---

Ikke for at underkende AF's initiativ med at diskutere dlk's fremtid uden at
belemre gruppen selv, men jeg orker altså ikke flere mailinglister og synes at
debatten ligger bedre her, også selvom fundatsen ikke tager højde for
fundatsændringers on-topic-hed.

Der er fremkommet mange gode argumenter imod moderering ovre i dk.admin og vi
står nu overfor hvorvidt det i dk-hierarkiet ville være en god ide med en ny,
modereret kristendomsrelateret gruppe fremfor en ændring af den nuværende. Jeg
er ikke rigtig lun på nogle af ideerne og slet ikke en ekstra gruppe til at
fortynde strømmen af læseværdig indlæg endnu mere end den er. Bare se på den
stort set tomme dk.videnskab.teologi

Mit modforslag er at glemme moderering, bibeholde vor udmærkede fundats og
supplere den med en OSS (Ofte Stillede Spørgsmål) som der kan henvises til,
opfordret og (især) uopfordret, når det skønnes nødvendigt.


Punkter i denne OSS kunne for eksempel være:

1 Gruppen er et yndet mål for trolls (trolde?) som udelukkende for at provokere
poster off-topic indlæg, og det er i særlig grad nødvendigt ikke at svare disse
for ikke at sabotere de andre brugeres blokeringsfiltre.

2 Højlydte spekulationer over hvor mange og hvilke identiteter en troll opererer
under er spild af tid. Bedøm indlægget på teksten, ikke afsenderen. Bloker
afsenderen, hvis du ikke kan lide hans indlæg.

3 Her havde jeg forestillet mig en liste over nuværende trolde, men den bliver
nok for betændt at vedligeholde, så eventuelt skal der bare stå Mosegrisen (og
besked om aliaser, men ikke hvilke) og måske Mogens Kall (som ikke er en trold,
men hvis indlæg i mine øjne alligevel er ret destruktive).

4 Gruppen søges også af personer med psykiske problemer, hvis indlæg ikke altid
giver mening eller virker on-topic. Da disse indlæg også blokeres af en del
andre brugere, bør diskussion herover ikke lægges som svar på indlæggene men
eventuelt diskuteres i en ny tråd.

5 Det bør indskærpes, at det er meget dårlig netikette at FUTte folks indlæg
over i andre grupper, med henvisning til at deres konfessionelle tilhørsforhold
ikke er "rigtig" kristendom.

6 Debat om evolutionsteoriens videnskabelige troværdighed henvises til
dk.videnskab, hvorimod debat om evolutionsteoriens eventuelle uforligelighed med
kristen tro derimod er helt on-topic

- fyld gerne på

--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
29 okt AD 2002
Skt. Narcissus

---

On Tue, 29 Oct 2002 13:34:17 +0100, "Lars Erik Bryld"
<lars-erik@dadlnet.dk> wrote:

>
>1 Gruppen er et yndet mål for trolls (trolde?) som udelukkende for at provokere
>poster off-topic indlæg, og det er i særlig grad nødvendigt ikke at svare disse
>for ikke at sabotere de andre brugeres blokeringsfiltre.

Slike argumenter har jeg hørt tidligere, men det er noe ved dem som
jeg ikke kan forstå. Hvorfor skal det være et argument at f.eks. ikke
skal besvare troll fordi andre har filtrert dem? Hvem er det i så fall
som utøver sensur på hvem? Og ut fra hvilken motivasjon? Egoisme?

mvh Knut
Norsk nordmann fra Dovregubbens hall
og trollenes rike.




>2 Højlydte spekulationer over hvor mange og hvilke identiteter en troll opererer
>under er spild af tid. Bedøm indlægget på teksten, ikke afsenderen. Bloker
>afsenderen, hvis du ikke kan lide hans indlæg.
>
>3 Her havde jeg forestillet mig en liste over nuværende trolde, men den bliver
>nok for betændt at vedligeholde, så eventuelt skal der bare stå Mosegrisen (og
>besked om aliaser, men ikke hvilke) og måske Mogens Kall (som ikke er en trold,
>men hvis indlæg i mine øjne alligevel er ret destruktive).
>
>4 Gruppen søges også af personer med psykiske problemer, hvis indlæg ikke altid
>giver mening eller virker on-topic. Da disse indlæg også blokeres af en del
>andre brugere, bør diskussion herover ikke lægges som svar på indlæggene men
>eventuelt diskuteres i en ny tråd.
>
>5 Det bør indskærpes, at det er meget dårlig netikette at FUTte folks indlæg
>over i andre grupper, med henvisning til at deres konfessionelle tilhørsforhold
>ikke er "rigtig" kristendom.
>
>6 Debat om evolutionsteoriens videnskabelige troværdighed henvises til
>dk.videnskab, hvorimod debat om evolutionsteoriens eventuelle uforligelighed med
>kristen tro derimod er helt on-topic
>
>- fyld gerne på

---

Knut Klaveness Heidelberg med adressen kheidelb@NOTinUSEonline.no skrev således:

>> 1 Gruppen er et yndet mål for trolls (trolde?) som udelukkende for at
>> provokere poster off-topic indlæg, og det er i særlig grad nødvendigt ikke
>> at svare disse for ikke at sabotere de andre brugeres blokeringsfiltre.
>
> Slike argumenter har jeg hørt tidligere, men det er noe ved dem som
> jeg ikke kan forstå. Hvorfor skal det være et argument at f.eks. ikke
> skal besvare troll fordi andre har filtrert dem? Hvem er det i så fall
> som utøver sensur på hvem? Og ut fra hvilken motivasjon? Egoisme?

Det er meget enkelt - en rigtig troldepost er uden reelt indhold og søger
*udelukkende* at fremkalde en vred reaktion fra en af de mere seriøse brugere.
Hvis du synes der er et substantielt indhold i en post som jeg f.ex. p.g.a.
afsenderen har blokeret, så er du da velkommen til at svare på den. Men hvis du
blot svarer for at sige hvor dum en post han har lavet (og måske citerer den
ordret), så har du ødelagt min blokering og ikke fortalt _mig_ noget , som jeg
ikke allerede vidste i forvejen.

--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
30 okt AD 2002
Skt. Herbert

---

On Wed, 30 Oct 2002 21:14:40 +0100, "Lars Erik Bryld"
<lars-erik@dadlnet.dk> wrote:

>Knut Klaveness Heidelberg med adressen kheidelb@NOTinUSEonline.no skrev således:
>
>>> 1 Gruppen er et yndet mål for trolls (trolde?) som udelukkende for at
>>> provokere poster off-topic indlæg, og det er i særlig grad nødvendigt ikke
>>> at svare disse for ikke at sabotere de andre brugeres blokeringsfiltre.
>>
>> Slike argumenter har jeg hørt tidligere, men det er noe ved dem som
>> jeg ikke kan forstå. Hvorfor skal det være et argument at f.eks. ikke
>> skal besvare troll fordi andre har filtrert dem? Hvem er det i så fall
>> som utøver sensur på hvem? Og ut fra hvilken motivasjon? Egoisme?
>
>Det er meget enkelt - en rigtig troldepost er uden reelt indhold og søger
>*udelukkende* at fremkalde en vred reaktion fra en af de mere seriøse brugere.
>Hvis du synes der er et substantielt indhold i en post som jeg f.ex. p.g.a.
>afsenderen har blokeret, så er du da velkommen til at svare på den. Men hvis du
>blot svarer for at sige hvor dum en post han har lavet (og måske citerer den
>ordret), så har du ødelagt min blokering og ikke fortalt _mig_ noget , som jeg
>ikke allerede vidste i forvejen.

OK, da er vi enige.

mvh Knut

---

On Tue, 29 Oct 2002 13:34:17 +0100, "Lars Erik Bryld"
<lars-erik@dadlnet.dk> wrote:


>6 Debat om evolutionsteoriens videnskabelige troværdighed henvises til
>dk.videnskab, hvorimod debat om evolutionsteoriens eventuelle uforligelighed med
>kristen tro derimod er helt on-topic

Dette punktet er en selvmotsigelse fordi evolusjonsteoriens forhold
til kristen tro (eller motsatt) også må være et spørsmål om
troverdighet. Det er derfor helt nødvendig å diskutere vitenskapelig
troverdighet også her på gruppa.

mvh Knut

---

"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@NOTinUSEonline.no> skrev i en
meddelelse news:i74vruora5mh4kmgurihb63g1vs7bqr3ph@4ax.com...

> Det er derfor helt nødvendig å diskutere vitenskapelig
> troverdighet også her på gruppa.

Kun såfremt debatten holdes inden for fundatsens rammer: et emne skal
handle om kristendommen eller være kristendomsrelateret:
http://www.usenet.dk/grupper.pl?get=dk.livssyn.kristendom

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en webside :
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/

---

On Wed, 30 Oct 2002 09:26:54 +0100, "Andreas Falck"
<Andreas.Falck@get2net.dk> wrote:

>"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@NOTinUSEonline.no> skrev i en
>meddelelse news:i74vruora5mh4kmgurihb63g1vs7bqr3ph@4ax.com...
>
>> Det er derfor helt nødvendig å diskutere vitenskapelig
>> troverdighet også her på gruppa.
>
>Kun såfremt debatten holdes inden for fundatsens rammer: et emne skal
>handle om kristendommen eller være kristendomsrelateret:
>http://www.usenet.dk/grupper.pl?get=dk.livssyn.kristendom

Det kommer i så fall an på øynene som ser hva som er dekket av
uttrykket "kristendomsrelatert". Enhver sammenligning med kristendom
og evolusjonslære må foregå på begges premisser. Det er derfor helt
nødvendig å gå inn på naturvitenskapelige vurderinger - og det ganske
grundig. Alternativet er at man godtar at kristendomsrelatert
utelukkende snevres inn til å se ting fra kristendommes ståsted. Det
er i så fall å lukke store deler av virkeligheten ute, og det bør man
vel ikke gjøre hvis kristendommen skal rangeres som en del av
virkeligheten?

Jeg ser fortsatt en stor selvmotsigelse i det refererte punktet, og er
av den oppfatning at evolusjonsteorien må forstås og diskuteres ut fra
sine naturvitenskapelige premisser også her på gruppa. Og fordi denne
teorien berører kirstendommen både historisk og trosmessig er den
pr.definisjon kristendomsrelatert. Vi må altså imøtese den
naturvitenskapelige fremstilling uten å henvise denne til en annen
gruppe.

mvh Knut

---

"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@NOTinUSEonline.no> skrev i en
meddelelse news:ul5vru01jbor6n60bks2qhur5f7bu2vtm1@4ax.com...

> Vi må altså imøtese den naturvitenskapelige fremstilling
> uten å henvise denne til en annen gruppe.

Ja, i det omfang den relaterer sig til kristendommen. Der skal altså
være en dialog mellem den naturvidenskabelige og den
kristendomsrelaterede.

Og nej, det at et emne er kristendomsrelaterede indebærer ikke nogen
indsnævring.

På trods af vores forskellige måder at formulere dette på, har jeg en
stærk formodning om at vi nok ikke er særligt uenige i vore holdninger
til dette!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en webside :
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/

---

On Wed, 30 Oct 2002 09:50:32 +0100, "Andreas Falck"
<Andreas.Falck@get2net.dk> wrote:

>"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@NOTinUSEonline.no> skrev i en
>meddelelse news:ul5vru01jbor6n60bks2qhur5f7bu2vtm1@4ax.com...
>
>> Vi må altså imøtese den naturvitenskapelige fremstilling
>> uten å henvise denne til en annen gruppe.
>
>Ja, i det omfang den relaterer sig til kristendommen. Der skal altså
>være en dialog mellem den naturvidenskabelige og den
>kristendomsrelaterede.

Dette betyr implisitt at uttrykket kristendomsrelatert er overføldig.
Grunnen til det er at jeg skal påta meg å kunne relatere ethvert
vitenskapeligtema til kristendommen. Fra mitt ståsted kan alt bli
kristendomsrelatert.

>Og nej, det at et emne er kristendomsrelaterede indebærer ikke nogen
>indsnævring.

I den forståelsen av kristendomsrelatert som fremkommer i det punktet
det er referert til, er det visselig snakk om en innsnevring. Bare det
at enkelte emner skal henvises ut av kristendomsrelasjon og over i en
annen gruppe, beviser det. Du kan vel ikke unngå å legge merke til
akkurat det. Derimot, bruker vi to nå uttrykket kristendomsrelatert på
en annen måte. Vi må altså godta enhver diskusjon om ethvert emne så
sant noen av en eller annen grunn kan si at det er
kristendomsrelatert. Det betyr at så lenge jeg befinner meg på denne
gruppa kan ingen gjøre krav på å henvise noe til en annen gruppe hvis
jeg mener det er kristendomsrelatert. Alternativet er at
relasjonsbegrepet innsnevres på en slik måte at noen emner må
ekskluderes fra gruppa. En slik innsnevring kan jeg ikke anerkjenne
fordi jeg mener at alt kan på en eller annen måte forstås
kristendomsrelatert. Begrunnelsen for det er at kristendommen
forholder seg til sine omgivelser og er en del av virkeligheten. Alt
som finnes er derfor i en eller annen relasjon til kristendom.

>
>På trods af vores forskellige måder at formulere dette på, har jeg en
>stærk formodning om at vi nok ikke er særligt uenige i vore holdninger
>til dette!

Ja, det kommer fram at vi er i utgangspunktet enige. Det gjør det. Men
er vi enige i radikaliteten av hvordan relasjonsbegrepet skal forstås?

mvh Knut

---

"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@NOTinUSEonline.no> skrev i en
meddelelse news:0bavru8d4mpa8crn48lch6i92680nn16nm@4ax.com...

[ ... ]
> >På trods af vores forskellige måder at formulere dette
> > på, har jeg en stærk formodning om at vi nok ikke er
> > særligt uenige i vore holdninger til dette!
>
> Ja, det kommer fram at vi er i utgangspunktet enige.
> Det gjør det. Men er vi enige i radikaliteten av hvordan
> relasjonsbegrepet skal forstås?

Når du nu strækker radikaliteten helt ud til bristepunktet (eller i al
fald tæt på), må jeg lige skynde mig at indskyde, at relationsbegrebet
ikke må ses, og tolkes, enkeltstående, men skal ses, forstås og tolkes
ud fra gruppefundatsen i sin helhed.

En af formuleringerne siger også: "Videnskabeligt, sprogligt og
filosofisk prægede indlæg kan ofte med fordel placeres ...".

Udgangspunktet er at et emne skal have som mål at forklare sig i
forhold til kristendommen, - ikke at man med spidsfindighed kan
filosofere sig frem til, at eftersom kristendom berører hele
tilværelsen i alle dens aspekter, da kan jeg roligt debattere biernes
forplantningsevne, for Gud siges jo at have skabt alt liv, og biernes
forplantningsevne handler jo så også om det liv Gud siges at have
skabt.

Startes en debat der primært er religionsvidenskabeligt, findes der en
specialgruppe til det. Er det en debat af tydelige fagteologisk
karakter, da findes der en specialgruppe til det. Er en debat tydeligt
naturvidenskabeligt, da findes der en specialgruppe til det. Handler
en debat om ....!

Debatgruppen dk.livssyn.kristendom er i sin natur (og var helt fra
starten af) møntet primært på at helt almindelige lægfolk på helt
almindelige lægemandsforudsætninger kunne drøfte kristendommens og
kristenlivets indhold og forhold. Dette fremgår både af den 1. fundats
(som jeg godt ved ikke er gældende længere) og den nugældende fundats
(som der slet ikke har været tale om at ændre), samt af den debat der
foregik om fundatsændringen i år 2000.

Alle disse forhold skal tages med i den samlede stillingtagen, og da
får det væsentlig mindre betydning hvad så isoleret set rent
lingvistisk kan vriste ud af et ord

Iøvrigt mener jeg at der er ganske godt at få taget hul på denne
principielle debat, for derved at få afklaret nogle grænse- og
gråzoneområder. Også selv om dine retoriske udfoldelser langt overgår
hvad jeg evner at levere. Jeg er trods alt ikke andet end en selvlært
amatør fra landsbyens stråtækte (hvilket jeg på ingen måder skammer
mig over!).

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en webside :
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/

---

On Wed, 30 Oct 2002 11:33:26 +0100, "Andreas Falck"
<Andreas.Falck@get2net.dk> wrote:

>"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@NOTinUSEonline.no> skrev i en
>meddelelse news:0bavru8d4mpa8crn48lch6i92680nn16nm@4ax.com...
>
>[ ... ]
>> >På trods af vores forskellige måder at formulere dette
>> > på, har jeg en stærk formodning om at vi nok ikke er
>> > særligt uenige i vore holdninger til dette!
>>
>> Ja, det kommer fram at vi er i utgangspunktet enige.
>> Det gjør det. Men er vi enige i radikaliteten av hvordan
>> relasjonsbegrepet skal forstås?
>
>Når du nu strækker radikaliteten helt ud til bristepunktet (eller i al
>fald tæt på), må jeg lige skynde mig at indskyde, at relationsbegrebet
>ikke må ses, og tolkes, enkeltstående, men skal ses, forstås og tolkes
>ud fra gruppefundatsen i sin helhed.

Hm, jeg er uenig at jeg trekker begrepet til et bristepunkt, og jeg
synes faktisk fundsatsen bør revurderes hvis den i dette tilfellet er
ekskluderende. Det er nemlig fullt mulig å tenke som følger:

En relasjon er oppstått i det øyeblikk x er del av noe annet, altså:
hvis x er å finne mellom tallrekken 1 til 10, har vi en tallrelasjon.
Nå påstår jeg at kristendommen er en del av virkeligheten. Det betyr
at alt som er å finne innenfor begrepet "virkelighet" er i en relasjon
til kristendommen. Da kan ikke kristendommen melde noe av dette ut av
relasjonen, men må innrømme at det er snakk om noe
kristendomsrelatert. Hvis fundsatsen ønsker å begrense uttrykket
"kristendomsrelatert" også ved, som du sier, å se begrepet i helhet
med statsen, betyr det til syvende og sist at denne gruppa ikke kan
forholde seg til hele virkeligheten og samtidig sies å være
kristendomsrelatert.

I mine øyne er det å ikke se dette egentlig det samme som å strekke
relasjonsbegrepet til sitt ytterste.

>En af formuleringerne siger også: "Videnskabeligt, sprogligt og
>filosofisk prægede indlæg kan ofte med fordel placeres ...".

Ja, det skulle bare mangle, for kristendommen bruker selv
vitenskapelige metoder, språklige og filosofiske argumentasjoner. Det
ville være en flause om satsen klarte å utdefinere seg selv.

>
>Udgangspunktet er at et emne skal have som mål at forklare sig i
>forhold til kristendommen, - ikke at man med spidsfindighed kan
>filosofere sig frem til, at eftersom kristendom berører hele
>tilværelsen i alle dens aspekter, da kan jeg roligt debattere biernes
>forplantningsevne, for Gud siges jo at have skabt alt liv, og biernes
>forplantningsevne handler jo så også om det liv Gud siges at have
>skabt.

Nå blander du nok sammen det jeg sier. Jeg sier at alt er
kristendomsrelatert, og derfor er det ikke mulig å operere med
eksklusjon av emner på det grunnlaget. Jeg sier derimot ikke at alt i
relasjonen er passende i denne gruppas kontekst, men jeg vil være
meget forsiktig med å trekke dommer på bakgrunn av en kontekst alene.
Og bare for å nevne det: Detaljstudier om bienes forplantningsevne kan
i noen sammenhenger allikevel være innenfor grupperelevansen, f.eks. i
en diskusjon om økofilosofi og såkalt grønn teologi.

>
>Startes en debat der primært er religionsvidenskabeligt, findes der en
>specialgruppe til det. Er det en debat af tydelige fagteologisk
>karakter, da findes der en specialgruppe til det. Er en debat tydeligt
>naturvidenskabeligt, da findes der en specialgruppe til det. Handler
>en debat om ....!

Og hvem skal avgi eksklusjonsstemmen og henvise en diskusjon videre
til en annen gruppe på et så vagt grunnlag som du her nevner? Det kan
nemlig være slik at en debatt som er klart tydelig naturvitenskapelig
forholder seg til grønn teologi. Det kan være slik at en debatt som
har en tydelig fagteologisk karakter forholder seg til helt vanlige
trosspørsmål. Det kan være slik at primært religionsvitenskapelige
debatter rett og slett er et spørsmål om kristen tro generelt. Hvem er
det som skal avgjøre hva som er tydelig og primært et eller annet når
utgangspunktet er at det skal være kristendomsrelatert for å
kvalifisert til gruppedeltakelse? Det ville være svært radikalt her å
begrense relasjonsbegrepet og utdefinere slike diskusjoner.

Det eneste grunnlag man kunne gripe til slike radikalt tiltak på,
måtte være når diskusjonen faller utenfor konteksten og det
kristendomsrelaterte er ute av syne. Skjønt selv det vil være et
vanskelig spørsmål å avgjøre. For å unngå et overgrep mot
relasjonsbegrepet har gruppa strengt tatt ingen annen utvei enn å
anmode om at en slik diskusjon tydliggjør kristendomsrelasjonen slik
at folk som ikke ser den, også blir den bevisst. Hvis så gjøres, må
gruppa akseptere at noen debattanter fortsetter å snakke om bienes
forplantning.

Dette er en helt annen holdning enn den som enkelte her på gruppa
tidligere har vist, ved ganske enkelt arrogant si at det og det emnet
hører hjemme et annet sted.

>
>Debatgruppen dk.livssyn.kristendom er i sin natur (og var helt fra
>starten af) møntet primært på at helt almindelige lægfolk på helt
>almindelige lægemandsforudsætninger kunne drøfte kristendommens og
>kristenlivets indhold og forhold.

Hvis det er dette som er utslagsgivende, kan ikke gruppa gjøre krav på
å inkludere kristendomsrelaterte emner i sin alminnelighet. Den må
tvert imot gjøre noe så radikalt som å ekskludere deler av den
relasjon som kristendommen selv står i. Det står gruppa fritt fram til
å gjøre, men da får den også være så ærlig at den innrømmer at den
forholder seg til en begrenset kristendomsrelasjon. Slik som det er nå
later gruppa som om den er kristendomsrelatert i vid forstand.


>Dette fremgår både af den 1. fundats
>(som jeg godt ved ikke er gældende længere) og den nugældende fundats
>(som der slet ikke har været tale om at ændre), samt af den debat der
>foregik om fundatsændringen i år 2000.

Det bør i så fall føres en ny diskusjon om hva en relasjon er.

>
>Alle disse forhold skal tages med i den samlede stillingtagen, og da
>får det væsentlig mindre betydning hvad så isoleret set rent
>lingvistisk kan vriste ud af et ord

Nei, det er ikke uvesentlig hva man får ut av ordet
kristendomsrelatert. Spesielt siden gruppa bruker dette ordet
bevisstløst til å mene hva som skal inkluderes og hva som skal
ekskluderes, bør gruppa ta selvkritikk og vri ordet i alle de
retninger det kan før det føres i tilknytning til fundsatsen. Gjøres
ikke det kan ikke satsen forstås normativ i forhold til relasjon og
kontekst. Det er ganske alvorlig.

>
>Iøvrigt mener jeg at der er ganske godt at få taget hul på denne
>principielle debat, for derved at få afklaret nogle grænse- og
>gråzoneområder. Også selv om dine retoriske udfoldelser langt overgår
>hvad jeg evner at levere. Jeg er trods alt ikke andet end en selvlært
>amatør fra landsbyens stråtækte (hvilket jeg på ingen måder skammer
>mig over!).

Jeg vil ta avstand fra at jeg kommer med retoriske utfoldelser. En
slik karakteristikk ser jeg på som nedlatende. Selv mener jeg å peke
på et meget sentralt problem i forhold til bruken av uttrykket
kristendomsrelatert. Deretter vil jeg si at det er ingen som uttaler
seg om deg privat og din bakgrunn, men siden vi er inne på det: selv
kommer jeg fra en familie med svenske steinhuggere, norske kramfolk og
danske sigøynere. Og sammenlignet med den enorme kunnskap de har
samlet, kommer jeg uansett hvor mange skoler jeg har vært innom, til å
forbli en amatør. Jeg har ikke engang status som selvlært sigøyner, så
i den sammenheng er jeg faktisk en fadese. Er det ikke underlig
hvordan verdier snus på hodet når relasjonene faller på plass? )

mvh Knut

---

"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@NOTinUSEonline.no> skrev i en
meddelelse news:gmfvruoogs5jh7dfoa827cpmii4j1ajjiq@4ax.com...

[ ... ]
> > Udgangspunktet er at et emne skal have som mål at forklare
> > sig i forhold til kristendommen, - ikke at man med spidsfindighed
> > kan filosofere sig frem til, at eftersom kristendom berører hele
> > tilværelsen i alle dens aspekter, da kan jeg roligt debattere
> > biernes forplantningsevne, for Gud siges jo at have skabt alt
> > liv, og biernes forplantningsevne handler jo så også om det
> > liv Gud siges at have skabt.
>
> Nå blander du nok sammen det jeg sier. Jeg sier at alt er
> kristendomsrelatert, og derfor er det ikke mulig å operere
> med eksklusjon av emner på det grunnlaget.

Princippet i det danske hierarki er, at hvis der findes en
specialgruppe hvor et emne mere naturligt hører hjemme, da bør et
sådant emne flyttes dertil!

Og denne gruppe er i sin natur en lægmandsgruppe. Vi har en
specialgruppe til (natur)videnskabelige emner, en til fagteologiske
emner og en til religionsvidenskabelige emner, så disse emner kan kun
være perifere i denne gruppe, og kun inddrages hvor det kan være
bydende for en letteregørelse af en lægmands forståelse for den rejste
problematik.

Det er muligt at udenlandske hierarkier har en anden struktur, - men
det er så deres sag.

[ ... ]
> Dette er en helt annen holdning enn den som enkelte her på
> gruppa tidligere har vist, ved ganske enkelt arrogant si at det
> og det emnet hører hjemme et annet sted.

Ikke nødvendigvis ubetinget enig. Slet ikke set i forhold til
hovedsigtet med denne gruppe og strukturen i det danske hierarki.

[ ... ]
> Jeg vil ta avstand fra at jeg kommer med retoriske utfoldelser. En
> slik karakteristikk ser jeg på som nedlatende.

Jeg ser ikke noget nedladende i denne udtalelse, og den blev ikke sagt
nedladende, og der var ikke indeholdt nogen nedladende værdiindhold
deri. Beklager at du opfattede det sådan, hvilket bestemt ikke var
tilsigtet!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en webside :
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/

---

On Wed, 30 Oct 2002 12:57:06 +0100, "Andreas Falck"
<Andreas.Falck@get2net.dk> wrote:

>Princippet i det danske hierarki er, at hvis der findes en
>specialgruppe hvor et emne mere naturligt hører hjemme, da bør et
>sådant emne flyttes dertil!

Det er ingen uenighet mellom oss om at kontekst kan føre til at
diskusjoner kan flyttes til andre grupper. Det jeg setter
spørsmålstegn ved er om uttrykket kristendomsrelatert rettferdiggjør
en slik anmodning. Jeg synes det er meget vesentlig å se på den
problemstillingen, spesielt fordi den brukes som argument for å
ekskludere diskusjoner fra gruppa.
>
>Og denne gruppe er i sin natur en lægmandsgruppe.

Det er ikke noe argument for å ekskludere diskusjoner. Blant legmenn
og -kvinner kan du finne professorer i atomfysikk. Skal de ut fra sin
faginteresse forholde seg til et tema som er kristendomsrelatert (og
hva er ikke det?), må vi kunne forvente at de også diskuterer
atomfysikk. Det går ikke an med bakgrunn i de argumentene du så langt
har ført å si at de må finne seg en annen gruppe. Svaret vil jo alltid
kunne bli: "jamen, det vi diskuterer er kristendomsrelatert!". Det
blir en absurd situasjon hvis noen da opponerer mot det utsagnet.

>Vi har en
>specialgruppe til (natur)videnskabelige emner, en til fagteologiske
>emner og en til religionsvidenskabelige emner, så disse emner kan kun
>være perifere i denne gruppe, og kun inddrages hvor det kan være
>bydende for en letteregørelse af en lægmands forståelse for den rejste
>problematik.

Nå ekskluderer du allerede i måten du tenker på. Du sier at noen emner
vil være perifere for denne gruppen. Hva i all verden vet du om det?
Det eneste du vet er at denne gruppen skal kunne diskutere emner som
er kristendomsrelaterte, og det med en vitenskapelig språkbruk.
Hvordan skal du da kunne mene noe bestemt om hva som er perifert?
Javel, det kan være perifert for deg personlig, men det betyr da ikke
noe for gruppas krav om å være kristendomsrelatert?

>
>Det er muligt at udenlandske hierarkier har en anden struktur, - men
>det er så deres sag.

Aner ikke. Skjønner heller ikke hvorfor du snakker om utenlandske et
eller annet. Vi snakker om denne gruppas krav på å være
kristendomsrelatert.

>
>[ ... ]
>> Dette er en helt annen holdning enn den som enkelte her på
>> gruppa tidligere har vist, ved ganske enkelt arrogant si at det
>> og det emnet hører hjemme et annet sted.
>
>Ikke nødvendigvis ubetinget enig. Slet ikke set i forhold til
>hovedsigtet med denne gruppe og strukturen i det danske hierarki.

At du ikke nødvendigvis er ubetinge enig, betyr at du kan være enig.
Og det nøyer jeg meg med. Men jeg går lenger, for jeg hevder at det er
arrogant å ekskludere emner når grunnlaget er kristendomsrelasjon.

>
>[ ... ]
>> Jeg vil ta avstand fra at jeg kommer med retoriske utfoldelser. En
>> slik karakteristikk ser jeg på som nedlatende.
>
>Jeg ser ikke noget nedladende i denne udtalelse, og den blev ikke sagt
>nedladende, og der var ikke indeholdt nogen nedladende værdiindhold
>deri. Beklager at du opfattede det sådan, hvilket bestemt ikke var
>tilsigtet!

Greit. Jeg tror heller ikke at det var ment nedlatende, men uttrykk
som retoriske utfoldelser bagatelliserer meg og det jeg tar opp, fordi
du kan alltid hinte om at det bare er snakk om retorikk. Jeg forsøker
å anskueliggjøre at det er snakk om et moralsk fundament for å kunne
ta stilling til diskusjoners relevans for gruppa. Dette fundamentet
bygger på fundsatsen og dette merkelige ordet "kristendomsrelaterte
emner". Så hvis det bare skal være snakk om retorikk, betyr det at
hele fundsatsen er en retorisk utfoldelse uten noen som helst
normativitet. Kort sagt bortkastet.

Har du forresten reflektert over at den praten vi nå fører utelukkende
kan føres her fordi den er kristendomsrelatert i henhold til
fundsatsen. Den er kristendomsrelatert fordi den reiser moralske
spørsmål. Ingen kan altså forlange at den flyttes til et annet sted.
Hvis jeg nå begynner å prate om hva jeg skal ha til middag, gjelder
det samme: diskusjonen kan ikke flyttes så lenge jeg kan fortelle at
middagvalget er relatert til Bibelens matforskrifter og hvordan
kristne skal forholde seg til dem.

Forstår du dybden i problemstillignen? Det er jo opplagt at hvis
gruppa virkelig mener å kunne henvise diskusjoner til de faggruppene
du henviser til over, så må gruppa ta et oppgjør med fundsatsen og
begrepet "kristendomsrelatert". Gjør den ikke det har gruppa intet
normativitet å støtte seg på og følgelig heller ingen moralsk mulighet
til å avvise diskusjoner.

Fordi relasjonskravet kan jeg nå i det vide og det brede fortsette å
snakke om dimmensjoner på spiker, fordi det kan knyttes til
korsfestelsen på et eller annet vis. Ingen her på gruppa har rett til
å avvise en slik diskusjon om jeg så drukner gruppa i innlegg om
spikertyper og -dimmensjoner.

Ser du hvor viktig det er at relasjonsbegrepet tas opp til vurdering
hvis man først mener å kunne ekskludere diskusjoner. Og det er noen
her som mener det. Som nevnt, så lenge relasjonsbegrepet er stående er
det arrogant å avvise diskusjoner. Det er dessuten på kant med gruppas
fundsats!

mvh Knut

---

"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@NOTinUSEonline.no> skrev i en
meddelelse news:8ajvrugq8t0f83b33kau0218dkhv0psd98@4ax.com...

[ ... ]
> Nå ekskluderer du allerede i måten du tenker på. Du sier at
> noen emner vil være perifere for denne gruppen. Hva i all
> verden vet du om det?

Fordi gruppens fundats siger det!

> Det eneste du vet er at denne gruppen skal kunne diskutere emner som
> er kristendomsrelaterte, og det med en vitenskapelig språkbruk.

Nej, det har vi videnskabshierakiet til!

[ ... ]
> Aner ikke. Skjønner heller ikke hvorfor du snakker om utenlandske et
> eller annet. Vi snakker om denne gruppas krav på å være
> kristendomsrelatert.

Yderligere debat om dette må afgøres i dk.admin, hvor den slags ting
fastlægges.

> jeg hevder at det er arrogant å ekskludere emner når
> grunnlaget er kristendomsrelasjon.

Så kan det kun være fordi du har valgt at se bort fra fundatsens
generelle indhold, der ustikker rammerne for gruppen og dens indhold.
Ordet kristendomsrelateret skal ses i denne ramme.

Biers forplantningsevne, og debatter om grønne sodavand er mere
kristne end gule, er gruppen her uvedkommende, uanset hvor meget man
teoretisk set påberåber sig en filosofisk udtænkt relation til noget
kristenrelateret eller ej.

> hvilket bestemt ikke var tilsigtet!
>
> Greit. Jeg tror heller ikke at det var ment nedlatende, men uttrykk
> som retoriske utfoldelser bagatelliserer meg og det jeg tar opp

Fint nok at du tager det op, men misforståelsen må skyldes den
sproglige bariere der trods alt er mellem det rare (altså på dansk)
danske sprog og så den pusserløjerlige norske dialektvariant heraf
[nej nu skal jeg nok prøve at være rar (på dansk)]

> Så hvis det bare skal være snakk om retorikk, betyr det at
> hele fundsatsen er en retorisk utfoldelse uten noen som helst
> normativitet. Kort sagt bortkastet.

Jeg ser da en væsentlig forskel i retoriske udfoldelser (at mestre
sproget) og så retoriske kneb (sproglige krumspring)!

> Har du forresten reflektert over at den praten vi nå fører
> utelukkende kan føres her fordi den er kristendomsrelatert
> i henhold til fundsatsen.

Den er kun meget periferisk kristendomrelateret, hvorfor jeg også
allerede længere oppe, gjorde opmærksom på, at videre debat om
problemstillingen ikke hører til i denne gruppe, men i dk.admin.

Debatten har nemlig efterhånden skiftet karakter fra at handle om hvad
der har med kristendom at gøre, til mere at handle om det hierarkiske
struktursystem i de danske grupper.

> Den er kristendomsrelatert fordi den reiser moralske
> spørsmål. Ingen kan altså forlange at den flyttes til et annet sted.

Jo, da den nu først og fremmest handler om emneafgrænsningen, og
dermed strukturen i det danske hierarki, skal den naturligvis have en
FUT til dk.admin.

> Hvis jeg nå begynner å prate om hva jeg skal ha til middag, gjelder
> det samme: diskusjonen kan ikke flyttes så lenge jeg kan fortelle at
> middagvalget er relatert til Bibelens matforskrifter og hvordan
> kristne skal forholde seg til dem.

Hvis hovedsigtet er din lækre middag, da findes der specialgrupper
dertil. Er hovedsigtet de bibelske forskrifter for spiselige ting, og
din middag er perifer eksempelbenævnelse, da kan den fortsat være on
topic her, korrekt.

> Forstår du dybden i problemstillignen? Det er jo opplagt at hvis
> gruppa virkelig mener å kunne henvise diskusjoner til de faggruppene
> du henviser til over, så må gruppa ta et oppgjør med fundsatsen og
> begrepet "kristendomsrelatert". Gjør den ikke det har gruppa intet
> normativitet å støtte seg på og følgelig heller ingen moralsk
> mulighet til å avvise diskusjoner.
>
> Fordi relasjonskravet kan jeg nå i det vide og det brede fortsette
> å snakke om dimmensjoner på spiker, fordi det kan knyttes til
> korsfestelsen på et eller annet vis. Ingen her på gruppa har rett
> til å avvise en slik diskusjon om jeg så drukner gruppa i innlegg
> om spikertyper og -dimmensjoner.

Nej det kan du ikke, og det vil du kunne få bekræftet i dk.admin!

> Som nevnt, så lenge relasjonsbegrepet er stående er
> det arrogant å avvise diskusjoner. Det er dessuten på
> kant med gruppas fundsats!

Langt fra enig, men fortsat debat herom må overlades til dk.admin, da
det er der fundatser debatteres, vedtages og tolkes. - Sådan er
strukturen i det danske hierarki.

Men det er godt at vi vendt problemstillingen, hvorfor du naturligvis
skal have tak for at du tager hul på emnet!

XFUT dk.admin

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en webside :
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/

---

On Wed, 30 Oct 2002 14:03:04 +0100, "Andreas Falck"
<Andreas.Falck@get2net.dk> wrote:


>Så kan det kun være fordi du har valgt at se bort fra fundatsens
>generelle indhold, der ustikker rammerne for gruppen og dens indhold.
>Ordet kristendomsrelateret skal ses i denne ramme.
>
>Biers forplantningsevne, og debatter om grønne sodavand er mere
>kristne end gule, er gruppen her uvedkommende, uanset hvor meget man
>teoretisk set påberåber sig en filosofisk udtænkt relation til noget
>kristenrelateret eller ej.

Det er synd du er så avvisende til disse emnene, for problematikken
rundt genetikk er svært sentrale for kristendommen idag, og fargen på
sodavann bør i høyeste grad bekymre kristne, spesielt hvis fargen
skyldes kjemiske markedstricks eller ikke minst hvis det skyldes
forurensing. Det hele kan være snakk om en suspekt markedsføring, og
hvis du tror at denslags er for teoretisk i relasjon til
kristendommen, tar du styggelig feil. Det er forresten interessant at
du nevner dette med drikke, for ikke lenge siden kom det på markedet
en drikk med alkoholprosent. Den ble definert i lovverket slik at også
ungdom kunne kjøpe den. Og ikke bare det: biskopene gikk for noen tid
tilbake ut og sa at det finnes rettferdig og urettferdig kaffe. Jo,
du, jeg vil si at forskjellen på grønn og gult sodavann i høyeste grad
er denne gruppen vedkommende! At du mener noe annet, kan bare bety at
du innfører dine egne tolkninger av uttrykket "kristendomsrelatert".
Det betyr at du setter deg over fundsatsens intensjon.

>
>> hvilket bestemt ikke var tilsigtet!
>>
>> Greit. Jeg tror heller ikke at det var ment nedlatende, men uttrykk
>> som retoriske utfoldelser bagatelliserer meg og det jeg tar opp
>
>Fint nok at du tager det op, men misforståelsen må skyldes den
>sproglige bariere der trods alt er mellem det rare (altså på dansk)
>danske sprog og så den pusserløjerlige norske dialektvariant heraf
>[nej nu skal jeg nok prøve at være rar (på dansk)]

Tja, halve slekta mi snakker dansk, så jeg tror nok det heller er
snakk om hvordan vi ser på ordet "retorikk".

>
>> Så hvis det bare skal være snakk om retorikk, betyr det at
>> hele fundsatsen er en retorisk utfoldelse uten noen som helst
>> normativitet. Kort sagt bortkastet.
>
>Jeg ser da en væsentlig forskel i retoriske udfoldelser (at mestre
>sproget) og så retoriske kneb (sproglige krumspring)!

Ja, det er stor forskjell på de to tingene, men det de også har felles
er det dårlige ryktet retorikk har.

>
>> Har du forresten reflektert over at den praten vi nå fører
>> utelukkende kan føres her fordi den er kristendomsrelatert
>> i henhold til fundsatsen.
>
>Den er kun meget periferisk kristendomrelateret, hvorfor jeg også
>allerede længere oppe, gjorde opmærksom på, at videre debat om
>problemstillingen ikke hører til i denne gruppe, men i dk.admin.

Du kan faktisk ikke si at problemstillingen hører hjemme i en annen
gruppe. Jeg oppfatter den som kristendomsrelatert fordi den setter
spørsmål ved et moralsk problem.

>
>Debatten har nemlig efterhånden skiftet karakter fra at handle om hvad
>der har med kristendom at gøre, til mere at handle om det hierarkiske
>struktursystem i de danske grupper.

Nei, jeg har aldri snakket om strukturer i danske grupper. Da har du
lest meget dårlig hva jeg har skrevet. Jeg har sagt at denne gruppa
mener å kunne avvise diskusjoner på et grunnlag som bl.a. er gitt i
uttrykket "kristendomsrelatert". Jeg mener det er galt å kunne avvise
på det grunnlaget. Derfor vil en avvisning være umoralsk.

>
>> Den er kristendomsrelatert fordi den reiser moralske
>> spørsmål. Ingen kan altså forlange at den flyttes til et annet sted.
>
>Jo, da den nu først og fremmest handler om emneafgrænsningen, og
>dermed strukturen i det danske hierarki, skal den naturligvis have en
>FUT til dk.admin.

Nå virkelig skuffer du meg, og benytter deg av et maktovergrep. Du kan
ikke selv avgjøre at denne diskusjonen skal overføres til en annen
gruppe. Det er umoralsk av deg å gjøre det og et maktovergrep. Jeg
kaller det arrogant. Diskusjonen er nemlig kristendomsrelatert. Jeg
korrigerer din fut'ing.

>
>> Hvis jeg nå begynner å prate om hva jeg skal ha til middag, gjelder
>> det samme: diskusjonen kan ikke flyttes så lenge jeg kan fortelle at
>> middagvalget er relatert til Bibelens matforskrifter og hvordan
>> kristne skal forholde seg til dem.
>
>Hvis hovedsigtet er din lækre middag, da findes der specialgrupper
>dertil. Er hovedsigtet de bibelske forskrifter for spiselige ting, og
>din middag er perifer eksempelbenævnelse, da kan den fortsat være on
>topic her, korrekt.

Selvsagt har jeg rett fordi jeg argumenterer i tråd med det som ligger
i begrepet kristendomsrelatert.

>
>> Forstår du dybden i problemstillignen? Det er jo opplagt at hvis
>> gruppa virkelig mener å kunne henvise diskusjoner til de faggruppene
>> du henviser til over, så må gruppa ta et oppgjør med fundsatsen og
>> begrepet "kristendomsrelatert". Gjør den ikke det har gruppa intet
>> normativitet å støtte seg på og følgelig heller ingen moralsk
>> mulighet til å avvise diskusjoner.
>>
>> Fordi relasjonskravet kan jeg nå i det vide og det brede fortsette
>> å snakke om dimmensjoner på spiker, fordi det kan knyttes til
>> korsfestelsen på et eller annet vis. Ingen her på gruppa har rett
>> til å avvise en slik diskusjon om jeg så drukner gruppa i innlegg
>> om spikertyper og -dimmensjoner.
>
>Nej det kan du ikke, og det vil du kunne få bekræftet i dk.admin!

Jeg snakker ikke om å spamme. Jeg bruker et billedlig uttrykk for å
fortelle deg at jeg kan diskutere spiker så mye jeg vil så lenge det
er kristendomsrelatert.

>
>> Som nevnt, så lenge relasjonsbegrepet er stående er
>> det arrogant å avvise diskusjoner. Det er dessuten på
>> kant med gruppas fundsats!
>
>Langt fra enig, men fortsat debat herom må overlades til dk.admin, da
>det er der fundatser debatteres, vedtages og tolkes. - Sådan er
>strukturen i det danske hierarki.

Jeg diskuterer et moralsk problem som er kristendomsrelatert. Det har
seg slik at dette er tuftet på fundsatsen, men går i sin natur langt
ut over den. Det er derfor ingen som helst mulighet for at du kan
overføre denne diskusjonen til en annen gruppe uten å begå et
overgrep. Det eneste du kan gjøre er å velge å avslutte diskusjonen.
Noe jeg foreslår.

>
>Men det er godt at vi vendt problemstillingen, hvorfor du naturligvis
>skal have tak for at du tager hul på emnet!
>
>XFUT dk.admin

Som du ser godtar jeg ikke fut'ingen, men betrakter den som et
overgrep fordi jeg selv bare har forholdt meg til det som er
kristendomsrelatert.

Jeg synes dette har synliggjort hvor viktig det er at gruppa tar
diskusjonen om relasjonsbegrepet opp til drøfting.

Selv mener jeg å ha synliggjort problemstillingen godt nok. Derfor
avslutter jeg den, men tar den ikke bort fra gruppa, for en slik
handling er ikke berettiget.

mvh Knut

---

"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@NOTinUSEonline.no> skrev i en
meddelelse news:diovru0fdi0mqfauj7lcevpegh2kqgpu76@4ax.com...

[ ... ]
> >XFUT dk.admin
>
> Som du ser godtar jeg ikke fut'ingen,

Nej det kan jeg se. Da du ikke respekterer strukturen i det danske
hierarki kan jeg ikke andet end EOD
i denne gruppe

XFUT dk.admin hvor debat om struktur i det danske hierarki hører
hjemme!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en webside :
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/

---

Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@NOTinUSEonline.no> mælte sligt:
>On Wed, 30 Oct 2002 14:03:04 +0100, "Andreas Falck"

>Det er synd du er så avvisende til disse emnene, for problematikken
>rundt genetikk er svært sentrale for kristendommen idag, og fargen på
>sodavann bør i høyeste grad bekymre kristne, [...]

Jeg må sige mig enig med Andreas i denne diskussion. Gruppen her er ikke tænkt
som en gruppe for alle emner, der potentielt kan bekymre kristne, men til de
emner, der har en umiddelbar relation til kristendom. Det er klart at der ikke
gives nogen entydig grænse, hvor ting kan siges pludselig at ophøre med at
have en umiddelbar relation til kristendom - skalaen er kontinuert. Det er en
gråtoneskala mellem sort og hvid også, med det ændrer ikke ved, at der er
forskel på sort og hvid.

Farven i sodavand er off-topic i denne gruppe, medmindre det på en eller anden
måde - jeg kan ikke forestille mig hvordan - kan sættes i umiddelbar
forbindelse med kristendom.

>Jo, du, jeg vil si at forskjellen på grønn og gult sodavann i høyeste grad er
>denne gruppen vedkommende!

Sig du bare det, men sådan forholder det sig nu engang ikke. Jeg ved ikke,
hvordan du normalt bedriver eksegese, men jeg er ganske sikker på, at absolut
de færreste vil mene, at farven i sodavand falder inden for denne gruppes
område som defineret af fundatsen.

>Ja, det er stor forskjell på de to tingene, men det de også har felles
>er det dårlige ryktet retorikk har.

"Retorik" kan have negative konnotationer, men har det ingenlunde altid. Her i
Århus kan man således læse "retorik" som fag ved universitetet. Det er i den
forstand simpelthen et fagudtryk for talekunst. No more, no less.

>Du kan faktisk ikke si at problemstillingen hører hjemme i en annen
>gruppe. Jeg oppfatter den som kristendomsrelatert fordi den setter
>spørsmål ved et moralsk problem.

Godt for dig, men moralske problemer i almindelighed er ikke nødvendigvis
kristendomsrelaterede. Man kan vælge at anskue sådanne ud fra en specifikt
kristen synsvinkel, i hvilket tilfælde de vil være det, men en buddhist og en
hindu kan sagtens føre en diskussion om moral, der ikke havde det fjerneste
med kristendom at gøre.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Absolute clarity is the privilege of fools and fanatics."
- Ronald Dworkin

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:apohgf$svu$1@dknews.tiscali.dk...
> "Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@NOTinUSEonline.no> skrev i en
> meddelelse news:gmfvruoogs5jh7dfoa827cpmii4j1ajjiq@4ax.com...

En ordstyrers rolle er at sikre at en debat holder sig rimeligt til emnet og
at den ikke går i tomgang med evige gentagelser af argumenter eller fortaber
sig i endeløse petitesser og kun perifere emnerelaterede monologer mv.

En god ordstyrer har en god fornemmelse af, hvor grænserne er og andre
ordstyrer får fingeren.

Tror I selv at I har argumenter tilbage der kan flytte andre, eller mindre
sandsynligt - modparten?
vagn

---

On Wed, 30 Oct 2002 14:02:00 +0100, "vagn torup & rikke bachmann"
<vagntorup@get2net.dk> wrote:

>
>"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse
>news:apohgf$svu$1@dknews.tiscali.dk...
>> "Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@NOTinUSEonline.no> skrev i en
>> meddelelse news:gmfvruoogs5jh7dfoa827cpmii4j1ajjiq@4ax.com...
>
>En ordstyrers rolle er at sikre at en debat holder sig rimeligt til emnet og
>at den ikke går i tomgang med evige gentagelser af argumenter eller fortaber
>sig i endeløse petitesser og kun perifere emnerelaterede monologer mv.
>
>En god ordstyrer har en god fornemmelse af, hvor grænserne er og andre
>ordstyrer får fingeren.

Denne gruppa har ingen ordstyrer ut over det å forholde seg til
fundsatsen. Å tro at det eksisterer en ordstyrer er fri fantasi og noe
som ikke har med virkeligheten å gjøre. Den kan altså i henhold til
kravet om kristendomsrelasjon kreves overført til et annet sted.

)

Slapp av. Jeg kunne bare ikke dy meg for å leke litt
erasmus-montanus-logiker.

Men poenget er egentlig ganske vesentlig: det finnes ingen ordstyrer.

>
>Tror I selv at I har argumenter tilbage der kan flytte andre, eller mindre
>sandsynligt - modparten?

I hvert av innleggene har jeg faktisk synliggjort en ny dimmensjon.
Den siste var å peke på den moralske siden. Det betyr at
problemstillingen er vinklet fra forskjellige sider. Hvorvidt jeg har
argumenter for å flytte motparten interesserer meg lite, for jeg er
ikke ute etter å flytte noe som helst. Jeg er ute etter å forstå
hvorfor uttrykket kristendomsrelatert kan brukes som et argument i den
forstand at det kan ekskludere diskusjoner.

Dessuten morer det meg litt å vite at slik saken nå står kan jeg
snakke om fiskerinæringa i det vide og det brede uten at en kart her
på gruppa har myndighet eller moralsk mulighet til å kreve diskusjonen
flyttet - og det til tross for at det er meningen at fundsatsen skal
kunne ha en slik normativitet. Satsen har bitt seg selv i halen.

Dessuten har jeg både forstuet og fått brist i ankelen ... hmmm,
hvordan kan det bli kristendomsrelatert, tro )))

mvh Knut

---

"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@NOTinUSEonline.no> skrev i en
meddelelse news:mmmvru0tu970ca57qf1ksb1ja85rorrtqd@4ax.com...

[ ... ]
> Dessuten har jeg både forstuet og fått brist i ankelen ... hmmm,
> hvordan kan det bli kristendomsrelatert, tro )))

Netop derfor har jeg også sat et FUT i mit sidste svar til dig, - og
for lige at slutte af en ny vinkel der kan udvikles yderligere i
dk.admin, - så er denne gruppe ikke til pseudo-kristen debat, lige som
dk.videnskab ikke er til pseudo-videnskabelig debat.

FUT dk.admin

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en webside :
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/

---

On Wed, 30 Oct 2002 14:26:49 +0100, "Andreas Falck"
<Andreas.Falck@get2net.dk> wrote:

>"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@NOTinUSEonline.no> skrev i en
>meddelelse news:mmmvru0tu970ca57qf1ksb1ja85rorrtqd@4ax.com...
>
>[ ... ]
>> Dessuten har jeg både forstuet og fått brist i ankelen ... hmmm,
>> hvordan kan det bli kristendomsrelatert, tro )))
>
>Netop derfor har jeg også sat et FUT i mit sidste svar til dig, - og
>for lige at slutte af en ny vinkel der kan udvikles yderligere i
>dk.admin, - så er denne gruppe ikke til pseudo-kristen debat, lige som
>dk.videnskab ikke er til pseudo-videnskabelig debat.
>
>FUT dk.admin

Nå må du ikke tillegge denne diskusjonen merkelapper som
pseudo-noe-som-helst. Du bør heller reflektere over at du på eget
initiativ ikke har myndighet til å sette diskusjonen til
fut-noe-som-helst. Du har bare myndighet til for egen del å avslutte
diskusjonen - eventuelt avtale med meg som din diskusjonspartner, at
vi fut'er. Ingen av disse valgene gjorde du til tross for at alt som
er sagt i vår samtale i dag kan være kristendomsrelatert, og er derfor
berettiget på denne gruppa.

Men slapp av, jeg har fått fram og synliggjort det hele godt nok nå.
Derfor avslutter jeg diskusjonen der den hører hjemme, nemlig på denne
gruppa.

Takk for praten.

mvh Knut

---

"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@NOTinUSEonline.no> skrev i en
meddelelse news:jiovrusomi98ncb7duisdrdpfpkdosnc2f@4ax.com...

[ ... ]
> >FUT dk.admin
>
> Ingen av disse valgene gjorde du til tross for at alt som
> er sagt i vår samtale i dag kan være kristendomsrelatert,
> og er derfor berettiget på denne gruppa.

En teoretisk princippiel debat om hierarkisk struktur hører ikke
hjemme her.

Din manglende respekt for strukturen i det danske hierarki taler for
sig selv

Og i de sidste par indlæg demonstrerede du flot forskellen mellem
retoriske udfoldelser og retoriske kneb og spidsfindigheder, - flot
klaret

EOD og XFUT dk.admin

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en webside :
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/

---

On Wed, 30 Oct 2002 15:04:21 +0100, "Andreas Falck"
<Andreas.Falck@get2net.dk> wrote:

>"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@NOTinUSEonline.no> skrev i en
>meddelelse news:jiovrusomi98ncb7duisdrdpfpkdosnc2f@4ax.com...
>
>[ ... ]
>> >FUT dk.admin
>>
>> Ingen av disse valgene gjorde du til tross for at alt som
>> er sagt i vår samtale i dag kan være kristendomsrelatert,
>> og er derfor berettiget på denne gruppa.
>
>En teoretisk princippiel debat om hierarkisk struktur hører ikke
>hjemme her.
>
>Din manglende respekt for strukturen i det danske hierarki taler for
>sig selv
>
>Og i de sidste par indlæg demonstrerede du flot forskellen mellem
>retoriske udfoldelser og retoriske kneb og spidsfindigheder, - flot
>klaret
>
>EOD og XFUT dk.admin

Du kommer med grove beskyldninger om at jeg mangler respekt for en
struktur i det danske hierarki. Du kommer også med bastante påstander
om at diskusjonen ikke faller under begrepet kristendomsrelatert og
derfor må flyttes. Du kommer også med negative påstander om at jeg
demonstrerer forskjell på retorisk utfoldelse og knep. Og du
fortsetter å ta makten i dine egne hender ved å fute som du føler for.

Jeg merker meg ellers at du nå har ført vår diskusjon bort fra sak og
over på person. Og er mer enn noen gang overbevist om at
relasjonsbegrepet har null verdi for fundsatsen til denne gruppa så
lenge maktovergrep ses på som legetime handlingsmåter.

Over og ut.

mvh Knut

---

Knut Klaveness Heidelberg skrev:

> Dessuten morer det meg litt å vite at slik saken nå står kan jeg
> snakke om fiskerinæringa i det vide og det brede uten at en kart her
> på gruppa har myndighet eller moralsk mulighet til å kreve diskusjonen
> flyttet - og det til tross for at det er meningen at fundsatsen skal
> kunne ha en slik normativitet. Satsen har bitt seg selv i halen.

Jeg håber du vil bruge dk.fritid.motorcykel, hvis du engang skriver
noget om motorcykler og motorcyklister set i relation til kristendom.
Det er muligvis ontopic i forhold til fundatsen for denne gruppe, men
du har et større og mere interesseret publikum det andet sted.

Bortset fra det, så er jeg meget interesseret i etiske og moralske
debatter i almindelighed, også gerne set i forhold til et kristent
livssyn, så jeg vil læse det hvis du skriver noget spændende.

Som jeg opfatter fordelingen, er dk.livssyn.* grupperne beregnet til
lægmands debatter, og personlige opfattelser og meninger om de store
sammenhænge, mens man i dk.videnskab.* grupperne forventer, at de
fremførte påstande og meninger underbygges med konkrete beviser.
Ellers er ordet frit i nyhedsgrupper, men det er bedst når friheden
bruges konstruktivt, og ikke blot til at gøre noget "fordi man kan".

Men jeg mener også at mange og gentagne FUT'ninger er netmisbrug...

Apropos arbejdet med en OSS til gruppen. Det er altid en god ide at
lave og vedligeholde sådan én - den skal naturligvis laves af dem
der kender gruppen rigtig godt, og indeholde de ting der ofte er til
debat, som de faste deltagere er trætte af at se gentaget gang på
gang, fordi det er debatteret færdigt mange gange før.

En OSS bør (efter min mening) ikke bruges til at dirigere bestemte
emner væk fra nyhedsgruppen. Den bør være det navnet siger: "Ofte
Stillede Spørgsmål" som de er forekommet i nyhedsgruppen.

--
Hans

---

On Wed, 30 Oct 2002 16:24:42 GMT, H. P. Holm <hpholm@adresse.invalid>
wrote:

>Knut Klaveness Heidelberg skrev:
>
>> Dessuten morer det meg litt å vite at slik saken nå står kan jeg
>> snakke om fiskerinæringa i det vide og det brede uten at en kart her
>> på gruppa har myndighet eller moralsk mulighet til å kreve diskusjonen
>> flyttet - og det til tross for at det er meningen at fundsatsen skal
>> kunne ha en slik normativitet. Satsen har bitt seg selv i halen.
>
>Jeg håber du vil bruge dk.fritid.motorcykel, hvis du engang skriver
>noget om motorcykler og motorcyklister set i relation til kristendom.
>Det er muligvis ontopic i forhold til fundatsen for denne gruppe, men
>du har et større og mere interesseret publikum det andet sted.

At motorsykler og kristendom skulle ha større interesse på en annen
gruppe, forundrer meg meget. Her i Norge har vi de såkalte Holy
Riders. Det er en motorsykkelgjeng som bevisst bruker
motorsykkelmiljøet for å spre det kristne budskap. De har store
sammenkomster, og en del interne problemer. Blant medlemmene finnes
alt fra tidligere banditter til prester. Om sommeren er de å treffe
langs landeveien, og de forkynner der de kommer til. Kort sagt: med
sine motorsykler gjør de en kjempeinnsats for å spre kristendom.
Motorsykler er således en innfallsvinkel til mye god diskusjon om
kristendom.

Dessuten burde det være mulig å si noe om sammenhengen mellom
kristendom og zen. Det er skrevet en meget god bok om motorsykler og
zen. Så det er nok av materiale å ta av - og som absolutt burde være
diskutert på denne gruppa. Emnet er meget kristendomsrelatert!

Jeg er stort sett enig i det du skriver videre i innlegget ditt. Nå
skal jeg ut og farte litt.

Ha det godt.

mvh Knut

---

Knut Klaveness Heidelberg skrev:

> At motorsykler og kristendom skulle ha større interesse på en annen
> gruppe, forundrer meg meget.

Det er ikke 100% sikkert at det vil fungere, men hvis der ikke kommer
respons her i gruppen på det man vil snakke om, så må man prøve noget
andet! Det jeg forsøger at sige, er noget med, at det må komme an på,
hvilket afsæt man tager i det man skriver om. Jeg mener, det er fair
at læserne i denne nyhedsgruppe forventer debatter med udgangspunkt i
et kristent livssyn, og læserne i .motorcykel forventer debatter med
udgangspunkt i interesse for motorcykler.

Når den betingelse er opfyldt, så er jeg også parat til at grave mig
igennem rigtig mange indlæg hver dag, for at finde lige præcis de
del-emner, og indlæg fra de enkeltpersoner der har min interesse,
samtidig med at andre skriver sammen om det de synes er spændende
uden indblanding fra mig. - Jeg regner en gruppe for meget spændende
hvis 25% af postningerne har min interesse, og fuldt brugbar selv om
jeg henter mindre end 5% af flowet i f.eks. news.software.readers

> Her i Norge har vi de såkalte Holy
> Riders. Det er en motorsykkelgjeng som bevisst bruker
> motorsykkelmiljøet for å spre det kristne budskap. De har store
> sammenkomster, og en del interne problemer. Blant medlemmene finnes
> alt fra tidligere banditter til prester. Om sommeren er de å treffe
> langs landeveien, og de forkynner der de kommer til. Kort sagt: med
> sine motorsykler gjør de en kjempeinnsats for å spre kristendom.

http://www.mckilden.dk/ har samme målsætning. De er også en blandet
flok, og opfører sig som helt almindelige motorcyklister bortset fra
de ikke drikker øl til træf og fester. Jeg har ikke kontakt til dem,
og ved ikke noget om hvilke problemer de slås med internt, men de har
holdt sammen i mange år, så det grundlæggende må være på plads.

--
Hans

---

H. P. Holm <hpholm@adresse.invalid> mælte sligt:

>Jeg mener, det er fair at læserne i denne nyhedsgruppe forventer debatter med
>udgangspunkt i et kristent livssyn, og læserne i .motorcykel forventer
>debatter med udgangspunkt i interesse for motorcykler.

De to eksempler er ikke analoge, og forskellen mellem dem er netop noget af
det, der har været centrale for mange af stridighederne om gruppen. Ligesom
læserne af .motercykel kan forvente debatter med udgangspunkt i *interesse
for* motorcykler, så kan læserne af .kristendom forvente debatter med
udgangspunkt i *interesse for* kristendom, ikke "udgangspunkt i en bestemt
forståelse (nemlig den kristne) af kristendom". Det ville svare til, at man i
dk.politik.indvandring kun forventede at få indlæg fra folk, der synes, at
indvandring var alle tiders idé.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Helvede er gentagelsen. Træt af pis?"

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev:

> H. P. Holm <hpholm@adresse.invalid> mælte sligt:
>
>> Jeg mener, det er fair at læserne i denne nyhedsgruppe forventer debatter med
>> udgangspunkt i et kristent livssyn, og læserne i .motorcykel forventer
>> debatter med udgangspunkt i interesse for motorcykler.

> De to eksempler er ikke analoge, og forskellen mellem dem er netop noget af
> det, der har været centrale for mange af stridighederne om gruppen. Ligesom
> læserne af .motercykel kan forvente debatter med udgangspunkt i *interesse
> for* motorcykler, så kan læserne af .kristendom forvente debatter med
> udgangspunkt i *interesse for* kristendom, ikke "udgangspunkt i en bestemt
> forståelse (nemlig den kristne) af kristendom". Det ville svare til, at man i
> dk.politik.indvandring kun forventede at få indlæg fra folk, der synes, at
> indvandring var alle tiders idé.

Min formulering i det du citerer er gennemtænkt og valgt helt bevidst
for at udtrykke det jeg mener. Det glæder mig at det lykkedes, og jeg
vil gerne uddybe hvorfor jeg formulerer det som jeg gør.

Det må forventes, at brugerne i både .motorcykel og .kristendom har en
positiv indgangsvinkel til gruppens emne, på samme måde som brugerne i
dk.fritid.dyr.kat har et positivt forhold til katte. Det du lægger op
til er, at det skulle være ontopic at diskutere aflivning af katte ved
hjælp af en mikrobølgeovn i dk.fritid.dyr.kat - det er destruktivt, og
det er en klassisk metode til at lave hærværk i en nyhedsgruppe.

For mig at se er dette de kristnes nyhedsgruppe, hvor alle naturligvis
er velkomne når de har en positiv interesse for gruppens emne.

--
Hans

---

"H. P. Holm" <hpholm@adresse.invalid> skrev i en meddelelse
news:jA%v9.1737$y7.3500@news.get2net.dk...

[ ... ]
> For mig at se er dette de kristnes nyhedsgruppe, hvor alle
> naturligvis er velkomne når de har en positiv interesse for
> gruppens emne.

*Dér* ramte du vist sømmet lige på hovedet! Tak for den formulering.

Jeg havde nemlig ikke "turde" skrive det præcis på den måde, - men det
er jo lige præcis dette der er sagens kerne.

Og lige for at uddybe en lille smule: Positiv interesse er ikke det
samme som at være troende. En ikke-troende (f.eks. ateist) kan sagtens
have en positiv interesse for gruppens emne, det har nogle af gruppens
brugere tydeligt demonstreret!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en webside :
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/

---

H. P. Holm <hpholm@adresse.invalid> mælte sligt:

>Det må forventes, at brugerne i både .motorcykel og .kristendom har en
>positiv indgangsvinkel til gruppens emne, på samme måde som brugerne i
>dk.fritid.dyr.kat har et positivt forhold til katte. [...]

Deri er jeg uenig, og jeg bemærker mig, at du undgår at kommentere mit
eksempel med dk.politik.indvandring. Skal man være glad for spam for at
deltage i dk.admin.netmisbrug? Eller hvad med dk.helbred.sorg+krise? osv.

Det er med denne som med andre danske grupper, nemlig at navnet angiver hvad
der er gruppens *emne*, ikke hvad man skal have en positiv indgangsvinkel til.

>For mig at se er dette de kristnes nyhedsgruppe,

Det synes du så. Det er bare ikke i tråd med fundatsen, der siger, at gruppen
er for enhver, uanset tro, der måtte have interesse for at diskutere gruppens
emne.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"But it comes with a free Froghurt!"

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev:

> H. P. Holm <hpholm@adresse.invalid> mælte sligt:
>
>> Det må forventes, at brugerne i både .motorcykel og .kristendom har en
>> positiv indgangsvinkel til gruppens emne, på samme måde som brugerne i
>> dk.fritid.dyr.kat har et positivt forhold til katte. [...]

> Deri er jeg uenig, og jeg bemærker mig, at du undgår at kommentere mit
> eksempel med dk.politik.indvandring. Skal man være glad for spam for at
> deltage i dk.admin.netmisbrug? Eller hvad med dk.helbred.sorg+krise? osv.

dk.politik.indvandring fungerer overhovedet ikke til seriøs debat om
den gruppes emne. Alting drukner i larm og den er ikke noget at stræbe
efter som model for andre nyhedsgrupper. dk.admin.netmisbrug handler
om bekæmpelse af netmisbrug og fungerer fint. dk.helbred.sorg+krise
handler om at bearbejde og komme igennem sorg og krise, men jeg kender
ikke gruppen og ved ikke om den fungerer.

>> For mig at se er dette de kristnes nyhedsgruppe,

> Det synes du så. Det er bare ikke i tråd med fundatsen, der siger, at gruppen
> er for enhver, uanset tro, der måtte have interesse for at diskutere gruppens
> emne.

Jeg bryder mig ikke om at du klipper mine sætninger i stykker på den
måde. - Hensigten er at lave et debatforum for kristne, og for alle
med en positiv interesse for kristendom. - Hvis du træder er skridt
tilbage og finder dk.livssyn, så er den beregnet til debat om f.eks.
ikke at være kristen, altså de "negative" aspekter ved .kristendom
gruppens emne.

Udfordringen for en skribent i en nyhedsgruppe er at poste det han
skriver, i den gruppe hvor han finder det største interesserede
publikum til det. Ikke i den gruppe hvor han kan lave mest ravage.
Jeg tillader mig at gå ud fra du ønsker seriøs debat, ikke larm.

--
Hans

---

H. P. Holm <hpholm@adresse.invalid> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev:

>dk.politik.indvandring fungerer overhovedet ikke til seriøs debat om
>den gruppes emne.

Det er for så vidt irrelevant. Emnet for gruppen er debat af indvandring som
sådan. Det forudsættes ikke, at man argumenterer ud fra den overbevisning, at
indvandring er godt.

>>>For mig at se er dette de kristnes nyhedsgruppe,

>>Det synes du så. Det er bare ikke i tråd med fundatsen, der siger, at gruppen
>>er for enhver, uanset tro, der måtte have interesse for at diskutere gruppens
>>emne.

>Jeg bryder mig ikke om at du klipper mine sætninger i stykker på den
>måde.

Det efterfølgende var ikke relevant for min kommentar, og generelt er det en
god ting ifølge netiketten at skære mængden af citat ned, så lang tid, det er
muligt hurtigt at se, hvad der besvares.

>- Hensigten er at lave et debatforum for kristne, og for alle
>med en positiv interesse for kristendom.

Nej. Læs evt. gruppens fundats. Det er ingenlunde påkrævet, at man skal have
"en positiv interesse for kristendom".

>Hvis du træder er skridt tilbage og finder dk.livssyn, så er den beregnet til
>debat om f.eks. ikke at være kristen, altså de "negative" aspekter ved
>kristendom gruppens emne.

Nej. Negative aspekter ved kristendommen er on-topic her. Dertil er alle
emner, der er on-topic i d.l.k også on-topic i d.l.

>Udfordringen for en skribent i en nyhedsgruppe er at poste det han
>skriver, i den gruppe hvor han finder det største interesserede
>publikum til det.

Nej. Af samme grund er reklamer forbudt i de fleste grupper.

>Jeg tillader mig at gå ud fra du ønsker seriøs debat, ikke larm.

Bestemt.

Hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"I tankeløse, vind jer dog Klogskab! I Tåber, så få dog Forstand!"

---

On Thu, 31 Oct 2002 01:21:19 GMT, H. P. Holm <hpholm@adresse.invalid>
wrote:

>
>For mig at se er dette de kristnes nyhedsgruppe,

Ja, og derfor er det helt forkert at sætte en ateist der modarbejder
kristendommen til at modere den.

vh.
Kurt Povlsen

---

"Kurt Povlsen" <kurt.povlsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:fg52sus3alrt8r4jj8r7m3r2h1quul91qc@4ax.com...

> > For mig at se er dette de kristnes nyhedsgruppe,
>
> Ja, og derfor er det helt forkert at sætte en ateist
> der modarbejder kristendommen til at modere den.

Ingen af de ateister der har været nævnt som moderatorer, og som er
faste brugere af denne gruppe, hverken arbejder for eller imod
kristendommen.

Skal vi også til at sortere dem der kalder sig kristne ud fra
kriterier om de modarbejder den sande form for kristendom og dermed
fremmer en falsk form for kristendom?

Hvem skal så afgøre hvilken slags kristendom der er den sande og
hvilken der ikke er? Skal det være din type kristendom, Erik Larsens,
Vidals, eller måske min? Jeg foretrækker absolut det sidste, - men det
gør flertallet langt fra, så den kan ikke bruges til noget i denne
forbindelse.

*ALLE* skribenter der deltager i denne gruppe, som på en seriøs og
sober måde retter sig efter gruppens fundats og den almindeligt
gældende netikette kan udøve moderatorhvervet få fuld forsvarlig måde.

Gruppen er jo ikke en menighed for en bestemt gren af kristendommen,
men et stod hvor alle der har interesse i kristendommen (hvilket vil
sige at man ikke behøver at være kristen selv) kan mødes og debattere
deres forskelligartede synspunkter.

Det er til *dette* formål gruppen er oprettet! - Og Gud ske tak og lov
for det!!

Skal vi have en specialgruppe til debat *om* en bestemt gren af
kristendommen, da kan der jo laves en OTD som skal gennem den
sædvanlige procedure i dk.admin.

Vil man have ret til at udelukke bestemte mennesker, eller mennesker
med en bestemt tro eller mangel på en bestemt tro, da har man mulighed
for at oprette lukkede debatfora, f.eks. hos GroupCare, Yahoo,
Hotforum m.fl., eller via lukkede mailinglister.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en webside :
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/

---

On Wed, 30 Oct 2002 21:01:10 GMT, H. P. Holm <hpholm@adresse.invalid>
wrote:

>Når den betingelse er opfyldt, så er jeg også parat til at grave mig
>igennem rigtig mange indlæg hver dag, for at finde lige præcis de
>del-emner, og indlæg fra de enkeltpersoner der har min interesse,
>samtidig med at andre skriver sammen om det de synes er spændende
>uden indblanding fra mig. - Jeg regner en gruppe for meget spændende
>hvis 25% af postningerne har min interesse, og fuldt brugbar selv om
>jeg henter mindre end 5% af flowet i f.eks. news.software.readers

Selv opererer jeg etter trivselsmotivet. Gruppa er spennende hvis jeg
trives med spenningen og ser at andre trives med den og at vi holder
oss til den kristendomsrelaterte fundsatsen som styrer denne gruppa.
Blir det for mye spenning bør hensynet til trivsel veie tyngre enn
fundsatsens krav om relasjonsgyldighet. Men det er nå bare meg og
mitt.

>
>> Her i Norge har vi de såkalte Holy
>> Riders. Det er en motorsykkelgjeng som bevisst bruker
>> motorsykkelmiljøet for å spre det kristne budskap. De har store
>> sammenkomster, og en del interne problemer. Blant medlemmene finnes
>> alt fra tidligere banditter til prester. Om sommeren er de å treffe
>> langs landeveien, og de forkynner der de kommer til. Kort sagt: med
>> sine motorsykler gjør de en kjempeinnsats for å spre kristendom.
>
>http://www.mckilden.dk/ har samme målsætning. De er også en blandet
>flok, og opfører sig som helt almindelige motorcyklister bortset fra
>de ikke drikker øl til træf og fester. Jeg har ikke kontakt til dem,
>og ved ikke noget om hvilke problemer de slås med internt, men de har
>holdt sammen i mange år, så det grundlæggende må være på plads.

Her i Norge var det snakk om en gendigen krangel i ledelsen av Holy
Riders. En diakon ble ekskludert fra ledelsen fordi han hadde et
liberalt syn på homofili. Resten av ledelsen satte da krav til
teologisk standpunkt som betingelse for medlemsskap. Jeg kjenner bare
historien fra avisene og kanskje husker jeg et og annet feil, også.

mvh Knut

---

"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@NOTinUSEonline.no> skrev i en
meddelelse news:0bavru8d4mpa8crn48lch6i92680nn16nm@4ax.com...

> akkurat det. Derimot, bruker vi to nå uttrykket kristendomsrelatert på
> en annen måte. Vi må altså godta enhver diskusjon om ethvert emne så
> sant noen av en eller annen grunn kan si at det er
> kristendomsrelatert. Det betyr at så lenge jeg befinner meg på denne
> gruppa kan ingen gjøre krav på å henvise noe til en annen gruppe hvis
> jeg mener det er kristendomsrelatert. Alternativet er at
> relasjonsbegrepet innsnevres på en slik måte at noen emner må
> ekskluderes fra gruppa. En slik innsnevring kan jeg ikke anerkjenne
> fordi jeg mener at alt kan på en eller annen måte forstås
> kristendomsrelatert.

Vi skal da også have en nordmand i moderator gruppen: en ateist,
en fundamentalist, en folkekirkemand og en nordmand.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

On Wed, 30 Oct 2002 15:00:48 +0100, "Vidal" <vidall@mail.dk> wrote:

>
>"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@NOTinUSEonline.no> skrev i en
>meddelelse news:0bavru8d4mpa8crn48lch6i92680nn16nm@4ax.com...
>
>> akkurat det. Derimot, bruker vi to nå uttrykket kristendomsrelatert på
>> en annen måte. Vi må altså godta enhver diskusjon om ethvert emne så
>> sant noen av en eller annen grunn kan si at det er
>> kristendomsrelatert. Det betyr at så lenge jeg befinner meg på denne
>> gruppa kan ingen gjøre krav på å henvise noe til en annen gruppe hvis
>> jeg mener det er kristendomsrelatert. Alternativet er at
>> relasjonsbegrepet innsnevres på en slik måte at noen emner må
>> ekskluderes fra gruppa. En slik innsnevring kan jeg ikke anerkjenne
>> fordi jeg mener at alt kan på en eller annen måte forstås
>> kristendomsrelatert.
>
>Vi skal da også have en nordmand i moderator gruppen: en ateist,
>en fundamentalist, en folkekirkemand og en nordmand.

He he he he ... hvilken skjebne ))

mvh Knut

---

> >Vi skal da også have en nordmand i moderator gruppen: en ateist,
> >en fundamentalist, en folkekirkemand og en nordmand.
>
> He he he he ... hvilken skjebne ))
>
> mvh Knut

Hmmmm. At være nordmand eller med i gruppen?

BB

---

Knut Klaveness Heidelberg med adressen kheidelb@NOTinUSEonline.no skrev således:

> Dette betyr implisitt at uttrykket kristendomsrelatert er overføldig.
> Grunnen til det er at jeg skal påta meg å kunne relatere ethvert
> vitenskapeligtema til kristendommen. Fra mitt ståsted kan alt bli
> kristendomsrelatert.

Jamen den holder ikke. Hvis *ALT* er kristendomsrelateret, så behøver
dk-hierarkiet jo slet ikke andre grupper end dk.livssyn.kristendom, og det er af
rent praktiske årsager det glade vanvid.

> I den forståelsen av kristendomsrelatert som fremkommer i det punktet
> det er referert til, er det visselig snakk om en innsnevring. Bare det
> at enkelte emner skal henvises ut av kristendomsrelasjon og over i en
> annen gruppe, beviser det.

Hvis du læser tilbage i tråden "1 Mos 1." vil du se en diskussion som ikke på
nogen måde involverer en kristen sammenhæng, men i stedet fortaber sig i
videnskabsteoretiske betragtninger over hvad "en art" er for en størrelse, og
hvilken forskel der er på fysiologiske og genetiske ændringer.

Det eneste spørgsmål vedrørende evolutionsteorien, som jeg selv finder
kristendomsrelateret, er samtidig det eneste som ingen i denne gruppe nogensinde
diskuterer, nemlig *hvorfor* evolutionsteorien (sådan som den nu engang er
almindeligt anerkendt) skulle være uforenelig med en levende, skabende Gud.

--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
30 okt AD 2002
Skt. Herbert

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse
news:WrXv9.1700$y7.2794@news.get2net.dk...

[ ... ]
> Det eneste spørgsmål vedrørende evolutionsteorien, som jeg
> selv finder kristendomsrelateret, er samtidig det eneste som
> ingen i denne gruppe nogensinde diskuterer, nemlig *hvorfor*
> evolutionsteorien (sådan som den nu engang er almindeligt
> anerkendt) skulle være uforenelig med en levende, skabende
> Gud.

Det er godt nok længe siden den vinkling har været berørt, men det har
den faktisk en temmelig lang tråd.

Og den er egentlig også ganske enkel at svare på:

Hvis den ateistiske udviklingshypotese er et sandt billede af hvordan
livet har udviklet sig fra laverestående livsformer til højerestående
for at nå frem til det moderne menneske, da udelukker det helt og
holdent Bibelens, og dermed Guds forklaring af synden. Bibelen siger
helt klart at Gud lod alle mennesker nedstamme fra *ét* menneske, og
at synden kom ind i verden ved *ét* menneske.

Hypotesen om evolutionen kan ikke på nogen måde harmoniseres med den
Bibelske lære uden at der bliver gjort kraftig vold på Bibelens
fremstilling [jeg taler ikke ungjords kreationisme her]. Er
evolutionshypotesen korrekt da kan vi godt glemme alt om den bibelske
frelseslære, for der er *ingen* harmoni mellem disse to fundamentalt
modstridende opfattelser.

Jeg vælger at sætte min lid til Gud frem for til ateistiske
hypoteser! - "Vælg i dag hvem I vil tjene" står der et sted! Jeg har
fravalgt ateismen og dens hypoteser til fordel for Gud og hans
frelsesvej.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en webside :
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:appgq3$1f8$1@dknews.tiscali.dk...

[...]

> Er
> evolutionshypotesen korrekt da kan vi godt glemme alt om den bibelske
> frelseslære, for der er *ingen* harmoni mellem disse to fundamentalt
> modstridende opfattelser.

Se, det viser jo klart faren ved at være fundamentalist. Hvis verden
ïkke stemmer overens med en bogstavelig eller bestemt udlægning
af biblens ord, så forsvinder grundlaget for troen, og så må man
enten vælge at se verden som den ikke, eller man må opgive troen.

Jeg tror det er at bygge sin tro på sand, for det øjeblik, du ikke kan
afvise virkeligheden, da er du ikke kristen mere.

Hvis ikke-kristne skulle følge din logik, bliver kristendommen for
mennesker i vor kultur en umulighed. Hvis du forsøger at sprede
det budskab, gør du kristendommen skade. Evolution eller ikke,
har intet med kristendom at gøre. Hvis du tror, Jesus kom til os
for at fortælle, at mennesket ikke har en forfader fælles med
aberne (f.eks.), så har du taget helt fejl af Guds ord til os. Det
er helt andre ting, det handler om.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidall@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3dc0ce93$0$34830$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[ ... ]
> Hvis du forsøger at sprede det budskab,
> gør du kristendommen skade.

Hvis du vil vide noget om hvad der virkeligt gør kristendommen stor
skade, så læs dette:
<http://www.nettavisen.no/servlets/page?section=2&item=239297>

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en webside :
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:apqq9r$3m8$1@dknews.tiscali.dk...

> Hvis du vil vide noget om hvad der virkeligt gør kristendommen stor
> skade, så læs dette:
> <http://www.nettavisen.no/servlets/page?section=2&item=239297>

Ja, den er ikke så god. I Danmark sker den slags vel mest indendøre
med gæster, der ved, hvad de kan forvente sig, går jeg ud fra?

Jeg er håbløst dårligt orienteret indenfor de de mindre kristelige
retninger. Sådan noget forekommer ikke i de kirker, jeg frekven-
terer.

Da jeg startede i gruppen her i 1999, var det faktisk lidt af et
kulturchock. Specielt de fundamentalistiske synspunkter
anede jeg ikke fandtes i den form i her i landet. Det var for
mig noget, der hørte til i det forrige århundrede og i USA.

At evolutionsteorien overhovedet mere blev sat i forbindelse
med kristendom, var simpelthen en overraskelse for mig.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse
news:WrXv9.1700$y7.2794@news.get2net.dk...

>
> Hvis du læser tilbage i tråden "1 Mos 1." vil du se en diskussion som ikke
på
> nogen måde involverer en kristen sammenhæng, men i stedet fortaber sig i
> videnskabsteoretiske betragtninger over hvad "en art" er for en størrelse,
og
> hvilken forskel der er på fysiologiske og genetiske ændringer.
>

Tråden blev startet af Børge Højlund og var ikke evolutionsorienteret, det
blev den først et stykke tid og et par jokes om Midgårdsormen mm. så som
friskoleundervisning i Darwin.
vagn

---

On Wed, 30 Oct 2002 21:33:58 +0100, "Lars Erik Bryld"
<lars-erik@dadlnet.dk> wrote:

>Knut Klaveness Heidelberg med adressen kheidelb@NOTinUSEonline.no skrev således:
>
>> Dette betyr implisitt at uttrykket kristendomsrelatert er overføldig.
>> Grunnen til det er at jeg skal påta meg å kunne relatere ethvert
>> vitenskapeligtema til kristendommen. Fra mitt ståsted kan alt bli
>> kristendomsrelatert.
>
>Jamen den holder ikke. Hvis *ALT* er kristendomsrelateret, så behøver
>dk-hierarkiet jo slet ikke andre grupper end dk.livssyn.kristendom, og det er af
>rent praktiske årsager det glade vanvid.

Joda, hierarkiet behøver mange grupper nettopp fordi hver gruppe
definerer sin fundsats inn i sin egen kontekst. Denne gruppen opererer
med kristendomsrelatert, og det er min påstand at i denne gruppen må
da alt bli kristendomsrelatert. Jeg har forklart hvorfor lenger oppe
et eller annet sted. Det går ikke an å ta dette kriterium ut av sin
sammenheng og si at det er gjeldende for alle andre grupper også.
Kravet om relasjonen gjelder denne gruppen spesielt!

>
>> I den forståelsen av kristendomsrelatert som fremkommer i det punktet
>> det er referert til, er det visselig snakk om en innsnevring. Bare det
>> at enkelte emner skal henvises ut av kristendomsrelasjon og over i en
>> annen gruppe, beviser det.
>
>Hvis du læser tilbage i tråden "1 Mos 1." vil du se en diskussion som ikke på
>nogen måde involverer en kristen sammenhæng, men i stedet fortaber sig i
>videnskabsteoretiske betragtninger over hvad "en art" er for en størrelse, og
>hvilken forskel der er på fysiologiske og genetiske ændringer.

Jeg har ikke sett tråden eller har tid til å gå tilbake for å finne
den, men hvis så er som du forteller, burde en eller annen spørre
debattantene om de ikke kan klargjøre kristendomsrelasjonen. Ut over
det er det mulig å trekke artsbegreper inn i en kristen sammenheng, og
hvis utgangspunktet er moseboken, burde det være en smal sak for
debattantene å synliggjøre relasjonen. Klarer de ikke det, hører
diskusjonen hjemme i en annen kontekst, men klarer de det hører
diskusjonen hjemme på denne gruppa uansett hva de fortaper seg i. Det
er det som er mitt poeng, og det er et uangripelig poeng så lenge
uttrykket "kristendomsrelasjon" brukes som det gjøres.

Gruppa bør absolutt endre noe i fundsatsen sin hvis den mener å kunne
ekskludere diskusjoner på et relasjonsbegrep.

>
>Det eneste spørgsmål vedrørende evolutionsteorien, som jeg selv finder
>kristendomsrelateret, er samtidig det eneste som ingen i denne gruppe nogensinde
>diskuterer, nemlig *hvorfor* evolutionsteorien (sådan som den nu engang er
>almindeligt anerkendt) skulle være uforenelig med en levende, skabende Gud.

Selv finner jeg den kirkehistoriske siden ved forholdet til
evolusjonslæren mest spennende å diskutere, men det er nå så. At ingen
andre diskuterer din problemstilling betyr ikke noe annet enn at
interessen er laber. Kanskje du skal starte en provoserende tråd der
emnet blir presentert såpass på siden av konteksten at noen ber deg
flytte den til en annen gruppe, og så kan du med et kvikt argument
sette vedkommende på plass fordi din kontekst allikevel faller
innenfor det kristendomsrelaterte. Da har du i alle fall fått en
person i tale, og hvis vedkommende ikke blir fornærmet, men
nysgjerrig, så har dere en diskusjon i gang før noen får sukk for seg.

En får benytte seg av de midlene fundsatsen på gruppa stiller til
rådighet ))

mvh Knut

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:apo561$s5r$1@dknews.tiscali.dk...
> "Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@NOTinUSEonline.no> skrev i en
> meddelelse news:i74vruora5mh4kmgurihb63g1vs7bqr3ph@4ax.com...
>
> > Det er derfor helt nødvendig å diskutere vitenskapelig
> > troverdighet også her på gruppa.
>
> Kun såfremt debatten holdes inden for fundatsens rammer: et emne skal
> handle om kristendommen eller være kristendomsrelateret:
> http://www.usenet.dk/grupper.pl?get=dk.livssyn.kristendom

Vi befinder os i en gråzone der er dårligt som afklarende eksempel.
Skabelse contra evolution er begge videnskabeligt dårligt funderet teorier
som ofte sætte op over for hinanden med argumenter om at den ene udelukker
den anden.
Så selv om klart har sit udgangspunkt i en gruppe, skal debatten og ikke
mindst kombetanterne nok springe rammerne. Den sidste debat har da også kørt
i min. 5 grupper. Egentlig burde en sådan debat have sin egen gruppe men det
er lidt tåbeligt da der kan gå lang tid før temperamenterne eksploderer
igen.
Så jeg er enig med Knut i den sag, At moderatorer så godt kan prøve at få
folk til at holde sig fra de værste sidespring kan være nok så gavnligt også
for debatten.
vagn