---

Andreas Falck med adressen Andreas.Falck@get2net.dk skrev således:

> "Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse
> news:WrXv9.1700$y7.2794@news.get2net.dk...
>
> [ ... ]
>> Det eneste spørgsmål vedrørende evolutionsteorien, som jeg
>> selv finder kristendomsrelateret, er samtidig det eneste som
>> ingen i denne gruppe nogensinde diskuterer, nemlig *hvorfor*
>> evolutionsteorien (sådan som den nu engang er almindeligt
>> anerkendt) skulle være uforenelig med en levende, skabende
>> Gud.
>
> Det er godt nok længe siden den vinkling har været berørt, men det har
> den faktisk en temmelig lang tråd.
>
> Og den er egentlig også ganske enkel at svare på:
>
> Hvis den ateistiske udviklingshypotese er et sandt billede af hvordan
> livet har udviklet sig fra laverestående livsformer til højerestående
> for at nå frem til det moderne menneske, da udelukker det helt og
> holdent Bibelens, og dermed Guds forklaring af synden. Bibelen siger
> helt klart at Gud lod alle mennesker nedstamme fra *ét* menneske, og
> at synden kom ind i verden ved *ét* menneske.

Nu skal jeg vare mig for selv at fremføre hvordan jeg mener evolution rent
videnskabeligt foregår, siden jeg taler imod videnskabstekniske diskussioner i
denne gruppe.

Ikke desto mindre er jeg uenig i din åbenbare antagelse om at evoutionsteorien
entydigt skulle indebære, at der ikke eksisterede *ét* første menneske, en
"Adam". Selvom man antager eksistensen af en udvikling fra dyr til menneske, så
vil der stadig være et bestemt punkt, hvor menneskenaturen opstår ud over det
kød, som biologisk set har så meget til fælles med dyreriget. Evolutionsteorien
udsiger mig bekendt ikke noget om, at denne udvikling skete uafhængigt i flere
individer.

Selv hvis det var tilfældet, ville det så ændre så meget? Er der en reel forskel
på at læse at synden kom ind i verden ved *ét* menneske eller at synden kom ved
mennesk*et*? Hvis man antager at syndefaldet ligger i valgfriheden mellem godt
og ondt, så er man jo fremme ved en zoologisk meningsfuld definition af
mennesket som værende et moralsk dyr. Dermed var syndefaldet ensbetydende med
skabelsen af mennesket som vi kender det.

--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
30 okt AD 2002
Skt. Herbert

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse
news:OzZv9.1731$y7.3139@news.get2net.dk...

> Dermed var syndefaldet ensbetydende med
> skabelsen af mennesket som vi kender det.

Jamen du har da nogle ganske gode betragtninger, som der da også er en
fin sammenhæng i. Og logikken som sådan fejler da heller ikke noget.

Det er det ikke fordi jeg ikke vil kommentere de mange gode ting du
drager frem, dels er det sent og dels er din bemærkning ovenfor den
jeg ser som det helt centrale, hvorfor det er den jeg straks griber
fat i.

"Syndefaldet ensbetydende med skabelsen af mennesket" - Den halter
hvis vi tager udgangspunkt i den bibelske tekst, og det mener jeg
først og fremmest vi må gøre.

Der er flere tekster der går imod din anførte tanke, først og fremmest
selve skabelsesteksten. Da mennesket blev skabt Skabelsesberetningen)
var det syndfri, det levede i en syndfri verden, det levede i en
syndfri tilstand. Synden kom først ind i billedet på et senere
tidspunkt (Syndefaldsberetningen).

Din antagelse om at evolutionen kun skulle have frembragt *ét*
menneske*par* på *ét og samme sted* lyder helt usandsynlig (teoretisk
tankeeksperimentelt er alt jo muligt), og tyder mere på kristne
evolutionisters fantasifulde forsøg på dog at finde en plausibel
forklaring [det bramfrie sprog er ikke personligt møntet eller ment
negativt!], hvortil man, ved mytegørelse [heller ikke sagt negativt]
af urberetningerne fra de første kapitler fra Genesis.

Nu da vi jo kender en temmelig meget til hvordan individer tilpasser
sig omgivelserne lyder det også (ud fra evolutionsprincippernes egen
metodologi) meget mystisk at der ad denne vej kunne skulle have
udviklet sig *ét* menneskepar, hvorfra så alle senere mennesker skulle
nedstamme.

Ud fra de naturvidenskabelige principper om tilpasning vil en sådan
tilpasning jo "bølge" en lille smule frem og tilbage, hvorfor der jo i
sagens natur måtte have været "udviklings-skabt" mange individer som
så i næste slægtled gik en bette skridt baglæns igen, næste lidt frem
osv. .....

Når man ser på hvordan Bibelen tematisk opstiller skabelse (en
fuldkommen syndfri tilværelse af syndfrie mennesker), fremkomsten af
synd (syndefaldet), tilvejebringelsen af en frelsesvej, dommen over
synden med den efterfølgende tilintetgørelse af synden, genoprettelsen
af den syndfrie fuldkomne tilværelse (af nogle kaldet Den Nye Jord),
da kan jeg ikke på nogen måde få indpasset at mennesket skulle være
blevet til ved en gradvis tilfældig udvikling fra dyr til menneske.

Bibelen taler jo tydeligt om, at ligesom synden kom ind i verden ved
ét menneske, er synden også besejret ved ét menneske (Jesus). Var der
mange Adam'er må der vel også have været mange Jesus'er - for ellers
har vi jo gjort et metodologisk og logisk brud i den række af
præmisser bl.a. Paulus opstiller.

Blev det for kringlet? I så fald må jeg prøve at forklare mig enklere
(tydeligere) i engang i løbet af i morgen!

Go'nat og sov godt!
Andreas
--
Bibelen og geologien:
http://http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-015.htm

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:appgq3$1f8$1@dknews.tiscali.dk...

[...]

> Er
> evolutionshypotesen korrekt da kan vi godt glemme alt om den bibelske
> frelseslære, for der er *ingen* harmoni mellem disse to fundamentalt
> modstridende opfattelser.

Se, det viser jo klart faren ved at være fundamentalist. Hvis verden
ïkke stemmer overens med en bogstavelig eller bestemt udlægning
af biblens ord, så forsvinder grundlaget for troen, og så må man
enten vælge at se verden som den ikke, eller man må opgive troen.

Jeg tror det er at bygge sin tro på sand, for det øjeblik, du ikke kan
afvise virkeligheden, da er du ikke kristen mere, efter dit eget udsagn.

Hvis ikke-kristne skulle følge din logik, bliver kristendommen for
mennesker i vor kultur en umulighed. Hvis du forsøger at sprede
det budskab, gør du kristendommen skade. Evolution eller ikke,
har intet med kristendom at gøre. Hvis du tror, Jesus kom til os
for at fortælle, at mennesket ikke har en forfader fælles med
aberne (f.eks.), så har du taget helt fejl af Guds ord til os. Det
er helt andre ting, det handler om.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidall@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3dc0ce95$0$34830$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev:

> > Er evolutionshypotesen korrekt da kan vi godt glemme
> > alt om den bibelske frelseslære, for der er *ingen*
> > harmoni mellem disse to fundamentalt modstridende
> > opfattelser.
>
> Se, det viser jo klart faren ved at være fundamentalist.

Faren ved at være fundamentalist er altså, at når ateismen erklærer
Guds ikke-eksistens, så skal vi bøje os ydmygt i støvet for ateismens
deklaration?

Når ateismen hævder at Jesus ikke kan være opstået fra de døde og tog
til Himmelen ved sin himmelfart, fordi dette ikke kan indpasses i en
evolutionistisk ateismes verdensopfattelse, da må vi se virkeligheden
i øjnene og erkende at Jesus i virkelighedens verden ikke kan være
andet end et godt og moralsk menneske, og at hans disciple gennemførte
verdenshistoriens største svindel- og fupnummer ved at erklære Jesus
for genopstået.

