---

Nu starter der sikkert en kæmpe diskussion. Men jeg ville altså bare
lige tage et emne op fra en anden tråd (Velsignet Jul)..

I forbindelse med, om man tror på den ene Jesus eller den anden og om
den ene eller den anden bliver frelst: Husk da, at Jesus døde for hele
verden. Ikke kun for dem, der selv tror på det.

Naturligvis kommer der en dom. Men alle der vil frelsen, kan i
princippet få den. Husk, at Jesus ikke er din eller min. Han er din *og*
min. Han tilhører alle, og det gør hans frelsergerning også.

Så lad være med at tage patent på Jesus, for det kan man slet ikke. Det
er ham, der har taget patent på os hver især!

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev dette i
news:au4m74$1qg$1@sunsite.dk:

> Nu starter der sikkert en kæmpe diskussion.

Hvorfor tror du det? - Der findes kun *en* sand Jesus Kristus, og så
en masse falske Krister og Messiaser der fører en masse mennesker på
vildspor.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
Der ønsker alle en rigtig glædelig kristen jul.

---

"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en
meddelelse news:au4m74$1qg$1@sunsite.dk...
> Nu starter der sikkert en kæmpe diskussion. Men jeg ville altså bare
> lige tage et emne op fra en anden tråd (Velsignet Jul)..
>
> I forbindelse med, om man tror på den ene Jesus eller den anden og om
> den ene eller den anden bliver frelst: Husk da, at Jesus døde for hele
> verden. Ikke kun for dem, der selv tror på det.
>
> Naturligvis kommer der en dom. Men alle der vil frelsen, kan i
> princippet få den. Husk, at Jesus ikke er din eller min. Han er din
*og*
> min. Han tilhører alle, og det gør hans frelsergerning også.
>
> Så lad være med at tage patent på Jesus, for det kan man slet ikke.
Det
> er ham, der har taget patent på os hver især!

Det var kloge decemberord

Niels Peter

---

"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:au4m74$1qg$1@sunsite.dk...
> Nu starter der sikkert en kæmpe diskussion. Men jeg ville altså bare
> lige tage et emne op fra en anden tråd (Velsignet Jul)..
>
> I forbindelse med, om man tror på den ene Jesus eller den anden

?Que?

Hvor mange Jesus Kristus'er er der da?

> og om
> den ene eller den anden bliver frelst: Husk da, at Jesus døde for hele
> verden. Ikke kun for dem, der selv tror på det.

Det er præcis også en - og ja, det lyder jo ironisk nok som en indsigelse!
- udmærket pointe i Luthers "Om Kristenmenneskets Frihed": Det handler
om at prædike Jesus Kristus som både næstens og ens egen "personlige"
Frelser. Jeg bryder mig ikke selv ret meget om udtrykket ( - det får
desværre idag en lidt kedelig mislyd af "salgstale" i moderne frikirkelig
sammenhæng, blandt andet hos Mogens Hansen, nærmest som om han promoverer
Jesus frem for andre(?) "personlige frelsere", hvad der jo netop i
Kristendommen bare ikke er - ), men ikke desto mindre er det meget vigtigt,
at Han heller ikke bliver for "abstrakt" og bare distanceres som en
verdensfjern og personligt uvedkommende figur for den enkelte, en slags
"fjern og uopnåelig Gud"...Så med en let modificering, bør man vel sige at
Jesus er din, min og hele Verdens Frelser, for også at understrege det
personlige aspekt?
Hvad angår dem, der ikke tror på Ham, så kan jeg kun selv være fast
forankret i troen på Hans langmodighed, subsidiært at folk forhåbentlig i
forbindelse med Dommedag og De Dødes Genopstandelse får en "sidste chance"
for omvendelse - og i det tilfælde skal man vist være alvorligt
selvdestruktiv for at fornægte Ham...
Ellers når vi desværre let ud i dèn problematik at man fra kristen side på
forhånd risikerer at fordømme, og det er ligesom ikke et særligt godt
udgangspunkt for at kommunikere Evangeliet ved at tale ned til folk og
ophøje sig selv/"spille frelst" på deres bekostning. Så er vi jo tilbage i
rollen som de farisæere, Jesus kritiserede...
Deraf er det nok at den lutherske "simul peccat et justus" ("På een gang
synder og retfærdiggjort")-doktrin kommer belejligt ind, for at man ikke
ryger over i uklædeligt storhedsvanvid over Guds velgerning mod een selv i
retfærddiggørelse ved den tro Han jo også netop _giver_ een som forudsætning
for denne retfærddiggørelse...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen wrote:

> Deraf er det nok at den lutherske "simul peccat et
> justus" ("På een gang synder og retfærdiggjort")-doktrin kommer
> belejligt ind,

-klip-

Skal du absolut blære dig med lidt latinske floskler, kan du i det
mindste referere dem korrekt.

Folk, der ikke kan latin bør omvendt holde sig fra at benytte det... Vi
forstår jo fint oversættelsen. Der går altså lidt Per Degn i den

I øvrigt er jeg enig med det, du skrev.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:au5m7h$bg4$1@sunsite.dk...
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
> > Deraf er det nok at den lutherske "simul peccat et
> > justus" ("På een gang synder og retfærdiggjort")-doktrin kommer
> > belejligt ind,
>
> -klip-
>
> Skal du absolut blære dig med lidt latinske floskler, kan du i det
> mindste referere dem korrekt.
>
> Folk, der ikke kan latin bør omvendt holde sig fra at benytte det... Vi
> forstår jo fint oversættelsen. Der går altså lidt Per Degn i den

Nåja, nu har jeg kun beskæftiget mig overfladisk med latin, men hva' er det
så det hedder?

(Jeg havde ikke mine Luther-noter fremme for at tjekke stavemåden, men
stolede på min tilsyneladende dårlige hukommelse...)

> I øvrigt er jeg enig med det, du skrev.

Det glæder mig!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen wrote:

> Nåja, nu har jeg kun beskæftiget mig overfladisk med latin, men hva'
> er det så det hedder?

Jeg vil dårligt sige dig det, da jeg synes, det er lidt træls, med alle
dem, der render rundt og kaster latinske sentenser af sig uden at kunne
latin - blot for at spille kloge... Men here goes: Simul justus et
peccator - På samme tid retfærdig og synder... Eller en direkte
oversættelse: Ligesåmeget (eller "på samme måde") retfærdig som synder.

Luther var i øvrigt ikke selv den største begavelse indenfor latin. Men
det er en myte, at han gjorde endeligt op med latinen. Højmesserne i
købstæderne blev stadig holdt på latin - på nær prædiken - i mange,
mange år efter Luther. I 1685 borttages latin som liturgisk sprog i
dansk sammenhæng. Undtagen ved ordinationer, hvor der stadig i dag er
mulighed for at bruge latin. Alle videnskabelige skrifter udfærdigedes
naturligvis i datiden på latin, ikke for at virke klog eller noget, men
for udbredelsens skyld. Det svarede til nutidens engelsk.

> (Jeg havde ikke mine Luther-noter fremme for at tjekke stavemåden, men
> stolede på min tilsyneladende dårlige hukommelse...)

En dårlig hukommelse er en fæl fjende.

>> I øvrigt er jeg enig med det, du skrev.

> Det glæder mig!

Bevares, det behøver ikke at være noget sludder, alt hvad du skriver

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:au6urp$rfp$1@sunsite.dk...
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
> > Nåja, nu har jeg kun beskæftiget mig overfladisk med latin, men hva'
> > er det så det hedder?
>
> Jeg vil dårligt sige dig det, da jeg synes, det er lidt træls, med alle
> dem, der render rundt og kaster latinske sentenser af sig uden at kunne
> latin - blot for at spille kloge...

Ja, latin er jo noget værre hokus-pokus...

> Men here goes: Simul justus et
> peccator - På samme tid retfærdig og synder... Eller en direkte
> oversættelse: Ligesåmeget (eller "på samme måde") retfærdig som synder.

Og den fes lige ud af det andet øre?

> Luther var i øvrigt ikke selv den største begavelse indenfor latin.

Nej, selvfølgelig!

Katolske augustinermunke, der blev doktorer i Teologi kunne selvfølgelig
ikke Latin, det er da KLART!

> Men det er en myte, at han gjorde endeligt op med latinen.

Hvorfor oversatte han så Bibelen til tysk og gik ind for folkesprog ved
messer?

> Højmesserne i
> købstæderne blev stadig holdt på latin - på nær prædiken - i mange,
> mange år efter Luther.

Hvor lang tid og hvor?

> I 1685

Det er meget sent, og jeg betvivler hermed din påstand.

Prøv evt. 1585, så kan vi måske snakke om det-

> borttages latin som liturgisk sprog i
> dansk sammenhæng. Undtagen ved ordinationer, hvor der stadig i dag er
> mulighed for at bruge latin.

Og hvorfor pokker skulle man dog ordinere på latin, der i kirkelig
sammenhæng næppe er andet end et "hemmeligt trylleformularsprog"?

> Alle videnskabelige skrifter udfærdigedes
> naturligvis i datiden på latin, ikke for at virke klog eller noget, men
> for udbredelsens skyld. Det svarede til nutidens engelsk.

Ja, og? Berettiger det fejlopfattelse af latin som "Kirkens sprog"? Det var
jo egentlig græsk...

> > (Jeg havde ikke mine Luther-noter fremme for at tjekke stavemåden, men
> > stolede på min tilsyneladende dårlige hukommelse...)
>
> En dårlig hukommelse er en fæl fjende.

Jeg baserer alligevel ikke min tro på min egen hukommelse...Ellers godt
forsøgt...Jeg kan nævne større fjender, herunder en modvillig begavelse...

> >> I øvrigt er jeg enig med det, du skrev.
>
> > Det glæder mig!
>
> Bevares, det behøver ikke at være noget sludder, alt hvad du skriver

Er du virkelig sikker?

Du kunne jo eventuelt selv bidrage med noget positivt begavet andet end
katolsk nedgørelse af ikke latinsk-kyndige "barbarer", ikke? Jeg beklager
dybt, men jeg synes altså at det - sædvanligvis - ligner et billigt
distraktionstrick? "Det handler ikke om, hvad Luther sagde, men Anders' (og
evt. Luthers) latinkundskaber..."

Spørgsmål: Havde Luther ret eller ej?

Jeg bliver desværre nødt til at fastholde dig på dèt punkt!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen wrote:

> Ja, latin er jo noget værre hokus-pokus...

Det var jo altså dig, der absolut ville til at tage latin.

>> Luther var i øvrigt ikke selv den største begavelse indenfor latin.
>
> Nej, selvfølgelig!
>
> Katolske augustinermunke, der blev doktorer i Teologi kunne
> selvfølgelig ikke Latin, det er da KLART!

Luther kunne skam udmærket latin, og han forfattede da også selv sine
værker på latin. Det betyder ikke, at han beherskede sproget på en
særlig elegant måde. Men naturligvis kunne han da sin latin. Luther var
i det hele taget meget begavet og dygtig til mange ting. Særligt var han
en yderst skarp ekseget.

> Hvorfor oversatte han så Bibelen til tysk

I hvert fald ikke for at Maren i kæret kunne læse den. Maren i kæret var
nemlig analfabet helt op til 1700-tallet.

> og gik ind for folkesprog
> ved messer?

Det gjorde han til dels. Luther opstillede selv to normer for ritualer
til brug for gudstjeneste. Det ene på latin, det andet på tysk.

>> Højmesserne i
>> købstæderne blev stadig holdt på latin - på nær prædiken - i mange,
>> mange år efter Luther.
>
> Hvor lang tid og hvor?

I købstæder, som sagt. Bl.a. København.

>> I 1685
>
> Det er meget sent, og jeg betvivler hermed din påstand.
>
> Prøv evt. 1585, så kan vi måske snakke om det-

Jeg skal vel ikke kommanderes til at tage dit skud i tågen seriøst? Jeg
vil omvendt sige: Sæt dig ind i sagerne, så kan vi måske snakke om det.

> Og hvorfor pokker skulle man dog ordinere på latin, der i kirkelig
> sammenhæng næppe er andet end et "hemmeligt trylleformularsprog"?

Spørg den danske folkekirkes biskopper. Jeg skal vel ikke stå til ansvar
for deres handlinger. Jeg ser i øvrigt heller ingen grund til, at netop
ordinationen skulle foregå på latin.

I øvrigt kan jeg sige dig, at når messerne engang i mellem er på latin i
katolske kirke, så samler det mere end det spreder. Alle de mange
nationer, der er repræsenteret forstår nemlig pludselig ritualerne.

> Ja, og? Berettiger det fejlopfattelse af latin som "Kirkens sprog"?
> Det var jo egentlig græsk...

Tja, nogle ville måske endda sige hebræisk. At latin blev kirkesprog
skyldtes som sagt, at det overtog rollen (fra græsk) som værende det
internationale sprog, som de fleste kunne forstå.

> Jeg baserer alligevel ikke min tro på min egen hukommelse...Ellers
> godt forsøgt...Jeg kan nævne større fjender, herunder en modvillig
> begavelse...

Jeg er sikkert dum, men jeg forstår simpelthen ikke, hvad du mener med
ovenstående.

>> Bevares, det behøver ikke at være noget sludder, alt hvad du skriver
>>
>
> Er du virkelig sikker?

Bemærk evt

> Du kunne jo eventuelt selv bidrage med noget positivt begavet andet
> end katolsk nedgørelse af ikke latinsk-kyndige "barbarer", ikke? Jeg
> beklager dybt, men jeg synes altså at det - sædvanligvis - ligner et
> billigt distraktionstrick? "Det handler ikke om, hvad Luther sagde,
> men Anders' (og evt. Luthers) latinkundskaber..."
> Spørgsmål: Havde Luther ret eller ej?

Sikke du tager på vej. Det undrer mig såre meget i betragtning af, at
jeg endelig gav en kritik af dele af Luthers lære i tråden "Gud synes
det er i orden...."

En sådan stillingtagen havde du specifikt udbedt dig. Men undlod
behændigt at svare, da jeg endelig redegjorde for mit syn på sagen. Men
du kan læse min holdning dér.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:au8a47$qds$1@sunsite.dk...
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
> > Ja, latin er jo noget værre hokus-pokus...
>
> Det var jo altså dig, der absolut ville til at tage latin.

Hvad? Hva'be'har? Jeg anvendte et enkelt udtryk på latin, og?

> >> Luther var i øvrigt ikke selv den største begavelse indenfor latin.
> >
> > Nej, selvfølgelig!
> >
> > Katolske augustinermunke, der blev doktorer i Teologi kunne
> > selvfølgelig ikke Latin, det er da KLART!
>
> Luther kunne skam udmærket latin, og han forfattede da også selv sine
> værker på latin. Det betyder ikke, at han beherskede sproget på en
> særlig elegant måde.

Jeg tvivler på den påstand. Luther brude jo trods alt lære alt det
floromvundnelatin frra klassiske tekster. Et andet er så at han ikke vælger
at bruge det, da det drejer sig om at kommunikere et indhold, hvilket kunne
besværliggøres af en tilstræbt stilistisk form.

> Men naturligvis kunne han da sin latin. Luther var
> i det hele taget meget begavet og dygtig til mange ting. Særligt var han
> en yderst skarp ekseget.

Det var da rart at høre.

> > Hvorfor oversatte han så Bibelen til tysk
>
> I hvert fald ikke for at Maren i kæret kunne læse den. Maren i kæret var
> nemlig analfabet helt op til 1700-tallet.

Næh, men det ville jo nok være at foretrække at Maren fattede nogetsomhelst
af, hvad der foregik i ved Gudstjenester, som netop begyndte at blive holdt
på folkesprog?

Det er i dèn sammenhæng lidt spøjst at vi som led i Reformationen faktisk
begynder at få indført undervisningspligt herhjemme, hvor der netop lægges
vægt på læsning, især af den lille katekisme...

> > og gik ind for folkesprog
> > ved messer?
>
> Det gjorde han til dels. Luther opstillede selv to normer for ritualer
> til brug for gudstjeneste. Det ene på latin, det andet på tysk.

Det er formodentlig for ikke at kade sproget blive en barriere for munke og
andre latinkyndige, der nu engang forstod og foretrak latinen.

> >> Højmesserne i
> >> købstæderne blev stadig holdt på latin - på nær prædiken - i mange,
> >> mange år efter Luther.
> >
> > Hvor lang tid og hvor?
>
> I købstæder, som sagt. Bl.a. København.

Kan du ikke dokumentere dette? Jeg har nemlig lært at protestantismen var en
bybevægelse som herhjemme begyndte i Købehavn og Malmø, mens det var
landdistrikterne, det haltede med...

> >> I 1685
> >
> > Det er meget sent, og jeg betvivler hermed din påstand.
> >
> > Prøv evt. 1585, så kan vi måske snakke om det-
>
> Jeg skal vel ikke kommanderes til at tage dit skud i tågen seriøst? Jeg
> vil omvendt sige: Sæt dig ind i sagerne, så kan vi måske snakke om det.

Fordi du så vidt jeg kan se kommer med nogle ret vilde og aldeles
uunderbyggede påstande om at man beholdt latin i 150 år efter Reformationen?

> > Og hvorfor pokker skulle man dog ordinere på latin, der i kirkelig
> > sammenhæng næppe er andet end et "hemmeligt trylleformularsprog"?
>
> Spørg den danske folkekirkes biskopper. Jeg skal vel ikke stå til ansvar
> for deres handlinger. Jeg ser i øvrigt heller ingen grund til, at netop
> ordinationen skulle foregå på latin.

Det må jeg undersøge.

> I øvrigt kan jeg sige dig, at når messerne engang i mellem er på latin i
> katolske kirke, så samler det mere end det spreder. Alle de mange
> nationer, der er repræsenteret forstår nemlig pludselig ritualerne.

Jeg kan se ideen i at det anvendes i "international" regi, som f.eks. ved
Pilgrimsrejsemål, men hvorfor skulle man i det enkelte land foretrække
latin?

> > Ja, og? Berettiger det fejlopfattelse af latin som "Kirkens sprog"?
> > Det var jo egentlig græsk...
>
> Tja, nogle ville måske endda sige hebræisk. At latin blev kirkesprog
> skyldtes som sagt, at det overtog rollen (fra græsk) som værende det
> internationale sprog, som de fleste kunne forstå.

Okay, jeg holder mig til at evangelierne og NT's breve vist udelukkende er
skrevet på græsk.

At latin blev valgt har selvfølgelig een primær forklaring: Det var
Romerrigets efterhånden udbredte sprog, eller i hvert fald det sprog som
jævne romere talte, mens overklassen talte græsk. De var jo temmelig
grecofile.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

d. 22/12/02 23:06 skrev Anders Peter Johnsen på anderspj@mail.dk i artiklen
3e063767$0$156$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:

> Hvor mange Jesus Kristus'er er der da?

Det er åbenbart et definitionsspørgsmål. Så vidt jeg kan vurdere, er der én
Jesus - men ca. 2 mia. billeder af Jesus.

Efterhånden er jeg nået til den konklusion, at enhver er nødt til at danne
sig sit eget billede af, hvad Jesus forventer af os, og have tålmodighed til
"dommens dag", før vi kan opleve sandheden om Jesus.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse news:au4m74$1qg$1@sunsite.dk...

> Nu starter der sikkert en kæmpe diskussion.

Gosh!

> Men jeg ville altså bare
> lige tage et emne op fra en anden tråd (Velsignet Jul)..

OK.

> I forbindelse med, om man tror på den ene Jesus eller den anden og om
> den ene eller den anden bliver frelst: Husk da, at Jesus døde for hele
> verden. Ikke kun for dem, der selv tror på det.

Enig

> Naturligvis kommer der en dom. Men alle der vil frelsen, kan i
> princippet få den. Husk, at Jesus ikke er din eller min. Han er din *og*
> min. Han tilhører alle, og det gør hans frelsergerning også.

Enig

> Så lad være med at tage patent på Jesus, for det kan man slet ikke. Det
> er ham, der har taget patent på os hver især!

Enig.

Så der blev altså ikke den forventede kæmpediskussion.

Det kan godt ske du har følt dig vældigt angrebet af mig
og forsvaret af RUP. Men husk, RUP ville jo forsvare dig
tilsvarende, om du var asa- eller woodo- eller satan-dyrker.

For ham er det hele jo overordnet ét fedt, kun facetter af den
generelle overtro, der dyrkes af alle, eller ihvertfald indtil videre
af de fleste.

Så når jeg spørger om det, jeg må se som eksotiske indslag i
din tro, stiller jeg ikke spørgsmål ved din tro, men til din tro.

Venlig hilsen

Villy Dalgaard

---

Vidal wrote:

> Det kan godt ske du har følt dig vældigt angrebet af mig
> og forsvaret af RUP.

Nu drejer hele verdens sig jo ikke om dig. Således var det ikke noget,
du skrev, der fik mig til at skrive dette indlæg.

> Men husk, RUP ville jo forsvare dig
> tilsvarende, om du var asa- eller woodo- eller satan-dyrker.

Jeg forstår overhovedet ikke, hvad du mener.

> For ham er det hele jo overordnet ét fedt, kun facetter af den
> generelle overtro, der dyrkes af alle, eller ihvertfald indtil videre
> af de fleste.

At Rasmus ikke deler vores tro gør ham ikke ligeglad med alting

> Så når jeg spørger om det, jeg må se som eksotiske indslag i
> din tro, stiller jeg ikke spørgsmål ved din tro, men til din tro.

Selvsagt. Hvordan skulle du også kunne stille spørgsmål ved min tro? Det
aner du jo intet om.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <barok@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse news:au6rqd$5do$1@sunsite.dk...

> Nu drejer hele verdens sig jo ikke om dig.

He, he, siden hvornår?

> Således var det ikke noget,
> du skrev, der fik mig til at skrive dette indlæg.

Næ, såmænd, men du har på et tidspunkt udtrykt
forbavselse eller usikkerhed over, at jeg betragtede
dig som kristen.

> > Men husk, RUP ville jo forsvare dig
> > tilsvarende, om du var asa- eller woodo- eller satan-dyrker.
>
> Jeg forstår overhovedet ikke, hvad du mener.

Næ, det gør du nok ikke.

> > For ham er det hele jo overordnet ét fedt, kun facetter af den
> > generelle overtro, der dyrkes af alle, eller ihvertfald indtil videre
> > af de fleste.
>
> At Rasmus ikke deler vores tro gør ham ikke ligeglad med alting

Hvordan du læser det ind i mit indlæg, forstår jeg ikke. Det,
jeg gjør opmærksom på, er den udstrakte objektivitet RUP
tilsyneladende altid opretholder over for de forskellige trosretninger.

> > Så når jeg spørger om det, jeg må se som eksotiske indslag i
> > din tro, stiller jeg ikke spørgsmål ved din tro, men til din tro.
>
> Selvsagt. Hvordan skulle du også kunne stille spørgsmål ved min tro? Det
> aner du jo intet om.

Ja, og som jeg udtrykker det,: jeg stiller ikke spørgsmål ved
din tro, men til din tro. Og som du skriver, hvordan skulle
jeg dog også kunne det, det aner jeg jo intet om. Den
begrundelse er jo så god som nogen. Men det udspringer af

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard