eksempler på fornuftig brug af frames. Du kan
sikkert også finde nogen, hvis du leder. Ligesom det sikkert er muligt
at finde seriøs brug af <blink> samt scroll i statusbaren.
--
Toke Eskildsen <URL:http://www.daimi.au.dk/~darkwing/>

---

Davs,

"Toke Eskildsen" <dakwing@daimi.au.dk> skrev i en meddelelse
news:MPG.188012243c04701d9896cf@News.CIS.DFN.DE...

> Skal det forstås sådan at du mener man ikke kan have styr på sagerne
> uden frames?

Nej.

> Fordi brugervenligheden bliver større uden frames.

Det er jo så objektivt vil jeg påstå. Personligt hader jeg at scrolle.

> Det er så din holdning. Jeg har sjovt nok ikke problemer med det.
> Specielt ikke på Google. Jeg foretrækker at al tilgængelig plads i
> browseren fyldes af søgeresultaterne, i stedet for at bruge den på alle
> mulige andre ting.

Google var blot et eksempel. Hvis du skal bruge et andet eksempel kunne jeg
nævne
http://www.boomtown.net

[SNIP en masse om Google]

> Din løsning reserverer plads til specialsituationer og nedprioriterer
> derved den almindelige brug.

Det var et ekempel...desværre drukner det lidt mit egentligt problem ser
jeg.
Men tag nu det klassikse eksempel med en menu. Enten højrestillet eller
top-stillet.
Denne menu vil jeg gerne have adgang til altid....men har det aldrig på
sites uden frames (uden at scrolle tilbage igen igen.

> Joda. Frames linker flere sider sammen. Diverse tricks i CSS (der
> desværre ikke understøttes af Internet Explorer, så det bruges ikke så
> meget i praksis) tillader fastfrysning af elementer på siden. I praksis
> den samme visuelle effekt.

Kalder du elementer som endnu ikke understøttes af de nyeste browsere for
"browservenligt"? Frames er da trods alt understøttet af alle moderne
browsere, uanset platform.

> Forskellen er sammenkædede sider vs. enkeltsider. Med enkeltsider
> virker bookmarking og indeksering af søgemaskiner. Med sammenkædede
> sider gør det ikke.

Korrekt...p.t. den eneste grund til ikke at bruge frames jeg kan forstå.

> Men du tror ikke at der er nogen god grund til at det står "alle
> steder"?

Hvis jeg troede det ville jeg vel ikke spørge vel?
Jeg startede tråden for at få nogle indtryk som kan overbevise mig om
hvorfor man ikke bør bruge frames. Bookmarking er indtil nu den eneste
grund.

Måske der også var noget jeg havde misforstået? Jeg har lavet tons af
internetsites, og har i 90% af tilfældene ikke kunnet løse designernes
layout/flow uden brug af frames...

/TH


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.435 / Virus Database: 244 - Release Date: 30-12-2002

---

"TH" <th@cogito.dk> writes:

> Men tag nu det klassikse eksempel med en menu. Enten højrestillet eller
> top-stillet.
> Denne menu vil jeg gerne have adgang til altid....men har det aldrig på
> sites uden frames (uden at scrolle tilbage igen igen.

Som folk siger, det er det position:fixed er beregnet til.

> > Joda. Frames linker flere sider sammen. Diverse tricks i CSS (der
> > desværre ikke understøttes af Internet Explorer, så det bruges ikke så
> > meget i praksis) tillader fastfrysning af elementer på siden. I praksis
> > den samme visuelle effekt.
>
> Kalder du elementer som endnu ikke understøttes af de nyeste browsere for
> "browservenligt"?

Hvis vi kalder IE6 en standard-opfyldende browser, så har jeg intet problem
med at kalde det "browservenligt" :)

CSS2 er næsten fem år gammel, og IE understøtter stadig ikke position:fixed
og margin:auto. Det er der ingen god grund til.

> Frames er da trods alt understøttet af alle moderne
> browsere, uanset platform.

Det er rigtigt. Jeg vil hellere bruge position:fixed og så lave et
hack der emulerer et i IE (typisk at flytte elementet i en
scroll-event-hander).

> Måske der også var noget jeg havde misforstået? Jeg har lavet tons af
> internetsites, og har i 90% af tilfældene ikke kunnet løse designernes
> layout/flow uden brug af frames...

Synd. Jeg håber det blev godt alligevel. Jeg foretrækker, helt
personligt, at scrolle hele siden på en gang, så sliper jeg for at
bekymre mig om focus, og jeg kan udvide browseren hvis jeg vil se mere
ad gangen.

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

Davs,

"Lasse Reichstein Nielsen" <lrn@hotpop.com> skrev i en meddelelse
news:ptrej5z6.fsf@hotpop.com...

> Som folk siger, det er det position:fixed er beregnet til.

Som jeg så svarer: Den løser ikke mit problem. En designer ville få et
decideret hjertestop hvis han havde specificeret en fast menu og jeg så
disker op med Position. (Specielt hvis han bruger IE).

> Det er rigtigt. Jeg vil hellere bruge position:fixed og så lave et
> hack der emulerer et i IE (typisk at flytte elementet i en
> scroll-event-hander).

Puha...der er vi så tilbage til omtalte hjertestop. :))

> Synd. Jeg håber det blev godt alligevel. Jeg foretrækker, helt
> personligt, at scrolle hele siden på en gang, så sliper jeg for at
> bekymre mig om focus, og jeg kan udvide browseren hvis jeg vil se mere
> ad gangen.

Enig, blot laver jeg aldrig design....Eksekverer blot diverse diastegninger
;)

/TH


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.435 / Virus Database: 244 - Release Date: 30-12-2002

---

In article <3e15f906$0$47060$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>,
th@cogito.dk says...
> "Toke Eskildsen" <dakwing@daimi.au.dk> skrev i en meddelelse
> news:MPG.188012243c04701d9896cf@News.CIS.DFN.DE...
> > Fordi brugervenligheden bliver større uden frames.
>
> Det er jo så objektivt vil jeg påstå. Personligt hader jeg at scrolle.

Me too. Det er en af grundene til at frames på Google en skidt ide: Det
giver mere scrolling.

[Snip]

> Google var blot et eksempel. Hvis du skal bruge et andet eksempel kunne jeg
> nævne
> http://www.boomtown.net

Nej, jeg skal ikke bruge et andet eksempel. Du hev Google frem for at
demonstrere en pointe. Eksemplet blev pillet fra hinanden af Lasse &
jeg. Hvis vi gør det samme ved Boomtown (hvis vi eller kan), vil du så
hive nye eksempler frem, indtil du finder et der holder vand?

[Snip Position: fixed]

> Kalder du elementer som endnu ikke understøttes af de nyeste browsere for
> "browservenligt"?

De understøttes netop af de nyeste browsere. Internet Explorer 6
tilhører ikke den kategori, den er bare meget udbredt. Men som sagt kan
man hacke sig ud af det, hvis man gerne vil have den med.

Så har vi ældre browsere som NN4.x tilbage. Og her er så pointen at den
stadig viser indholdet, blot ikke fastfrosset.

Det duer selvfølgelig ikke, hvis man tilhører den klasse af designere,
der mener at siderne skal fremtræde så ens som overhovedet muligt i
"alle browsere", hvor "alle browsere" sjovt nok typisk er defineret til
at omfatte NN4.x familien, men ikke f.eks. IE3.0.

Toke:
> > Forskellen er sammenkædede sider vs. enkeltsider. Med enkeltsider
> > virker bookmarking og indeksering af søgemaskiner. Med sammenkædede
> > sider gør det ikke.
>
> Korrekt...p.t. den eneste grund til ikke at bruge frames jeg kan forstå.

Døden er også den eneste grund til ikke at springe ud fra Møns Klint.
(okay, det er sent, beklager den morbide analogi)

> Måske der også var noget jeg havde misforstået? Jeg har lavet tons af
> internetsites, og har i 90% af tilfældene ikke kunnet løse designernes
> layout/flow uden brug af frames...

Det har Lasse svaret på.

Jeg har ikke brugt frames på nogen af de sider jeg har lavet. Hvad
viser det? Ikke en bønne. ...Men nu har jeg heller ikke lavet tons af
internetsites.
--
Toke Eskildsen <URL:http://www.daimi.au.dk/~darkwing/>

---

Davs,

"Toke Eskildsen" <dakwing@daimi.au.dk> skrev i en meddelelse
news:MPG.18801ca9ba08f5099896d1@News.CIS.DFN.DE...

> Me too. Det er en af grundene til at frames på Google en skidt ide: Det
> giver mere scrolling.

Den slags scrolling er jeg ligeglad med. Om jeg skal scrolle mens jeg
søger/læser er ligegyldigt. Men det jeg hader er at jeg skal scrolle
*tilbage* for at vælge et nyt emne.

> Nej, jeg skal ikke bruge et andet eksempel.

Hvorfor ikke? Du har jo misforstået mit eksempel.

> Du hev Google frem for at
> demonstrere en pointe.

Et åbenbart dårligt ekempel.

> Eksemplet blev pillet fra hinanden af Lasse &
> jeg.

LOL :))
Du er ikke ked af det da...

> Hvis vi gør det samme ved Boomtown (hvis vi eller kan), vil du så
> hive nye eksempler frem, indtil du finder et der holder vand?

Du behøver slet ikke bruge din kostbare tid på at pille mine spørgsmål fra
hinanden...Drop bare at svare på mine indlæg...så er der ingen af os der
spilder vores tid. [Snip alt andet]

/TH





---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.435 / Virus Database: 244 - Release Date: 30-12-2002

---

In article <3e1602aa$0$47067$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>,
th@cogito.dk says...

[Snip Scrolling er ondt]

> Den slags scrolling er jeg ligeglad med. Om jeg skal scrolle mens jeg
> søger/læser er ligegyldigt. Men det jeg hader er at jeg skal scrolle
> *tilbage* for at vælge et nyt emne.

Hvilket er en specialsituation på Google.

Toke:
> > Eksemplet blev pillet fra hinanden af Lasse & jeg.
>
> LOL :))
> Du er ikke ked af det da...

Nej, jeg er ikke. Du kom ikke med nogen modargumenter til min
redegørelse. Det tog jeg som en stiltiende accept af mine argumenter.
Hvis du er uenig, vil jeg foreslå du går tilbage i tråden og forklare
hvorfor de ikke holder.

> Du behøver slet ikke bruge din kostbare tid på at pille mine spørgsmål fra
> hinanden...Drop bare at svare på mine indlæg...så er der ingen af os der
> spilder vores tid. [Snip alt andet]

Min tid er ikke kostbar de næste par dage. Jeg fortsætter med at svare.
--
Toke Eskildsen <URL:http://www.daimi.au.dk/~darkwing/>

---

Davs,

"Toke Eskildsen" <dakwing@daimi.au.dk> skrev i en meddelelse
news:MPG.188024c185313d0a9896d3@News.CIS.DFN.DE...

> [Snip Scrolling er ondt]

*syde, boble*

> Hvilket er en specialsituation på Google.

Og altavista og Boomtown osv osv...

> Nej, jeg er ikke. Du kom ikke med nogen modargumenter til min
> redegørelse. Det tog jeg som en stiltiende accept af mine argumenter.
> Hvis du er uenig, vil jeg foreslå du går tilbage i tråden og forklare
> hvorfor de ikke holder.

Toke....jeg ønsker ikke at diskutere Google. Det var blot et *eksempel*.
Jeg vil derimod gerne diskuttere mulighederne for anderledes scrolling end
Frames (eller så store fejl ved frames at scrolling content bør undgås). Men
at diskuttere hvorvidt designerne på Google har tænkt over tingene eller
ikke, var ikke og er ikke min hensigt.

Derfor var Boomtown et bedre eksempel, da dine primære argumenter mod
scrolling frames ikke gælder der.

> Min tid er ikke kostbar de næste par dage. Jeg fortsætter med at svare.

Ok :)
Jeg har kun een enkelt opgave i weekenden så jeg er med :)

/TH




---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.435 / Virus Database: 244 - Release Date: 31-12-2002

---

In article <3e1618be$0$47052$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>,
th@cogito.dk says...

[Snip Brug af menu er specialsituation på Google]

> Og altavista og Boomtown osv osv...

Altavista, ja, sikkert. Boomtown, umiddelbart nej.

> Toke....jeg ønsker ikke at diskutere Google. Det var blot et *eksempel*.

Og min pointe her var at (jeg mener) det viste sig ikke at passe. En
demonstration af at hvad der ved første øjekast ser ud til at kalde på
frames, sagtens kan vise sig at være bedre tjent uden.

> Jeg vil derimod gerne diskuttere mulighederne for anderledes scrolling end
> Frames (eller så store fejl ved frames at scrolling content bør undgås).

Jeg tror vi har været forbi de fleste ting ved frames.

Mht. position: fixed og eventuelle hacks, så må det være et spørgsmål
om hvad man vil tolerere. Er det i orden at siden ser skidt ud
(indholdet kan stadig læses) i NN4.x o.l.? Jeg tror ikke det er muligt
at lave en løsning uden JavaScript og dertil hørende hopperi under
NN4.x.

> Derfor var Boomtown et bedre eksempel, da dine primære argumenter mod
> scrolling frames ikke gælder der.

Korrekt.

Boomtown bruger menuen i venstre side og lader pladsen under menuen
være uudnyttet. Den konstruktion passer fint sammen med en fastfrysning
af menuen.

Et skifte til frames for Boomtown er nok tvivlsomt. Som spiller er man
vel interesseret i at kunne lave direkte links til sin klanside m.m?
--
Toke Eskildsen <URL:http://www.daimi.au.dk/~darkwing/>

---

Davs,

"Toke Eskildsen" <dakwing@daimi.au.dk> skrev i en meddelelse
news:MPG.188045a1acb0b4f19896d8@News.CIS.DFN.DE...

> Altavista, ja, sikkert. Boomtown, umiddelbart nej.

Hvorfor BT nej?

> Og min pointe her var at (jeg mener) det viste sig ikke at passe. En
> demonstration af at hvad der ved første øjekast ser ud til at kalde på
> frames, sagtens kan vise sig at være bedre tjent uden.

Den pointe fattede jeg, blot var eksemplet ikke gennemtænkt...det _var_ blot
et ekempel.
BoomTown er et meget bedre ekempel.

> Jeg tror vi har været forbi de fleste ting ved frames.

Overhovedet ikke...
Min pointe er, at hvis du søger Google på emnet vil du se at mange sværger
til ikke at bruge frames. Hvorimod jeg kan finde mange sites hvor arbejdet
ville være uoverskueligt (i mine øjne) at bruge andet end frames...

> Korrekt.
> Boomtown bruger menuen i venstre side og lader pladsen under menuen
> være uudnyttet. Den konstruktion passer fint sammen med en fastfrysning
> af menuen.

Jeps.

> Et skifte til frames for Boomtown er nok tvivlsomt. Som spiller er man
> vel interesseret i at kunne lave direkte links til sin klanside m.m?

Ja. links bliver brugt flittigt på den side, men at bladre lidt rundt i
deres Forumer jo nærmest uudholdeligt.

/TH


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.435 / Virus Database: 244 - Release Date: 30-12-2002

---

TH skrev :

[snip]
>
> Overhovedet ikke...
> Min pointe er, at hvis du søger Google på emnet vil du se at mange sværger
> til ikke at bruge frames. Hvorimod jeg kan finde mange sites hvor arbejdet
> ville være uoverskueligt (i mine øjne) at bruge andet end frames...
>

Har lige siddet og læst hele denne tråd igennem, og finder den temmelig
interessant. Du lægger ud i en af de første indlæg med at snakke
brugervenlighed kontra brugervæmmelighed. Lige præcis i ovenstående
udpluk får jeg en fornemmelse af andre grunde end brugervenlighed -
nemlig at frames gør arbejdet med siderne mere overskueligt. I mine øjne
er det jo to vidt forskellige ting, og bør absolut også holdes adskilt
da vi så bl.a. begynder at snakke de softwaremuligheder der er til
rådighed når der designes sider.
Er det alene overskueligheden under arbejdet/vedligeholdelsen, så
benyttes SSI vel som efter min mening giver den perfekte overskuelighed.

mvh
Brian

---

Davs,

"Brian Christensen" <brian@ryo.dk> skrev i en meddelelse
news:3E162F03.1050106@ryo.dk...

> Har lige siddet og læst hele denne tråd igennem, og finder den temmelig
> interessant. Du lægger ud i en af de første indlæg med at snakke
> brugervenlighed kontra brugervæmmelighed. Lige præcis i ovenstående
> udpluk får jeg en fornemmelse af andre grunde end brugervenlighed -
> nemlig at frames gør arbejdet med siderne mere overskueligt.

Overskuelighed er vel også brugervenlighed...

> I mine øjne
> er det jo to vidt forskellige ting, og bør absolut også holdes adskilt
> da vi så bl.a. begynder at snakke de softwaremuligheder der er til
> rådighed når der designes sider.
> Er det alene overskueligheden under arbejdet/vedligeholdelsen, så
> benyttes SSI vel som efter min mening giver den perfekte overskuelighed.

Enig, men verden er jo ikke længere skruet sammen til at passe sig ind efter
programmøren. Personligt har jeg aldrig designet en internetside selv. Blot
fået et layout i hånden, samt et workflow der viser hvad der
aktiveres/vises/ændres....

/TH


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.435 / Virus Database: 244 - Release Date: 30-12-2002

---

In article <3e162bd2$0$47071$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>,
th@cogito.dk says...
> "Toke Eskildsen" <dakwing@daimi.au.dk> skrev i en meddelelse
> news:MPG.188045a1acb0b4f19896d8@News.CIS.DFN.DE...
> > Altavista, ja, sikkert. Boomtown, umiddelbart nej.
> Hvorfor BT nej?

Brugen af menustrukturen ved Boomtown forekommer mig ikke at være en
specialsituation. Spilnyt, klaner, konkurrence og serverliste ligner
noget, der snildt kan besøges hver gang man kigger forbi. Tillige
virker det nærliggende at hoppe fra f.eks. spilnyt til serverliste,
efter ar have læst en nyhed midt på siden.

I modsætning til dette står søgemaskinerne, hvor resultatlisterne
typisk er udgangen fra siden.

Toke:
> > Jeg tror vi har været forbi de fleste ting ved frames.
>
> Overhovedet ikke...
> Min pointe er, at hvis du søger Google på emnet vil du se at mange sværger
> til ikke at bruge frames. Hvorimod jeg kan finde mange sites hvor arbejdet
> ville være uoverskueligt (i mine øjne) at bruge andet end frames...

Min analogi med Møns Klint var ikke bare sjov. Jeg vil ikke lave noget,
der bryder med muligheden for at henvise til hvad man ser i browseren.
Måske andre ikke-frames folk også føler at det er grund nok til at
undgå dem?

[Snip Boomtown]

> Ja. links bliver brugt flittigt på den side, men at bladre lidt rundt i
> deres Forumer jo nærmest uudholdeligt.

Ja. Lille hvid skrift på sort baggrund er skidt. Jeg ser nu ikke
hvordan frames kunne gøre navigationen markant bedre.
--
Toke Eskildsen <URL:http://www.daimi.au.dk/~darkwing/>

---

Davs,

"Toke Eskildsen" <dakwing@daimi.au.dk> skrev i en meddelelse
news:MPG.18804fca854352fa9896d9@News.CIS.DFN.DE...

> Brugen af menustrukturen ved Boomtown forekommer mig ikke at være en
> specialsituation. Spilnyt, klaner, konkurrence og serverliste ligner
> noget, der snildt kan besøges hver gang man kigger forbi. Tillige
> virker det nærliggende at hoppe fra f.eks. spilnyt til serverliste,
> efter ar have læst en nyhed midt på siden.

Ok...så er vi enige.

> I modsætning til dette står søgemaskinerne, hvor resultatlisterne
> typisk er udgangen fra siden.

For så vidt også enige.

> Ja. Lille hvid skrift på sort baggrund er skidt. Jeg ser nu ikke
> hvordan frames kunne gøre navigationen markant bedre.

Det undrer mig bare at de kan få lov til det. Siderne er jo FYLDT med menuer
og reklamer. Eksempelvis ville jeg da ikke reklamere på den side hvis man
80% af tiden er scrollet forbi mine reklamer. De designere jeg arbejder med
ville helt klart kræve at menuer og reklamer altid kunne ses.

/TH


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.435 / Virus Database: 244 - Release Date: 30-12-2002

---

In article <3e16a7dd$0$47058$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>,
th@cogito.dk says...

[Snip Boomtown]

> Det undrer mig bare at de kan få lov til det. Siderne er jo FYLDT med menuer
> og reklamer. Eksempelvis ville jeg da ikke reklamere på den side hvis man
> 80% af tiden er scrollet forbi mine reklamer. De designere jeg arbejder med
> ville helt klart kræve at menuer og reklamer altid kunne ses.

Der bliver plads til flere reklamer, når hele siden scrolles. Det samme
gælder forøvrigt menuer.

Jeg går ud fra at vi er enige om at et framebaseret menusystem er
problematisk, hvis det er nødvendigt at scrolle menuen og brødteksten
separat, for at kunne se alt materialet?
--
Toke Eskildsen <URL:http://www.daimi.au.dk/~darkwing/>

---

Davs,

"Toke Eskildsen" <dakwing@daimi.au.dk> skrev i en meddelelse
news:MPG.1880e026b2b309fb9896da@News.CIS.DFN.DE...

> Der bliver plads til flere reklamer, når hele siden scrolles. Det samme
> gælder forøvrigt menuer.

Hvad hjælper det hvis man ikke kan se dem?

> Jeg går ud fra at vi er enige om at et framebaseret menusystem er
> problematisk, hvis det er nødvendigt at scrolle menuen og brødteksten
> separat, for at kunne se alt materialet?

Jo da...den konstellation har jeg dog aldrig set designet.

/TH


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.435 / Virus Database: 244 - Release Date: 30-12-2002

---

In article <3e16f1e3$0$47071$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>,
th@cogito.dk says...
> "Toke Eskildsen" <dakwing@daimi.au.dk> skrev i en meddelelse
> news:MPG.1880e026b2b309fb9896da@News.CIS.DFN.DE...
>
> > Der bliver plads til flere reklamer, når hele siden scrolles. Det samme
> > gælder forøvrigt menuer.
>
> Hvad hjælper det hvis man ikke kan se dem?

Man kan udmærket se dem. Bare ikke hele tiden. Hvis man som ejer af
siden er til reklamer, er man vel interesseret i at de ikke konstant
optager plads?

Som udbyder af reklamen er man muligvis interesseret i at reklamen er
synlig hele tiden. Heldigvis er det ikke altid at reklamerne dikterer
layout for en side.
--
Toke Eskildsen <URL:http://www.daimi.au.dk/~darkwing/>

---

TH wrote:
[snip - Boomtown har en del scroll]

> Det undrer mig bare at de kan få lov til det. Siderne er jo FYLDT med menuer
> og reklamer. Eksempelvis ville jeg da ikke reklamere på den side hvis man
> 80% af tiden er scrollet forbi mine reklamer.

Vi er næppe uenige om at et højt besøgstal er et must når vi snakker
reklamer vel?

1) Har du overvejet om der kunne komme flere besøgende når man kan linke
til siderne?
2) Jeg er overbevist om at det ikke er _for sjov_ at der er en masse
designere og producenter af websider som undgår frames. Jeg tror faktisk
at det er fordi de lægger en vis vægt på de brugerundersøgelser som
viser at det er lettere at holde brugere på sine sider uden frames,
eller fordi de er overbeviste om at brugerne vil være lige så trætte af
frames som de selv er efter at have rodet lidt rundt på frames-sites.

> De designere jeg arbejder med
> ville helt klart kræve at menuer og reklamer altid kunne ses.

Det er let, som designer eller aftager at synes at det er smart at have
konstant synlig menu. Det er svært at sige "det mente jeg ikke
alligevel" når man bagefter opdager bagdelen(e) ved løsningen.

Som udvikler har du en forpligtigelse til at komme med en velbegundet
argumentation for og imod forskellige løsninger - det er dig der kender
de tekniske muligheder og ulemper til bunds, hverken din arbejdsgiver
eller din designer.

Det var mine 5 cents til den her debat. Den lange argumentation imod
frames har du sikkert allerede set, ellers må du søge i nærværende
gruppes arkiver på google...

mvh

Jesper Brunholm

PS. er dit navn meget hemmeligt? - det generer mig at skrive til "TH" i
stedet for en person

---

Davs,

"Jesper Brunholm" <nospam@brunholm-scharff.dk> skrev i en meddelelse
news:3e16e1ae$1@news.wineasy.se...

> Vi er næppe uenige om at et højt besøgstal er et must når vi snakker
> reklamer vel?

Nej.

> 1) Har du overvejet om der kunne komme flere besøgende når man kan linke
> til siderne?

Nej. Heldigvis er netop den problematik ikke mit problem.

> Det er let, som designer eller aftager at synes at det er smart at have
> konstant synlig menu. Det er svært at sige "det mente jeg ikke
> alligevel" når man bagefter opdager bagdelen(e) ved løsningen.

Bagdelen er kendt.

> Som udvikler har du en forpligtigelse til at komme med en velbegundet
> argumentation for og imod forskellige løsninger - det er dig der kender
> de tekniske muligheder og ulemper til bunds, hverken din arbejdsgiver
> eller din designer.

Som sagt bagdelen er kendt. Også for designerne...Jeg har mange gange klaget
over fx. link-problematikken...for det ender næsten altid med at nogle
kunder skal kunne linke til specielle sider...iog så kan man så sidde der og
lave specielle algoritmer for det.

Bemær at jeg næsten kun laver sites som bruges i business2business...Dvs
applikationer som "den forbipasserende" ikke har adgang til...

> Det var mine 5 cents til den her debat. Den lange argumentation imod
> frames har du sikkert allerede set, ellers må du søge i nærværende
> gruppes arkiver på google...

Jo da self. kender jeg dem...tråden var oprindeligt til at diskuttere
alternative metoder eller i den dur...det kunne jo være nogle af jer havde
haft samme disk. med jeres designere...og kommet til et andet resultat end
vi er...

> PS. er dit navn meget hemmeligt? - det generer mig at skrive til "TH" i
> stedet for en person

Superduper hemmeligt. :)

Mvh
Troels


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.435 / Virus Database: 244 - Release Date: 30-12-2002

---

TH wrote:
> Som sagt bagdelen er kendt. Også for designerne...Jeg har mange gange klaget
> over fx. link-problematikken...for det ender næsten altid med at nogle
> kunder skal kunne linke til specielle sider...iog så kan man så sidde der og
> lave specielle algoritmer for det.

fedt nok - nå, men du kan vel skrive det på lønsedlen

> Jo da self. kender jeg dem...tråden var oprindeligt til at diskuttere
> alternative metoder eller i den dur...det kunne jo være nogle af jer havde
> haft samme disk. med jeres designere...og kommet til et andet resultat end
> vi er...

Jo - skam - jeg har et enkelt site, hvor vi startede med en
iframe-løsning som nu (aht søgbarhed) er byttet ud med en
div-med-scroll-løsning. Jeg synes at div-med-scroll er langt at
foretrække, men det er også i kombination med både js og php...

Du kan se løsningen på http://phonixfolk.dk. Ikke mindst på det
nyoprettede (og ikke færdigtoprettede) galleri er jeg lidt træt af at
jeg ikke gjorde noget mere for at vi havde skærmhøjden at arbejde med,
men kun den reducerede højde

> Mvh
> Troels

ahh - tak ;-D

mvh

Jesper Brunholm

---

Jesper Brunholm <nospam@brunholm-scharff.dk> writes:

> Jo - skam - jeg har et enkelt site, hvor vi startede med en
> iframe-løsning som nu (aht søgbarhed) er byttet ud med en
> div-med-scroll-løsning. Jeg synes at div-med-scroll er langt at
> foretrække, men det er også i kombination med både js og php...

> Du kan se løsningen på http://phonixfolk.dk. Ikke mindst på det
> nyoprettede (og ikke færdigtoprettede) galleri er jeg lidt træt af at
> jeg ikke gjorde noget mere for at vi havde skærmhøjden at arbejde med,
> men kun den reducerede højde

Efter at have kigget på den ... så foretrækker jeg div uden scrollbar!
Hvis jeg går ind på galleriet, vælger et par billeder og klikker "show
pictures", så kommer jeg til siden med billederne i en div med scrollbars.
Der er både vandrette og lodrette scrollbars. Mit mousewheel virker ikke
til at scrolle (med frames kan jeg i det mindste fokusere på framen, det
kan jeg slet ikke her). Man kan ikke printe alle billederne på en gang, kun
det der er synligt.

En browser er traditionelt et "continuous media". Når man forsøger at
lave applikationer i en web-browser, så ender man gerne med noget der
er "worst of two worlds". Browseren putter selv en scrollbar på hvis
siden er for lang - og den gør det bedre end dem der forsøger at
efterligne den i html.

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

Davs,

"Lasse Reichstein Nielsen" <lrn@hotpop.com> skrev i en meddelelse
news:d6ncn392.fsf@hotpop.com...

> Efter at have kigget på den ... så foretrækker jeg div uden scrollbar!

Ville du virkelig ofre dette på bekostning af at miste menuen foroven?
Iøvrigt får jeg ingen vandret scroll...Hvilken browser bruger du?


/Troels


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.435 / Virus Database: 244 - Release Date: 30-12-2002

---

"TH" <th@cogito.dk> writes:

> > Efter at have kigget på den ... så foretrækker jeg div uden scrollbar!
>
> Ville du virkelig ofre dette på bekostning af at miste menuen foroven?

Afgjort. Jeg kan altid finde tilbage til toppen når jeg er færdig med
at scrolle, det tager højst et par sekunder.

> Iøvrigt får jeg ingen vandret scroll...Hvilken browser bruger du?

Opera 7 beta(!) 2. Der er stadig et par små detaljer der ikke vises
helt rigtigt, men eller virker den godt nok til dagligt brug.

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

Lasse Reichstein Nielsen wrote:
> Jesper Brunholm <nospam@brunholm-scharff.dk> writes:
[snip: jeg har lavet div-med-scroll i stedet for iframe på
http://phonixfolk.dk]

> Efter at have kigget på den ... så foretrækker jeg div uden scrollbar!
> Hvis jeg går ind på galleriet, vælger et par billeder og klikker "show
> pictures", så kommer jeg til siden med billederne i en div med scrollbars.
> Der er både vandrette og lodrette scrollbars.

Der er desværre scroll på to leder på nogen af billederne. Jeg har lavet
løsningen idet bandet sagde at de ville ha løsningen sådan, og der
skulle ikke nogen billeder ind på siden som var over 450 pixel på nogen
af lederne. Det virker ikke med billeder der er over 700 pix brede, så
kommer der dobbelt scroll, men det kan jeg ikke undgå...

Mit mousewheel virker ikke
> til at scrolle (med frames kan jeg i det mindste fokusere på framen, det
> kan jeg slet ikke her).

Njaeh, nu bruger jeg ikke selv scrollknap, så jeg havde ikke opdaget at
det kun er MSIE som understøtter den ordentligt med div (på win, jeg har
ikke prøvet på andre OS). Jeg vil godt beklage, men det er vel egl. også
en browser-implementerings-problem?

Man kan ikke printe alle billederne på en gang, kun
> det der er synligt.

Det betragter vi som en feature. Det er jo ikke billeder i
printkvalitet, og det er ikke de de er beregnet til.

> En browser er traditionelt et "continuous media". Når man forsøger at
> lave applikationer i en web-browser, så ender man gerne med noget der
> er "worst of two worlds".

Ahh - det er for voldsom en generalisering til at jeg vil være med. Man
kan efter min bedste overbevisning godt lave applikationer.

> Browseren putter selv en scrollbar på hvis
> siden er for lang - og den gør det bedre end dem der forsøger at
> efterligne den i html.

Det må du lige forklare - hvad er det jeg har forsøgt at efterligne? jeg
har lavet en standard-compliant løsning[1], ikke et
javascript-scroll-selv hack...

mvh

Jesper Brunholm


[1]: (ikke side - nej - det er pinligt, men jeg har ikke taget mig tid
til at få de sider til at validere, men løsningen på det vi snakker om)

---

Jesper Brunholm <nospam@brunholm-scharff.dk> writes:

> Njaeh, nu bruger jeg ikke selv scrollknap, så jeg havde ikke opdaget
> at det kun er MSIE som understøtter den ordentligt med div (på win,
> jeg har ikke prøvet på andre OS). Jeg vil godt beklage, men det er vel
> egl. også en browser-implementerings-problem?

Det kan man sige. Hvis der kun er en scrollbar på siden, så burde
scrollwheel (og al anden scrolling) nok mappes til den, istedet
for at forsøge at scrolle noget der ikke kan scrolles.

Det hjælper ikke på sider med to scrollbare elementer, men her ville
det hjælpe.

> Man kan ikke printe alle billederne på en gang, kun
> > det der er synligt.

> Det betragter vi som en feature.

Det er så jeres valg, ... og ikke brugerens, hvilket tæller ned for mig.

> Det er jo ikke billeder i
> printkvalitet, og det er ikke de de er beregnet til.

Det kan brugerne nok selv finde ud af om de mener.

> Ahh - det er for voldsom en generalisering til at jeg vil være med.
> Man kan efter min bedste overbevisning godt lave applikationer.

Ja, men hvis man forsøger at gå imod mediets natur, så kan det
anturligvis ses. Man kan skrve hvad som helst i hvad som helst,
det er bare et spørgsmål om hvor meget vold man skal gøre på
mediet og/eller sig selv :)

jeg mener (og det er naturligvis ganske subjektivt) at en side er
bedre designet, hvis den er beregnet til webbet og dets fordele og bagdele,
end hvis den er designet for at se godt ud. Gode designere kan gøre begge
dele, men når udseendet er vigtigere end opførslen, så er det måske det
forkerte medium man bruger.

Har jeg nævnt at jeg er idealist :)

> Det må du lige forklare - hvad er det jeg har forsøgt at efterligne?
> jeg har lavet en standard-compliant løsning[1], ikke et
> javascript-scroll-selv hack...

Det er også bedre, men om det er godt nok, det er en smagssag. Du
kender efterhånden min smag :)

Du har valgt at du bestemmer hvad der scroller, istedet for at lave en
side og lade browseren om at styre scrolling. HTML/CSS giver dig
muligheden, men det er ikke nødvendigvis det samme som at man skal
bruge den. Lige præcis billedvisningssiden er der ingen speciel god
grund til ikke bare at lave som en lang side ... undtagen designerens
idé om at man altid skal kunne se overskriften. Ikke en idé han kunne
sælge til mig :)

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

Davs,

"Jesper Brunholm" <nospam@brunholm-scharff.dk> skrev i en meddelelse
news:3e172d6d$1@news.wineasy.se...

> fedt nok - nå, men du kan vel skrive det på lønsedlen

Månedslønnet du :(((

> Jo - skam - jeg har et enkelt site, hvor vi startede med en
> iframe-løsning som nu (aht søgbarhed) er byttet ud med en
> div-med-scroll-løsning. Jeg synes at div-med-scroll er langt at
> foretrække, men det er også i kombination med både js og php...

Min indlæg er netop dannet udfra samme situation. En Iframe løsning, som jeg
i bund og grund ikke er tilfreds med, da det bliver en stor international
site....overvejer div, men samler argumenter for at udskyde tidsplanen ½
måned på den konto :)

> Du kan se løsningen på http://phonixfolk.dk. Ikke mindst på det
> nyoprettede (og ikke færdigtoprettede) galleri er jeg lidt træt af at
> jeg ikke gjorde noget mere for at vi havde skærmhøjden at arbejde med,
> men kun den reducerede højde

Jeps...det er skidegodt. Faktisk i samme stil jeg leder efter....dog er jeg
lidt bange for toppen på mit projekt...den indeholder 17 bitmaps (2-delt
menuvalg med mouseover, iøvrigt på 9 forsk sprog) som nok desværre vil synes
lidt trægt at hente for hvet museklik...selv om de skulle ligge i cache...:(

/Troels


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.435 / Virus Database: 244 - Release Date: 30-12-2002

---

In article <3e173106$0$47050$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>,
th@cogito.dk says...

[Snip http://phonixfolk.dk]

> Jeps...det er skidegodt. Faktisk i samme stil jeg leder efter....dog er jeg
> lidt bange for toppen på mit projekt...den indeholder 17 bitmaps (2-delt
> menuvalg med mouseover, iøvrigt på 9 forsk sprog) som nok desværre vil synes
> lidt trægt at hente for hvet museklik...selv om de skulle ligge i cache...:(

Den forstod jeg ikke? Hvis billederne ligger i cache, hvorfor skulle
det så være trægt?
--
Toke Eskildsen <URL:http://www.daimi.au.dk/~darkwing/>

---

Davs,

"Toke Eskildsen" <dakwing@daimi.au.dk> skrev i en meddelelse
news:MPG.18817d195996292a9896dc@News.CIS.DFN.DE...

> Den forstod jeg ikke? Hvis billederne ligger i cache, hvorfor skulle
> det så være trægt?

Det _vil_ flimre på en gammel maskine. Mange store virksomheder fx, sidder
stadig med arbejdsmaskiner der er relativt gamle...Så gamle at indlæsning af
selv 17 billeder på 2k vil kunne ses relativt tydeligt. En detalje som
designfolkene ikke bryder sig specielt om :(

/TH


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.435 / Virus Database: 244 - Release Date: 31-12-2002

---

In article <3e1777f2$0$47067$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>,
th@cogito.dk says...

[Snip Træghed og cache]

> Det _vil_ flimre på en gammel maskine. Mange store virksomheder fx, sidder
> stadig med arbejdsmaskiner der er relativt gamle...Så gamle at indlæsning af
> selv 17 billeder på 2k vil kunne ses relativt tydeligt. En detalje som
> designfolkene ikke bryder sig specielt om :(

Hvis det er en prioritet, forstår jeg ikke at der overhovedet anvendes
billeder i navigationsøjemed. Samme argument gælder for frames, hvor
opstarten, dvs. første besøg, vil tage mærkbart længere tid end ved
enkeltsider.

Ydermere vil sådanne gamle maskiner sandsynligvis køre med lave
dimensioner på skærmen, hvilket igen taler imod fastfrysning af
elementer på siden.
-
Toke Eskildsen <URL:http://www.daimi.au.dk/~darkwing/>

---

Jesper Brunholm skrev:

> Jeg synes at div-med-scroll er langt at
> foretrække, men det er også i kombination med både js og php...
>
> Du kan se løsningen på http://phonixfolk.dk.

Jeg synes personligt at det virker som en halv løsning. Hvis man gør
vinduet større eller mindre følger størrelsen på rammen ikke med.
   Eks.: man vælger et billede i galleriet og trykker på vis. Rammen
er ikke stor nok til at man kan se hele billedet så derfor maksimerer
man vinduet, men rammens størrelse er den samme så selvom man har
maksimeret vinduet kan man ikke se hele billedet med mindre man trykker
på Opdatér.
   Jeg synes størrelsen af div'en burde ændre sig når vinduet ændrer
størrelse.

Jeg synes generelt at det er dumt at lave scrollbars inde i en side. Om
det er med frames eller stylesheets synes jeg det virker bedst når
scrollbaren er ude i siden af vinduet ... når jeg snakker som bruger.
   På den anden side kan det, hvis det gøres ordenligt give en
charmerende effekt hvis man kigger på det med designerøjne. Fx på
Nordinis k10k-lignende layout: <http://www.nordini.dk/>

Anskuet med accessibility-briller er en div med scroll at foretrække
frem for frames da de giver bedre vilkår for dybe links, søgemaskiner og
besværede brugere, men jeg synes frames for det meste virker klodsede og
jeg kan ikke lide når jeg skal ind på selve siden for at scrolle.

--
/Rune
w|http://kaboom.dk/

---

Rune Glerup wrote:
> Jesper Brunholm skrev:
>
>
>>Jeg synes at div-med-scroll er langt at
>>foretrække, men det er også i kombination med både js og php...
>>
>>Du kan se løsningen på http://phonixfolk.dk.
>
>
> Jeg synes personligt at det virker som en halv løsning.

Det vil jeg ikke nægte. Det oprindelige krav fra aftageren lød på et
800x600 optimeret "frimærke" centreret på skærmen. I den kørende løsning
er det kun bredden der er fikseret, hvorimod højden tilpasses onload

> Hvis man gør
> vinduet større eller mindre følger størrelsen på rammen ikke med.

Jo - men først når du refresher efter at have resized...

>    Eks.: man vælger et billede i galleriet og trykker på vis. Rammen
> er ikke stor nok til at man kan se hele billedet så derfor maksimerer
> man vinduet, men rammens størrelse er den samme så selvom man har
> maksimeret vinduet kan man ikke se hele billedet med mindre man trykker
> på Opdatér.
>    Jeg synes størrelsen af div'en burde ændre sig når vinduet ændrer
> størrelse.

Jamen - vi er ikke uenige. Når den ikke gør det er det oprigtigt talt
fordi jeg ikke kender javakoden til "refresh on resize" (og hvis jeg
gjorde, ville jeg undersøge hvad det koster i "load" i en afvejning i
forhold til den voldsomme belastning af brugeren som et "F5" er )

Aftalen med dem der lægger billederne ind er i øvrigt at løsningen skal
være som den er der, fordi de lægger billeder ind som ikke er større end
at de kan være der, det har de så glemt igen

> Jeg synes generelt at det er dumt at lave scrollbars inde i en side. Om
> det er med frames eller stylesheets synes jeg det virker bedst når
> scrollbaren er ude i siden af vinduet ... når jeg snakker som bruger.

Jamen - som jeg netop skrev, er jeg ikke uenig.

Desværre er brugerne tilsyneladende uenige. Bandet som har siden har
fået ufatteligt mange kommentarer om det fede site og den lækre måde det
er lavet på, og jeg selv har fået flere forespørgsler på om jeg vil lave
noget lignende til andre bands, som ellers har en hjemmeside i forvejen.

Det er ikke mindst netop det layout, hvor en masse plads efter min
mening "går til spilde", som folk synes er fedt.

Jeg er noget ambivalent på hvordan jeg skal forholde mig til det. Min
analyse er at design og udseende for en del brugere vægter mere end
optimal funktionalitet.

mvh

Jesper Brunholm

---

Jesper Brunholm skrev:

> Rune Glerup wrote:
>
> > Hvis man gør
> > vinduet større eller mindre følger størrelsen på rammen ikke med.
>
> Jo - men først når du refresher efter at have resized...

Det ved jeg fordi jeg kan gætte mig til hvordan sitet fungerer. Det kan
jeg kun fordi jeg har pillet ved Html og scripting af websider i
adskillige år.
   Jeg tror ikke man kan regne med at en forholdsvist ny eller en
uteknisk webbruger vil kunne regne ud at man skal opdatere for at få
ændret størrelsen af rammen.

> Jamen - vi er ikke uenige. Når den ikke gør det er det oprigtigt talt
> fordi jeg ikke kender javakoden til "refresh on resize" (og hvis jeg
> gjorde, ville jeg undersøge hvad det koster i "load" i en afvejning i
> forhold til den voldsomme belastning af brugeren som et "F5" er )

Det er ikke nødvendigt automatisk at refreshe siden, da de fleste nyere
browsere tillader at man dynamisk manipulerer med sidens indhold.
   Jeg kunne forestille mig at følgende ville virke:

<script type="text/javascript" language="javascript">

var frameWidth, frameHeight;

function justerstoerrelsen() {

// hugget fra Koch (http://www.xs4all.nl/~ppk/js/)
if (self.innerWidth)
{
   frameWidth = self.innerWidth;
   frameHeight = self.innerHeight;
}
else if (document.documentElement &&
document.documentElement.clientWidth)
{
   frameWidth = document.documentElement.clientWidth;
   frameHeight = document.documentElement.clientHeight;
}
else if (document.body)
{
   frameWidth = document.body.clientWidth;
   frameHeight = document.body.clientHeight;
}
// juster højden på IndhDiv
document.getElementById('IndhDiv').style.height = frameHeight + 'px';

}

window.onresize = justerstoerrelsen;

</script>

Hvis en bruger besøgte sitet med en browser som ikke understøtter den
form for dynamisk manipulation er der ingen skade sket. Så vil siderne
jo virke som før.

> Aftalen med dem der lægger billederne ind er i øvrigt at løsningen skal
> være som den er der, fordi de lægger billeder ind som ikke er større end
> at de kan være der, det har de så glemt igen

Heh. Ja, man har ikke altid en direkte forbindelse med dem der leverer
indhold.

> > Jeg synes generelt at det er dumt at lave scrollbars inde i en side. Om
> > det er med frames eller stylesheets synes jeg det virker bedst når
> > scrollbaren er ude i siden af vinduet ... når jeg snakker som bruger.
>
> Jeg er noget ambivalent på hvordan jeg skal forholde mig til det. Min
> analyse er at design og udseende for en del brugere vægter mere end
> optimal funktionalitet.

Ja, jeg tror det i en højere grad er gældende når man laver site til en
musikgruppe end når man et eller andet hvor det er vigtigt hurtigt at
kunne skifte mellem megen information.

--
/Rune
w|http://kaboom.dk/

---

Rune Glerup wrote:
>>Jo - men først når du refresher efter at have resized...
>
> Det ved jeg fordi jeg kan gætte mig til hvordan sitet fungerer. Det kan
> jeg kun fordi jeg har pillet ved Html og scripting af websider i
> adskillige år.
>    Jeg tror ikke man kan regne med at en forholdsvist ny eller en
> uteknisk webbruger vil kunne regne ud at man skal opdatere for at få
> ændret størrelsen af rammen.

Nej - men en forholdsvis ny eller uteknisk bruger ændrer sikkert heller
ikke så meget på vindusstørrelsen?

> Det er ikke nødvendigt automatisk at refreshe siden, da de fleste nyere
> browsere tillader at man dynamisk manipulerer med sidens indhold.
>    Jeg kunne forestille mig at følgende ville virke:
>
> <script type="text/javascript" language="javascript">
>
> var frameWidth, frameHeight;
>
> function justerstoerrelsen() {
>
> // hugget fra Koch (http://www.xs4all.nl/~ppk/js/)
> if (self.innerWidth)
> {
>    frameWidth = self.innerWidth;
>    frameHeight = self.innerHeight;
> }
> else if (document.documentElement &&
> document.documentElement.clientWidth)
> {
>    frameWidth = document.documentElement.clientWidth;
>    frameHeight = document.documentElement.clientHeight;
> }
> else if (document.body)
> {
>    frameWidth = document.body.clientWidth;
>    frameHeight = document.body.clientHeight;
> }
> // juster højden på IndhDiv
> document.getElementById('IndhDiv').style.height = frameHeight + 'px';
>
> }
>
> window.onresize = justerstoerrelsen;
>
> </script>

Ouhh! - jeg takker og bukker! (og frygter at du har mig hængende i
..clientside om en times tid når jeg ikke helt kan finde ud af det ;-D )

> Hvis en bruger besøgte sitet med en browser som ikke understøtter den
> form for dynamisk manipulation er der ingen skade sket. Så vil siderne
> jo virke som før.

nifty

> Ja, jeg tror det i en højere grad er gældende når man laver site til en
> musikgruppe end når man et eller andet hvor det er vigtigt hurtigt at
> kunne skifte mellem megen information.

- det er lige ved at være træls at vi er så enige

mvh

Jesper Brunholm

---

Jesper Brunholm skrev:

<klip [et javascript]>
> Ouhh! - jeg takker og bukker! (og frygter at du har mig hængende i
> .clientside om en times tid når jeg ikke helt kan finde ud af det ;-D )

Det burde umiddelbart være til at klippe/klistre ind i <head></head> .

--
/Rune
w|http://kaboom.dk/

---

Jesper Brunholm skrev:

> Rune Glerup wrote:
> >    Jeg tror ikke man kan regne med at en forholdsvist ny eller en
> > uteknisk webbruger vil kunne regne ud at man skal opdatere for at få
> > ændret størrelsen af rammen.
>
> Nej - men en forholdsvis ny eller uteknisk bruger ændrer sikkert heller
> ikke så meget på vindusstørrelsen?

Jeg synes det er langt mere sandsynligt at hun ændrer på vinduet end at
hun regner ud at man skal trykke Opdatér for at få den rigtige størrelse
på indholdet.

--
/Rune
w|http://kaboom.dk/

---

"TH" <th@cogito.dk> writes:

> Davs,
>
> "Toke Eskildsen" <dakwing@daimi.au.dk> skrev i en meddelelse
> news:MPG.188024c185313d0a9896d3@News.CIS.DFN.DE...
>
> > [Snip Scrolling er ondt]
>
> *syde, boble*
>
> > Hvilket er en specialsituation på Google.
>
> Og altavista

Også en søgemaskine, så ja, samme brug => samme specialsituationer.

> og Boomtown osv osv...

Boomtown ligner mere en side hvor man ofte bruger menuen til at
navigere videre med. Det vil give mere mening at den altid er på
skærmen. Bemærk at den er i venstre side, ikke ovenfor, så det at fiksere
den vil ikke begrænse højden af det scrollende område.

Bemærk at grunden til at du gerne vil have menuen tilgængelig hele
tide, er at du bruger den ofte. Hvis du sjældent brugte menuen, så
gjorde det ikke så meget at man skulle scrolle lidt for at bruge den.
Google er (for mig, i det mindste) modsat. Scrolling er også nemt -
det tager omkring et sekund at komme op i toppen af siden for mig.

Det afhænger altså af siden om en fikseret menu er ønskeligt eller ej.
Det afhænger af platformene man sigter efter om man vil bruge frames
til at fiksere med, eller man vil bruge CSS og undgå problemer med
bookmarking og referering til siden.

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

Problemer med direkte links.
Problemer med søgemaskiner.

Regards Jens Peter Karlsen. Microsoft MVP - Frontpage.

On Fri, 3 Jan 2003 20:04:37 +0100, "TH" <th@cogito.dk> wrote:

>Har søgt lidt om emnet på google, men kan endnu ikke se meningen. Alle siger
>højt i kor: "Brug ikke frames"....

---

Davs,

"Jens Peter Karlsen" <jpkarlsen@mvps.org> skrev i en meddelelse
news:p2tb1v8jqdvamd016l838ge42c6nuphrqr@4ax.com...
> Problemer med direkte links.
> Problemer med søgemaskiner.

Det med links er et problem ja...men jeg har et par sites som fungerer som
egentlige applikationer. Dvs et link til en enkelt side ville ikke kunne
lade sig gøre (eller give mening for den sags skyld).

Søgemaskinerne har iøvrigt ingen problemer med at parse frames-content. Der
er blot nogle som politisk undlader dette. Men en professionel site vil
under alle omstændigheder fylde deres egne udsagn på søgemaskinerne (Trods
alt folk der lever af netop dette)...og ikke overlade det til simple
robotter.

/TH


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.435 / Virus Database: 244 - Release Date: 30-12-2002

---

In article <3e160061$0$47065$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>,
th@cogito.dk says...
> Men en professionel site vil
> under alle omstændigheder fylde deres egne udsagn på søgemaskinerne (Trods
> alt folk der lever af netop dette)...og ikke overlade det til simple
> robotter.

Det hjælper ikke en bønne overfor Google, der blot kigger på indholdet.
Og på dagens Internet vil jeg tippe at en fornuftig indeksering af
Google er værd at tage med.
--
Toke Eskildsen <URL:http://www.daimi.au.dk/~darkwing/>

---

Davs,

"Toke Eskildsen" <dakwing@daimi.au.dk> skrev i en meddelelse
news:MPG.188021ff766c49de9896d2@News.CIS.DFN.DE...

> Det hjælper ikke en bønne overfor Google, der blot kigger på indholdet.
> Og på dagens Internet vil jeg tippe at en fornuftig indeksering af
> Google er værd at tage med.

Du kan da sagtens tilføje dine egne URL's til Google?
Så er det jo derefter op til indhold+meta om det er godt.

Men altså: Du kan sagtens lægge URL's til Google. At den så selv genererer
teksten er jo underordnet i denne sammenhæng. Pointen er at du med lidt
manuelt arbejde selv bestemmer hvilke sider i din Frame-applikation som
Google skal bruge.

Svjv kigger Google pr. default kun på startsider, så alt er jo fint herfra.

/TH


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.435 / Virus Database: 244 - Release Date: 31-12-2002

---

In article <3e1619c9$0$47051$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>,
th@cogito.dk says...

[Snip Google kigger på indhold]

> Du kan da sagtens tilføje dine egne URL's til Google?

Yep.

> Så er det jo derefter op til indhold+meta om det er godt.

Nej, kun indhold:
<url:http://searchenginewatch.com/webmasters/features.html>

Det var en kommentar til din udtalelse "Men en professionel site vil
under alle omstændigheder fylde deres egne udsagn på søgemaskinerne
(Trods alt folk der lever af netop dette)...og ikke overlade det til
simple robotter.".

> Pointen er at du med lidt manuelt arbejde selv bestemmer hvilke
> sider i din Frame-applikation som Google skal bruge.

Det kan man, ja.

> Svjv kigger Google pr. default kun på startsider, så alt er jo fint herfra.

Hvis den kun kigger startsider, bliver det en ringe indeksering, så
hvis man selv skal yde en indsats for at få ordentlig indeksering af
sine frames, er det da et nyt argument imod dem. Besvær fra designerens
side.
--
Toke Eskildsen <URL:http://www.daimi.au.dk/~darkwing/>