|
|
 | Uddannelse
Fra : Anders |
Dato : 04-11-02 22:28 |
|
Hej. Lige nu går jeg på HTX, 1. år. Jeg er kommet meget i tvivl om hvorvidt
jeg skal fortsætte på HTX og derefter gå på UNI og læse datalogi i 5 år,
eller om jeg bare skal quitte og så læse en _masse_ bøger.
Det, der bekymrer mig mest er, om jeg overhovedet kan få et job uden at
have gået på UNI. Hvad kigger arbejdsgiverne mest efter, karakterer eller
evner?(her tænker jeg på, at man måske kunne skrive et eller andet, for at
bevise at man kan finde ud af sproget).
Jeg ved heller ikke, om jeg kan tilegne mig den samme viden som jeg kan få
på UNI ved blot at læse bøger? Ikke fordi jeg hverken er dårlig til at lære
ting, eller fordi mit engelsk fejler noget.
//Håber I kan hjælpe mig....
| |
 Bertel Lund Hansen (04-11-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 04-11-02 22:40 |
|
Anders skrev:
>Hej. Lige nu går jeg på HTX, 1. år. Jeg er kommet meget i tvivl om hvorvidt
>jeg skal fortsætte på HTX og derefter gå på UNI og læse datalogi i 5 år,
>eller om jeg bare skal quitte og så læse en _masse_ bøger.
Du vil lære hurtigere hvis du har adgang til at diskutere med
ligesuindede og lytte til erfarne folk. Men alt kan naturligvis
læres ved selvstudium hvis viljen er der.
> Det, der bekymrer mig mest er, om jeg overhovedet kan få et job uden at
>have gået på UNI.
Det kan du godt, men jeg vil tro at det er svært uden papirer fra
en eller anden uddannelse.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Rolf E. Thorup (05-11-2002)
| Kommentar
Fra : Rolf E. Thorup |
Dato : 05-11-02 01:40 |
|
Anders wrote:
> Hej. Lige nu går jeg på HTX, 1. år. Jeg er kommet meget i tvivl om hvorvidt
> jeg skal fortsætte på HTX og derefter gå på UNI og læse datalogi i 5 år,
> eller om jeg bare skal quitte og så læse en _masse_ bøger.
> Det, der bekymrer mig mest er, om jeg overhovedet kan få et job uden at
> have gået på UNI. Hvad kigger arbejdsgiverne mest efter, karakterer eller
> evner?(her tænker jeg på, at man måske kunne skrive et eller andet, for at
> bevise at man kan finde ud af sproget).
At kunne finde ud af et sprog er ikke det samme som at kunne
programmere. Jeg læser selv datalogi og følger gennem medierne lidt med
i jobsituationen inden for it-branchen. Det er mit indtryk at man klart
har et forspring i jobkøen i kraft af en videregående uddannelse (gerne
længere).
En gut fra mit hold havde allerede arbejdet med programmering for et
firma, inden han begyndte på studiet. Til en jobsamtale vedr. en mere
spændende stilling, før han begyndte på studiet, havde han fået at vide
at han var bedre stillet med en uddannelse som datalog. Altså et
eksempel på vægt på evner+uddannelse frem for evner-uddannelse.
> Jeg ved heller ikke, om jeg kan tilegne mig den samme viden som jeg kan få
> på UNI ved blot at læse bøger? Ikke fordi jeg hverken er dårlig til at lære
> ting, eller fordi mit engelsk fejler noget.
Der er selvfølgelig ingenting som er umuligt (næsten), men jeg tror du
vil få meget mere ud af at blive færdig med gymnasiet og så studere
videre. Sandsynligheden for at du lige kommer til at læse en bog om
f.eks. automatteori, (regulærer)+ sprog osv. Emner inden for teoretisk
datologi som umiddelbart virker formålsløse, men som er rare at vide
noget om hvis man skal skrive en compiler (hvem sagde forresten at
regulærer udtryk er formålsløse... 
Jeg var ret grøn mht. programmering før jeg startede på datalogistudiet,
men her på 5. semester har jeg prøvet (været udsat for) følgende sprog:
Java, C, Beta, SML, Scheme, Prolog, C++, Perl. Det er tvivlsomt om du
ved selvstudie vil blive udsat for så mange programmeringssprog.
Så må man jo ikke glemme at det faktisk er sjovt at studere. Det kan
være at det ligner den rene ørkenvandring her i starten af 1.g, men det
er da sjovere end at sidde på sin flade på sit eget værelse og læse i en
bog (som bruger matematikeksempler man ikke forstår fordi man droppede
ud i 1.g).
Inden du kommer så langt som en videregående uddannelse kan jeg kun råde
dig til at holde ører og øjne åbne: Læs, udforsk, undersøg, test, prøv,
programmer, compiler, køb bøger osv... Internettet er en uendelig kilde,
men kan fandme komme langt med en god bog. Hvis du ikke allerede har
prøvet så prøv at installere et andet/(ekstra) OS end/(udover) Windows
(f.eks. Linux/FreeBSD). Ikke fordi det er absolut nødvendigt, men fordi
det er sjovt. Og når du så er kommet så langt og stadig overvejer et
datalogistudie, så lad dig ikke afskrække af den ret matematiktunge
indgang der kan være (ihvertfald i Århus).
Mvh Rolf
| |
Ulrik Lunddahl (05-11-2002)
| Kommentar
Fra : Ulrik Lunddahl |
Dato : 05-11-02 01:41 |
|
"Anders" <muhko@msn.com> wrote:
> Jeg ved heller ikke, om jeg kan tilegne mig den samme viden som jeg kan
få
> på UNI ved blot at læse bøger? Ikke fordi jeg hverken er dårlig til at
lære
> ting, eller fordi mit engelsk fejler noget.
På UNI vil du lære at tilegne dig viden på en effektiv måde, du vil også
lære hvordan du kan omsætte denne viden til resultater og hvordan du kan
præsentere disse resultater for andre mennesker på en effektiv måde.
Kort sagt, du lærer at arbejde med viden, hvilket ikker det samme som at
beside viden.
Vælger du at læse bøger, eller på anden måde tilegne dig viden i massevis,
vil du på et tidspunkt komme til et punkt hvor du begrænses af ikke at være
god til at kunne bruge denne viden.
1. At være super god til at skrive med en blyant, gør dig ikke til
forfatter.
2. Hvis du er forfatter betyder det intet om du skriver med blyant eller
kuglepen, eller indtaler dine bøger på bånd.
Jeg sprang selv fra, og det begrænser mig i den grad at jeg ikke har en
ordenlig uddannelse.
--
Med Venlig Hilsen
Ulrik Lunddahl - nospam037@lunddahl.dk
My heroes: Heddy Lamar, George Antheil and now also Anders Hejlsberg
| |
Socketd (05-11-2002)
| Kommentar
Fra : Socketd |
Dato : 05-11-02 11:22 |
|
On Mon, 04 Nov 2002 22:27:35 +0100, Anders wrote:
> Hej. Lige nu går jeg på HTX, 1. år. Jeg er kommet meget i tvivl om
> hvorvidt jeg skal fortsætte på HTX og derefter gå på UNI og læse
> datalogi i 5 år, eller om jeg bare skal quitte og så læse en _masse_
> bøger.
> Det, der bekymrer mig mest er, om jeg overhovedet kan få et job uden
> at
> have gået på UNI. Hvad kigger arbejdsgiverne mest efter, karakterer
> eller evner?(her tænker jeg på, at man måske kunne skrive et eller
> andet, for at bevise at man kan finde ud af sproget).
> Jeg ved heller ikke, om jeg kan tilegne mig den samme viden som jeg
> kan få
> på UNI ved blot at læse bøger? Ikke fordi jeg hverken er dårlig til at
> lære ting, eller fordi mit engelsk fejler noget.
>
> //Håber I kan hjælpe mig....
Jeg er lige blevet færdig med HHX og har det på samme måde som dig. Jeg
synes jeg lærer bedst selv og at der ikke findes nogle spændende IT
uddannelser. Jeg har siden 2 år på HHX haft selvstudie ved siden af og
jeg mangler stadig meget (dog kan jeg se en ende på det).
Jeg regner ikke med at tage en IT uddannelse, selvom dette sikkert vil
være klogt, men jeg tager istedet de eksamener jeg kan komme til. På
denne måde bliver jeg også "undervist" i det jeg synes der er spændende.
Fx tager jeg sidst januar CCNA eksamen og nogle måneder senere CCDA
eksamen. Mht programmering og Unix, så tror jeg et kursus er påkrævet og
det koster naturligvis også penge, men det må man jo så betale.
mvh
socketd
| |
Bertel Lund Hansen (05-11-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 05-11-02 13:59 |
|
Socketd skrev:
>Jeg regner ikke med at tage en IT uddannelse, selvom dette sikkert vil
>være klogt, men jeg tager istedet de eksamener jeg kan komme til.
Mit råd om at tage en uddannelse drejede sig sådan set ikke om at
frekventere en institution. Det primære er at man skaffer sig
velanskrevne papirer på hvad man har lært.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
 Socketd (05-11-2002)
| Kommentar
Fra : Socketd |
Dato : 05-11-02 23:46 |
|
On Tue, 05 Nov 2002 13:58:34 +0100, Bertel Lund Hansen wrote:
>>Jeg regner ikke med at tage en IT uddannelse, selvom dette sikkert vil
>>være klogt, men jeg tager istedet de eksamener jeg kan komme til.
>
> Mit råd om at tage en uddannelse drejede sig sådan set ikke om at
> frekventere en institution. Det primære er at man skaffer sig
> velanskrevne papirer på hvad man har lært.
Jep, har man ikke papir på noget, så er man dårlig stillet.
Men de fleste uddannelser er ikke noget ved, derfor er diverse kurser
måske en bedre ide, dog koster de en del og du kan ikke få staten til at
betale noget som helst (med mindre du er arbejdsløs).
mvh
socketd
| |
Bertel Lund Hansen (06-11-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 06-11-02 13:02 |
| | |
Socketd (06-11-2002)
| Kommentar
Fra : Socketd |
Dato : 06-11-02 13:10 |
|
On Wed, 06 Nov 2002 13:02:01 +0100, Bertel Lund Hansen wrote:
>>Men de fleste uddannelser er ikke noget ved
>
> Hvordan kan de være dårligere end selvstudium? Man kan jo bare læse selv
> og så gå til eksamen.
Ja, men hvis jeg vil have en datamatiker eksamen, så skal jeg vist lære
java og andre ting jeg ikke gider. Egentlig så tror jeg ikke bare du kan
tage diverse datamatiker eksamener, uden at have fulgt undervisningen?
mvh
socketd
| |
Bertel Lund Hansen (06-11-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 06-11-02 13:37 |
|
Socketd skrev:
>Ja, men hvis jeg vil have en datamatiker eksamen, så skal jeg vist lære
>java og andre ting jeg ikke gider.
Hvorfor gider du ikke det? Jeg siger ikke at man skal være
specielt glad for Java, men blot betragte det som et sprog blandt
andre - og man kan kun blive klogere af at lære ét mere. Bortset
fra det er Java et ganske fedt sprog (og jeg der foretrækker TP
fordi jeg kan det på fingrene).
>Egentlig så tror jeg ikke bare du kan tage diverse datamatiker eksamener,
>uden at have fulgt undervisningen?
Ok jo.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Socketd (06-11-2002)
| Kommentar
Fra : Socketd |
Dato : 06-11-02 14:05 |
|
On Wed, 06 Nov 2002 13:37:19 +0100, Bertel Lund Hansen wrote:
> Socketd skrev:
>
>>Ja, men hvis jeg vil have en datamatiker eksamen, så skal jeg vist lære
>>java og andre ting jeg ikke gider.
>
> Hvorfor gider du ikke det? Jeg siger ikke at man skal være specielt glad
> for Java, men blot betragte det som et sprog blandt andre - og man kan
> kun blive klogere af at lære ét mere. Bortset fra det er Java et ganske
> fedt sprog (og jeg der foretrækker TP fordi jeg kan det på fingrene).
Mit første programmeringssprog var også java og jeg har ikke noget imod
det, jeg kan bare ikke bruge det til noget. Hvis jeg skulle tage en
datamatiker uddannelse vil jeg komme til at lave en masse ting som jeg
ikke gider, som fx java og andet grafisk. Jeg har besluttet mig for hvad
jeg vil og dertil skal jeg bruge FreeBSD (eller andet unix), C++ (måske
også Assembly samt alm C), TCP/IP og en god viden om sikkerhed.
Datamatiker uddannelsen uddyber ikke disse emner mere end jeg allerede
selv har gjort, så det er ikke en uddannelse for mig. Eller sagt på en
anden måde, det er ikke en nørd uddannelse.
Desværre for mig er de fleste uddannelser sådan, men hvis man bare kan
hoppe ind og tage de eksamener man vil, så fedt nok 
mvh
socketd
| |
Bertel Lund Hansen (06-11-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 06-11-02 14:18 |
|
Socketd skrev:
>Desværre for mig er de fleste uddannelser sådan, men hvis man bare kan
>hoppe ind og tage de eksamener man vil, så fedt nok
Åh, det misforstod jeg. Du kan kun tage eksamen i de fag der
undervises i, men der er ikke noget krav om fremmøde.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Socketd (06-11-2002)
| Kommentar
Fra : Socketd |
Dato : 06-11-02 14:29 |
|
On Wed, 06 Nov 2002 14:18:23 +0100, Bertel Lund Hansen wrote:
>>Desværre for mig er de fleste uddannelser sådan, men hvis man bare kan
>>hoppe ind og tage de eksamener man vil, så fedt nok
>
> Åh, det misforstod jeg. Du kan kun tage eksamen i de fag der undervises
> i, men der er ikke noget krav om fremmøde.
Ja ok
mvh
socketd
| |
Socketd (08-11-2002)
| Kommentar
Fra : Socketd |
Dato : 08-11-02 01:41 |
|
Vi (dk.edb.programmering.c) snakket engang om uddannelser der bruger C++
til at undervise i programming. Blev vi ikke enige om at der ikke findes
nogle uddannelser, som fx datalog og datamatiker, der bruger C++ (som
hoved-sprog)? (de bruger vist Java). Men man kunne tage nogle kurser på
www.superusers.dk, var der flere sted eller andre måde at blive undervist
i C++ programmering på?
mvh
socketd
| |
Jesper Louis Anderse~ (08-11-2002)
| Kommentar
Fra : Jesper Louis Anderse~ |
Dato : 08-11-02 03:09 |
|
On Fri, 08 Nov 2002 01:41:20 +0100, Socketd <db@traceroute.dk> wrote:
> Vi (dk.edb.programmering.c) snakket engang om uddannelser der bruger C++
> til at undervise i programming. Blev vi ikke enige om at der ikke findes
> nogle uddannelser, som fx datalog og datamatiker, der bruger C++ (som
> hoved-sprog)? (de bruger vist Java). Men man kunne tage nogle kurser på
> www.superusers.dk, var der flere sted eller andre måde at blive undervist
> i C++ programmering på?
Det er der en grund til at man ikke gør. Det er vist blevet sagt før men
det kan ikke slås nok fast:
Sproget er bedøvende, det er paradigmet bag der tæller. Når først de
grundliggende ting er tilegnet burde du hurtigt kunne sætte dig ind i
det obskure sprog som netop din arbejdsgiver foretrækker.
--
Jesper
| |
Socketd (08-11-2002)
| Kommentar
Fra : Socketd |
Dato : 08-11-02 10:09 |
|
On Fri, 08 Nov 2002 03:09:08 +0100, Jesper Louis Andersen wrote:
> On Fri, 08 Nov 2002 01:41:20 +0100, Socketd <db@traceroute.dk> wrote:
>> Vi (dk.edb.programmering.c) snakket engang om uddannelser der bruger
>> C++ til at undervise i programming. Blev vi ikke enige om at der ikke
>> findes nogle uddannelser, som fx datalog og datamatiker, der bruger C++
>> (som hoved-sprog)? (de bruger vist Java). Men man kunne tage nogle
>> kurser på www.superusers.dk, var der flere sted eller andre måde at
>> blive undervist i C++ programmering på?
>
> Det er der en grund til at man ikke gør. Det er vist blevet sagt før men
> det kan ikke slås nok fast:
Jeg snakket med en datamatiker lærer om hvorfor de skiftet fra C++ til
Java. Svaret var "Fordi for mange dumper i programmering, så vi har valgt
et nemmere sprog".
mvh
socketd
| |
Jens Axel Søgaard (08-11-2002)
| Kommentar
Fra : Jens Axel Søgaard |
Dato : 08-11-02 11:55 |
|
Socketd wrote:
> On Fri, 08 Nov 2002 03:09:08 +0100, Jesper Louis Andersen wrote:
>
>
>>On Fri, 08 Nov 2002 01:41:20 +0100, Socketd <db@traceroute.dk> wrote:
>>
>>>Vi (dk.edb.programmering.c) snakket engang om uddannelser der bruger
>>>C++ til at undervise i programming. Blev vi ikke enige om at der ikke
>>>findes nogle uddannelser, som fx datalog og datamatiker, der bruger C++
>>>(som hoved-sprog)? (de bruger vist Java). Men man kunne tage nogle
>>>kurser på www.superusers.dk, var der flere sted eller andre måde at
>>>blive undervist i C++ programmering på?
>>
>>Det er der en grund til at man ikke gør. Det er vist blevet sagt før men
>>det kan ikke slås nok fast:
>
>
> Jeg snakket med en datamatiker lærer om hvorfor de skiftet fra C++ til
> Java. Svaret var "Fordi for mange dumper i programmering, så vi har valgt
> et nemmere sprog".
Hvilket er anden måde at sige
C++ er ikke velegnet til at introducere *begreberne* bag
programmering. Eleverne kan ikke se ideerne for bare træer
(læs svær syntaks og mange irrelevante tekniske detaljer).
Filosofien bag enhver fornuftig undervisning i programmering
er at lære eleverne grundbegreberne på en sådan måde, at de
er i stand til at genkende dem i andre sammenhænge (programmeringssprog)
end det, hvori de lærer det for første gang.
Lærer man begreb (og ikke syntaks) så vil ikke hurtigere kunne lære nye
sprog.
Med andre ord: Vil du lære 80% af både Java og C++ er det hurtigere at
lære Java først og C++ bagefter.
Bemærk, at eksamination i programmering oftest kører på begreber og
kun sekundært på det konkrete programmeringssprog (som er et nødvendigt
onde for at kunne lave eksempler).
--
Jens Axel Søgaard
| |
Jens Axel Søgaard (08-11-2002)
| Kommentar
Fra : Jens Axel Søgaard |
Dato : 08-11-02 11:57 |
|
Jens Axel Søgaard wrote:
> Socketd wrote:
>> Jeg snakket med en datamatiker lærer om hvorfor de skiftet fra C++ til
>> Java. Svaret var "Fordi for mange dumper i programmering, så vi har valgt
>> et nemmere sprog".
>
>
> Hvilket er anden måde at sige
>
> C++ er ikke velegnet til at introducere *begreberne* bag
> programmering. Eleverne kan ikke se ideerne for bare træer
> (læs svær syntaks og mange irrelevante tekniske detaljer).
For en begynder, altså.
--
Jens Axel Søgaard
| |
Kent Friis (08-11-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 08-11-02 18:24 |
|
Den Fri, 08 Nov 2002 11:54:55 +0100 skrev Jens Axel Søgaard:
>Socketd wrote:
>> On Fri, 08 Nov 2002 03:09:08 +0100, Jesper Louis Andersen wrote:
>>
>>
>>>On Fri, 08 Nov 2002 01:41:20 +0100, Socketd <db@traceroute.dk> wrote:
>>>
>>>>Vi (dk.edb.programmering.c) snakket engang om uddannelser der bruger
>>>>C++ til at undervise i programming. Blev vi ikke enige om at der ikke
>>>>findes nogle uddannelser, som fx datalog og datamatiker, der bruger C++
>>>>(som hoved-sprog)? (de bruger vist Java). Men man kunne tage nogle
>>>>kurser på www.superusers.dk, var der flere sted eller andre måde at
>>>>blive undervist i C++ programmering på?
>>>
>>>Det er der en grund til at man ikke gør. Det er vist blevet sagt før men
>>>det kan ikke slås nok fast:
>>
>>
>> Jeg snakket med en datamatiker lærer om hvorfor de skiftet fra C++ til
>> Java. Svaret var "Fordi for mange dumper i programmering, så vi har valgt
>> et nemmere sprog".
>
>Hvilket er anden måde at sige
>
> C++ er ikke velegnet til at introducere *begreberne* bag
> programmering. Eleverne kan ikke se ideerne for bare træer
> (læs svær syntaks og mange irrelevante tekniske detaljer).
Jeg har en alvorlig mistanke om at det er lærerne og ikke sproget der er
problemet. Hvis lærerne - ligesom en alt for stor del af bøger om C++ -
starter med pointere og char-arrays, som C++ har arvet fra C, kan jeg
godt forstå at eleverne har problemer.
Men når folk nede på arbejdet har svært ved at lære VB.NET[1], og først
forstår begreberne når man forklarer hvordan det virker i C++, så jeg
overbevist om at det ikke er sproget der gør det svært.
Mvh
Kent
[1] Der er tale om nogen af de ting som MS har hugget fra Java, iflg.
de Java-folk jeg har diskuteret med.
--
Which one is faster - Lotus Notes or Lotus Esprit?
| |
Bertel Lund Hansen (08-11-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 08-11-02 20:56 |
|
Kent Friis skrev:
>Jeg har en alvorlig mistanke om at det er lærerne og ikke sproget der er
>problemet.
Det kan man jo diskutere til man bliver blå i hovedet. Men i Java
er man fri for at spekulere på spildopsamling. Vores skole
startede for nogen år siden med ren C. I så fald er der næppe
uenighed om at Java er et bedre valg.
Jeg er enig i at man kan trække nogle grænser i C++ så det er
meget bedre end C til begynderundervisning, men Java er lettere
efter min vurdering.
Jeg har været udsat for undervisning i C, Java og C++ i nævnte
rækkefølge, men havde en del kendskab til non-OO-programmering i
forvejen.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Martin Moller Peders~ (09-11-2002)
| Kommentar
Fra : Martin Moller Peders~ |
Dato : 09-11-02 17:40 |
|
In <0h5osukhu1ink9npd56295lrs1rgpirfqn@news.stofanet.dk> Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> writes:
>Kent Friis skrev:
>>Jeg har en alvorlig mistanke om at det er lærerne og ikke sproget der er
>>problemet.
>Det kan man jo diskutere til man bliver blå i hovedet. Men i Java
>er man fri for at spekulere på spildopsamling. Vores skole
>startede for nogen år siden med ren C. I så fald er der næppe
>uenighed om at Java er et bedre valg.
>Jeg er enig i at man kan trække nogle grænser i C++ så det er
>meget bedre end C til begynderundervisning, men Java er lettere
>efter min vurdering.
Jeg vil mene at Ruby er bedre end Java til begynder-undervisning.
Ruby er Perl med klasser og modsat java kan man skrive programmer
uden at forstaa hvorfor man skal skrive
import java.io.*;
public static void main
(etc).
Bare for at lave en Hello World.
/Martin
| |
Bertel Lund Hansen (09-11-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 09-11-02 19:29 |
|
Martin Moller Pedersen skrev:
>Jeg vil mene at Ruby er bedre end Java til begynder-undervisning.
Sikkert, men så kommer der de andre parametre, nemlig udbredelse,
portabilitet og værdi for firmaerne.
>Ruby er Perl med klasser og modsat java kan man skrive programmer
>uden at forstaa hvorfor man skal skrive
>import java.io.*;
>public static void main
>(etc).
Det kan man da også i Java.
(Jeg forstod det godt)
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
N/A (09-11-2002)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 09-11-02 19:52 |
|
| |
Martin Moller Peders~ (09-11-2002)
| Kommentar
Fra : Martin Moller Peders~ |
Dato : 09-11-02 19:52 |
|
In <1skqsug82rl53tdd6g9j8dpuk9mo2frvcr@news.stofanet.dk> Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> writes:
>Martin Moller Pedersen skrev:
>>Jeg vil mene at Ruby er bedre end Java til begynder-undervisning.
>Sikkert, men så kommer der de andre parametre, nemlig udbredelse,
>portabilitet og værdi for firmaerne.
Oeh nej. Til _begynder_-undervisning er java daarligt, men
ellers er java da rimeligt godt sprog til at lave stoerre programmer
i, men altsa ikke til at laere at programmere i.
Og udbredelse, portabilitet er lige meget for et begyndersprog.
Der er for mange detaljer i java til at lave et simpelt program.
/Martin
| |
Bertel Lund Hansen (09-11-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 09-11-02 21:52 |
|
Martin Moller Pedersen skrev:
>>Sikkert, men så kommer der de andre parametre, nemlig udbredelse,
>>portabilitet og værdi for firmaerne.
>Oeh nej. Til _begynder_-undervisning er java daarligt
Nej, det er ikke dårligt. Det er godt. Men du har ret i at det er
lidt uhensigtsmæssigt at man skal lære en magisk formel som det
første.
>Og udbredelse, portabilitet er lige meget for et begyndersprog.
Det er naturligvis rigtigt. Men det er ikke ligegyldigt for
datamatikerskolernes formål med programmeringsundervisningen.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Kent Friis (09-11-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 09-11-02 23:53 |
|
Den Sat, 09 Nov 2002 21:52:26 +0100 skrev Bertel Lund Hansen:
>Martin Moller Pedersen skrev:
>
>>>Sikkert, men så kommer der de andre parametre, nemlig udbredelse,
>>>portabilitet og værdi for firmaerne.
>
>>Oeh nej. Til _begynder_-undervisning er java daarligt
>
>Nej, det er ikke dårligt. Det er godt. Men du har ret i at det er
>lidt uhensigtsmæssigt at man skal lære en magisk formel som det
>første.
Det er heller ikke hesigtsmæssigt at man ret tidligt skal til at
forklare et begreb som pointere (i Java kaldet referencer) og new - jeg
ville nok vælge et sprog hvor man kan gemme dem til længe efter man
har været igennem det objektorienterede. Det kunne fx være C++, men
også mange andre sprog.
>>Og udbredelse, portabilitet er lige meget for et begyndersprog.
>
>Det er naturligvis rigtigt. Men det er ikke ligegyldigt for
>datamatikerskolernes formål med programmeringsundervisningen.
Formålet er officielt at man skal lære principperne i programmering,
så man nemt kan sætte sig ind i det sprog man engang får brug for.
Det er ikke miningen at man skal lære et bestemt sprog.
Mvh
Kent
--
Motion: andet ord for "ondt i fødderne".
| |
Bertel Lund Hansen (10-11-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 10-11-02 09:56 |
|
Kent Friis skrev:
>Det er heller ikke hesigtsmæssigt at man ret tidligt skal til at
>forklare et begreb som pointere (i Java kaldet referencer) og new - jeg
>ville nok vælge et sprog hvor man kan gemme dem til længe efter man
>har været igennem det objektorienterede. Det kunne fx være C++, men
>også mange andre sprog.
I C++ skal man skelne mellem om man vil kalde en funktion med en
værdi, en reference eller en pointer (og man bør endda lære at
bruge "const" hvor det er aktuelt). Man skal også lære at passe
på med at returnere en lokal variabel. Hvordan skulle det være
nemmere end Javas referencer?
>Formålet er officielt at man skal lære principperne i programmering
Okay, jeg har ikke læst det officielle formål.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Kent Friis (10-11-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 10-11-02 10:21 |
|
Den Sun, 10 Nov 2002 09:55:35 +0100 skrev Bertel Lund Hansen:
>Kent Friis skrev:
>
>>Det er heller ikke hesigtsmæssigt at man ret tidligt skal til at
>>forklare et begreb som pointere (i Java kaldet referencer) og new - jeg
>>ville nok vælge et sprog hvor man kan gemme dem til længe efter man
>>har været igennem det objektorienterede. Det kunne fx være C++, men
>>også mange andre sprog.
>
>I C++ skal man skelne mellem om man vil kalde en funktion med en
>værdi, en reference eller en pointer (og man bør endda lære at
>bruge "const" hvor det er aktuelt). Man skal også lære at passe
>på med at returnere en lokal variabel. Hvordan skulle det være
>nemmere end Javas referencer?
Fordi at man netop ikke behøver starte med begge dele, man kan sagtens
skrive et program kun ved call-by-value. Det er nemt for eleverne at
forstå.
Når eleverne så er blevet gode til at programmere, introducerer man
så først referencer, som er gode til en ting: At tillade en funktion
at ændre værdier (fx swap(x, y)), og når det så er forstået, kan man
begynde at forklare pointere.
I java er man så vidt jeg har forstået nødt til at introducere pointere
(som i java kaldes referencer, for at gøre forvirringen komplet), senest
samtidig med at man begynder på objekter. Og da sproget er OO hele
vejen igennem, er objekter en ting man starter på meget tidligt. Og
så er det man skal til at forklare, hvorfor en int som parameter
opfører sig helt anderledes som et objekt som parameter. Den ene er
nemlig call-by-value, og den anden er call-by-reference.
>>Formålet er officielt at man skal lære principperne i programmering
>
>Okay, jeg har ikke læst det officielle formål.
Det har jeg heller ikke, men det fik vi at vide det var, så hvis ellers
man tør stole på sine lærere...
Mvh
Kent
--
.~. .~.
/V\ From Palm Pilot to S/390 /V\
// \\ Truly scalable operating system // \\
/( )\ Linux /( )\
^^-^^ ^^-^^
| |
Jens Axel Søgaard (10-11-2002)
| Kommentar
Fra : Jens Axel Søgaard |
Dato : 10-11-02 12:23 |
|
Kent Friis wrote:
> Den Sun, 10 Nov 2002 09:55:35 +0100 skrev Bertel Lund Hansen:
>>I C++ skal man skelne mellem om man vil kalde en funktion med en
>>værdi, en reference eller en pointer (og man bør endda lære at
>>bruge "const" hvor det er aktuelt). Man skal også lære at passe
>>på med at returnere en lokal variabel. Hvordan skulle det være
>>nemmere end Javas referencer?
> Fordi at man netop ikke behøver starte med begge dele, man kan sagtens
> skrive et program kun ved call-by-value. Det er nemt for eleverne at
> forstå.
....
> I java er man så vidt jeg har forstået nødt til at introducere pointere
> (som i java kaldes referencer, for at gøre forvirringen komplet), senest
> samtidig med at man begynder på objekter. Og da sproget er OO hele
> vejen igennem, er objekter en ting man starter på meget tidligt. Og
> så er det man skal til at forklare, hvorfor en int som parameter
> opfører sig helt anderledes som et objekt som parameter. Den ene er
> nemlig call-by-value, og den anden er call-by-reference.
Nej. Du er ikke i stand til at få en variabel til at indeholde et
objekt. Du kan få en variabel til at indeholde en reference til et
objekt. Funktionskald sker *altid* ved call-by-value. Det er der bliver
kopieret er den reference til objektet, som din variabel indeholder.
Selve diskussionen om det (umiddelbart) forvirrende i at en ændring et
sted medfører ændringer andre steder er man nødt til at gennemgå både i
Java og i C.
Basalt set er det tildeling, der er svær at forstå til bunds.
| |
Kent Friis (10-11-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 10-11-02 19:29 |
|
Den Sun, 10 Nov 2002 12:22:34 +0100 skrev Jens Axel Søgaard:
>Kent Friis wrote:
>> Den Sun, 10 Nov 2002 09:55:35 +0100 skrev Bertel Lund Hansen:
>
>>>I C++ skal man skelne mellem om man vil kalde en funktion med en
>>>værdi, en reference eller en pointer (og man bør endda lære at
>>>bruge "const" hvor det er aktuelt). Man skal også lære at passe
>>>på med at returnere en lokal variabel. Hvordan skulle det være
>>>nemmere end Javas referencer?
>
>> Fordi at man netop ikke behøver starte med begge dele, man kan sagtens
>> skrive et program kun ved call-by-value. Det er nemt for eleverne at
>> forstå.
>...
>> I java er man så vidt jeg har forstået nødt til at introducere pointere
>> (som i java kaldes referencer, for at gøre forvirringen komplet), senest
>> samtidig med at man begynder på objekter. Og da sproget er OO hele
>> vejen igennem, er objekter en ting man starter på meget tidligt. Og
>> så er det man skal til at forklare, hvorfor en int som parameter
>> opfører sig helt anderledes som et objekt som parameter. Den ene er
>> nemlig call-by-value, og den anden er call-by-reference.
>
>Nej. Du er ikke i stand til at få en variabel til at indeholde et
>objekt. Du kan få en variabel til at indeholde en reference til et
>objekt. Funktionskald sker *altid* ved call-by-value. Det er der bliver
>kopieret er den reference til objektet, som din variabel indeholder.
Og når det er en reference, så hedder det "call-by-reference". Hvis
man bruger "call-by-value", er der tale om at værdien (indholdet) af
objektet kopieres. At kalde det noget andet, gør det bare endnu mere
forvirrende, præcis som når java-folk kalder pointere for referencer.
>Selve diskussionen om det (umiddelbart) forvirrende i at en ændring et
>sted medfører ændringer andre steder er man nødt til at gennemgå både i
>Java og i C.
Jeg går ud fra du mener C++, da C ikke har objekter...
I C++ vil du kun få ændring af parameter i en funktion til at medføre
ændringer i den variabel der blev brugt som parameter, hvis du
eksplicit beder om det.
>Basalt set er det tildeling, der er svær at forstå til bunds.
Nej, det er nemt nok i andre sprog.
Mvh
Kent
--
If you think about it, Windows XP is actually the OS that
started as "Microsoft OS/2 NT 3.0"
| |
Christian Bohr-Halli~ (11-11-2002)
| Kommentar
Fra : Christian Bohr-Halli~ |
Dato : 11-11-02 09:44 |
|
| |
Kent Friis (11-11-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 11-11-02 20:49 |
|
Den Mon, 11 Nov 2002 08:43:33 +0000 (UTC) skrev Christian Bohr-Halling:
>Kent Friis leeloo@phreaker.net posting:
>
>>>objekt. Funktionskald sker *altid* ved call-by-value. Det er der bliver
>>>kopieret er den reference til objektet, som din variabel indeholder.
>>Og når det er en reference, så hedder det "call-by-reference". Hvis
>
>Det, der overføres (kopi) er ikke en reference til /variablen/, der holder
>referencen til objektet, men derimod direkte objekt-referencen holdt i
>variablen; dvs. det er /indholdet/ af variablen med objekt-referecen, der
>kopiers over, ikke referencen /til/ variablen med objekt-referencen --
>call-by-value.
Der er forhåbentlig ikke nogen der er i tvivl længere? Java er ikke blot
ubrugeligt som begyndersprog, det strider imod al logik og sund fornuft.
Mvh
Kent
--
8:16pm up 2:37, 1 user, load average: 101.21, 95.46, 55.85
164 processes: 62 sleeping, 102 running, 0 zombie, 0 stopped
With XMMS tugging along nicely, playing Vivaldi...
| |
Bertel Lund Hansen (11-11-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 11-11-02 23:58 |
|
Kent Friis skrev:
>Der er forhåbentlig ikke nogen der er i tvivl længere?
Jeg har skam ikke været i tvivl.
>Java er ikke blot ubrugeligt som begyndersprog, det strider imod al logik og sund fornuft.
Det tager jeg som en fin cadeau til alle de hold der har forladt
Horsens Handelsskoles it-afdeling med et godt kendskab til Java
og et rimeligt kendskab til avancerede programmeringsprincipper.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Kent Friis (12-11-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 12-11-02 16:59 |
|
Den Mon, 11 Nov 2002 23:57:58 +0100 skrev Bertel Lund Hansen:
>Kent Friis skrev:
>
>>Der er forhåbentlig ikke nogen der er i tvivl længere?
>
>Jeg har skam ikke været i tvivl.
>
>>Java er ikke blot ubrugeligt som begyndersprog, det strider imod al logik og sund fornuft.
>
>Det tager jeg som en fin cadeau til alle de hold der har forladt
>Horsens Handelsskoles it-afdeling med et godt kendskab til Java
>og et rimeligt kendskab til avancerede programmeringsprincipper.
Dem har jeg åbenbart ikke diskuteret med, de java folk jeg har
diskuteret med har haft problemer med at forstå grundlæggende
begreber, netop fordi java forplumrer tingene.
Mvh
Kent
--
.~. .~.
/V\ From Palm Pilot to S/390 /V\
// \\ Truly scalable operating system // \\
/( )\ Linux /( )\
^^-^^ ^^-^^
| |
Christian Bohr-Halli~ (12-11-2002)
| Kommentar
Fra : Christian Bohr-Halli~ |
Dato : 12-11-02 16:01 |
|
| |
Kent Friis (12-11-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 12-11-02 16:58 |
|
Den Tue, 12 Nov 2002 15:00:39 +0000 (UTC) skrev Christian Bohr-Halling:
>Kent Friis leeloo@phreaker.net posting:
>
>>>>>objekt. Funktionskald sker *altid* ved call-by-value. Det er der bliver
>>>>>kopieret er den reference til objektet, som din variabel indeholder.
>>>>Og når det er en reference, så hedder det "call-by-reference". Hvis
>---klip---
>>>call-by-value.
>>Der er forhåbentlig ikke nogen der er i tvivl længere?
>
>Skrev du ikke modsat før?
Det mener jeg da ikke. Har jeg overset noget?
I øvrigt så er det inde ved siden af det foregår...
Mvh
Kent
--
echo f 0:0 ffff 0 | debug
| |
Christian Bohr-Halli~ (13-11-2002)
| Kommentar
Fra : Christian Bohr-Halli~ |
Dato : 13-11-02 23:59 |
|
leeloo@phreaker.net (Kent Friis) posting:
>>>>>>objekt. Funktionskald sker *altid* ved call-by-value. Det er der bliver
>>>>>>kopieret er den reference til objektet, som din variabel indeholder.
>>>>>Og når det er en reference, så hedder det "call-by-reference". Hvis
>Har jeg overset noget?
Ja, der er ikke tale om call-by-ref.
--
"Death is the cure of all diseases". Kilde: ukendt
| |
Kent Friis (14-11-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 14-11-02 17:39 |
|
Den Wed, 13 Nov 2002 23:58:46 +0100 skrev Christian Bohr-Halling:
>leeloo@phreaker.net (Kent Friis) posting:
>
>>>>>>>objekt. Funktionskald sker *altid* ved call-by-value. Det er der bliver
>>>>>>>kopieret er den reference til objektet, som din variabel indeholder.
>>>>>>Og når det er en reference, så hedder det "call-by-reference". Hvis
>>Har jeg overset noget?
>
>Ja, der er ikke tale om call-by-ref.
Det er muligt at java-folk kalder det noget andet, selvom man får en
ref, nøjagtig som de også kalder pointere noget andet.
Mvh
Kent
--
F0 0F C7 C8 - Intel Pentium bug
| |
Jens Axel Søgaard (11-11-2002)
| Kommentar
Fra : Jens Axel Søgaard |
Dato : 11-11-02 16:14 |
|
Kent Friis wrote:
> Den Sun, 10 Nov 2002 12:22:34 +0100 skrev Jens Axel Søgaard:
>> Kent Friis wrote:
>>> Den Sun, 10 Nov 2002 09:55:35 +0100 skrev Bertel Lund Hansen:
>>
> Og når det er en reference, så hedder det "call-by-reference". Hvis
> man bruger "call-by-value", er der tale om at værdien (indholdet) af
> objektet kopieres.
Nej - se Christians forklaring.
>> Selve diskussionen om det (umiddelbart) forvirrende i at en ændring
>> et sted medfører ændringer andre steder er man nødt til at gennemgå
>> både i Java og i C.
>
> Jeg går ud fra du mener C++, da C ikke har objekter...
Sålænge C har tildeling er problemet der. Fænomenet opstår i
situationer som
int foo( bar &b ) {
b->baz = 42;
}
> I C++ vil du kun få ændring af parameter i en funktion til at medføre
> ændringer i den variabel der blev brugt som parameter, hvis du
> eksplicit beder om det.
>
>> Basalt set er det tildeling, der er svær at forstå til bunds.
>
> Nej, det er nemt nok i andre sprog.
Jeg mente nu i alle sprog med mutation (tildeling).
Hvis man udelader mutation er der så til gengæld andre ting,
der bliver sværere; men beregningsmodellen bliver simplere.
--
Jens Axel Søgaard
| |
Kent Friis (13-11-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 13-11-02 18:23 |
|
Den Mon, 11 Nov 2002 16:14:17 +0100 skrev Jens Axel Søgaard:
>Kent Friis wrote:
>> Den Sun, 10 Nov 2002 12:22:34 +0100 skrev Jens Axel Søgaard:
>>> Kent Friis wrote:
>>>> Den Sun, 10 Nov 2002 09:55:35 +0100 skrev Bertel Lund Hansen:
>>>
>
>> Og når det er en reference, så hedder det "call-by-reference". Hvis
>> man bruger "call-by-value", er der tale om at værdien (indholdet) af
>> objektet kopieres.
>
>Nej - se Christians forklaring.
>
>>> Selve diskussionen om det (umiddelbart) forvirrende i at en ændring
>>> et sted medfører ændringer andre steder er man nødt til at gennemgå
>>> både i Java og i C.
>>
>> Jeg går ud fra du mener C++, da C ikke har objekter...
>
>Sålænge C har tildeling er problemet der. Fænomenet opstår i
>situationer som
>
>int foo( bar &b ) {
> b->baz = 42;
>}
Det der er ikke C-kode. Jeg går ud fra at du mente "bar * b", da du
bruger -> nedenfor, men du demonstrerer i så fald ikke problemet.
I dit tilfælde har du netop valgt at få en pointer til det eksisterende
objekt, og ændre dette. Hvis det er det man ønsker, er det naturligvis
også det man skal gøre.
Det jeg snakker om er:
int foo(bar b) {
b.baz = 42;
}
Det vil i C og C++ medføre at baz kun ændres i den lokale kopi af
objektet, og ikke i den kaldende funktion.
For Java gælder (så vidt jeg har forstået) dette for int og andre
"basale" typer, men IKKE lige så snart vi taler objekter. Så vil
man få en pointer (som dit eksempel ovenfor), men UDEN at be' om det.
Derfor mener jeg at C++ er nemmere for begyndere. Man kan vente med
pointere og referencer til man rent faktisk får brug for dem, i Java
er man nødt til at forklare pointere så snart man begynder på objekter.
(og så er jeg iøvrigt ligeglad med at java-folk kalder det referencer)
Mvh
Kent
--
Avoid the Gates of Hell. Use Linux
(Unknown source)
| |
Bjarke Dahl Ebert (13-11-2002)
| Kommentar
Fra : Bjarke Dahl Ebert |
Dato : 13-11-02 22:29 |
|
"Kent Friis" <leeloo@phreaker.net> wrote in message
news:aqu1q6$jnr$5@sunsite.dk...
> For Java gælder (så vidt jeg har forstået) dette for int og andre
> "basale" typer, men IKKE lige så snart vi taler objekter. Så vil
> man få en pointer (som dit eksempel ovenfor), men UDEN at be' om det.
>
> Derfor mener jeg at C++ er nemmere for begyndere. Man kan vente med
> pointere og referencer til man rent faktisk får brug for dem, i Java
> er man nødt til at forklare pointere så snart man begynder på objekter.
> (og så er jeg iøvrigt ligeglad med at java-folk kalder det referencer)
Måske vil referencer virke mere naturlige for begyndere.
Det kan da virke underligt at hvis jeg siger "a = b;", så er 'a' og 'b' ikke
efterfølgende det samme, men derimod er 'a' en *klon* af 'b'. Og man bad
sådan set ikke om en klon, blot at 'a' skulle være 'b'.
Mvh. Bjarke
| |
Anders J. Munch (14-11-2002)
| Kommentar
Fra : Anders J. Munch |
Dato : 14-11-02 10:32 |
|
"Bjarke Dahl Ebert" <bebert@worldonline.dk> wrote:.
> Måske vil referencer virke mere naturlige for begyndere.
> Det kan da virke underligt at hvis jeg siger "a = b;", så er 'a' og 'b'
ikke
> efterfølgende det samme, men derimod er 'a' en *klon* af 'b'. Og man bad
> sådan set ikke om en klon, blot at 'a' skulle være 'b'.
Helt naturligt bliver det aldrig. Bør det her ikke udskrive "2"?
a = b; /* eller b = a, det bør vel være det samme? */
b = 2;
print a;
Så er logikprogrammering mere logisk :)
a(X) :- b(X).
b(2).
:- a(X), writeln(X)
- Anders
| |
Bjarke Dahl Ebert (15-11-2002)
| Kommentar
Fra : Bjarke Dahl Ebert |
Dato : 15-11-02 00:37 |
|
"Anders J. Munch" <andersjm@dancontrol.dk> wrote in message
news:3dd36d99$0$63863$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Helt naturligt bliver det aldrig. Bør det her ikke udskrive "2"?
>
> a = b; /* eller b = a, det bør vel være det samme? */
> b = 2;
> print a;
Næh, du
Hvis man regner med værdier (som i C) er der ikke nogen tvivl...
Hvis man regner med referencer, sker der følgende:
a = b; // a peger på det samme objekt som b
a ----> OBJ
/
b-
b = 2; // b peger nu på 2
a ----> OBJ
b ----> 2
Du har jo ikke sagt b.set(2)
Det er sådan det fungerer i Python, og principielt fungerer det på samme
måde i Java. Da de primitive typer er immutable, kan de implementere dem
uden referencer, uden at ændre semantikken.
Bjarke
| |
Anders J. Munch (15-11-2002)
| Kommentar
Fra : Anders J. Munch |
Dato : 15-11-02 09:36 |
|
"Bjarke Dahl Ebert" <bebert@worldonline.dk> wrote:
> "Anders J. Munch" <andersjm@dancontrol.dk> wrote:
>
> > Helt naturligt bliver det aldrig. Bør det her ikke udskrive "2"?
> >
> > a = b; /* eller b = a, det bør vel være det samme? */
> > b = 2;
> > print a;
>
> Næh, du
>
> Hvis man regner med værdier (som i C) er der ikke nogen tvivl...
> Hvis man regner med referencer, sker der følgende:
Men i et ægte begyndervenligt programmeringssprog vil = være det
velkendte matematiske lighedstegn. Hvorfor tror du folk er så glade
for regneark?
- Anders
| |
Kent Friis (15-11-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 15-11-02 17:02 |
|
Den Fri, 15 Nov 2002 09:36:09 +0100 skrev Anders J. Munch:
>"Bjarke Dahl Ebert" <bebert@worldonline.dk> wrote:
>> "Anders J. Munch" <andersjm@dancontrol.dk> wrote:
>>
>> > Helt naturligt bliver det aldrig. Bør det her ikke udskrive "2"?
>> >
>> > a = b; /* eller b = a, det bør vel være det samme? */
>> > b = 2;
>> > print a;
>>
>> Næh, du
>>
>> Hvis man regner med værdier (som i C) er der ikke nogen tvivl...
>> Hvis man regner med referencer, sker der følgende:
>
>Men i et ægte begyndervenligt programmeringssprog vil = være det
>velkendte matematiske lighedstegn. Hvorfor tror du folk er så glade
>for regneark?
Matematisk er der da ikke noget i vejen med at skrive a=b og b=a.
Men prøv du bare at skrive "=A1" i B2 og "=B2" i A1 i dit regneark.
Mvh
Kent
--
Motion: andet ord for "ondt i fødderne".
| |
Bertel Lund Hansen (14-11-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 14-11-02 19:14 |
|
Kent Friis skrev:
>Det jeg snakker om er:
>int foo(bar b) {
> b.baz = 42;
>}
>Det vil i C og C++ medføre at baz kun ændres i den lokale kopi af
>objektet, og ikke i den kaldende funktion.
Ja, men så snart man bruger 'strenge' (C-type) eller arrays,
træder ændringen igennem i originalen. I C++ med string sker det
ikke.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Kent Friis (14-11-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 14-11-02 19:21 |
|
Den Thu, 14 Nov 2002 19:14:03 +0100 skrev Bertel Lund Hansen:
>Kent Friis skrev:
>
>>Det jeg snakker om er:
>
>>int foo(bar b) {
>> b.baz = 42;
>>}
>
>>Det vil i C og C++ medføre at baz kun ændres i den lokale kopi af
>>objektet, og ikke i den kaldende funktion.
>
>Ja, men så snart man bruger 'strenge' (C-type) eller arrays,
>træder ændringen igennem i originalen. I C++ med string sker det
>ikke.
Nu var det også C++ jeg anbefalede som begyndersprog fremfor Java,
ikke C.
Mvh
Kent
--
The revolution has just begun.
| |
Bertel Lund Hansen (14-11-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 14-11-02 20:18 |
| | |
Kent Friis (14-11-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 14-11-02 22:25 |
|
Den Thu, 14 Nov 2002 20:17:42 +0100 skrev Bertel Lund Hansen:
>Kent Friis skrev:
>
>>Nu var det også C++ jeg anbefalede som begyndersprog fremfor Java,
>>ikke C.
>
>Så forhold dig til at arrays opfører sig 'forkert'.
C-style arrays (char[]) opfører sig 'forkert'.
C++-style arrays (std::vector<char>) opfører sig korrekt.
C-style arrays er defineret til at være "det samme" som pointere, og
derfor opfører de sig også som pointere. Derfor bør man naturligvis også
først begynde at lære om dem, når man har forstået pointere. Det eneste
tidspunkt man reelt har brug for C-style arrays, er alligevel når man
arbejder så sytemnært at man har brug for pointere. I alle andre
tilfælde bør man bruge C++-style arrays.
IMHO er C-style arrays totalt irrelevante for en begynder, og derfor
påvirker de heller ikke sprogets begynder-venlighed.
Mvh
Kent
--
A Elbereth Gilthoniel, silivren penna míriel
o menel aglar elenath! Na-chaered palan-díriel
o galadhremmin ennorath, Fanuilos, le linnathon nef aear, sí nef aearon!
- Tolkien, "The Lord of the Rings"
| |
Bertel Lund Hansen (10-11-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 10-11-02 13:34 |
|
Kent Friis skrev:
>Fordi at man netop ikke behøver starte med begge dele, man kan sagtens
>skrive et program kun ved call-by-value. Det er nemt for eleverne at
>forstå.
Det kan man også i Java.
class Begynderundervisning {
public static void main (String aughh[]) {
// Her skrives et C-program - stort set.
}
}
>I java er man så vidt jeg har forstået nødt til at introducere pointere
>(som i java kaldes referencer, for at gøre forvirringen komplet), senest
>samtidig med at man begynder på objekter.
Øh ... ja. Objekter uden referencer er lidt luftige.
Forklaringen er nødvendig hvis man vil arbejde objektorienteret -
Java eller ej.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Kent Friis (10-11-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 10-11-02 19:31 |
|
Den Sun, 10 Nov 2002 13:34:01 +0100 skrev Bertel Lund Hansen:
>Kent Friis skrev:
>
>>Fordi at man netop ikke behøver starte med begge dele, man kan sagtens
>>skrive et program kun ved call-by-value. Det er nemt for eleverne at
>>forstå.
>
>Det kan man også i Java.
>
>class Begynderundervisning {
> public static void main (String aughh[]) {
> // Her skrives et C-program - stort set.
> }
>}
>
>>I java er man så vidt jeg har forstået nødt til at introducere pointere
>>(som i java kaldes referencer, for at gøre forvirringen komplet), senest
>>samtidig med at man begynder på objekter.
>
>Øh ... ja. Objekter uden referencer er lidt luftige.
>
>Forklaringen er nødvendig hvis man vil arbejde objektorienteret -
>Java eller ej.
Nej, i fx C++ behøver man ikke forklare referencer og pointere før
man begynder på referencer og pointere. Man kan sagtens bruge objekter
uden at kende noget til referencer eller pointere, og man kan sagtens
bruge referencer og pointere uden at kende til objekter.
I C++ opfører alle typer sig ens i denne sammenhæng, uanset om det
er en int eller en myownclass.
Mvh
Kent
--
Object orientation: the idea, that humans find it easier to understand
"you.car.engine.start" than "start your car engine".
| |
Per Abrahamsen (19-11-2002)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 19-11-02 13:26 |
|
Per Abrahamsen <abraham@dina.kvl.dk> writes:
> Ulrik Magnusson <ulrikm@yahoo.com> writes:
>
>> "Pass by value" = Referencesemantik?
>
> Referencetype har referencesemantik. Er det så svært?
Måske er det.
Min pointe er at objekter i Java opfører sig anderledes end primitive
typer, hvilket betyder at begynderne straks skal lære to forskellige
former for semantik, hvor man i C++ principielt kan udskyde
referencesemantik til senere. Jeg var så uheldig at vælge
funktionskald som det mest synlige eksempel, de folk der tidligere
havde sagt at Java tvinger en til at lære pointere med det samme,
udtrykte det nok bedre.
Du pointerer at funktionskald teknisk set har valuesemantik, og at det
kun er fordi Java ikke har objekttyper men kun "reference til
objekt"-typer at de opfører sig som referencer. Du illustrerer
forskellen ved at vise hvordan java objektreferencer opfører sig som
pointere i C++.
Teknisk set kan man sagtens skelne mellem at "overføre en reference by
value" og "overføre en value by reference", og hvis man skal forstå
sprog som Java og C++ bliver det på et eller andet tidspunkt
nødvendigt at skelne. Men på et højere (og for den sags skyld lavere)
abstraktionsniveau er det altså præcis det samme der sker, du
overfører en reference til den kaldte funktion, i stedet for en værdi.
Spørgsmålet er blot om sproget kalderen eller den kalde der
specificerer det, eller som i Java at det "blot sker".
Og hvad angår den oprindelige pointe er den skelnen irrelevant,
begynderen bliver tvunget til at lære to forskellige semantikker med
det samme.
| |
Ulrik Magnusson (19-11-2002)
| Kommentar
Fra : Ulrik Magnusson |
Dato : 19-11-02 17:45 |
|
Per Abrahamsen wrote:
> Per Abrahamsen <abraham@dina.kvl.dk> writes:
> > Ulrik Magnusson <ulrikm@yahoo.com> writes:
> >> "Pass by value" = Referencesemantik?
> > Referencetype har referencesemantik. Er det så svært?
> Måske er det.
>
> Min pointe er at objekter i Java opfører sig anderledes end primitive
> typer, hvilket betyder at begynderne straks skal lære to forskellige
> former for semantik, hvor man i C++ principielt kan udskyde
> referencesemantik til senere. Jeg var så uheldig at vælge
> funktionskald som det mest synlige eksempel, de folk der tidligere
> havde sagt at Java tvinger en til at lære pointere med det samme,
> udtrykte det nok bedre.
Ok, det kan jeg så kun være enig i. Jeg husker stadig hvor spooky det
var med primitive typer kontra referencetyper i starten..
<snip>
> Teknisk set kan man sagtens skelne mellem at "overføre en reference by
> value" og "overføre en value by reference", og hvis man skal forstå
> sprog som Java og C++ bliver det på et eller andet tidspunkt
> nødvendigt at skelne. Men på et højere (og for den sags skyld lavere)
> abstraktionsniveau er det altså præcis det samme der sker, du
> overfører en reference til den kaldte funktion, i stedet for en værdi.
> Spørgsmålet er blot om sproget kalderen eller den kalde der
> specificerer det, eller som i Java at det "blot sker".
Det kræver så en del overblik at kunne tage valget selv uden at jeg
derudover skal blande mig så meget i den egentlige uddannelsesdebat.
Java er heller ikke optimalt, men da det er det sprog jeg kender bedst,
vil jeg nu nok selv vælge at undervise i det.
Ulrik Magnusson
| |
Per Abrahamsen (19-11-2002)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 19-11-02 13:00 |
|
Ulrik Magnusson <ulrikm@yahoo.com> writes:
> "Pass by value" = Referencesemantik?
Referencetype har referencesemantik. Er det så svært?
| |
Per Abrahamsen (18-11-2002)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 18-11-02 13:34 |
|
Ulrik Magnusson <ulrikm@yahoo.com> writes:
> Nå, så må jeg jo prøve. Det er forkert. I Java har man ikke en objekttype,
> man har en referencetype. Referencetypen har pass by value semantik,
Det er det man normalt kalder referencesemantik, men hvis du vil
beskrive det i C++ termer er pointersemantik måske mere korrekt.
| |
Ulrik Magnusson (18-11-2002)
| Kommentar
Fra : Ulrik Magnusson |
Dato : 18-11-02 17:07 |
|
Per Abrahamsen wrote:
> Ulrik Magnusson <ulrikm@yahoo.com> writes:
>
> > Nå, så må jeg jo prøve. Det er forkert. I Java har man ikke en objekttype,
> > man har en referencetype. Referencetypen har pass by value semantik,
>
> Det er det man normalt kalder referencesemantik, men hvis du vil
> beskrive det i C++ termer er pointersemantik måske mere korrekt.
"Pass by value" = Referencesemantik?
("Pass by reference" = Valuesemantik??????)
Det bliver mere og mere spooky..
Ulrik Magnusson
| |
Kent Friis (18-11-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 18-11-02 20:19 |
|
Den Mon, 18 Nov 2002 17:06:58 +0100 skrev Ulrik Magnusson:
>
>
>Per Abrahamsen wrote:
>
>> Ulrik Magnusson <ulrikm@yahoo.com> writes:
>>
>> > Nå, så må jeg jo prøve. Det er forkert. I Java har man ikke en objekttype,
>> > man har en referencetype. Referencetypen har pass by value semantik,
>>
>> Det er det man normalt kalder referencesemantik, men hvis du vil
>> beskrive det i C++ termer er pointersemantik måske mere korrekt.
>
>"Pass by value" = Referencesemantik?
>("Pass by reference" = Valuesemantik??????)
>
>Det bliver mere og mere spooky..
Sådan er java-folk.
Mvh
Kent
--
Demokrati er lige som den 29. februar - begge dele forekommer
en gang hver fjerde år.
| |
Ulrik Magnusson (18-11-2002)
| Kommentar
Fra : Ulrik Magnusson |
Dato : 18-11-02 20:42 |
|
Kent Friis wrote:
> Den Mon, 18 Nov 2002 17:06:58 +0100 skrev Ulrik Magnusson:
> >
> >
> >Per Abrahamsen wrote:
> >
> >> Ulrik Magnusson <ulrikm@yahoo.com> writes:
> >>
> >> > Nå, så må jeg jo prøve. Det er forkert. I Java har man ikke en objekttype,
> >> > man har en referencetype. Referencetypen har pass by value semantik,
> >>
> >> Det er det man normalt kalder referencesemantik, men hvis du vil
> >> beskrive det i C++ termer er pointersemantik måske mere korrekt.
> >
> >"Pass by value" = Referencesemantik?
> >("Pass by reference" = Valuesemantik??????)
> >
> >Det bliver mere og mere spooky..
>
> Sådan er java-folk.
Ulrik Magnusson
| |
Per Abrahamsen (14-11-2002)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 14-11-02 10:55 |
|
"Bjarke Dahl Ebert" <bebert@worldonline.dk> writes:
> Måske vil referencer virke mere naturlige for begyndere.
> Det kan da virke underligt at hvis jeg siger "a = b;", så er 'a' og 'b' ikke
> efterfølgende det samme, men derimod er 'a' en *klon* af 'b'. Og man bad
> sådan set ikke om en klon, blot at 'a' skulle være 'b'.
Jeps, jeg har undervist en smule i både Pascal og C for begyndere, og
forskellen på formelle og aktuelle parametre er faktisk en ting mange
har rigtig svært ved at forstå.
Tag følgende C stump:
void f (int a)
{ a = 7; }
int main ()
{
int a = 2;
printf ("a = %d\n", a);
f (a);
printf ("a = %d\n", a);
return 0;
}
Der er mange der har rigtig svært ved at forstå at det a der bliver
ændret i f er et andet a end det der bliver erklæret i main, og at
ændringen derfor ikke har nogen betydning.
De forventer derfor at output er 2 og 7.
C++ har dog en fordel fremfor Java i at den i det mindste er
konsistent i behandlingen af parametre (ligesom C og Pascal), hvor
Java har forskellig semantik for primitive typer og objekter. Det
skyldes nok at det helt fra starten var et design-mål at
brugerdefinerede typer skulle "kunne" det samme som de indbyggede
typer.
Mange OO sprog har den samme ulogiske skelnen som Java, men har rettet
på det ved at indføre "expanded types" der opfører sig som de
primitive typer, f.eks. Eiffel og C#. Det er også strengt nødvendigt
hvis man vil have mulighed for at have effektive datastrukturer, da en
kompleks datastruktur naivt implementeret ofte vil være domineret af
pointere.
| |
Kent Friis (14-11-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 14-11-02 17:37 |
|
Den Thu, 14 Nov 2002 10:54:34 +0100 skrev Per Abrahamsen:
>"Bjarke Dahl Ebert" <bebert@worldonline.dk> writes:
>
>> Måske vil referencer virke mere naturlige for begyndere.
>> Det kan da virke underligt at hvis jeg siger "a = b;", så er 'a' og 'b' ikke
>> efterfølgende det samme, men derimod er 'a' en *klon* af 'b'. Og man bad
>> sådan set ikke om en klon, blot at 'a' skulle være 'b'.
>
>Jeps, jeg har undervist en smule i både Pascal og C for begyndere, og
>forskellen på formelle og aktuelle parametre er faktisk en ting mange
>har rigtig svært ved at forstå.
>
>Tag følgende C stump:
>
> void f (int a)
> { a = 7; }
>
> int main ()
> {
> int a = 2;
> printf ("a = %d\n", a);
> f (a);
> printf ("a = %d\n", a);
> return 0;
> }
>
>Der er mange der har rigtig svært ved at forstå at det a der bliver
>ændret i f er et andet a end det der bliver erklæret i main, og at
>ændringen derfor ikke har nogen betydning.
>
>De forventer derfor at output er 2 og 7.
Jeg ville umiddelbart mene at forvirringen skyldes at man bruger 'a'
begge steder, og ikke kalder den ene af dem 'x'.
>C++ har dog en fordel fremfor Java i at den i det mindste er
>konsistent i behandlingen af parametre (ligesom C og Pascal), hvor
>Java har forskellig semantik for primitive typer og objekter. Det
>skyldes nok at det helt fra starten var et design-mål at
>brugerdefinerede typer skulle "kunne" det samme som de indbyggede
>typer.
Enig.
>Mange OO sprog har den samme ulogiske skelnen som Java, men har rettet
>på det ved at indføre "expanded types" der opfører sig som de
>primitive typer, f.eks. Eiffel og C#. Det er også strengt nødvendigt
>hvis man vil have mulighed for at have effektive datastrukturer, da en
>kompleks datastruktur naivt implementeret ofte vil være domineret af
>pointere.
Øh? Ved du om disse expanded types findes i VB.NET også? Og i så fald
hvor jeg kan læse mere om emnet? Det lyder ret interessant.
Mvh
Kent
--
.~. .~.
/V\ From Palm Pilot to S/390 /V\
// \\ Truly scalable operating system // \\
/( )\ Linux /( )\
^^-^^ ^^-^^
| |
Ulrik Magnusson (14-11-2002)
| Kommentar
Fra : Ulrik Magnusson |
Dato : 14-11-02 17:33 |
|
Per Abrahamsen wrote:
> C++ har dog en fordel fremfor Java i at den i det mindste er
> konsistent i behandlingen af parametre (ligesom C og Pascal), hvor
> Java har forskellig semantik for primitive typer og objekter.
huh? Forskellig på hvilken måde?:
void f( int n1, int n2, Object o1, Object o2 )
{
n1 = n2;//lokal konsekvens
o1 = o2;//lokal konsekvens
}
At objekter har metoder/medlemmer og man kan mutere indre
egenskaber den vej er en anden sag (men det synes du sikkert
ikke..).
Ulrik Magnusson
| |
Per Abrahamsen (14-11-2002)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 14-11-02 18:29 |
|
leeloo@phreaker.net (Kent Friis) writes:
> Jeg ville umiddelbart mene at forvirringen skyldes at man bruger 'a'
> begge steder, og ikke kalder den ene af dem 'x'.
Jeps, det er et en typisk "trick"-opgave for at se om de har forstået
forskellen på aktuelle og formelle parametre.
> Øh? Ved du om disse expanded types findes i VB.NET også? Og i så fald
> hvor jeg kan læse mere om emnet? Det lyder ret interessant.
Jeg mindes svagt at have set dem nævnt i en liste over forskelle på
Java og C#, men det er alt.
| |
Per Abrahamsen (14-11-2002)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 14-11-02 18:31 |
|
Ulrik Magnusson <ulrikm@yahoo.com> writes:
> Per Abrahamsen wrote:
>
>> C++ har dog en fordel fremfor Java i at den i det mindste er
>> konsistent i behandlingen af parametre (ligesom C og Pascal), hvor
>> Java har forskellig semantik for primitive typer og objekter.
>
> huh? Forskellig på hvilken måde?:
primitive typer har value semantik, objekter har referencesemantik.
| |
Bjarke Dahl Ebert (15-11-2002)
| Kommentar
Fra : Bjarke Dahl Ebert |
Dato : 15-11-02 00:18 |
|
"Per Abrahamsen" <abraham@dina.kvl.dk> wrote in message
news:rj1y5ocb32.fsf@zuse.dina.kvl.dk...
> Ulrik Magnusson <ulrikm@yahoo.com> writes:
>
> > Per Abrahamsen wrote:
> >
> >> C++ har dog en fordel fremfor Java i at den i det mindste er
> >> konsistent i behandlingen af parametre (ligesom C og Pascal), hvor
> >> Java har forskellig semantik for primitive typer og objekter.
> >
> > huh? Forskellig på hvilken måde?:
>
> primitive typer har value semantik, objekter har referencesemantik.
Hvis man kun diskuterer semantik, og ikke fx implementation eller
performance, så kan man lige så godt sige at det hele har referencesemantik
i Java.
Nogle objekter (ikke begrænset til klasseinstanser, men også primitive
objekter) er immutabel, så så er en skelnen mellem værdi-kopiering og
reference-kopiering ligegyldig.
Mht. value-semantik/reference-semantik er der fx ingen forskel på 'int' og
'java.lang.String'.
void foo(int x) { x = 5; } // kalderen ser ikke ændringen
void bar(String y) { y = "he"; } // kalderen ser ikke ændringen
void foo(int x) { x.mutate(); } // int har ingen mutate metode
void bar(String y) { y.mutate(); } // String har ingen mutate metode
void foo(int a, int b) { a==b; } // har vi fat i samme int objekt?
void bar(String a, String b) { a==b; }// har vi fat i samme String objekt?
I det sidste eksempel skal man jo lige huske, at sproget har lov til at
definere at 2+2 og 4 evaluerer til "det samme objekt" (i nærværende semantik
må det jo være et krav, for at stemme overens med Java). Ligesåvel som
sproget har lov til at internalisere strenge.
Mvh. Bjarke
| |
Ulrik Magnusson (14-11-2002)
| Kommentar
Fra : Ulrik Magnusson |
Dato : 14-11-02 18:41 |
|
Per Abrahamsen wrote:
> Ulrik Magnusson <ulrikm@yahoo.com> writes:
>
> > Per Abrahamsen wrote:
> >
> >> C++ har dog en fordel fremfor Java i at den i det mindste er
> >> konsistent i behandlingen af parametre (ligesom C og Pascal), hvor
> >> Java har forskellig semantik for primitive typer og objekter.
> >
> > huh? Forskellig på hvilken måde?:
>
> primitive typer har value semantik, objekter har referencesemantik.
Den må du altså uddybe.
Ulrik Magnusson
| |
Per Abrahamsen (15-11-2002)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 15-11-02 10:18 |
|
"Bjarke Dahl Ebert" <bebert@worldonline.dk> writes:
> "Anders J. Munch" <andersjm@dancontrol.dk> wrote in message
> news:3dd36d99$0$63863$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
>> Helt naturligt bliver det aldrig. Bør det her ikke udskrive "2"?
>>
>> a = b; /* eller b = a, det bør vel være det samme? */
>> b = 2;
>> print a;
>
> Næh, du
>
> Hvis man regner med værdier (som i C) er der ikke nogen tvivl...
> Hvis man regner med referencer, sker der følgende:
Anders regner hverken med værdier eller referencer, men taler om
matematik.
Du har to ligninger
a = b
b = 2
med to ubekendte.
Det ligningssystem har kun en løsning, nemlig a = 2 (og b = 2).
| |
Ulrik Magnusson (15-11-2002)
| Kommentar
Fra : Ulrik Magnusson |
Dato : 15-11-02 18:21 |
|
Ulrik Magnusson wrote:
> Per Abrahamsen wrote:
>
> > Ulrik Magnusson <ulrikm@yahoo.com> writes:
> >
> > > Per Abrahamsen wrote:
> > >
> > >> C++ har dog en fordel fremfor Java i at den i det mindste er
> > >> konsistent i behandlingen af parametre (ligesom C og Pascal), hvor
> > >> Java har forskellig semantik for primitive typer og objekter.
> > >
> > > huh? Forskellig på hvilken måde?:
> >
> > primitive typer har value semantik, objekter har referencesemantik.
>
> Den må du altså uddybe.
Nå, så må jeg jo prøve. Det er forkert. I Java har man ikke en objekttype,
man har en referencetype. Referencetypen har pass by value semantik,
som også primitive typer har det. Det vil sige at man ikke kan:
// object by reference
void f( Object & o1, Object o2 )
{
o1 = o2;//kalders kopi modificeres
}
og heller ikke:
// pointer by reference
void f( Object* & o1, Object* o2 )
{
o1 = o2;//kalders kopi modificeres
}
Alle modifikationer af referencer forbliver lokale i Java:
// reference by value
void f( Object o1, Object o2 )
{
o1 = o2; // svarer til en bunke NOPs
}
Ulrik Magnusson
| |
N/A (08-11-2002)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 08-11-02 12:55 |
|
| |
Martin Moller Peders~ (08-11-2002)
| Kommentar
Fra : Martin Moller Peders~ |
Dato : 08-11-02 12:55 |
|
In <pan.2002.11.08.00.41.19.595528.157@traceroute.dk> Socketd <db@traceroute.dk> writes:
>Vi (dk.edb.programmering.c) snakket engang om uddannelser der bruger C++
>til at undervise i programming. Blev vi ikke enige om at der ikke findes
>nogle uddannelser, som fx datalog og datamatiker, der bruger C++ (som
>hoved-sprog)? (de bruger vist Java). Men man kunne tage nogle kurser på
> www.superusers.dk, var der flere sted eller andre måde at blive undervist
>i C++ programmering på?
Ingenioer-skolen i Aarhus underviser i C++.
/Martin
| |
Socketd (08-11-2002)
| Kommentar
Fra : Socketd |
Dato : 08-11-02 14:48 |
|
On Fri, 08 Nov 2002 12:55:06 +0100, Martin Moller Pedersen wrote:
>>Vi (dk.edb.programmering.c) snakket engang om uddannelser der bruger C++
>>til at undervise i programming. Blev vi ikke enige om at der ikke findes
>>nogle uddannelser, som fx datalog og datamatiker, der bruger C++ (som
>>hoved-sprog)? (de bruger vist Java). Men man kunne tage nogle kurser på
>> www.superusers.dk, var der flere sted eller andre måde at blive
>>undervist i C++ programmering på?
>
> Ingenioer-skolen i Aarhus underviser i C++.
http://www.iha.dk/Uddannelser/IKT-ingenioer/ikt-ingenioer.html ?
mvh
socketd
| |
Jesper Sørensen (06-11-2002)
| Kommentar
Fra : Jesper Sørensen |
Dato : 06-11-02 14:45 |
|
> Mit første programmeringssprog var også java og jeg har ikke noget imod
> det, jeg kan bare ikke bruge det til noget. Hvis jeg skulle tage en
> datamatiker uddannelse vil jeg komme til at lave en masse ting som jeg
> ikke gider, som fx java og andet grafisk. Jeg har besluttet mig for hvad
> jeg vil og dertil skal jeg bruge FreeBSD (eller andet unix), C++ (måske
> også Assembly samt alm C), TCP/IP og en god viden om sikkerhed.
> Datamatiker uddannelsen uddyber ikke disse emner mere end jeg allerede
> selv har gjort, så det er ikke en uddannelse for mig. Eller sagt på en
> anden måde, det er ikke en nørd uddannelse.
> Desværre for mig er de fleste uddannelser sådan, men hvis man bare kan
> hoppe ind og tage de eksamener man vil, så fedt nok
>
> mvh
> socketd
Det er meget fint at du kun vil lære specifikke ting men det er nu sådan at
man ikke kan lære de svære ting hvis man ikke har lært de nemme. Dette
betyder at der på de fleste uddannelser er nogle grundfag der skal bestås.
Dette gør så at du senere har mulighed for at specialicere dig i de ting du
virkeligt brænder for.
Jeg selv læser på DTU i Lyngby og jeg har, på nær de første 1-2 år, selv
kunnet vælge hvilke fag jeg ville have. Så det er blevet til en bred vifte.
På DTU kan du vælge alt fra helt elementær hardware logik og til høj niveau
Windows programmering. Og skulle du have lyst til at lære noget om økonomi
og virksomhedsstart så har du sandelig også mulighed for at vælge det.
Desuden er det ikke så væsentligt hvad du specialisere dig i, jeg har
programmeret i så mange sprog og har så meget erfaring nu at det ikke er så
væsentligt for mig hvilken platform jeg programmere på. Selvfølgelig er de
alle forskellige på mange måder men stadig er de grundlæggende principper
ofte de samme.
mvh
JS
| |
Socketd (06-11-2002)
| Kommentar
Fra : Socketd |
Dato : 06-11-02 15:06 |
|
On Wed, 06 Nov 2002 14:44:32 +0100, Jesper Sørensen wrote:
> Desuden er det ikke så væsentligt hvad du specialisere dig i, jeg har
> programmeret i så mange sprog og har så meget erfaring nu at det ikke er
> så væsentligt for mig hvilken platform jeg programmere på. Selvfølgelig
> er de alle forskellige på mange måder men stadig er de grundlæggende
> principper ofte de samme.
Jeg kan ikke helt give dig ret. Bare fordi du kender en masse
programmeringssprog, betyder ikke du kan programmere. Jeg kan heller ikke
forstå når folk kommer med "jamen hvis du kender Linux, så kan du hurtigt
sætte dig ind i FreeBSD" eller "Hvis du kender java så kan du hurtigt
sætte dig ind i C++". Det er selvfølgelig relativt hvad der menes med
hurtigt, men jeg vil påstå at det tager år at lære et system elelr
programmeringssprog at kende og dermed udnytte det 100%. Og det største
problem kommer så når du skaæ kombinere et system og et
programmerinssprog, da der er mange funktioner du har brug for som ikke
finde i C++. Så skal du kende dit systems inderste funktioner og her er
det ikke ligemeget om du har Solaris eller FreeBSD.
Jeg kan godt følge dig i at man skal lære det grundlæggende, men det
synes jeg at jeg har gjort og derfor har jeg nu specialiseret mig. Alle
der kommer og siger "jeg kan Linux, BSD og Windows" tror jeg ikke på og
ligeledes med folk der siger "jeg kan programmere i C++, assembly, java
og perl".
mvh
socketd
| |
Jesper Sørensen (06-11-2002)
| Kommentar
Fra : Jesper Sørensen |
Dato : 06-11-02 17:04 |
|
> finde i C++. Så skal du kende dit systems inderste funktioner og her er
> det ikke ligemeget om du har Solaris eller FreeBSD.
Hvor lang tid tror du lige det tager mig at finde ud af hvad disse
funktioner hedder under disse og andre systemer. De er jo dokumenterede.
mvh
JS
| |
Jesper Sørensen (06-11-2002)
| Kommentar
Fra : Jesper Sørensen |
Dato : 06-11-02 17:22 |
|
"> Jeg kan godt følge dig i at man skal lære det grundlæggende, men det
> synes jeg at jeg har gjort og derfor har jeg nu specialiseret mig. Alle
> der kommer og siger "jeg kan Linux, BSD og Windows" tror jeg ikke på og
> ligeledes med folk der siger "jeg kan programmere i C++, assembly, java
> og perl".
Nej men jeg kan med god samvittighed sige at det ikke tager mig lang tid at
sætte mig ind i. Og dette skyldes ikke at jeg superintelligent men at jeg
har lært rutiner og mennesker at kende der gør at jeg ville vide hvor jeg
skulle starte.
Og hvis dine fremtidige job strækker sig over mere en 3-4 uger så bliver din
arbejdsgiver nok godt tilfreds med at du ikke har specialiseret dig så meget
at du ikke kan starte Word et al.
mvh
JS
| |
Bertel Lund Hansen (06-11-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 06-11-02 17:57 |
|
Socketd skrev:
>Jeg kan ikke helt give dig ret. Bare fordi du kender en masse
>programmeringssprog, betyder ikke du kan programmere.
Jeg tror at I snakker lidt forbi hunanden. Per har ret i at hvis
man har lært et sprog, kan man nemmere lære et til osv. Men du
tænker nok på at man skal kunne overskue og beherske alle
elementerne og alle de klasser og hjælpemoduler der er blevet
spyttet ud i tidens løb.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Rolf E. Thorup (07-11-2002)
| Kommentar
Fra : Rolf E. Thorup |
Dato : 07-11-02 00:46 |
|
Socketd wrote:
>
> Jeg kan ikke helt give dig ret. Bare fordi du kender en masse
> programmeringssprog, betyder ikke du kan programmere. Jeg kan heller ikke
> forstå når folk kommer med "jamen hvis du kender Linux, så kan du hurtigt
> sætte dig ind i FreeBSD" eller "Hvis du kender java så kan du hurtigt
> sætte dig ind i C++".
Selvfølgelig er der ikke lighedstegn mellem at kunne programmere og
kende en masse sprog. Men kodeordet i denne sammenhæng er nok i
virkeligheden abstraktion, og at abstrahere lærer du ved at tage en
uddannelse.
Hvis du du først har lært at programmere og derudover har lært et par
sprog ekstra udover det du begyndte i... ja så er du godt rustet til at
sætte dig ind i nye sprog.
> Det er selvfølgelig relativt hvad der menes med
> hurtigt, men jeg vil påstå at det tager år at lære et system elelr
> programmeringssprog at kende og dermed udnytte det 100%.
Hemmeligheden er når man har lært tilpas nok til at kunne lave noget
fornuftigt, at så "surfe" med det nye sprog/system. Udnytte de de nye
features/specialiteter istedet for at bekæmpe dem og lave tingene som du
gjorde før. "Use the force..."
> Og det største
> problem kommer så når du skaæ kombinere et system og et
> programmerinssprog, da der er mange funktioner du har brug for som ikke
> finde i C++. Så skal du kende dit systems inderste funktioner og her er
> det ikke ligemeget om du har Solaris eller FreeBSD.
Men hvis du har et rimelig godt overblik over Unix, er det bare et
spørgsmål om informationssøgning. Noget du også får øvelse i på en
uddannelse.
> Jeg kan godt følge dig i at man skal lære det grundlæggende, men det
> synes jeg at jeg har gjort og derfor har jeg nu specialiseret mig. Alle
> der kommer og siger "jeg kan Linux, BSD og Windows" tror jeg ikke på og
> ligeledes med folk der siger "jeg kan programmere i C++, assembly, java
> og perl".
Der findes folk på min uddannelse (datalogi) som kan det (måske på nær
assembly) og som ikke har læst mere end 3 år. Det handler tit om at vide
hvor man kan slå tingene op, end at huske dem udenad.
mvh
Rolf
| |
Rolf E. Thorup (07-11-2002)
| Kommentar
Fra : Rolf E. Thorup |
Dato : 07-11-02 01:09 |
|
Rolf E. Thorup wrote:
>
>> Jeg kan godt følge dig i at man skal lære det grundlæggende, men det
>> synes jeg at jeg har gjort og derfor har jeg nu specialiseret mig. Alle
>> der kommer og siger "jeg kan Linux, BSD og Windows" tror jeg ikke på og
>> ligeledes med folk der siger "jeg kan programmere i C++, assembly, java
>> og perl".
>
> Der findes folk på min uddannelse (datalogi) som kan det (måske på nær
> assembly) og som ikke har læst mere end 3 år. Det handler tit om at vide
> hvor man kan slå tingene op, end at huske dem udenad.
Og de kan så pga ovenstående udsagn ikke være topspecialister, men en
grundlæggende evne til at abstrahere og finde løsningen på et konkret
problem, har de evnen til, og samtidig evnen til at omsætte det i
konkret kode i et af ovenstående sprog...
mvh
Rolf
| |
Soren Smidt Hansen (06-11-2002)
| Kommentar
Fra : Soren Smidt Hansen |
Dato : 06-11-02 15:13 |
|
Socketd <db@traceroute.dk> writes:
[snip]
> Mit første programmeringssprog var også java og jeg har ikke noget imod
> det, jeg kan bare ikke bruge det til noget. Hvis jeg skulle tage en
> datamatiker uddannelse vil jeg komme til at lave en masse ting som jeg
> ikke gider, som fx java og andet grafisk. Jeg har besluttet mig for hvad
> jeg vil og dertil skal jeg bruge FreeBSD (eller andet unix), C++ (måske
> også Assembly samt alm C), TCP/IP og en god viden om sikkerhed.
> Datamatiker uddannelsen uddyber ikke disse emner mere end jeg allerede
> selv har gjort, så det er ikke en uddannelse for mig. Eller sagt på en
> anden måde, det er ikke en nørd uddannelse.
> Desværre for mig er de fleste uddannelser sådan, men hvis man bare kan
> hoppe ind og tage de eksamener man vil, så fedt nok
[snip]
Jeg mener, der er en ting, der mangler i denne diskussion, for det er
meget muligt, at du er enormt dygtig (eller bliver det) til det du
laver, men med mindre du har taenkt dig at starte din ejen virksomhed,
kommer du til at skulle overbevise nogen om, at du har nogle
kvalifikationer. Og hvis du skriver i din ansoegning, at du ikke har
andet end en ungdomsuddannelse, skal der en mere end almindeligt god
ansoegning til overhovedet at komme til samtale.
Det er altid godt at have papir paa at du kan en masse ting. En
universitetsuddannelse for eksempel siger til en kommende
arbejdsgiver dels at du har laert en masse ting, men ogsaa at du er
god til at laere nye ting, hvilket man ikke skal foragte.
--
Mvh Søren Smidt Hansen
sosh@daimi.au.dk
tlf: 51235821
http://www.daimi.au.dk/~sosh
| |
Socketd (06-11-2002)
| Kommentar
Fra : Socketd |
Dato : 06-11-02 15:34 |
|
On Wed, 06 Nov 2002 15:13:10 +0100, Soren Smidt Hansen wrote:
> Jeg mener, der er en ting, der mangler i denne diskussion, for det er
> meget muligt, at du er enormt dygtig (eller bliver det) til det du
> laver, men med mindre du har taenkt dig at starte din ejen virksomhed,
> kommer du til at skulle overbevise nogen om, at du har nogle
> kvalifikationer.
Sjovt du skriver det, da jeg skal til iværksætter møde (åben hus +
fordrag) idag
> Og hvis du skriver i din ansoegning, at du ikke har andet end en
> ungdomsuddannelse, skal der en mere end almindeligt god ansoegning til
> overhovedet at komme til samtale.
>
> Det er altid godt at have papir paa at du kan en masse ting. En
> universitetsuddannelse for eksempel siger til en kommende arbejdsgiver
> dels at du har laert en masse ting, men ogsaa at du er god til at laere
> nye ting, hvilket man ikke skal foragte.
Jeps, du har ret, men jeg tager bare diverse undervisningsfri eksamener
som fx CCNA og CCDA..og når jeg får nogle flere penge, så også C++ og
administrations eksamener.
Jeg kan som sagt ikke lide uddannelserne datalog og damatamatiker, så
selvstudie er bedre for mig. Og til alle der har det på samme måde (eller
bare er interesseret) kanjeg anbefale: "Accelereret Indlæring" af Colin
Rose og Malcolm J. Nicholl.
mvh
socketd
| |
Trygleren [9000] (06-11-2002)
| Kommentar
Fra : Trygleren [9000] |
Dato : 06-11-02 13:27 |
|
>Egentlig så tror jeg ikke bare du kan
> tage diverse datamatiker eksamener, uden at have fulgt undervisningen?
Min årgang har tre selvstuderende som kun dukker op ved eksaminstid.
--
"Sic gorgiamus allos subjectatos nunc"
Lars 'Trygleren' Winther
www.hesteskelet.dk
| |
Kent Friis (06-11-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 06-11-02 17:15 |
|
Den Wed, 06 Nov 2002 13:09:38 +0100 skrev Socketd:
>On Wed, 06 Nov 2002 13:02:01 +0100, Bertel Lund Hansen wrote:
>
>>>Men de fleste uddannelser er ikke noget ved
>>
>> Hvordan kan de være dårligere end selvstudium? Man kan jo bare læse selv
>> og så gå til eksamen.
>
>Ja, men hvis jeg vil have en datamatiker eksamen, så skal jeg vist lære
>java og andre ting jeg ikke gider. Egentlig så tror jeg ikke bare du kan
>tage diverse datamatiker eksamener, uden at have fulgt undervisningen?
Jeg vil heller ikke anbefale datamatiker. Jeg er selv uddannet
datamatiker, og selvom skolerne lover guld og grønne skove, holder det
altså ikke en meter.
Uddannelsen er "sat sammen efter erhvervslivets krav", som det så flot
lyder.
Det lyder også rigtig nok - forstået som at man har spurgt en masse
firmaer, og de manglede: 2 projektledere, 1 bogholder, 2 programmører,
1 databaseadministrator, 3 fejedrenge, 2 udviklere og 1 webdesigner.
Når man så tager alle disse ting der hver især ville kræve mindst 5
års uddannelse (fejedreng undtaget), og koger ned på cirka 2 år, så
får man en der ved en lille smule om alting, men ikke nok til at kunne
bruge det til noget.
Jeg kan sg* godt forstå at man kræver erhvervserfaring, før man ansætter
datamatikere. Jeg ville sg* heller ikke ansætte mig selv, hvis jeg kun
havde uddannelsen at gå ud fra.
Mvh
Kent
--
You haven't seen _multitasking_ until you've seen Railroad
Tycoon II and Unreal Tournament run side by side
| |
Bertel Lund Hansen (06-11-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 06-11-02 17:55 |
|
Kent Friis skrev:
>Jeg vil heller ikke anbefale datamatiker. Jeg er selv uddannet
>datamatiker, og selvom skolerne lover guld og grønne skove, holder det
>altså ikke en meter.
Jeg er godt tilfreds med min uddannelse i Horsens, men der
stilles altså også krav. Nogle af vores obligatoriske fag er kun
valgfag på andre datamatikerskoler.
>Når man så tager alle disse ting der hver især ville kræve mindst 5
>års uddannelse (fejedreng undtaget), og koger ned på cirka 2 år, så
>får man en der ved en lille smule om alting, men ikke nok til at kunne
>bruge det til noget.
Der er naturligvis noget om snakken. 2¼ år er begrænset tid. Men
man kan betragte det som en grunduddannelse indenfor edb.
>Jeg kan sg* godt forstå at man kræver erhvervserfaring, før man ansætter
>datamatikere. Jeg ville sg* heller ikke ansætte mig selv, hvis jeg kun
>havde uddannelsen at gå ud fra.
Hvis alternativet var at ansætte en uden forudgående kendskab til
edb ud over at kunne finde tænd-sluk-knappen, så ville du nu nok.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Kent Friis (06-11-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 06-11-02 18:18 |
|
Den Wed, 06 Nov 2002 17:54:52 +0100 skrev Bertel Lund Hansen:
>Kent Friis skrev:
>
>>Jeg vil heller ikke anbefale datamatiker. Jeg er selv uddannet
>>datamatiker, og selvom skolerne lover guld og grønne skove, holder det
>>altså ikke en meter.
>
>Jeg er godt tilfreds med min uddannelse i Horsens, men der
>stilles altså også krav. Nogle af vores obligatoriske fag er kun
>valgfag på andre datamatikerskoler.
Det ændrer ikke på at uddannelsen blander en masse ting sammen, som
ikke har ret meget med hinanden at gøre.
>>Når man så tager alle disse ting der hver især ville kræve mindst 5
>>års uddannelse (fejedreng undtaget), og koger ned på cirka 2 år, så
>>får man en der ved en lille smule om alting, men ikke nok til at kunne
>>bruge det til noget.
>
>Der er naturligvis noget om snakken. 2¼ år er begrænset tid. Men
>man kan betragte det som en grunduddannelse indenfor edb.
Jo, men hvis man alligevel skal være datalog, for at lære noget
seriøst, så kan man lige så godt starte med den, og så lade være med
at spilde tiden med datamatiker.
>>Jeg kan sg* godt forstå at man kræver erhvervserfaring, før man ansætter
>>datamatikere. Jeg ville sg* heller ikke ansætte mig selv, hvis jeg kun
>>havde uddannelsen at gå ud fra.
>
>Hvis alternativet var at ansætte en uden forudgående kendskab til
>edb ud over at kunne finde tænd-sluk-knappen, så ville du nu nok.
Han kan sandsynligvis lære det.
En datamatiker der stadig ikke kan ret meget mere end at finde tænd-
sluk-knappen tror jeg til gengæld ikke kan lære det.
Mvh
Kent
--
Linux 0.12 is out
Windows XP is now obsolete!!!
| |
Jakob Møbjerg Nielse~ (06-11-2002)
| Kommentar
Fra : Jakob Møbjerg Nielse~ |
Dato : 06-11-02 21:28 |
|
Kent Friis wrote:
> Det ændrer ikke på at uddannelsen blander en masse ting sammen, som
> ikke har ret meget med hinanden at gøre.
Det gør datalogistudiet (på AAU) også de første 3 år. EDB-verdenen er jo
utrolig bred, og man skal netop lære en hel del om mange ting. Men
efterhånden som man kommer længere i uddannelsen, ser man hvordan de
mere "underlige" teorier (som man jo selvfølgelig brokker sig over, så
længe faget kører, for "hvad skal man jo bruge det til?"), bliver kædet
sammen med fx distribuerede systemer. Og der er flere af den slags
eksempler.
--
Jakob Møbjerg Nielsen | "Nine-tenths of the universe is the
jakob@dataloger.dk | knowledge of the position and direction
http://www.jakobnielsen.dk/ | of everything in the other tenth."
| -- Terry Pratchett, Thief of Time
| |
Martin Moller Peders~ (06-11-2002)
| Kommentar
Fra : Martin Moller Peders~ |
Dato : 06-11-02 21:51 |
|
In <aqbtuv$9so$1@sunsite.dk> "Jakob Møbjerg Nielsen" <jakob@dataloger.dk> writes:
>Kent Friis wrote:
>> Det ændrer ikke på at uddannelsen blander en masse ting sammen, som
>> ikke har ret meget med hinanden at gøre.
>Det gør datalogistudiet (på AAU) også de første 3 år.
Betyder AAU her Aarhus Universitet eller Aalborg Universitet(s Center) ?
/Martin
| |
Jakob Møbjerg Nielse~ (06-11-2002)
| Kommentar
Fra : Jakob Møbjerg Nielse~ |
Dato : 06-11-02 22:01 |
|
Martin Moller Pedersen wrote:
> Betyder AAU her Aarhus Universitet eller Aalborg Universitet(s
> Center) ?
Aalborg Universitet. AUC stod for Aalborg Universitetscenter, men de
skiftede navn til AAU. Aarhus universitet har hjemmesiden www.aau.dk,
selvom det nu hedder AU, mens AAU bruger www.auc.dk. Noget af
forvirringen stammer nok herfra
--
Jakob Møbjerg Nielsen | "Nine-tenths of the universe is the
jakob@dataloger.dk | knowledge of the position and direction
http://www.jakobnielsen.dk/ | of everything in the other tenth."
| -- Terry Pratchett, Thief of Time
| |
Peter Lykkegaard (06-11-2002)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 06-11-02 22:08 |
|
Som svar på skriblerier forfattet af Martin Moller Pedersen
> Betyder AAU her Aarhus Universitet eller Aalborg Universitet(s
> Center) ?
Prøv at slå op på henholdsvis www.aau.dk og www.auc.dk
mvh/Peter Lykkegaard
| |
N/A (07-11-2002)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 07-11-02 12:01 |
|
| |
Martin Moller Peders~ (07-11-2002)
| Kommentar
Fra : Martin Moller Peders~ |
Dato : 07-11-02 12:01 |
|
In <aqbvtj$pfu$1@sunsite.dk> "Jakob Møbjerg Nielsen" <jakob@dataloger.dk> writes:
>Martin Moller Pedersen wrote:
>> Betyder AAU her Aarhus Universitet eller Aalborg Universitet(s
>> Center) ?
>Aalborg Universitet. AUC stod for Aalborg Universitetscenter, men de
>skiftede navn til AAU. Aarhus universitet har hjemmesiden www.aau.dk,
>selvom det nu hedder AU, mens AAU bruger www.auc.dk. Noget af
>forvirringen stammer nok herfra
Foer AUC skiftede navn, hed Aarhus Universitet AAU, men saa
tvang AUC Aarhus Universitet til at skifte til AU, men det er ikke
blevet fulgt 100%. Derfor kan man aldrig vide, naar nogle skriver
AU eller AAU, hvem de mener.
Hvorfor Aalborg Universitet skulle have mere adgang til AAU end
Aarhus Universitet fatter jeg ikke. Aarhus Universitet har _altid_ vaeret
staver med 2 a'er.
Derfor virker baade tusk@daimi.aau.dk og tusk@daimi.au.dk hvis man
vil email'e mig.
/Martin
| |
Jens Axel Søgaard (07-11-2002)
| Kommentar
Fra : Jens Axel Søgaard |
Dato : 07-11-02 17:00 |
|
Martin Moller Pedersen wrote:
> In <aqbvtj$pfu$1@sunsite.dk> "Jakob Møbjerg Nielsen" <jakob@dataloger.dk> writes:
> Hvorfor Aalborg Universitet skulle have mere adgang til AAU end
> Aarhus Universitet fatter jeg ikke.
Som jeg husker det, var begrundelsen at "det store udland" var
i tvivl om om et universitetscenter er et universitet eller ej.
Derfor navneskiftet til Ålborg Universitet.
| |
Martin Moller Peders~ (08-11-2002)
| Kommentar
Fra : Martin Moller Peders~ |
Dato : 08-11-02 12:46 |
|
In <3dca8e62$0$252$edfadb0f@dread11.news.tele.dk> =?ISO-8859-1?Q?Jens_Axel_S=F8gaard?= <usenet@jasoegaard.dk> writes:
>Martin Moller Pedersen wrote:
>> In <aqbvtj$pfu$1@sunsite.dk> "Jakob Møbjerg Nielsen" <jakob@dataloger.dk> writes:
>> Hvorfor Aalborg Universitet skulle have mere adgang til AAU end
>> Aarhus Universitet fatter jeg ikke.
>Som jeg husker det, var begrundelsen at "det store udland" var
>i tvivl om om et universitetscenter er et universitet eller ej.
>Derfor navneskiftet til Ålborg Universitet.
Men hvorfor skulle det lige vaere Aalborg Universitet og
ikke Aarhus Universitet, der skulle forkortes AAU ?
Aarhus Universitet har altid foer heddet AAU.
/Martin
| |
Jens Axel Søgaard (08-11-2002)
| Kommentar
Fra : Jens Axel Søgaard |
Dato : 08-11-02 17:13 |
|
Martin Moller Pedersen wrote:
> In <3dca8e62$0$252$edfadb0f@dread11.news.tele.dk> =?ISO-8859-1?Q?Jens_Axel_S=F8gaard?= <usenet@jasoegaard.dk> writes:
>
>
>>Martin Moller Pedersen wrote:
>>
>>>In <aqbvtj$pfu$1@sunsite.dk> "Jakob Møbjerg Nielsen" <jakob@dataloger.dk> writes:
>>
>
>>>Hvorfor Aalborg Universitet skulle have mere adgang til AAU end
>>>Aarhus Universitet fatter jeg ikke.
>>
>
>>Som jeg husker det, var begrundelsen at "det store udland" var
>>i tvivl om om et universitetscenter er et universitet eller ej.
>>Derfor navneskiftet til Ålborg Universitet.
> Men hvorfor skulle det lige vaere Aalborg Universitet og
> ikke Aarhus Universitet, der skulle forkortes AAU ?
> Aarhus Universitet har altid foer heddet AAU.
Ja. Hm. Hvis Jeg var udlænding og skulle forkorte henholdsvis
"Aarhus Universitet" og Aalborg Universitet" ville jeg forsøge mig
med AU. Jeg mener derfor, at AU som forkortelse betragtet er mere
attraktiv end AAU.
Men hvordan aftalen universiteterne imellem kom i stand aner jeg ikke.
| |
Bjarke Dahl Ebert (12-11-2002)
| Kommentar
Fra : Bjarke Dahl Ebert |
Dato : 12-11-02 23:18 |
|
"Jens Axel Søgaard" <usenet@jasoegaard.dk> wrote in message
news:3dcbe312$0$185$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Ja. Hm. Hvis Jeg var udlænding og skulle forkorte henholdsvis
> "Aarhus Universitet" og Aalborg Universitet" ville jeg forsøge mig
> med AU. Jeg mener derfor, at AU som forkortelse betragtet er mere
> attraktiv end AAU.
> Men hvordan aftalen universiteterne imellem kom i stand aner jeg ikke.
Den forklaring jeg har hørt, er noget med at Undervisningsministeriet
benytter nogle halvofficielle forkortelse for uddannelsesinstitutionerne, og
det blev besluttet at de samme forkortelser skulle benyttes som DNS-navne.
Aalborg Universitets forkortelse hos U.M. var så åbenbart AAU.
Men hvor var det dog fjollet. Der var vel tusinder af mennesker der havde en
email-adresse der sluttede på .aau.dk, og lige så mange der havde
links/bookmarks til URL'er med aau.dk.
Den dag idag kan man stadig få fat i daimi.aau.dk!
Bjarke
| |
Kent Friis (07-11-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 07-11-02 17:19 |
|
Den Wed, 6 Nov 2002 21:28:06 +0100 skrev Jakob Møbjerg Nielsen:
>Kent Friis wrote:
>> Det ændrer ikke på at uddannelsen blander en masse ting sammen, som
>> ikke har ret meget med hinanden at gøre.
>
>
>Det gør datalogistudiet (på AAU) også de første 3 år. EDB-verdenen er jo
>utrolig bred, og man skal netop lære en hel del om mange ting. Men
>efterhånden som man kommer længere i uddannelsen, ser man hvordan de
>mere "underlige" teorier (som man jo selvfølgelig brokker sig over, så
>længe faget kører, for "hvad skal man jo bruge det til?"), bliver kædet
>sammen med fx distribuerede systemer. Og der er flere af den slags
>eksempler.
Men projektledelse er da ikke specielt EDB-relateret. Og virksomheds-
økonomi er absolut heller ikke.
Mvh
Kent
--
Gilthoniel, A Elbereth
Aiya elenion ancalima!
- Tolkien, "The Lord of the Rings"
| |
Bertel Lund Hansen (07-11-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 07-11-02 17:29 |
|
Kent Friis skrev:
>Men projektledelse er da ikke specielt EDB-relateret. Og virksomheds-
>økonomi er absolut heller ikke.
Men begge dele er uundværlige for en it-medarbejder. Meget af
arbejdet vil foregå i projektgrupper, og hvis man skal designe
systemer til et firma, skal man kunne forstå de økonomiske
begreber der vil flyve gennem luften.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Kent Friis (07-11-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 07-11-02 18:30 |
|
Den Thu, 07 Nov 2002 17:29:18 +0100 skrev Bertel Lund Hansen:
>Kent Friis skrev:
>
>>Men projektledelse er da ikke specielt EDB-relateret. Og virksomheds-
>>økonomi er absolut heller ikke.
>
>Men begge dele er uundværlige for en it-medarbejder. Meget af
>arbejdet vil foregå i projektgrupper, og hvis man skal designe
>systemer til et firma, skal man kunne forstå de økonomiske
>begreber der vil flyve gennem luften.
IMHO er de ikke mere uundværlige en for næsten enhver anden medarbejder.
Computer-relaterede ting er ikke det eneste der laves i projektgrupper,
og der er da ingen der siger at det absolut skal være et IT-mand der
skal være projektleder. Det sker, og resultatet er også typisk at denne
IT-mand klager over ikke at have tid til at beskæftige sig med IT.
Mvh
Kent
--
A Elbereth Gilthoniel, silivren penna míriel
o menel aglar elenath! Na-chaered palan-díriel
o galadhremmin ennorath, Fanuilos, le linnathon nef aear, sí nef aearon!
- Tolkien, "The Lord of the Rings"
| |
N/A (08-11-2002)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 08-11-02 12:50 |
|
| |
Martin Moller Peders~ (08-11-2002)
| Kommentar
Fra : Martin Moller Peders~ |
Dato : 08-11-02 12:50 |
|
In <n35lsugab0qu6pj9llnkg20642na2bkn5l@news.stofanet.dk> Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> writes:
>Kent Friis skrev:
>>Men projektledelse er da ikke specielt EDB-relateret. Og virksomheds-
>>økonomi er absolut heller ikke.
>Men begge dele er uundværlige for en it-medarbejder. Meget af
>arbejdet vil foregå i projektgrupper, og hvis man skal designe
>systemer til et firma, skal man kunne forstå de økonomiske
>begreber der vil flyve gennem luften.
Det sidste er en foraeldret tankegang fra dengang hvor
EDB kun blev brugt i bogholderiet.
Det er de faerreste systemer, som udvikles, hvor det er noedvendigt
at kende oekonomiske begreber. Jeg er f.x. ansat et sted, hvor
vi udvikler til den grafiske branche og intet at det som jeg skulle
have haft om laert oekonomi kan bruges (heldigvis).
/Martin
| |
Bertel Lund Hansen (08-11-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 08-11-02 14:28 |
|
Martin Moller Pedersen skrev:
>Det sidste er en foraeldret tankegang fra dengang hvor
>EDB kun blev brugt i bogholderiet.
Niks. Jeg har et dugfrisk eksempel:
Nogle af mine holdkammerater skal skrive hovedopgave for et firma
i Hørning. De skal bl.a. 'lige' sætte sig ind i SAP. De fortalte
om at medarbejderen var blevet meget positivt overrasket over at
de uden videre forstod de økonomiske begreber som han brugte i
sin redegørelse for opgaven.
Min egen samtale om hovedopgaven er et eksempel på at
systemudvikling (som er i familie med projektledelse) er en
fordel. Medarbejderen fremlagde opgaven og snakkede så om at hvis
vi nu røg ud ad et sidespor så var det ikke sikkert at firmaet
kunne bruge vores løsning. Jeg så uforstående på ham og
forklarede at når vi engang var færdige med at udarbejde en
kravspecifikation, og han havde godkendt den, så ville han vide
præcis hvilket system vi udviklede.
>Jeg er f.x. ansat et sted, hvor vi udvikler til den grafiske branche
>og intet at det som jeg skulle have haft om laert oekonomi kan
>bruges (heldigvis).
Det er en evigt standende debat om bredden af en uddannelse. Hvis
skoleelever spurgte mig om hvad de skulle bruge løsningen af
andengradsligninger til, kunne jeg kun svare: "Ikke en hujende
fis - i praksis, men det er med til at give jer en dybere
matematisk forståelse som vil hjælpe jer i mange sammenhænge."
De ting som man har lært men ikke bruger specifikt, er ikke
nødvendigvis spildt.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Kent Friis (08-11-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 08-11-02 18:29 |
|
Den Fri, 08 Nov 2002 14:28:03 +0100 skrev Bertel Lund Hansen:
>Martin Moller Pedersen skrev:
>
>>Det sidste er en foraeldret tankegang fra dengang hvor
>>EDB kun blev brugt i bogholderiet.
>
>Niks. Jeg har et dugfrisk eksempel:
>Nogle af mine holdkammerater skal skrive hovedopgave for et firma
>i Hørning. De skal bl.a. 'lige' sætte sig ind i SAP. De fortalte
>om at medarbejderen var blevet meget positivt overrasket over at
>de uden videre forstod de økonomiske begreber som han brugte i
>sin redegørelse for opgaven.
Så hvis man kommer til at arbejde med økonomi-programmer, er viden
om økonomi nøjagtig lige så vigtig, som viden om CMYK-separation
er hvis man kommer til at arbejde med grafiske programmer. Eller
som viden om GSM-protokoller er hvis man kommer til at arbejde med
software til mobiltelefoner...
Mvh
Kent
--
The frozen north will hatch a flightless bird,
who will spread his wings and dominate the earth
And cause an empire by the sea to fall
To the astonishment, and delight of all.
| |
Bertel Lund Hansen (08-11-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 08-11-02 20:58 |
|
Kent Friis skrev:
>Så hvis man kommer til at arbejde med økonomi-programmer, er viden
>om økonomi nøjagtig lige så vigtig, som viden om CMYK-separation
>er hvis man kommer til at arbejde med grafiske programmer.
Jaa, men CMYK-programmøren får på en eller anden led berøring med
økonomien. Det omvendte er ikke nødvendigvis tilfældet.
Men der kan vist ikke koges mere suppe på den pølsepind.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Kent Friis (09-11-2002)
| Kommentar
Fra : Kent Friis |
Dato : 09-11-02 00:42 |
|
Den Fri, 08 Nov 2002 20:57:41 +0100 skrev Bertel Lund Hansen:
>Kent Friis skrev:
>
>>Så hvis man kommer til at arbejde med økonomi-programmer, er viden
>>om økonomi nøjagtig lige så vigtig, som viden om CMYK-separation
>>er hvis man kommer til at arbejde med grafiske programmer.
>
>Jaa, men CMYK-programmøren får på en eller anden led berøring med
>økonomien.
Tjo, han får vel løn...
Det samme gør alle andre, så skal alle uddannelser måske til at
indeholde virksomhedsøkonomi?
Mvh
Kent
--
Avoid the Gates of Hell. Use Linux
(Unknown source)
| |
N/A (09-11-2002)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 09-11-02 17:41 |
|
| |
Martin Moller Peders~ (09-11-2002)
| Kommentar
Fra : Martin Moller Peders~ |
Dato : 09-11-02 17:41 |
|
In <on5osu0f593gpv964481rhceuv5ngv68ae@news.stofanet.dk> Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> writes:
>Kent Friis skrev:
>>Så hvis man kommer til at arbejde med økonomi-programmer, er viden
>>om økonomi nøjagtig lige så vigtig, som viden om CMYK-separation
>>er hvis man kommer til at arbejde med grafiske programmer.
>Jaa, men CMYK-programmøren får på en eller anden led berøring med
>økonomien. Det omvendte er ikke nødvendigvis tilfældet.
Naeh, kun til loen-samtalen, men jeg er stoppet med at tro
paa at firmaets overskud eller underskud har sammenhaeng med
min loen-forhoejelse.
/Martin
| |
N/A (09-11-2002)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 09-11-02 17:37 |
|
| |
Martin Moller Peders~ (09-11-2002)
| Kommentar
Fra : Martin Moller Peders~ |
Dato : 09-11-02 17:37 |
|
In <aeensuo1r07s4mld5njq1tblb472p9ai3b@news.stofanet.dk> Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> writes:
>Martin Moller Pedersen skrev:
>>Det sidste er en foraeldret tankegang fra dengang hvor
>>EDB kun blev brugt i bogholderiet.
>Niks. Jeg har et dugfrisk eksempel:
>Nogle af mine holdkammerater skal skrive hovedopgave for et firma
>i Hørning. De skal bl.a. 'lige' sætte sig ind i SAP. De fortalte
>om at medarbejderen var blevet meget positivt overrasket over at
>de uden videre forstod de økonomiske begreber som han brugte i
>sin redegørelse for opgaven.
>De ting som man har lært men ikke bruger specifikt, er ikke
>nødvendigvis spildt.
Tjah. Tiden kunne vaere brugt bedre. I mit tilfaelde vil jeg gerne
have laert nogle grafiske begreber istedet for oekonomiske
begreber.
/Martin
| |
Per Abrahamsen (09-11-2002)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 09-11-02 15:53 |
|
Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> writes:
> Per Abrahamsen skrev:
>
>>datalogi. I stedet havde vi masser af organisationsteori. Det havde
>>en klar relevans:
>
> Klar relevans? Da vel ikke mere end økonomi.
Jo, efter de forældede modeller der blev undervist udfra. Ideen er at
en virksom skal have indført edb, hyrer en edb-firma der analyserer
virksomheden, og leverer et forslag til en edb-løsning der
automatiserer nogle arbejdsgange. Og så skal man jo nødigt risikere
at de folk der bliver overflødige i en forslag, er de samme der skal
godkende projektet.
| |
Per Abrahamsen (09-11-2002)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 09-11-02 16:00 |
|
Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> writes:
> Jaa, men CMYK-programmøren får på en eller anden led berøring med
> økonomien.
Vel ikke mere end alle andre lønmodtagere?
| |
Per Abrahamsen (08-11-2002)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 08-11-02 15:06 |
|
Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> writes:
> Martin Moller Pedersen skrev:
>
>>Det sidste er en foraeldret tankegang fra dengang hvor
>>EDB kun blev brugt i bogholderiet.
>
> Niks. Jeg har et dugfrisk eksempel:
> Nogle af mine holdkammerater skal skrive hovedopgave for et firma
> i Hørning. De skal bl.a. 'lige' sætte sig ind i SAP. De fortalte
> om at medarbejderen var blevet meget positivt overrasket over at
> de uden videre forstod de økonomiske begreber som han brugte i
> sin redegørelse for opgaven.
Det viser bare at der stadig er opgaver hvor det bruges, ikke at det
er en dominerende arbejdsområde. Uanset hvad man lærer, vil der være
programmeringsopgaver hvor der er nyttigt. Personligt ville et kursus
i jordfysik f.eks. have været nyttigt.
Så det må være et spørgsmål om prioritering. Jeg tror ikke økonomi er
et "must have" fag for datamatikere, vi havde det f.eks. ikke på
datalogi. I stedet havde vi masser af organisationsteori. Det havde
en klar relevans: "find ud af hvem der har magten i firmaet, design et
system der tilgodeser dem, skid på alle andre, tag pengene, og løb".
Jeg har dog endnu ikke haft brug for det, eller for økonomi for den
sags skyld. Jordfysik havde klart været mere relevant.
| |
Bertel Lund Hansen (08-11-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 08-11-02 17:01 |
|
Per Abrahamsen skrev:
>Det viser bare at der stadig er opgaver hvor det bruges, ikke at det
>er en dominerende arbejdsområde. Uanset hvad man lærer, vil der være
>programmeringsopgaver hvor der er nyttigt. Personligt ville et kursus
>i jordfysik f.eks. have været nyttigt.
Der er nok færre datamatikere der får berøring med jordfysik end
med virksomhedsøkonomi.
>Så det må være et spørgsmål om prioritering. Jeg tror ikke økonomi er
>et "must have" fag for datamatikere
Jeg spurgte lige i dag, men kom vist til at spørge om logistik.
Det er obligatorisk. Vores fag hedder bare "Logistik og økonomi".
>datalogi. I stedet havde vi masser af organisationsteori. Det havde
>en klar relevans:
Klar relevans? Da vel ikke mere end økonomi.
>system der tilgodeser dem, skid på alle andre, tag pengene
Sagde du "pengene"?
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Per Abrahamsen (06-11-2002)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 06-11-02 15:48 |
|
Glem ideen om at lære specifikke ting, alt specifikt du lærer vil
hurtigt blive forældet..
Det du virkelig skal lære er at lære, det er både hvad arbejdsgiveren
har brug for og det der skal sikre at du ikke bliver tvunget til at gå
på efterløn som 30-årig.
Tænk på situation hvor du skal skrive et program til at udføre en
eller anden opgave, så er det ikke nok at du ved hvordan man skriver i
C, du skal også kunne sætte dig ind i hvad opgaven går ud på, designe
en løsning, og diskutere løsningen med de folk der skal bruge
programmet. Alt det betyder at du skal kunne lære at snakke det samme
sprog som de folk der skal bruge programmet, og som sikkert har brugt
flere år på at lære deres fag. Du skal kunne lære en relevant
delmængde meget hurtigere.
| |
Per Abrahamsen (06-11-2002)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 06-11-02 15:58 |
|
Socketd <db@traceroute.dk> writes:
> Bare fordi du kender en masse programmeringssprog, betyder ikke du
> kan programmere.
Men hvis du kan programmere i en masse programmeringssprog, så vil du
hurtigt kunne sætte dig ind i et nyt. Når man har lært nogen stykker
begynder de alle at virke grunlæggende ret ens, og så kan man vælge
det der passer bedst til opgaven.
> Det er selvfølgelig relativt hvad der menes med
> hurtigt, men jeg vil påstå at det tager år at lære et system elelr
> programmeringssprog at kende og dermed udnytte det 100%.
Det er ofte bedre at kunne udnytte det "rette" sprog 90% end det
"forkerte" (til opgaven) 100%.
> Så skal du kende dit systems inderste funktioner og her er
> det ikke ligemeget om du har Solaris eller FreeBSD.
Hvis du virkelig skal programmere en opgave hvor det har betydning om
den skal afvikles på Solaris eller FreeBSD, vil jeg bestemt håbe at du
har et bredt kendskab til mange systemer, så du ikke gør løsningen
unødig uportabel. Hvis du holder dig til de ting der er fælles for
FreeBSD og Solaris, er der en god chance for at løsningen let kan
flyttes til MacOS X skulle kunden få behov for det.
De folk der virklig skal dybt i et system bør også kende
alternativerne indgående. Så kan de i stedet være ignorenter på et
andet punkt, f.eks. kun kende et sprog mere end overfladisk.
| |
Jesper Sørensen (07-11-2002)
| Kommentar
Fra : Jesper Sørensen |
Dato : 07-11-02 00:36 |
|
Det er egentlig underligt at der ikke er nogen der har futtet denne tråd
endnu.
JS
| |
Per Abrahamsen (08-11-2002)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 08-11-02 13:12 |
|
Socketd <db@traceroute.dk> writes:
> Blev vi ikke enige om at der ikke findes nogle uddannelser, som fx
> datalog og datamatiker, der bruger C++ (som hoved-sprog)? (de bruger
> vist Java).
Jeg håber ikke du kan finde en datalogi-uddanelse der bruger et
"hovedsprog". De vil ofte bruge et introduktionssprog, men det har
kun betydning der første år, dernæst forventes de studerende hurtigt
at kunne sætte sig ind i ethvert sprog der bliver brugt i eksemplerne.
Min præference er at man vælger et "akademisk" sprog de studerende
ikke kender på forhånd til intropduktionen, f.eks. Scheme eller SML.
På den måde bliver de elever der kan programmere i forvejen være
mindre handicappede af dårlige vaner i forhold til dem der har
mulighed for at starte på en frisk.
På datamatikeruddanelsen er situationen lidt anderledes, fordi de ikke
har så lang tid. Det giver det mere mening at vælge nogen sprog som
er direkte erhvervsrelevante, som C++ og Java.
| |
Tinky Winky (05-11-2002)
| Kommentar
Fra : Tinky Winky |
Dato : 05-11-02 16:15 |
|
> Hej. Lige nu går jeg på HTX, 1. år. Jeg er kommet meget i tvivl om
hvorvidt
> jeg skal fortsætte på HTX og derefter gå på UNI og læse datalogi i 5 år,
> eller om jeg bare skal quitte og så læse en _masse_ bøger.
> Det, der bekymrer mig mest er, om jeg overhovedet kan få et job uden at
> have gået på UNI. Hvad kigger arbejdsgiverne mest efter, karakterer eller
> evner?(her tænker jeg på, at man måske kunne skrive et eller andet, for at
> bevise at man kan finde ud af sproget).
Lad os sige at en arbejdsgiver får en masse ansøgninger. Hvis der er
tilstrækkeligt med en datalogi uddannelse på CV'et er det ikke sikkert at
han overhovedet gider at se på resten. Hvad ville du gøre som arbejdsgiver?
Selvom du måske i mellemtiden har været med til at lave/kode et system som
han måske kender, så kan det også være at en datalogi uddannet har gjort
noget lignende.
> Jeg ved heller ikke, om jeg kan tilegne mig den samme viden som jeg kan
få
> på UNI ved blot at læse bøger? Ikke fordi jeg hverken er dårlig til at
lære
> ting, eller fordi mit engelsk fejler noget.
Det kunne du måske godt, men hvorfor så ikke få papirer på det? Når nu
uddannelse er gratis i DK og man ovenikøbet får penge for at studere (SU).
Arbejdsgiverne efterspørger forresten folk med længere (5år+) IT
uddannelser, mens der ikke er så mange job til folk med kortere IT
uddannelser.
Hvis du mener du har mulighed for at gennemføre datalogi studiet, så gå
efter det.
| |
Thomas Lykkeberg (05-11-2002)
| Kommentar
Fra : Thomas Lykkeberg |
Dato : 05-11-02 19:34 |
|
On Mon, 4 Nov 2002 22:27:35 +0100, "Anders" <muhko@msn.com> wrote:
>Hej. Lige nu går jeg på HTX, 1. år. Jeg er kommet meget i tvivl om hvorvidt
>jeg skal fortsætte på HTX og derefter gå på UNI og læse datalogi i 5 år,
>eller om jeg bare skal quitte og så læse en _masse_ bøger.
> Det, der bekymrer mig mest er, om jeg overhovedet kan få et job uden at
>have gået på UNI. Hvad kigger arbejdsgiverne mest efter, karakterer eller
>evner?(her tænker jeg på, at man måske kunne skrive et eller andet, for at
>bevise at man kan finde ud af sproget).
> Jeg ved heller ikke, om jeg kan tilegne mig den samme viden som jeg kan få
>på UNI ved blot at læse bøger? Ikke fordi jeg hverken er dårlig til at lære
>ting, eller fordi mit engelsk fejler noget.
Vi har her hørt en masse gode eksempler på hvor god en ide, det er at
tage en uddannelse. Jeg kan kun være enig i dette synspunkt. Det
bliver bla. sagt at man lærer at lære, hvilket nok er noget af det
vigtigste man kan tilegne sig vha. en uddannelse.
Mht. dit spørgsmål bliver der slet ikke talt om din lønsituation hvis
du er "ufaglært". Den kan jeg love dig for, at du kommer til at
trækkes med. Hvis du ikke har noget "bevis" på en uddannelse, vil
virksomhedsgruppen (sådan en er der normalt på virksomheder) påpege
dette over for ledelsen i en lønforhandlings situation. Du kan da
heller ikke være med i en sådan gruppe, da du ikke har ret til at være
medlem af deres fagforening. Dette synes jeg du skulle tænke længe og
grundigt over.
Tag dog den uddannelse, den kan du ALTID bruge.
Med venlig hilsen
Thomas, B.Sc.Eng (Hons.)
| |
Jan Tvorup (06-11-2002)
| Kommentar
Fra : Jan Tvorup |
Dato : 06-11-02 12:08 |
|
Hej Anders
Anders wrote:
> Hej. Lige nu går jeg på HTX, 1. år. Jeg er kommet meget i tvivl om
hvorvidt
> jeg skal fortsætte på HTX og derefter gå på UNI og læse datalogi i 5 år,
> eller om jeg bare skal quitte og så læse en _masse_ bøger.
Det er ikke nok "bare" at læse en masse bøger. Jeg går på Aalborg
Universitet og læser til Dataingeniør (Vi har mange kurser sammen med
datalogerne af samme årgang). Det jeg (og mange af dem jeg har talt med
om dette emne) lærer mest af, er ikke at læse bøger.
Jeg ved ikke hvordan studiet forløber på andre universiteter, men i
Aalborg skriver man projekter (ca. ½ år pr. projekt) i grupper (3-7
personer afhængig af projekt). Det vi klart har læst mest af, er at vi
har fået noget "hands-on experience" og samtidig har haft muligheden for
at diskutere fordele og ulemper ved f.eks. bestemte implementationer.
Disse "hand-on experiences" skal så dokumenteres i et projekt, som man
skal eksamineres i. Dette giver træning i at dokumentere og formidle
information til andre, hvilket også en er egenskab som virksomheder i
dag lægger stor vægt på.
Jeg er sikker på, at jeg ville vide en masse om computere og
programmering, hvis jeg "bare" havde læst en masse bøger, men jeg er
slet ikke i tvivl om, at den mænge lærdom jeg har fået på universitetet,
ville have krævet meget mere arbejde, havde jeg skulle gøre det alene og
ikke med andre ligesindede.
Som afslutning vil jeg sige, at jeg kun kan tale om egne erfaringer. Det
kan være du har det på en helt anden måde. Men afslut ihvertfald dit
HTX, så har du noget at falde tilbage på, hvis du skulle beslutte dig
for ikke at gå på universitetet e.l.
/Jan
| |
Per Abrahamsen (06-11-2002)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 06-11-02 15:39 |
|
"Anders" <muhko@msn.com> writes:
> Det, der bekymrer mig mest er, om jeg overhovedet kan få et job uden
> at have gået på UNI.
Hvis du er dygtig nok kan du altid få et job, om ikke andet kan du
lave et job selv. Men det kræver menneskelige egenskaber der rækker
langt ud over det rent faglige, du skal være naturligt god til at tage
inititativ og skabe forbindelser med de rette folk.
> Hvad kigger arbejdsgiverne mest efter, karakterer eller evner? (her
> tænker jeg på, at man måske kunne skrive et eller andet, for at
> bevise at man kan finde ud af sproget).
Det vigtigste efter min erfaring er personlige anbefalinger, ved at gå
på universitetet danner du et netværk af ligesindede der kan hjælpe
dig med at skaffe et job, fordi de kender dig og ved hvad du kan.
Det næstvigtigste er hvad du allerede har præsteret. At have fuldført
en universitetsuddanelse er i sig selv en stor præstation, det viser
at du kan starte et stort projekt og fuldføre det. Men ellers hjælper
det at kunne pege på de seje ting du har lavet, det viser at du har
praktisk erfaring.
Karakterer er sjældent vigtige, og evt. prøver er kun egnede til at
sikre at du ikke er en total bluffer.
> Jeg ved heller ikke, om jeg kan tilegne mig den samme viden som jeg kan få
> på UNI ved blot at læse bøger? Ikke fordi jeg hverken er dårlig til at lære
> ting, eller fordi mit engelsk fejler noget.
Du lærer ikke at arbejde sammen med andre ved at læse bøger. En stor
del at uddanelserne på RUC og AUC er at lære at arbejde sammen med
andre om at tilegne sig og formidle viden, og det er også en stigende
del af uddanelserne på ÅU og KU. Det er færdigheder der er mindst
lige så vigtige som at kunne programmere.
Du kan lære at arbejde sammen med andre ved at deltage i større "fri
software" projekter. Du kan også knytte forbindelser på den måde
(mest udenlandske), og hvis du er rigtig god og heldig skaffe dig et
job. Det vil også være en mulighed for at pege på noget du har gjort,
selvom danske firmaer endnu sjældent forstår hvad fri software er.
| |
Alex Holst (07-11-2002)
| Kommentar
Fra : Alex Holst |
Dato : 07-11-02 01:18 |
|
Per Abrahamsen <abraham@dina.kvl.dk> wrote:
> Hvis du er dygtig nok kan du altid få et job, om ikke andet kan du
> lave et job selv. Men det kræver menneskelige egenskaber der rækker
> langt ud over det rent faglige, du skal være naturligt god til at tage
> inititativ og skabe forbindelser med de rette folk.
Jeg er ikke programmoer, men de sidste par uger har jeg faaet ca. en
haandfuld "nej tak" inden for mit felt naar HR eller vicedirektoeren
fandt ud af at jeg hverken har en Universitetsuddannelse eller
CISSP-lignende papirer.
Der var absolut ingen interesse for hvad jeg kunne eller hvad jeg havde
gjort Interessen var udelukkende for hvad jeg havde papir paa. Jeg kan
hermed bekraefte paa at man *virkeligt* skal have noget andet at tilbyde
hvis man ikke har flotte papirer.
--
I prefer the dark of the night, after midnight and before four-thirty,
when it's more bare, more hollow. http://a.mongers.org
| |
Anders Borum (07-11-2002)
| Kommentar
Fra : Anders Borum |
Dato : 07-11-02 17:52 |
|
| |
Bertel Lund Hansen (07-11-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 07-11-02 17:58 |
|
Anders Borum skrev:
>Nu er /uundværlig/ et stærkt ord.
>Kan du virkelig ikke forestille dig en informations-teknologisk stilling
>der ikke involverer enten økonomi eller projekt-ledelse?
Jo, jeg udtalte mig for stærkt. Jeg burde have sagt at de to fag
er uundværlige på en basisuddannelse for it-medarbejdere. På
vores skole hører it-jura også med som et semesterkursus. Det er
rent guld.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
|
|