---

Bag denne simple overskrift gemmer sig et lige så simpelt spørgsmål:

Hvis en person hedder f.eks. Petra Marie Sørensdatter Ølholm (navnet er
opdigtet), hvad er så hendes efternavn? er det /Ølholm/ eller
/Sørensdatter Ølholm/?

Jeg troede egentlig at det bare var mig der var ude at svømme, indtil
jeg her til morgen kiggede igennem de fem bingo mails der lå til mig fra
Gedcomp. Her kunne jeg nemlig se begge måder at skrive det på.

Indtil for nylig har jeg selv brugt den første (Ølholm) indtil det slog
mig, at Sørensdatter jo ikke er et fornavn, og derfor måtte høre til
efternavnet, hvorefter jeg gik i gang med at rette samtlige af den slags
navne i min database.

Nu ved jeg ikke helt hvordan Gedcomp sammenligner, men så vidt jeg kan
se, er det lykkedes programmet at finde sammenfald på trods af de
forskellige måder at skrive det på.
Meget heldigt, da det jo ikke er alle programmer, der giver den mulighed
for at angive hvad der er for- og efternavn (svjv).

Mvh
Brian

--
Brian Jensen
Forsker i navnene Obbekjær, Egdal, Grundsted, Lavlund,
Grønfeld, Ingerslev m.fl. omkring Otterup, Fyn.
Samt personer af slægten Obbekjær i Ribe, Aarhus og Randers amter.

---

"Brian Jensen" <brje@NOSPAMtv2.dk> skrev i en meddelelse
news:MPG.187cc01fc2f2f3de9896bd@news.tele.dk...
> Bag denne simple overskrift gemmer sig et lige så simpelt spørgsmål:
>
> Hvis en person hedder f.eks. Petra Marie Sørensdatter Ølholm (navnet er
> opdigtet), hvad er så hendes efternavn? er det /Ølholm/ eller
> /Sørensdatter Ølholm/?
>
> Mvh
> Brian
>
Begrebet mellemnavne er forsvundet for år tilbage. Nu hedder det fornavn og
efternavn.

Min hustru er født Kamma Møller Frederiksen og ved ægteskabsindgåelse
hedder hun
Kamma Møller Kobel.
Møller er således et fornavn på lige fod med Kamma.
Alle officielle papirer; skattebillet, sygesikringsbevis, etc., angiver alle
3 navne i rækkefølge.

Din opdigtede person hedder altså kun Ølholm til efternavn og Sørensdatter
er et fornavn
på lige fod med Petra Marie.

Mvh.
J.Kobel

---

> Hvis en person hedder f.eks. Petra Marie Sørensdatter Ølholm (navnet er
> opdigtet), hvad er så hendes efternavn? er det /Ølholm/ eller
> /Sørensdatter Ølholm/?
Mange af os har vist den slags familier. Sjovt nok har børneflokken jo også
forskellige efternavne, nogle kan i dit eksempel hedde Ølholm andre
Sørensdatter, når man senere finder dem i feks FT.
Derudover har jeg set at at barn har taget moderens efternavn, så der i
familien optræder tre forskellige efternavne.
Det ser ikke ud som om der var faste regler på området, i hvert fald blev de
ikke altid overholdt.
I gedcom sammehæng er det jo helt op til indtasteren.

bo
(www.boekelund.dk)

---

Wed, 1 Jan 2003 09:07:16 +0100, skrev Brian Jensen:

>Bag denne simple overskrift gemmer sig et lige så simpelt spørgsmål:
>
>Hvis en person hedder f.eks. Petra Marie Sørensdatter Ølholm (navnet er
>opdigtet), hvad er så hendes efternavn? er det /Ølholm/ eller
>/Sørensdatter Ølholm/?

Om det ene eller det andet er for- eller efternavn, bestemmes jo ikke
af hvilke felter der er til rådighed i et slægtsforskningsprogram,
eller i det offentliges computersystem.

Man kan altså ikke hedde Sørensdatter til fornavn. Ergo er det altså
et efternavn, især da begrebet mellemnavn ikke eksisterer mere.

Et fornuftigt slægtsforskningsprogram har mulighed for at tildele en
person et eller flere alias'er (navnevarianter). I mit program, The
Master Genealogist (TMG), ville jeg således registrere hende under
såvel den ene som den anden kombination. Der er stadig kun oprettet
een person i databasen, men i sorterede lister o.a., ville hun optræde
i alle varianter, så hun er nemmere at finde.

Venlig hilsen og godt nytår
Kurt Hansen

---

On Wed, 1 Jan 2003 09:07:16 +0100, Brian Jensen <brje@NOSPAMtv2.dk>
wrote:

>Bag denne simple overskrift gemmer sig et lige så simpelt spørgsmål:
>
>Hvis en person hedder f.eks. Petra Marie Sørensdatter Ølholm (navnet er
>opdigtet), hvad er så hendes efternavn? er det /Ølholm/ eller
>/Sørensdatter Ølholm/?

Sådan kan man ikke spørge. Du forsøger at presse tidligere tiders
personer ind i vor tids navneopfattelse og -lovgivning samt i de
rammer som fastlægges af dårlige, udenlandske
slægtsforskningsprogrammer, og det kan kun gå galt.

I det hele taget mener jeg, at man bør undgå brugen af begrebet
efternavn. Det er ikke præcist nok til at beskrive, hvad det handler
om. Istedet må vi tale om slægtsnavne, patronymer og tilnavne.

Før 1828 havde almindelige mennesker (ikke-adelige) ingen slægtsnavne.
Istedet havde de et patronym (som i dit eksempel Sørensdatter) og
mange havde derudover et tilnavn (i dit eksempel Ølholm).

Med navneloven af 1828 blev alle mennesker pålagt at antage et
slægtsnavn. I nogle tilfælde brugte man patronymet, i andre tilfælde
tilnavnet. Min oldefar fik ved sin dåb i 1840 f.eks. tildelt sit
patronym som slægtsnavn. Hans far hed Peder Povelsen Helbo og han kom
så til at hedde Poul Pedersen. Vi havde dermed Pedersen som slægtsnavn
fra 1840 og indtil 1917, hvor han fik bevilget navneændring til Poul
Pedersen Helbo. Dermed blev Helbo vores slægtsnavn og Pedersen blev
reduceret til et mellemnavn.

Problemet er så naturligvis, at dit slægtsforskningsprogram
sandsynligvis er udviklet af nogle mennesker, som ikke havde det
mindste begreb om disse ting, og derfor kun udstyrede programmet med
to felter til hhv. fornavn og slægtsnavn. Her vil de fleste nok vælge,
at skrive både patronym og tilnavn i feltet for slægtsnavn.

Ulempen er imidlertid, at man kun kan sortere på det, der står først.
Derfor ville det formentlig være mest hensigtsmæssigt, at skrive
tilnavnet først. En sortering på patronymer kan sjældent bruges til
ret meget. Men det passer jo ikke med kilderne, hvor patronymet oftest
er nævnt før tilnavnet.

>Brian Jensen
>Forsker i navnene Obbekjær, Egdal, Grundsted, Lavlund,
>Grønfeld, Ingerslev m.fl. omkring Otterup, Fyn.

Mener du virkelig det? Er det navneforskning, du laver? Eller mener du
i virkeligheden:

Forsker i de slægter omkring Otterup på Fyn, som anvendte tilnavnene
Obbekjær, Egdal, Grundsted, Lavlund, Grønfeld og Ingerslev.

Det lyder måske som pindehuggeri; men jeg mener, at udtryk som
"forsker i navnene" eller "søger navnene" er noget som stammer fra
USA, og som ikke hører hjemme i Skandinavien.

I USA og andre steder, hvor alle anerne havde slægtsnavne, der kan man
gennemsøge kilderne i tilfældig rækkefølge og samle alle forekomster,
at det søgte slægtsnavn. Når man så har samlet en stor mængde kilder,
hvor det samme navn forekommer, så kan man bagefter begynde, at stykke
det sammen til en slægt. Det er denne arbejdsmetode, der er baggrunden
for de mange amerikanske efterlysninger af typen: "søger oplysninger
om navnet ...". Men da vi ikke har slægtsnavne, så kan vi jo ikke
bruge det til noget. Vi er nødt til at arbejde systematisk fra
generation til generation.
--
Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
http://www.helbo.org
http://www.helhedsskolen.dk
http://www.salldata.dk

---

In article <1le51vkk26er85dqornkd6j5m6aj8atvu2@4ax.com>, lars@helbo.org
says...
> Ulempen er imidlertid, at man kun kan sortere på det, der står først.
> Derfor ville det formentlig være mest hensigtsmæssigt, at skrive
> tilnavnet først. En sortering på patronymer kan sjældent bruges til
> ret meget. Men det passer jo ikke med kilderne, hvor patronymet oftest
> er nævnt før tilnavnet.

Netop, jeg kan efterhånden forstå at mit spørgsmål ikke var så simpelt
som umiddelbart udlagt. Efter at have rettet navnene i min database, så
patronym og slægtsnavn er i samme felt, har jeg oplevet netop det
problem du nævner her, og overvejer kraftigt at ændre dem tilbage til
det de var før (der er heldigvis ikke ret mange personer, så opgaven er
overkommelig).

> >Brian Jensen
> >Forsker i navnene Obbekjær, Egdal, Grundsted, Lavlund,
> >Grønfeld, Ingerslev m.fl. omkring Otterup, Fyn.
>
> Mener du virkelig det? Er det navneforskning, du laver? Eller mener du
> i virkeligheden:
>
> Forsker i de slægter omkring Otterup på Fyn, som anvendte tilnavnene
> Obbekjær, Egdal, Grundsted, Lavlund, Grønfeld og Ingerslev.
>
> Det lyder måske som pindehuggeri; men jeg mener, at udtryk som
> "forsker i navnene" eller "søger navnene" er noget som stammer fra
> USA, og som ikke hører hjemme i Skandinavien.

Du har ret. I begge syndspunkter. Det er en detalje, men den kan
misforstås. Det er naturligvis slægterne jeg forsker i. Grunden til at
jeg skreb navnene i stedet for slægterne er, at der i Ribe (og andre
steder i landet) er flere der har navnet Obbekjær uden at have
forbindelse med de personer jeg søger. Men det vil muligvis være mere
korrekt at skrive slægterne.

Med venlig hilsen
Brian

--
Brian Jensen
Forsker i slægterne Obbekjær, Egdal, Grundsted, Lavlund,
Grønfeld, Ingerslev m.fl. omkring Otterup, Fyn.
Samt personer af slægten Obbekjær i Ribe, Aarhus og Randers amter.

---

Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org> skrev:
01 Jan 2003 12:20:17 +0100 i dk.videnskab.historie.genealogi

>Problemet er så naturligvis, at dit slægtsforskningsprogram
>sandsynligvis er udviklet af nogle mennesker, som ikke havde det
>mindste begreb om disse ting, og derfor kun udstyrede programmet med
>to felter til hhv. fornavn og slægtsnavn. Her vil de fleste nok vælge,
>at skrive både patronym og tilnavn i feltet for slægtsnavn.
>
>Ulempen er imidlertid, at man kun kan sortere på det, der står først.
Det kan og må du ikke sige så generelt og kategorisk.
Der findes sandelig slægtsprogrammer, der sorterer og viser begge
navne i dit såkaldte 'slægtsnavnefelt' på samme tid, også selv om
de er amerikanske!
Det er meget anvendeligt og meget nyttigt!

Erik

---

On Wed, 01 Jan 2003 20:29:27 +0100, Erik Helmer Nielsen
<ehelmer@boerne.dk> wrote:

>Det kan og må du ikke sige så generelt og kategorisk.
>Der findes sandelig slægtsprogrammer, der sorterer og viser begge
>navne i dit såkaldte 'slægtsnavnefelt' på samme tid, også selv om
>de er amerikanske!
>Det er meget anvendeligt og meget nyttigt!

Jeg har som nævnt i andet indlæg netop hentet CFT, og jeg giver dig
helt ret, at det ser rigtig godt ud. Nu skriver du "programmer" i
flertal. Er der andre programmer, der har noget tilsvarende?

Jeg spørger fordi jeg faktisk er lidt på udkig for tiden

Jeg har indtil nu brugt WinFamily (og været godt tilfreds med den),
men jeg synes det trækker betænkeligt længe ud med version 7. Det her
spørgsmål er noget af det, som kunne være vigtigt for mig, hvis jeg
skal vælge et andet program, og så vidt jeg kan tyde DIS-Norges
hjemmeside er CFT enestående her?
--
Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
http://www.helbo.org
http://www.helhedsskolen.dk
http://www.salldata.dk

---

Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org> skrev:
01 Jan 2003 21:39:15 +0100 i dk.videnskab.historie.genealogi

>>Der findes sandelig slægtsprogrammer, der sorterer og viser begge
>>navne i dit såkaldte 'slægtsnavnefelt' på samme tid, også selv om
>>de er amerikanske!
>>Det er meget anvendeligt og meget nyttigt!
>
>Jeg har som nævnt i andet indlæg netop hentet CFT, og jeg giver dig
>helt ret, at det ser rigtig godt ud. Nu skriver du "programmer" i
>flertal. Er der andre programmer, der har noget tilsvarende?

Jeg tænkte først og fremmest på Cumberland Family Tree.
Jeg mente i farten at The Master Genealogist kunne noget
lignende, men det er åbenbart ikke tilfældet.

Erik

---

>
> Jeg tænkte først og fremmest på Cumberland Family Tree.
> Jeg mente i farten at The Master Genealogist kunne noget
> lignende, men det er åbenbart ikke tilfældet.
>
Jo, TMG kan dels arbejde med alternative navne, dels med forskellige
navneprofiler (templates).

Børge

---

Jeg mener egentlig, at indfaldsvinklen er forkert.
Sørensdatter er hverken et fornavn eller efternavn, men et patronym.
Problemet er simpelt hen, at de (ofte amerikanske) pc programmer vi benytter
til registrering, ikke giver mulighed for at registrere dette forhold
korrekt.
Det er derfor forståeligt at du er i tvivl, eftersom, uanset om vi vælger at
registrere patronymet som fornavn eller efternavn, altid vil gøre det
forkert, da vi forsøger transformere en gammel navnetradition til et
nutidigt koncept.
Børge

"Brian Jensen" <brje@NOSPAMtv2.dk> wrote in message
news:MPG.187cc01fc2f2f3de9896bd@news.tele.dk...
> Bag denne simple overskrift gemmer sig et lige så simpelt spørgsmål:
>
> Hvis en person hedder f.eks. Petra Marie Sørensdatter Ølholm (navnet er
> opdigtet), hvad er så hendes efternavn? er det /Ølholm/ eller
> /Sørensdatter Ølholm/?
>
> Jeg troede egentlig at det bare var mig der var ude at svømme, indtil
> jeg her til morgen kiggede igennem de fem bingo mails der lå til mig fra
> Gedcomp. Her kunne jeg nemlig se begge måder at skrive det på.
>
> Indtil for nylig har jeg selv brugt den første (Ølholm) indtil det slog
> mig, at Sørensdatter jo ikke er et fornavn, og derfor måtte høre til
> efternavnet, hvorefter jeg gik i gang med at rette samtlige af den slags
> navne i min database.
>
> Nu ved jeg ikke helt hvordan Gedcomp sammenligner, men så vidt jeg kan
> se, er det lykkedes programmet at finde sammenfald på trods af de
> forskellige måder at skrive det på.
> Meget heldigt, da det jo ikke er alle programmer, der giver den mulighed
> for at angive hvad der er for- og efternavn (svjv).
>
> Mvh
> Brian
>
> --
> Brian Jensen
> Forsker i navnene Obbekjær, Egdal, Grundsted, Lavlund,
> Grønfeld, Ingerslev m.fl. omkring Otterup, Fyn.
> Samt personer af slægten Obbekjær i Ribe, Aarhus og Randers amter.

---

Kære Brian Jensen

Du er ude i et meget kompliceret emne. Der kan ikke gives et kort svar, men
jeg vil foreslå at du går på biblioteket og låner en bog om navne. Jeg vil
anbefale bøger af Georg Søndergaard, hvor den klassiske er "Bogen om
Personnavne" fra POLITIKENs forlag 1979.

At den danske praksis ikke passer til de amerikanske programmer er der ikke
andet at gøre ved, end at man må forsøge sig frem med alle varianter.

Venlig hilsen

Ole S.D. Hansen

---

On Wed, 1 Jan 2003 15:19:42 +0100, "Ole S.D. Hansen"
<osdh2620@adslhome.dk> wrote:

>At den danske praksis ikke passer til de amerikanske programmer er der ikke
>andet at gøre ved, end at man må forsøge sig frem med alle varianter.

Det er jeg uenig i. De fleste finder sig måske nok uden videre i
dårlige programmer og forsøger at tilpasse sig. Men det behøver man
altså ikke. DIS-Norge har i deres programoversigt opstillet kriterier
for test af programmer, og heri er et af kravene faktisk allerede
muligheden for at kunne anføre både patronym og tilnavn, se:

http://www.disnorge.no/ny1/Test3/Total.htm

Indtil videre er det så vidt jeg kan se kun Comberland Family Tree,
der opfylder dette krav; men så må brugerne af de andre programmer jo
henvende sig til producenterne og gøre opmærksom på problemet. Hvis
man henviser til DIS-Norges test, og gør opmærksom på, at det her er
et krav, så burde producenterne lade sig påvirke.

Hvis ikke de vil det, så må vi jo bare skifte. CFT er faktisk ganske
glimrende.
--
Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
http://www.helbo.org
http://www.helhedsskolen.dk
http://www.salldata.dk

---

Wed, 01 Jan 2003 18:13:35 +0100, skrev Lars Jørgen Helbo:

>On Wed, 1 Jan 2003 15:19:42 +0100, "Ole S.D. Hansen"
><osdh2620@adslhome.dk> wrote:
>
>>At den danske praksis ikke passer til de amerikanske programmer er der ikke
>>andet at gøre ved, end at man må forsøge sig frem med alle varianter.
>
>Det er jeg uenig i. De fleste finder sig måske nok uden videre i
>dårlige programmer og forsøger at tilpasse sig. Men det behøver man
>altså ikke. DIS-Norge har i deres programoversigt opstillet kriterier
>for test af programmer, og heri er et af kravene faktisk allerede
>muligheden for at kunne anføre både patronym og tilnavn, se:
>
>http://www.disnorge.no/ny1/Test3/Total.htm
>
>Indtil videre er det så vidt jeg kan se kun Comberland Family Tree,
>der opfylder dette krav;

Et dårligt udformet krav. Registrering af patronymer og tilnavne kan
løses på mange andre måder end ved at der er specielle felter til hver
af disse.

Ved at se kriterierne for vurderingen af de enkelte programmer kan man
se, at der er formuleret to:

1. Kan ha patronymikon og gårdsnavn/etternavn i separate felt?
2. Kan ha flere navnevarianter på samme person?

Her får Cumberland Family Tree 5 point for begge, mens TMG for 0 point
for det første kriterium.

Fortæl mig helt præcist hvorfor et separat felt er bedre end
muligheden for at oprette et ubegrænset antal alias'er/navnevarianter?

Venlig hilsen
Kurt Hansen

---

On Wed, 01 Jan 2003 20:13:03 +0100, Kurt Hansen <kurt@towle.dk> wrote:

>Fortæl mig helt præcist hvorfor et separat felt er bedre end
>muligheden for at oprette et ubegrænset antal alias'er/navnevarianter?

Det ved jeg ikke om jeg kan, for jeg har ikke beskæftiget mig alverden
med sagen. Men jeg har lige hentet CFT, for at se, hvordan det tager
sig ud.

Det fungerer på den måde, at der kun er et felt til navnet. Men
indenfor det kan man så definere "efternavn" ved at sætte skråstreger
omkring, og der kan vel at mærke være flere navne indenfor denne
efternavnsmarkering.

Jeg kan altså f.eks. skrive:

Niels /Rasmussen Helboe/

Derved vil programmet opfatte både Rasmussen og Helboe som efternavne.
Hvis jeg nu går ind under menuen Person/Personsøgning/Navnesøgning
(eller blot trykker på tasten N), så får jeg en lang liste med alle
personer i databasen. Og hvis jeg øverst i den har valgt optionen
"Multiple surnames", så vil ovennævnte person kunne findes to gange i
denne liste - dels under "Helboe, Rasmussen, Niels", dels under
"Rasmussen, Helboe, Niels".

Det er IMHO ret smart. Jeg kan godt se, at man kan få en lignende
funktionalitet i søgningerne, ved at oprette alternative navne. Men
fordelen her er vel netop, at man _ikke_ behøver at oprette noget
ekstra. Man indtaster simpelthen personen normalt, og så kan man
bagefter finde ham under begge efternavne i den sorterede liste.

Uden at jeg har meget forstand på det, så vil jeg også mene, at det er
en fordel i forhold til gedcom. Ved gedcom eks-/import vil Niels stå i
feltet fornavn og "Rasmussen Helboe" i efternavn. Eksempelvis har jeg
lige eksporteret min database fra WinFamily over i CFT. Da jeg i
WinFamily havde skrevet "Rasmussen Helboe" i feltet efternavn, fik jeg
i CFT netop "Niels /Rasmussen Helboe/" i navnefeltet. Dermed fungerer
søgningen med det samme. Hvis systemet var baseret på alias (som jeg
forstår det er i TMG), så skulle jeg først have været en tur gennem
databasen for at oprette disse alias for alle personer - eller overser
jeg noget?
--
Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
http://www.helbo.org
http://www.helhedsskolen.dk
http://www.salldata.dk

---

Wed, 01 Jan 2003 21:31:43 +0100, skrev Lars Jørgen Helbo:

>On Wed, 01 Jan 2003 20:13:03 +0100, Kurt Hansen <kurt@towle.dk> wrote:
>
>>Fortæl mig helt præcist hvorfor et separat felt er bedre end
>>muligheden for at oprette et ubegrænset antal alias'er/navnevarianter?
>
>Det ved jeg ikke om jeg kan, for jeg har ikke beskæftiget mig alverden
>med sagen. Men jeg har lige hentet CFT, for at se, hvordan det tager
>sig ud.
>
>Det fungerer på den måde, at der kun er et felt til navnet. Men
>indenfor det kan man så definere "efternavn" ved at sætte skråstreger
>omkring, og der kan vel at mærke være flere navne indenfor denne
>efternavnsmarkering.
>
>Jeg kan altså f.eks. skrive:
>
>Niels /Rasmussen Helboe/
>
>Derved vil programmet opfatte både Rasmussen og Helboe som efternavne.

Well, jeg kan godt se det smarte i, at man ikke behøver at oprette
navnevarianter. Til gengæld giver den funktion så mulighed for at
oprette flere varianter, som vel ikke umiddelbart med fordel kan
inkluderes i een streng med skråstreger.

Det forekommer jo, at en mand går under flere navne gennem sit liv.
Niels Rasmussen kunne jo i en folketælling stå som Niels Vestergaard
eller Niels Smed. Hvordan vil du skrive det i eet felt, adskilt med
skråstreger?

Jeg kan desværre ikke med ildhu anbefale TMG for tiden. Den kurserende
komplette version 4.0d er ganske vist stadig på omgangshøjde og MEGET
anbefalelsesværdig, men version 5, som dog er ude i en ikke-komplet
version - mangler endnu bl.a. noglge vigtige rapporter og er derfor
ikke fuldt funktionsdygtig. Når den endelige version er klar, vil TMG
dog være så stærkt forbedret i forhold til såvel 4.0d som
konkurrenter, at jeg ikke vil tøve med at anbefale den. Der forlyder
p.t. intet om hvornår de sidste moduler er klar.

Venlig hilsen
Kurt Hansen
Venlig hilsen
Kurt Hansen

---

On Wed, 1 Jan 2003 12:55:30 +0100, "Børge Fogsgaard"
<bfo@post7.tele.dk> wrote:

>Jeg mener egentlig, at indfaldsvinklen er forkert.
>Sørensdatter er hverken et fornavn eller efternavn, men et patronym.
>Problemet er simpelt hen, at de (ofte amerikanske) pc programmer vi benytter
>til registrering, ikke giver mulighed for at registrere dette forhold
>korrekt.

Et størreproblem er at Gedcom ei heller åpner for patronymer
Der er det kun støtte for fornavn og etternavn

---

"Børge Fogsgaard" <bfo@post7.tele.dk> skrev:
1 Jan 2003 12:55:30 +0100 i dk.videnskab.historie.genealogi

>Jeg mener egentlig, at indfaldsvinklen er forkert.
Det forstår jeg ikke helt.
>Sørensdatter er hverken et fornavn eller efternavn, men et patronym.
Hvad er der i vejen for at behandle et Patronym på samme måde som
et efternavn?
Hvad er forskellen på at registrere en pige der hedder Ane
Sørensdatter og en der hedder Ane Sørensen?

>Problemet er simpelt hen, at de (ofte amerikanske) pc programmer vi benytter
>til registrering, ikke giver mulighed for at registrere dette forhold
>korrekt.
Jeg mener ikke problemet er patronym versus efternavn, men
snarere de mange tilnavne, som vi også gerne vil registrere.

Det kan mange, også amerikanske, programmer klare på forskellig
måde, nogle mere elegant end andre.

Erik

---

On Wed, 01 Jan 2003 21:54:53 +0100, Erik Helmer Nielsen
<ehelmer@boerne.dk> wrote:

>"Børge Fogsgaard" <bfo@post7.tele.dk> skrev:
>1 Jan 2003 12:55:30 +0100 i dk.videnskab.historie.genealogi
>>Sørensdatter er hverken et fornavn eller efternavn, men et patronym.
>Hvad er der i vejen for at behandle et Patronym på samme måde som
>et efternavn?
>Hvad er forskellen på at registrere en pige der hedder Ane
>Sørensdatter og en der hedder Ane Sørensen?

Hvis man er bevidst om, hvad man gør, er der vel ikke noget galt i
det; men problemet er, at vi gang på gang møder amerikanere eller
danske nybegyndere, som bliver forvirrede, fordi vi bruger en uklar
terminologi.

Ordet efternavn er IMHO ganske enkelt for uklart til skandinaviske
forhold. Lad os i stedet tale om patronymer, tilnavne og slægtsnavne.
På den måde kunne vi undgå en masse forvirring.
--
Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
http://www.helbo.org
http://www.helhedsskolen.dk
http://www.salldata.dk

---

> >Jeg mener egentlig, at indfaldsvinklen er forkert.
> Det forstår jeg ikke helt.
> >Sørensdatter er hverken et fornavn eller efternavn, men et patronym.
> Hvad er der i vejen for at behandle et Patronym på samme måde som
> et efternavn?

Patronymet er en beskrivelse af personens tilhørsforhold og ikke et navn.
Også personer, der førte slægtsnavne (adlen) blev benævnt ved deres
patronym, i hvert tilfælde til begyndelsen af det 18. århundrede.

Jeg kan bedst beskrive det ved citere Islands tidligere præsident, da hun af
en journalist blev bedt om at forklare hvad et patronym er:
"Mit navn er Vigdis og jeg er Finnbogadóttir".

Man kan selvfølgelig behandle patronymet som et efternavn i sit program
fuldstændigt som man lyster. Problemet er først åbentbart når vedkommende
også fører et slægtsnavn eller bliver kaldt ved et tilnavn, derfor forstår
jeg godt Brians spørgsmål.

Børge

---

Wed, 1 Jan 2003 23:02:49 +0100, skrev Børge Fogsgaard:

>Patronymet er en beskrivelse af personens tilhørsforhold og ikke et navn.
>Også personer, der førte slægtsnavne (adlen) blev benævnt ved deres
>patronym, i hvert tilfælde til begyndelsen af det 18. århundrede.
>
>Jeg kan bedst beskrive det ved citere Islands tidligere præsident, da hun af
>en journalist blev bedt om at forklare hvad et patronym er:
>"Mit navn er Vigdis og jeg er Finnbogadóttir".

Det vil så sige, at hun ikke har noget efternavn eller slægtsnavn? Hun
hedder altså bare Vigdis?

Jamen så hedder jeg jo også kun Kurt. Min far hed Anders, min
bedstefar hed Niels Christian og min oldefar hed Peder. Peders far hed
Hans, men Hans havde heller ikke noget efternavn, for hans far hed
Christiansen, fordi hans far hed Christian.

Altså væk med det billige skidt. Hvad skal vi dog bruge disse vedhæng
til, hvis de alligevel kun fortæller hvad vi er og ikke hvad vi
hedder? Nu er problemet bare, at jeg også er noget andet end Hansen.
Jeg er natarbejder på en papirposefabrik.

Hvad skal jeg kalde mig selv i mit slægtsforskningsprogram? Kurt
Hansen, eller Kurt Natarbejder på en Papirposefabrik?

Venlig hilsen
Kurt H... øhhh, N..... njaaaarh. Øv, jeg opgi'r.

---

On Wed, 01 Jan 2003 23:17:35 +0100, Kurt Hansen <kurt@towle.dk> wrote:

>Det vil så sige, at hun ikke har noget efternavn eller slægtsnavn? Hun
>hedder altså bare Vigdis?
>
>Jamen så hedder jeg jo også kun Kurt.

Nix!! Hos dig er Hansen nemlig et slægtsnavn.

> Min far hed Anders, min

Hvorfor dit patronym ville være Andersen. Men på Island bruger man
stadigvæk patronymer på samme måde som vi gjorde for 200 år siden.
--
Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
http://www.helbo.org
http://www.helhedsskolen.dk
http://www.salldata.dk

---

Wed, 01 Jan 2003 23:24:18 +0100, skrev Lars Jørgen Helbo:

>On Wed, 01 Jan 2003 23:17:35 +0100, Kurt Hansen <kurt@towle.dk> wrote:
>
>>Det vil så sige, at hun ikke har noget efternavn eller slægtsnavn? Hun
>>hedder altså bare Vigdis?
>>
>>Jamen så hedder jeg jo også kun Kurt.
>
>Nix!! Hos dig er Hansen nemlig et slægtsnavn.

Oh well, man kan ikke vinde hver gang

For mig er denne diskussion helt ude i hampen og derfor forsøgte jeg
mig med lidt ironi.

Under forudsætning af at vi opererer med fornavn og efternavn, vil jeg
påstå at Sørensdatter ALDRIG kan være et fornavn i min begrebsverden -
ergo er det et efternavn, om I så kalder det patronym eller noget helt
tredie.

Nogle gange bliver livet lidt lettere, hvis man simplificerer istedet
for at gøre tingene mere indviklede end nødvendigt.

Venlig hilsen
Kurt hansen

---

Kurt Hansen wrote:
> For mig er denne diskussion helt ude i hampen ...

Den er da ellers meget relevant, netop fordi de forskellige progammer tager
mere eller (oftest) mindre hensyn til dette ellers ret relevante problem -
eller løser det på en måde der ikke altid tilgodeser de faktuelle data.
Sikkert fordi programmørens research giver alt for mange forskellige
definitioner på problematikken, som de er kommet til udtryk i denne debat.

Børge har imho ganske ret i sin definition af patronymet, der ikke har en
disse med (det registrerede) navn at gøre, men netop kun refererer til hvem
man er, nemlig en eller andens søn eller datter. Og det endda kun brugt når
navnelighed kunne skabe forveksling eller præcisering var nødvendig. Mange
ældre kirkebøger nævner jo alen fornavnet ved registreringen og man skulle
vel derfor slet ikke registrere andet i sit slægtsforskningsprogram.

At kalde et patronym for et fornavn vil jeg derimod give dig ret i at man
ikke kan - men altså heller præcist kalde det et efternavn, som "efternavn"
vel nærmest er en fællesbetegnelse for alle navne der ikke er fornavne.
Såvel patronymer som slægts- og beskrivende navne falder jo ind under
fællesbetegnelsen "efternavn" - med mindre flere af dem er til stede og
forårsager forvirring )

"Mellemnavn" er en (forholdsvis nyere?) bastard, der imho er fuldstændig
ubrugelig i slægtsforskningssammenhæng.
--
Med venlig hilsen Poul Erik Jensen
genealogi@kulturel.dk [2100]
http://www.image.dk/~jep
http://www.sundbyoester.igroups.dk

---

Thu, 2 Jan 2003 03:53:53 +0100, skrev Poul Erik Jensen:

>Kurt Hansen wrote:
>> For mig er denne diskussion helt ude i hampen ...
>
>Den er da ellers meget relevant, netop fordi de forskellige progammer tager
>mere eller (oftest) mindre hensyn til dette ellers ret relevante problem -
>eller løser det på en måde der ikke altid tilgodeser de faktuelle data.
>Sikkert fordi programmørens research giver alt for mange forskellige
>definitioner på problematikken, som de er kommet til udtryk i denne debat.

Jamen det er da så rigtigt, men hvilken glæde skulle man have af at få
udskilt patronym i et særskilt felt i sit slægtsforskningsprogram? Det
eneste formå er, så vidt jeg kan se, af søgnings- og sorteringsmæssig
art - altså rent teknisk.

Det der er nyttigt er at få listet alle variationer:

Rasmussen Helboe, Niels
Helboe, Niels Rasmussen
Vestergaard, Niels
Smed, Niels
Smed, Niels Rasmussen

- så må I kalde de enkelte bestanddele hvad i vil. Ovenstående
registrering og databehandling af navnevarianter mestres af flere
programmer, bl.a. The Master Genealogist, uden problemer, omend det
kræver lidt tastearbejde at registre varianterne.

>Børge har imho ganske ret i sin definition af patronymet, der ikke har en
>disse med (det registrerede) navn at gøre, men netop kun refererer til hvem
>man er, nemlig en eller andens søn eller datter. Og det endda kun brugt når
>navnelighed kunne skabe forveksling eller præcisering var nødvendig. Mange
>ældre kirkebøger nævner jo alen fornavnet ved registreringen og man skulle
>vel derfor slet ikke registrere andet i sit slægtsforskningsprogram.

Jamen det er jo så rigtigt. Jeg har ikke anfægtet definitionerne af
"patronym" og "slægtsnavn" - jeg har udelukkende kaldt diskussionen en
strid om profetens skæg. I praksis opererer man vel overalt i verden
med at identificere en person ved fornavn(e) og efternavn(e), bortset
fra primitive stammefolk.

>At kalde et patronym for et fornavn vil jeg derimod give dig ret i at man
>ikke kan - men altså heller præcist kalde det et efternavn, som "efternavn"
>vel nærmest er en fællesbetegnelse for alle navne der ikke er fornavne.

Jeg kan da sagtens tilslutte mig, at et patronym ikke er et "rigtigt"
efternavn, men at man henregner det som sådan, da det ikke er er
fornavn. Herre Jemini, det har jo været mit budskab hele tiden. Hvad
nytter det at fortsætte en ørkesløs diskussion om hvad der retteligen
og oprindeligt hed og var hvad, når det eneste der tæller er fornavn
og efternavn, samt at kunne søge og sortere frit og uden
begrænsninger?

>Såvel patronymer som slægts- og beskrivende navne falder jo ind under
>fællesbetegnelsen "efternavn" - med mindre flere af dem er til stede og
>forårsager forvirring )

Ja.

>"Mellemnavn" er en (forholdsvis nyere?) bastard, der imho er fuldstændig
>ubrugelig i slægtsforskningssammenhæng.

Ja.

Og så vil jeg nok vælge at trække mig fra denne tråd, da jeg ikke har
mere at tilføje til mit synspunkt.

Venlig hilsen
Kurt Hansen

---

Kurt Hansen wrote:

> Jamen ... få udskilt patronym i et særskilt felt
Det kan vi bestemt ikke blive uenig i, ligesom du har ganske ret når du
skriver:

> Det der er nyttigt er at få listet alle variationer:
>
> Rasmussen Helboe, Niels
> Helboe, Niels Rasmussen
> Vestergaard, Niels
> Smed, Niels
> Smed, Niels Rasmussen

TMGs måde at løse problemet på er tilsyneladende optimal, selv om jeg ikke
bryder mig om at skulle benytte / / eller andre tegn tillagt dele af det
indtastede navn.
Hvad man kalder navnefelterne er naturligvis ikke særligt vigtigt - for det
vigtige rent teknisk er selvfælgelig funktionaliteten.

BK halter jo desværre - trods gentagne opfordring - også bagud på det punkt.
Ganske vist er der muligheder for at notere alternative navne i alle
varianter og med mange betegnelser, men man kan kun søge på det primære
navn. Det er et helt klart minus, der burde være løst for meget længe siden,
al den stund at de relevante datafelter allerede er til stede.
Til gengæld har BK brugt en metode til at undgå [ ] som programmet anvendte
til at markere sorteringsnavnet i de tidligere versioner - som er en bedre
løsning end TMGs / /.

> strid om profetens skæg.
Hm... tja, sådan går det vel når man blander det tekniske med det
filosofiske og prøver at krydre retten med lidt blandede love og regelsæt
fra fortid og nutid, )
--
Med venlig hilsen Poul Erik Jensen
genealogi@kulturel.dk [2100]
http://www.image.dk/~jep
http://www.sundbyoester.igroups.dk

---

Thu, 2 Jan 2003 17:26:43 +0100, skrev Poul Erik Jensen:

>Kurt Hansen wrote:
>
>> Jamen ... få udskilt patronym i et særskilt felt
>
>Det kan vi bestemt ikke blive uenig i, ligesom du har ganske ret når du
>skriver:
>
>> Det der er nyttigt er at få listet alle variationer:
>>
>> Rasmussen Helboe, Niels
>> Helboe, Niels Rasmussen
>> Vestergaard, Niels
>> Smed, Niels
>> Smed, Niels Rasmussen
>
>TMGs måde at løse problemet på er tilsyneladende optimal, selv om jeg ikke
>bryder mig om at skulle benytte / / eller andre tegn tillagt dele af det
>indtastede navn.

Bare lige for en ordens skyld: det er Cumberland Family Tree (CFT) der
benytter disse skråstreger - TMG har i stedet en meget fleksibel
funktion med navnevarianter, som er søg- og sortérbare.

Venlig hilsen
Kurt Hansen

---

Kurt Hansen <kurt@towle.dk> skrev:
02 Jan 2003 17:42:22 +0100 i dk.videnskab.historie.genealogi

>Bare lige for en ordens skyld: det er Cumberland Family Tree (CFT) der
>benytter disse skråstreger - TMG har i stedet en meget fleksibel
>funktion med navnevarianter, som er søg- og sortérbare.

Skråstregerne er faktisk en konvention, der står i Gedcom
standarden 5.5.1

Jeg citerer:
"
The surname of an individual, if known, is enclosed between two
slash (/) characters.
The order of the name parts should be the order that the person
would, by custom of their culture, have used when giving it to a
recorder.
Examples:
William Lee (given name only or surname not known)
/Parry/ (surname only)
William Lee /Parry/
William Lee /Mac Parry/ (both parts (Mac and Parry) are surname
parts
William /Lee/ Parry (surname imbedded in the name string)
William Lee /Pa.../
"

Erik Helmer Nielsen

---

Erik Helmer Nielsen wrote:
> Skråstregerne er faktisk en konvention, ...
Det er jeg klar over - GEDCOM-standarden er jo et fil-format, hvilket vel
betyder at brugeren af et program ikke behøver at spekulere over
programformatet eller dets "kontroltegn".
Man skriver jo ikke selv GEDCOM-filer.

- Og undskyld forvekslingen mellem CFT og TMG.
--
Med venlig hilsen Poul Erik Jensen
genealogi@kulturel.dk [2100]
http://www.image.dk/~jep
http://www.sundbyoester.igroups.dk

---

On Fri, 3 Jan 2003 00:07:05 +0100, "Poul Erik Jensen"
<genealogi@kulturel.dk> wrote:

>Det er jeg klar over - GEDCOM-standarden er jo et fil-format, hvilket vel
>betyder at brugeren af et program ikke behøver at spekulere over
>programformatet eller dets "kontroltegn".
>Man skriver jo ikke selv GEDCOM-filer.

Nej, og jeg kan godt se hvad du mener, men jeg synes alligevel ikke
din kritik af CFT er rimelig. Når man opretter en ny person vises et
felt til navnet og heri står " //". Man skal så skrive fornavnet
foran første skråstreg og efternavnet imellem dem. Det er i praksis
ikke meget anderledes, end hvis man skal fordele navnet i to felter.

Der er imidlertid noget principielt fornuftigt ved, at programmet
lægger sig så tæt op af GEDCOM-standarden som muligt. Jeg mener også,
at Lars Lundin på et tidspunkt har nævnt CFT som et program, der
lavede særligt gode GEDCOM-filer?
--
Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
http://www.helbo.org
http://www.helhedsskolen.dk
http://www.salldata.dk

---

Lars Jørgen Helbo wrote:
> Nej, og jeg kan godt se hvad du mener, men jeg synes
> alligevel ikke din kritik af CFT er rimelig.
Det var ikke myntet på CFT alene, men et generelt synspunkt - jeg kender
slet ikke CFT og kan derfor ikke udtale mig om specifikt om dette.

> Der er imidlertid noget principielt fornuftigt ved, at
> programmet lægger sig så tæt op af GEDCOM-
> standarden som muligt.
Brugerfladen og programoutput vel ikke direkte forbundet - man kan godt lave
begge perfekt )
--
Med venlig hilsen Poul Erik Jensen
genealogi@kulturel.dk [2100]
http://www.image.dk/~jep
http://www.sundbyoester.igroups.dk

---

"Brian Jensen" skrev d. 01-01-03 09:07 dette indlæg :
> Bag denne simple overskrift gemmer sig et lige så simpelt spørgsmål:
>
> Hvis en person hedder f.eks. Petra Marie Sørensdatter Ølholm (navnet
er
> opdigtet), hvad er så hendes efternavn? er det /Ølholm/ eller
> /Sørensdatter Ølholm/?
>
> Jeg troede egentlig at det bare var mig der var ude at svømme, indtil
> jeg her til morgen kiggede igennem de fem bingo mails der lå til mig
fra
> Gedcomp. Her kunne jeg nemlig se begge måder at skrive det på.
>
> Indtil for nylig har jeg selv brugt den første (Ølholm) indtil det
slog
> mig, at Sørensdatter jo ikke er et fornavn, og derfor måtte høre til
> efternavnet, hvorefter jeg gik i gang med at rette samtlige af den
slags
> navne i min database.
>
> Nu ved jeg ikke helt hvordan Gedcomp sammenligner, men så vidt jeg kan

> se, er det lykkedes programmet at finde sammenfald på trods af de
> forskellige måder at skrive det på.
> Meget heldigt, da det jo ikke er alle programmer, der giver den
mulighed
> for at angive hvad der er for- og efternavn (svjv).
>
> Mvh
> Brian
>
> --
> Brian Jensen
> Forsker i navnene Obbekjær, Egdal, Grundsted, Lavlund,
> Grønfeld, Ingerslev m.fl. omkring Otterup, Fyn.
> Samt personer af slægten Obbekjær i Ribe, Aarhus og Randers amter.

--
Leveret af:
http://www.kandu.dk/
"Vejen til en hurtig løsning"

---

"Brian Jensen" skrev d. 01-01-03 09:07 dette indlæg :
> Bag denne simple overskrift gemmer sig et lige så simpelt spørgsmål
Hej, Brian + alle, som har bidraget med -for mig-vældig oplysende indlæg
til skrivende stund.
Et simpelt svar på et simpelt spørgsmål: Du må simpelthen vælge, hvordan
du bedst kan arbejde med alle disse variationer. Du kan jo altid
redigere og ændre.
Jeg kan desværre ikke følge med i alle de edb-tekniske finesser, så
derfor har jeg for længst lavet en sideløbende liste over diverse
stavemåder på både for- og efternavne, tilnavne og andre
mærkværdigheder, som kan hjælpe mig til få troværdig oversigt over
blodbånd/ miljøbånd og andre interessante relationer i min egen
slægtsforskning, som hovedsagelig indeholder så almindelige navne, at
forveksling er sandsynlig. - For mig er relationerne mere vigtige end
selve navnet.
Hvis du gider sende mig en mail og fortælle hvad en " bingo mail" fra
gedcomp er, så skal du have tusind mange tak. Godt nytår, venlig hilsen
og fortsat god debat , Kirsten

--
Leveret af:
http://www.kandu.dk/
"Vejen til en hurtig løsning"