Endvidere medfører dette, at beretningerne om at mange mennesker har
set Jesus efter hans genopstandelse (Jesus blev set af over 500 brødre
(der står ikke hvor mange kvinder der var tilstede) på én gang, hvoraf
mange endnu var i live da Paulus skrev dette, se 1. Kor. 15, 6), ikke
er andet end en from opfunden myte?

En så klar tekst, med henvisning til over 500 vidner, den skal vi også
bare forkaste fordi den ikke passer sammen med ateismens hypoteser?

> Hvis verden ïkke stemmer overens med en bogstavelig eller
> bestemt udlægning af biblens ord, så forsvinder grundlaget
> for troen, og så må man enten vælge at se verden som den
> ikke, eller man må opgive troen.

Jeg forstår ikke rigtig hvor du har fundet denne tanke i mit indlæg, -
så jeg ville da være glad for en uddybning af hvad præcist du hænger
dette op på!

> Jeg tror det er at bygge sin tro på sand, for det øjeblik, du ikke
> kan afvise virkeligheden, da er du ikke kristen mere, efter dit eget
> udsagn.

Fordi jeg afviser den ateistiske evolutionshypotese, så afviser jeg
virkeligheden? Er det dette du forsøger at sige!

> Hvis ikke-kristne skulle følge din logik, bliver kristendommen for
> mennesker i vor kultur en umulighed.

Hvordan skulle den dog det?

> Hvis du forsøger at sprede det budskab, gør du kristendommen
> skade. Evolution eller ikke, har intet med kristendom at gøre.

Det har det da i allerhøjeste grad. Bibelen lægger faktisk stor vægt
på Gud som Skaberen. Bibelen fortæller da tydeligt at i begyndelsen
var alt skabt fuldkomment, - det var en syndfri verden, uden nogen af
syndens følgevirkninger!

Efter en given periode faldt mennesket i synd. Der blev tilvejebragt
en frelsesvej. Synden bliver til sidst udslettet og den oprindelige
"paradistilstand" bliver genoprettet.

Dette er hvad Bibelen fortæller. Jeg kan ikke se, hvordan du kan
kombinere dette med den ateistiske evolutionshypotese? Men du må da
gerne forklare det for mig, for der kan jo være visse ting i den
bibelske tekst jeg har overset.

> Hvis du tror, Jesus kom til os for at fortælle, at mennesket ikke
> har en forfader fælles med aberne (f.eks.), så har du taget helt
> fejl af Guds ord til os. Det er helt andre ting, det handler om.

Jesus kom for at fortælle os at Gud er vores skaber, at han elsker os,
at han vil udfri os af syndens magt, som vi blev fanget under ved
syndefaldet. At som synden kom ind i verden ved *ét* menneske (Adam)
så har Gud skaffet en udvej ud af synden ved *ét* menneske (Jesus).

Du er da velkommen til at påvise hvilke af Bibelens tekster der
umuliggør denne anskuelse af Bibelens fremstilling af livets
tilblivelse, syndens tilstedeværelse og frelseshistorien, syndens
tilintetgørelse og genetableringen af den syndfrie tilværelse efter
dommen.

Men det skal vi måske også overlade til ateismens hypoteser

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en webside :
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:apqskp$3pc$1@dknews.tiscali.dk...
> > "Vidal" <vidall@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3dc0ce95$0$34830$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > > "Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev:

> > > Er evolutionshypotesen korrekt da kan vi godt glemme
> > > alt om den bibelske frelseslære, for der er *ingen*
> > > harmoni mellem disse to fundamentalt modstridende
> > > opfattelser.

> > Se, det viser jo klart faren ved at være fundamentalist.

[AF:]
> Faren ved at være fundamentalist er altså, at når ateismen erklærer
> Guds ikke-eksistens, så skal vi bøje os ydmygt i støvet for ateismens
[...]
> Når ateismen hævder at Jesus ikke kan være opstået fra de døde og tog
> til Himmelen ved sin himmelfart, fordi dette ikke kan indpasses i en
[...]
> Endvidere medfører dette, at beretningerne om at mange mennesker har
> set Jesus efter hans genopstandelse (Jesus blev set af over 500 brødre
[...]
> En så klar tekst, med henvisning til over 500 vidner, den skal vi også
> bare forkaste fordi den ikke passer sammen med ateismens hypoteser?

Ja, hvis disse forhold virkeligt er omfattet af evolutionsteorien, da
må jeg give dig ret. Så er det noget ugudeligt snak. Men mon ikke
du har misforstået det. Og som LEB skriver, evolutionsteorien
udelukker ikke, der har været et første menneske.

> > Hvis verden ïkke stemmer overens med en bogstavelig eller
> > bestemt udlægning af biblens ord, så forsvinder grundlaget
> > for troen, og så må man enten vælge at se verden som den
> > ikke, eller man må opgive troen.
>
> Jeg forstår ikke rigtig hvor du har fundet denne tanke i mit indlæg, -
> så jeg ville da være glad for en uddybning af hvad præcist du hænger
> dette op på!
____________________________________________________
"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:appgq3$1f8$1@dknews.tiscali.dk

"Er evolutionshypotesen korrekt da kan vi godt glemme alt om den bibelske
frelseslære, for der er *ingen* harmoni mellem disse to fundamentalt
modstridende opfattelser."
_____________________________________________________

Problemet er, at du vil lave en sammenhæng mellem nogle ydre,
fysiske forhold, som du nu forestiller dig dem, ud fra en bestemt
forståelse af biblen, - og kristendommen. For viser det sig, at disse
forhold ikke hænger sammen, som du tror, de gør, mister du
grundlaget for din tro, så 'kan du godt glemme alt om den bibelske
frelselseslære'.
[...]

> Fordi jeg afviser den ateistiske evolutionshypotese, så afviser jeg
> virkeligheden? Er det dette du forsøger at sige!

Jeg har svært ved at forstå evolutionsteorien som noget ateistisk.

> > Hvis ikke-kristne skulle følge din logik, bliver kristendommen for
> > mennesker i vor kultur en umulighed.
>
> Hvordan skulle den dog det?

Hvis det er en betingelse for den rette tro, at man tilslutter sig
et syn på den fysiske verden som for 3000 år siden, så får du
altså ikke folk med på ideen.

> > Hvis du forsøger at sprede det budskab, gør du kristendommen
> > skade. Evolution eller ikke, har intet med kristendom at gøre.
>
> Det har det da i allerhøjeste grad. Bibelen lægger faktisk stor vægt
> på Gud som Skaberen.

Det gør jeg da også.

> Bibelen fortæller da tydeligt at i begyndelsen
> var alt skabt fuldkomment, - det var en syndfri verden, uden nogen af
> syndens følgevirkninger!

Ja, indtil mennesket kom ind i verden, var den syndfri, det
er da også min mening.

> Efter en given periode faldt mennesket i synd.

Er den 'givne periode' vigtig?

> Der blev tilvejebragt
> en frelsesvej. Synden bliver til sidst udslettet og den oprindelige
> "paradistilstand" bliver genoprettet.

Det er vi heller ikke uenige om.

> Dette er hvad Bibelen fortæller. Jeg kan ikke se, hvordan du kan
> kombinere dette med den ateistiske evolutionshypotese?

Er der en speciel ateistisk evolutionshypotese?

> Men du må da
> gerne forklare det for mig, for der kan jo være visse ting i den
> bibelske tekst jeg har overset.

Måske er det det, der er problemet. Eller måske har du forstået dele
af teksten forkert.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard