---

Jeg går på seminariet og er ved at skrive opgave og skal til eksamen i
Skrivedans. Det er en meget spændene metode og jeg kender den . Det jeg
vil vide er om der er nogen "out there" der har kendskab og eller
erfaring med skrivedans. Jeg skal bruge det i bh.kl.

Det ville være KANON hvis jeg kunne drage paraleller til nogle historier
fra det "virkelige" liv.

--
Leveret af:
http://www.kandu.dk/
"Vejen til en hurtig løsning"

---

"ninamayer" <ninamayer.news@kandu.dk> skrev i en meddelelse
news:bGYo9.87025$Qk5.3941951@news010.worldonline.dk...
> Jeg går på seminariet og er ved at skrive opgave og skal til eksamen i
> Skrivedans. Det er en meget spændene metode og jeg kender den . Det jeg
> vil vide er om der er nogen "out there" der har kendskab og eller
> erfaring med skrivedans. Jeg skal bruge det i bh.kl.
>
> Det ville være KANON hvis jeg kunne drage paraleller til nogle historier
> fra det "virkelige" liv.
>
> --
> Leveret af:
> http://www.kandu.dk/
> "Vejen til en hurtig løsning"

Hej

Jeg kender ikke "skrivedans", men vil gerne høre lidt om det. Måske kender
vi det så alligevel, men under en anden betegnelse.

VH Birgitte

---

"Birgitte Abkjær" skrev d. 09-10-02 22:00 dette indlæg :
>
> "ninamayer" <ninamayer.news@kandu.dk> skrev i en meddelelse
> news:bGYo9.87025$Qk5.3941951@news010.worldonline.dk...
> > Jeg går på seminariet og er ved at skrive opgave og skal til eksamen
i
> > Skrivedans. Det er en meget spændene metode og jeg kender den . Det
jeg
> > vil vide er om der er nogen "out there" der har kendskab og eller
> > erfaring med skrivedans. Jeg skal bruge det i bh.kl.
> >
> > Det ville være KANON hvis jeg kunne drage paraleller til nogle
historier
> > fra det "virkelige" liv.
> >
> > --
> > Leveret af:
> > http://www.kandu.dk/
> > "Vejen til en hurtig løsning"
>
> Hej
>
> Jeg kender ikke "skrivedans", men vil gerne høre lidt om det. Måske
kender
> vi det så alligevel, men under en anden betegnelse.
>
> VH Birgitte
>
>

Hej Birgitte

Skrivedans er en metode til at lære børnene skrivebevægelserne, først
grov motorisk i luften derefter på papir. Med og uden musik. Musikken er
valgt fra start af Ragnhild ourroson voors som også har "OPfundet" denne
metode. Det er et 9 ugers program som i de uger kommer igennem alle
tænkelige skrivebevægelser. Det er svært at forklare kort men man kan
finde mere ved at søge på ordet fx i opasia.


NINA

--
Leveret af:
http://www.kandu.dk/
"Vejen til en hurtig løsning"

---

"ninamayer" <ninamayer.news@kandu.dk> skrev i en meddelelse
news:bGYo9.87025$Qk5.3941951@news010.worldonline.dk...
> Jeg går på seminariet og er ved at skrive opgave og skal til eksamen i
> Skrivedans. Det er en meget spændene metode og jeg kender den . Det jeg
> vil vide er om der er nogen "out there" der har kendskab og eller
> erfaring med skrivedans. Jeg skal bruge det i bh.kl.
>
> Det ville være KANON hvis jeg kunne drage paraleller til nogle historier
> fra det "virkelige" liv.

Prøv at ringe til Thorsager Skole oppe et sted i Kalø Vig. De har efter
sigende erfaring med sligt i børnehaveklassen.

Her fra det virkelige liv, altså ikke det "virkelige", men det virkelige,
vil jeg gerne prale lidt af min fireårige datter (hun bliver fem år
nytårsaften). Hun har siden engang før sommeren skrevet ganske pæne (*)
bogstaver og hele sætninger uden at have været rundt ad omvejen "skrivedans"
forinden.

Svend P

(*) "Pænt" er et relativt begreb. Jeg ville skamme mig, hvis hun gik i
tredje klasse...

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3daab846$0$7019$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Her fra det virkelige liv, altså ikke det "virkelige", men det
virkelige,
> vil jeg gerne prale lidt af min fireårige datter (hun bliver fem år
> nytårsaften). Hun har siden engang før sommeren skrevet ganske pæne
(*)
> bogstaver og hele sætninger uden at have været rundt ad omvejen
"skrivedans"
> forinden.¨


Jeg er lykkelig for at din datter ikke skal gå i skole i mit
skoledistrikt - dig ville man f.... få problemer med, idet du vil
forsøge at kuldkaste ethvert nyt forsøg på at give mange børn en bedre
motorik end den, de har.

--
Arne H.Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:3daaf790$0$32594$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3daab846$0$7019$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > Her fra det virkelige liv, altså ikke det "virkelige", men det
> virkelige,
> > vil jeg gerne prale lidt af min fireårige datter (hun bliver fem år
> > nytårsaften). Hun har siden engang før sommeren skrevet ganske pæne
> (*)
> > bogstaver og hele sætninger uden at have været rundt ad omvejen
> "skrivedans"
> > forinden.¨
>
>
> Jeg er lykkelig for at din datter ikke skal gå i skole i mit
> skoledistrikt - dig ville man f.... få problemer med, idet du vil
> forsøge at kuldkaste ethvert nyt forsøg på at give mange børn en bedre
> motorik end den, de har.

Tænk, tror du virkeligt, jeg ville det? Ja, du kan jo naturligvis ikke tro
andet, og du kan ikke få andet ud af det jeg skriver.

For eksempel ideen om, at det er unødvendigt sent at give børnene
finmotoriske grundøvelser som "skrivedans" i fem-seksårsalderen KUNNE være
en logisk fortolkning af mit indlæg, men hvorfor det, når man kan
fejlfortolke, mistænkeliggøre og tilsvine....?

Skrivedans er sikkert en glimrende øvelse, men jeg synes blot, den hører
mere hjemme i børnehaven. Jeg tror, jeg vil foreslå det i
forældrebestyrelsen. Min datters børnehave gør i forvejen meget for at give
børnene tal- og bogstavlære, og det tager børnene næppe skade af.

---

Svend Pedersen wrote:
>>
>> Jeg er lykkelig for at din datter ikke skal gå i skole i mit
>> skoledistrikt - dig ville man f.... få problemer med, idet du vil
>> forsøge at kuldkaste ethvert nyt forsøg på at give mange børn en
>> bedre motorik end den, de har.
>
> Tænk, tror du virkeligt, jeg ville det? Ja, du kan jo naturligvis
> ikke tro andet, og du kan ikke få andet ud af det jeg skriver.

Nemlig!
>
> For eksempel ideen om, at det er unødvendigt sent at give børnene
> finmotoriske grundøvelser som "skrivedans" i fem-seksårsalderen KUNNE
> være en logisk fortolkning af mit indlæg, men hvorfor det, når man kan
> fejlfortolke, mistænkeliggøre og tilsvine....?


Nu har du i en kronik, du selv har henvist til ikke bestilt andet end at
tilsvine folkeskolen og dens lærere - men pludselig er du overordentlig
sart, når man tager dine ord for pålydende -for "naturligvis var det
ikke ment på den måde" lyder klagesangen. Ved du i det hele taget, hvad
du vil? Kan du overhovedet blive enig med dig selv om, hvilket ben, du
skal stå på i denne debat?

Desuden er det IKKE unødvendig sent at give børnene finmotoriske øvelser
som "skrivedans" - børns finmotoriske udvikling er ikke en proces, der
nødvendigvis er forbi i femårsalderen - selv i børnehaveklassen findes
der en lang række børn, der ikke kan binde deres snørebånd og også sent
oppe i klasserækken - ja nogle endda helt oppe i 6.klasse - kan have
problemer med det finmotoriske, for slet ikke at tale om drenge i
7.klasse - så mon ikke du skulle tage og sætte dig lidt mere ind i, hvad
du skriver om i stedet for blot pr. automatik antage et eller andet, som
du ikke aner en dyt om?

Og lad mig forsøge at få dig til at forstå følgende: det er som regel
forældre, hvis børn aldrig kommer i nærheden af specialundervisning
eller ekstra hjælp, f.eks. i form af motorisk træning, der har nogle
"positive" holdninger til, hvordan man skal niveaudele børnene i skolen.
De forældre, der har børn, der af den ene eller anden grund har
problemer med læringen, er bestemt ikke tilhængere af niveaudeling.

Med andre ord: hvis man har børn, der er velfungerende på alle leder og
kanter, så er det let at stille sig på den høje hest og forlange
opdeling af børnene i "de kloge " og "de dumme" - for tænk, hvis ens
eget barn skulle risikere at komme til at lære at tage hensyn til andre,
endsige at lære om at folks evner og udvikling er forskellig -
uhyggeligt for en elitær forældregruppe.

Så hvis din datter er så fremragende - og det har jeg jo ingen grund til
at tvivle på - så kan du da bare være glad for det i stedet for at skose
forsøg på at tilgodese børn, der måske er senere udviklet. Desuden er
det jo en kendsgerning at drengebørn er senere udviklet motorisk end
piger som følge af drengenes muskelmasse, der til sin tid vokser
kraftigere end pigebørns, hvorfor kimen til den udvikling allerede
lægges i de tidlige år. Men skidt med det, når blot dine børn bliver
tilgodeset, så skidt være med resten - ikke sandt?

--
Arne H.Wilstrup

>
> Skrivedans er sikkert en glimrende øvelse, men jeg synes blot, den
> hører mere hjemme i børnehaven. Jeg tror, jeg vil foreslå det i
> forældrebestyrelsen. Min datters børnehave gør i forvejen meget for
> at give børnene tal- og bogstavlære, og det tager børnene næppe skade
> af.

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:3dab014a$0$32604$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Svend Pedersen wrote:
> >>
> >> Jeg er lykkelig for at din datter ikke skal gå i skole i mit
> >> skoledistrikt - dig ville man f.... få problemer med, idet du vil
> >> forsøge at kuldkaste ethvert nyt forsøg på at give mange børn en
> >> bedre motorik end den, de har.
> >
> > Tænk, tror du virkeligt, jeg ville det? Ja, du kan jo naturligvis
> > ikke tro andet, og du kan ikke få andet ud af det jeg skriver.
>
> Nemlig!
> >
> > For eksempel ideen om, at det er unødvendigt sent at give børnene
> > finmotoriske grundøvelser som "skrivedans" i fem-seksårsalderen KUNNE
> > være en logisk fortolkning af mit indlæg, men hvorfor det, når man kan
> > fejlfortolke, mistænkeliggøre og tilsvine....?
>
>
> Nu har du i en kronik, du selv har henvist til ikke bestilt andet end at
> tilsvine folkeskolen og dens lærere - men pludselig er du overordentlig
> sart, når man tager dine ord for pålydende -for "naturligvis var det
> ikke ment på den måde" lyder klagesangen. Ved du i det hele taget, hvad
> du vil? Kan du overhovedet blive enig med dig selv om, hvilket ben, du
> skal stå på i denne debat?

Ja, da. Problemet skal som altid findes hos dig. Du må have store problemer
med dén der skole-hjem-dialog. Jeg mente, som jeg altid gør, hvad jeg skrev.
Din forvanskning forvrængede imidlertid indlægget og afsporede diskussionen.

> Desuden er det IKKE unødvendig sent at give børnene finmotoriske øvelser
> som "skrivedans" - børns finmotoriske udvikling er ikke en proces, der
> nødvendigvis er forbi i femårsalderen - selv i børnehaveklassen findes
> der en lang række børn, der ikke kan binde deres snørebånd og også sent
> oppe i klasserækken - ja nogle endda helt oppe i 6.klasse - kan have
> problemer med det finmotoriske, for slet ikke at tale om drenge i
> 7.klasse - så mon ikke du skulle tage og sætte dig lidt mere ind i, hvad
> du skriver om i stedet for blot pr. automatik antage et eller andet, som
> du ikke aner en dyt om?

Se, jeg var jo sådan set den eneste, der kunne hjælpe fr. Mayer med hendes
spørgsmål, nemlig hvor der findes erfaringer med emnet, og jo, jeg har sådan
set sat mig ind i tingene, det kan man nemlig godt selv om man ikke er
overlærer, men kun forælder, så du spilder folks tid med dit vås.

Men det er nu meget interessant, det du skriver, for det viser jo, at
enhedsskolen skal lære min datter at spilde tiden. Hun har kunnet skrive
siden hun var fire, og når hun bliver seks skal hun i gang med "skrivedans".
Det var præcist sigtet med min kronik: at pege på de tabere, et sådant
system skaber. Enhedsskolen står jo vitterligt med et dilemma her: hvem skal
undervisningen tilrettelægges efter? Laveste fællesnævner, mellemgruppen
eller eliten?

Skal den danske folkeskole tilrettelægges efter elever, der ikke kan binde
deres snørebånd i 6. klasse, så hører alting op. Målene må være højere end
dét - hvilket vil sige, at allerede her er der skabt tabere.

> Og lad mig forsøge at få dig til at forstå følgende: det er som regel

Dit belærende tonefald byder mig inderligt imod.

> forældre, hvis børn aldrig kommer i nærheden af specialundervisning
> eller ekstra hjælp, f.eks. i form af motorisk træning, der har nogle
> "positive" holdninger til, hvordan man skal niveaudele børnene i skolen.
> De forældre, der har børn, der af den ene eller anden grund har
> problemer med læringen, er bestemt ikke tilhængere af niveaudeling.
>
> Med andre ord: hvis man har børn, der er velfungerende på alle leder og
> kanter, så er det let at stille sig på den høje hest og forlange
> opdeling af børnene i "de kloge " og "de dumme" - for tænk, hvis ens
> eget barn skulle risikere at komme til at lære at tage hensyn til andre,
> endsige at lære om at folks evner og udvikling er forskellig -
> uhyggeligt for en elitær forældregruppe.
>
> Så hvis din datter er så fremragende - og det har jeg jo ingen grund til
> at tvivle på - så kan du da bare være glad for det i stedet for at skose
> forsøg på at tilgodese børn, der måske er senere udviklet. Desuden er
> det jo en kendsgerning at drengebørn er senere udviklet motorisk end
> piger som følge af drengenes muskelmasse, der til sin tid vokser
> kraftigere end pigebørns, hvorfor kimen til den udvikling allerede
> lægges i de tidlige år. Men skidt med det, når blot dine børn bliver
> tilgodeset, så skidt være med resten - ikke sandt?

Jeg har ikke børn, der er "velfungerende på alle leder og kanter". Netop af
samme årsag synes jeg, det er synd, min datter om to år skal sidde og lave
skrivedans-øvelser, når hun kunne bruge tiden på noget, der stimulerede
hende mere.

Du har vitterligt meget svært ved det med dialogen. Jeg argumenterede for,
at skrivedans snarere hører hjemme i børnehaven end i børnehaveklassen. Det
var sådan set det eneste, og det var netop dét, du undgik at tage stilling
til ovenfor.

Det er ikke rigtigt kun mig, der har svært ved at føre en dialog med dig,
vel..?

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3dab1c2a$0$32628$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > Nu har du i en kronik, du selv har henvist til ikke bestilt andet
end at
> > tilsvine folkeskolen og dens lærere - men pludselig er du
overordentlig
> > sart, når man tager dine ord for pålydende -for "naturligvis var det
> > ikke ment på den måde" lyder klagesangen. Ved du i det hele taget,
hvad
> > du vil? Kan du overhovedet blive enig med dig selv om, hvilket ben,
du
> > skal stå på i denne debat?
>
> Ja, da. Problemet skal som altid findes hos dig. Du må have store
problemer
> med dén der skole-hjem-dialog.

Jeg har absolut ingen problemer i den retning.

Jeg mente, som jeg altid gør, hvad jeg skrev.

Det er jeg ikke et øjeblik i tvivl om.

> Din forvanskning forvrængede imidlertid indlægget og afsporede
diskussionen.

Min forvanskning? Næ, tværtimod tog jeg dig på ordet i mit svar på din
kronik - og det fremgik nøje, hvis du ellers havde læst det.
>
>
> Se, jeg var jo sådan set den eneste, der kunne hjælpe fr. Mayer med
hendes
> spørgsmål, nemlig hvor der findes erfaringer med emnet, og jo, jeg har
sådan
> set sat mig ind i tingene, det kan man nemlig godt selv om man ikke er
> overlærer, men kun forælder, så du spilder folks tid med dit vås.

jeg er både overlærer og forælder - jeg har ingen pligt til at hjælpe en
seminariestuderende - at jeg ofte gør det er en anden sag, men jeg har
ingen pligt til at svare på alle mulige spørgsmål om dette eller hint.

>
> Men det er nu meget interessant, det du skriver, for det viser jo, at
> enhedsskolen skal lære min datter at spilde tiden.

At din datter "spilder tiden" har intet med enhedsskolen at gøre.

Hun har kunnet skrive
> siden hun var fire, og når hun bliver seks skal hun i gang med
"skrivedans".

Det er helt fint.

> Det var præcist sigtet med min kronik: at pege på de tabere, et sådant
> system skaber.

Der skabes ingen taber af den grund. Igen: hvor er dokumentationen?

Enhedsskolen står jo vitterligt med et dilemma her: hvem skal
> undervisningen tilrettelægges efter? Laveste fællesnævner,
mellemgruppen
> eller eliten?

Undervisningsdifferentiering - har du hørt om det princip?
>
> Skal den danske folkeskole tilrettelægges efter elever, der ikke kan
binde
> deres snørebånd i 6. klasse, så hører alting op. Målene må være højere
end
> dét - hvilket vil sige, at allerede her er der skabt tabere.

næ - det er jo noget skinbarligt nonsens - jeg kan kun gentage: sæt dig
ordentlig ind i tingene - Enhedsskolen har at gøre med
organisationsformen, ikke med undervisningen. Du kan sagtens have en
delt skole, hvor undervisningen er elendig og en enhedsskole,hvor
undervisningen er fremragende - og omvendt.
>
> > Og lad mig forsøge at få dig til at forstå følgende: det er som
regel
>
> Dit belærende tonefald byder mig inderligt imod.

Naturligvis - du ved jo intet, og vil intet vide. Jeg forsøger at belære
dig, fordi du ikke ved, ´hvad du taler om - at du så ikke vil lytte til
en, der er både ældre og klogere end dig, må jo blive din egen sag - men
det viser jo, at jeg har ret i at du er en reaktionær satan, der blot
ønsker at sprede dit hadets budskab ud om folkeskolen i almindelighed og
lærere i særdeleshed. Du havde ikke ventet at blive mødt med modstand
fra nogle lærere, der tillod sig at have en særdeles skarp opfattelse
af, hvordan sagerne står i folkeskolen. Du havde håbet på at få lov til
at udspy din galde uimodsagt eller blot at modtage nogle små pip fra
forskrækkede, underkuede lærere, der gemte deres nedbidte negle og et
komplekstilredt ansigt - at du fik modstand i en grad, du end ikke havde
drømt om, ærgrer dig nok, men har sikkert også forskrækket dig. Det er
trist - men sådan ser verden altså ud - vi er som stand langtfra en kuet
flok.
>
> >
> Jeg har ikke børn, der er "velfungerende på alle leder og kanter".
Netop af
> samme årsag synes jeg, det er synd, min datter om to år skal sidde og
lave
> skrivedans-øvelser, når hun kunne bruge tiden på noget, der
stimulerede
> hende mere.

Og hvor har du den enorme viden på det pædagogisk-psykologiske felt fra,
der siger, at din datter tager skade af dette projekt skrivedans (uden
at jeg i øvrigt har taget stilling til dets validitet)?

>
> Du har vitterligt meget svært ved det med dialogen. Jeg argumenterede
for,
> at skrivedans snarere hører hjemme i børnehaven end i
børnehaveklassen. Det
> var sådan set det eneste, og det var netop dét, du undgik at tage
stilling
> til ovenfor.'
'
Jeg har taget stilling til det principielle i at du undsiger noget, du
ikke ved noget om, ved at mene at det er et resultat af enhedsskolen, at
den producerer tabere (stadig uden dokumentation fra din side) og at du
har en så fasttømret og skårsikker opfattelse af at en bestemt øvelse
hører hjemme på et bestemt alderstrin, uden at du overhovedet har gjort
dig umage med at forklare, hvori du vil begrunde denne overraskende
meddelelse.

Det KAN da være, at du har ret i at man burde have skrivedans tidligere,
at det burde være noget, man varetog i børnehaven, men du har indtil
dato ikke leveret et eneste argument for din påstand - kun at du mener,
at du er overbevist om, at det er enhedsskolens skyld altsammen. Det er
dog mageløst at du ikke i det mindste vil forsøge at argumentere i
stedet for de evindelige postulater og floskler som du farer frem med.
>
> Det er ikke rigtigt kun mig, der har svært ved at føre en dialog med
dig,
> vel..?

Ingen velbegavede mennesker har i denne gruppe besvær med at føre en
dialog med mig - det er kun dem, der ustandselig postulerer noget uden
dokumentation, uden argumentation, men som mener at vi alene skal tro
på, hvad de postulerer fordi de nu mener det sådan.


--
Arne H.Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:3dab2a76$0$32583$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> >
> > Det er ikke rigtigt kun mig, der har svært ved at føre en dialog med
> dig,
> > vel..?
>
> Ingen velbegavede mennesker har i denne gruppe besvær med at føre en
> dialog med mig - det er kun dem, der ustandselig postulerer noget uden
> dokumentation, uden argumentation, men som mener at vi alene skal tro
> på, hvad de postulerer fordi de nu mener det sådan.

Det er jo noget af en påstand....

(som realiteterne afkræfter)

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3dabb51c$0$7042
> > Ingen velbegavede mennesker har i denne gruppe besvær med at føre en
> > dialog med mig - det er kun dem, der ustandselig postulerer noget uden
> > dokumentation, uden argumentation, men som mener at vi alene skal tro
> > på, hvad de postulerer fordi de nu mener det sådan.
>
> Det er jo noget af en påstand....
>
> (som realiteterne afkræfter)

Jo, men det har vi jo set hver gang Karl.Doedsmart er på banen, så vi har
snart vænnet os til det
Morlille argumentationen:
Ingen velbegavede mennesker har i denne gruppe besvær med at føre en dialog
med mig =>
Det han i virkeligheden mener er: Hvis man efter KarlDoedsmarts mening ikke
kan føre en dialog med ham er man ikke velbegavet, for det kan umuligt være
ham selv, der ikke kan læse

Jeg tror snart jeg udskriver en konkurence:
Jeg udlover en Juleøl (skal afhentes) til den der inden 24/12 kan provokere
KarlDoedsmart bedst muligt: beregnet som forholdet imellem ordantallet i
KarlDoedsmarts svar divideret med ordantallet i det provokerende indlæg,
højeste score vinder !
Ja jeg ved godt at det er en brøk og af den sandsynligvis er over 1 (!)

god fornøjelse - nu vil jeg tage på efterårsferie -'

/@rsten

---

"Carsten Holck" <cholck@malling.com> skrev i en meddelelse
news:aojahc$40s$1@sunsite.dk...
> "Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3dabb51c$0$7042
>
> Jeg tror snart jeg udskriver en konkurence:
> Jeg udlover en Juleøl (skal afhentes) til den der inden 24/12 kan
provokere
> KarlDoedsmart bedst muligt: beregnet som forholdet imellem ordantallet i
> KarlDoedsmarts svar divideret med ordantallet i det provokerende indlæg,
> højeste score vinder !

Okay, jeg byder ind:

> Ja jeg ved godt at det er en brøk og af den sandsynligvis er over 1 (!)

"En brøk udtrykker et tal under 1."

> god fornøjelse - nu vil jeg tage på efterårsferie -'

God fornøjelse

Svend

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:3dab2a76$0$32583$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
>
> > Det var præcist sigtet med min kronik: at pege på de tabere, et sådant
> > system skaber.
>
> Der skabes ingen taber af den grund. Igen: hvor er dokumentationen?

Anni Herforth Andersen: "Folkeskolen har svigtet de svage, for det har
ligget i tidsånden, at vi ikke skulle gøre forskel på eleverne, og at det
ville være synd at presse eleverne for meget."

> Enhedsskolen står jo vitterligt med et dilemma her: hvem skal
> > undervisningen tilrettelægges efter? Laveste fællesnævner,
> mellemgruppen
> > eller eliten?
>
> Undervisningsdifferentiering - har du hørt om det princip?

Læs min kronik - 4. spalte, linje 7 fra neden, dér hvor der står "endnu
flere ressourcer til undervisningsdifferentiering". Nej, jeg har aldrig,
nogensinde, i hele mit liv, overhovedet, hørt om
undervisningsdifferentiering.

> > Skal den danske folkeskole tilrettelægges efter elever, der ikke kan
> binde
> > deres snørebånd i 6. klasse, så hører alting op. Målene må være højere
> end
> > dét - hvilket vil sige, at allerede her er der skabt tabere.
>
> næ - det er jo noget skinbarligt nonsens - jeg kan kun gentage: sæt dig
> ordentlig ind i tingene

Det er nemlig rigtigt. Det er det eneste, du kan gentage.

> - Enhedsskolen har at gøre med
> organisationsformen, ikke med undervisningen. Du kan sagtens have en
> delt skole, hvor undervisningen er elendig og en enhedsskole,hvor
> undervisningen er fremragende - og omvendt.

Kan du dokumentere det, eller er det bare det sædvanlige øregas...... Glem
det, naturligvis findes der en Mercedes, der kører dårligere end en Ford.
Alligevel: jeg kører selv Ford, men skiftede gerne til Mercedes.

> > Dit belærende tonefald byder mig inderligt imod.
>
> Naturligvis - du ved jo intet, og vil intet vide. Jeg forsøger at belære
> dig, fordi du ikke ved, ´hvad du taler om - at du så ikke vil lytte til
> en, der er både ældre og klogere end dig, må jo blive din egen sag - men
> det viser jo, at jeg har ret i at du er en reaktionær satan

Taler du også således til de elever, der udsættes for dig?

> Du havde ikke ventet at blive mødt med modstand
> fra nogle lærere, der tillod sig at have en særdeles skarp opfattelse
> af, hvordan sagerne står i folkeskolen.

Jo, det havde jeg så afgjort, men indtil videre er der desværre kun én
eneste, der har taget til genmæle, og det har han gjort uendeligt ringe.

> Du havde håbet på at få lov til
> at udspy din galde uimodsagt eller blot at modtage nogle små pip fra
> forskrækkede, underkuede lærere, der gemte deres nedbidte negle og et
> komplekstilredt ansigt - at du fik modstand i en grad, du end ikke havde
> drømt om, ærgrer dig nok, men har sikkert også forskrækket dig.

Du har en besynderlig verdensopfattelse. Hvad gik der dog galt i din
barndom?

> > Jeg har ikke børn, der er "velfungerende på alle leder og kanter".
> Netop af
> > samme årsag synes jeg, det er synd, min datter om to år skal sidde og
> lave
> > skrivedans-øvelser, når hun kunne bruge tiden på noget, der
> stimulerede
> > hende mere.
>
> Og hvor har du den enorme viden på det pædagogisk-psykologiske felt fra,
> der siger, at din datter tager skade af dette projekt skrivedans (uden
> at jeg i øvrigt har taget stilling til dets validitet)?

Hallo, makker, hvor påstår jeg, at min datter tager skade? Dokumentation,
tak. (glem det). Jeg påstår, at hvis hun skal igennem det om to år, er det
spild af hendes tid og mine penge. Og nej, Peter Hindsgaul, det er ikke at
trække i land eller at have skidt i nælderne, det er, hvad jeg påstår, og
jeg har sådan set ikke sagt andet i den sag.

Ringeste herr cand.pæd.pæd., jeg har ingen enorm viden på det
pædagogisk-psykologiske felt, men jeg må også erkende, at jeg får stadig
større ringeagt for din anvendelse af den uddannelse, vi andre har bekostet.

Du bruger din uddannelse til at trampe på og tilsvine andre, og hævde dig
selv, og det kan jeg ikke bruge til særligt meget. Så hellere lytte til
uvildig, fornuftig sagkundskab, der evner at indgå i en dialog, hvori
modpartens præmisser også gøres til dialogens præmisser.

> > Du har vitterligt meget svært ved det med dialogen.

Ja, jeg gentager mig selv, undskyld, jeg skal nok snart forlade denne
åndsforladte diskussionsgruppe igen. Undskyld forstyrrelsen.

> Jeg har taget stilling til det principielle i at du undsiger noget, du
> ikke ved noget om, ved at mene at det er et resultat af enhedsskolen, at
> den producerer tabere (stadig uden dokumentation fra din side) og at du

Hvis du nu bevægede dig ud af lærerværelset og ud i den virkelige verden,
hvor en borgerlig regering - efter en halv snes år med socialdemokratisk /
radikal / Sf / Enhedsliste misregime - tager temaet "brud med den sociale
arv" op til seriøs behandling de kommende år... hvis du nu gjorde det, i
stedet for at pille i din "cand.pæd.pæd."-tatovering, så ville du - helt
empirisk - kunne se, at 44 år med enhedsskolen ikke har gavnet meget.

> har en så fasttømret og skårsikker opfattelse af at en bestemt øvelse
> hører hjemme på et bestemt alderstrin, uden at du overhovedet har gjort
> dig umage med at forklare, hvori du vil begrunde denne overraskende
> meddelelse.

Jeg mangler sådan set kun én præmis, så er påstanden fuldt begrundet: alle
børn fødes lige.

Kan denne præmis accepteres, følger ræsonnementet og min konklusion af sig
selv. Prøv det.

> Ingen velbegavede mennesker har i denne gruppe besvær med at føre en
> dialog med mig - det er kun dem, der ustandselig postulerer noget uden
> dokumentation, uden argumentation, men som mener at vi alene skal tro
> på, hvad de postulerer fordi de nu mener det sådan.

Sådan én som stakkels lærerstuderende fr. Nina Mayer?

Svend P

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3dae82ec$0$7011$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > Der skabes ingen taber af den grund. Igen: hvor er dokumentationen?
>
> Anni Herforth Andersen: "Folkeskolen har svigtet de svage, for det har
> ligget i tidsånden, at vi ikke skulle gøre forskel på eleverne, og at
det
> ville være synd at presse eleverne for meget."


Jeg gentager, hvor er dokumentationen? At en formand der er fhv.
muligvis har udtalt sig sådan - jeg kan ikke vide det, for jeg har jo
ikke en kildehenvisning og ved ikke om det er taget ud af sin
sammenhæng - hun kunne meget vel have sagt: "Der er nogen, de påstår, at
......" se, det giver jo en helt anden mening end den, du tillægger
hende - da du imidlertid ikke vil ud med kildehenvisningen, er der jo
formålsløst at debattere med dig om dette. Desuden er det jo blot et
udsagn fra en person - der er jo ikke lavet dokumentation over at
hvis -og jeg skriver udtrykkelig HVIS det skulle være tilfældet at
folkeskolen har svigtet de svage, så savner jeg stadig dokumentation for
din begrundelse for at det skulle skyldes enhedsskolen, der jo i
praksis ikke har eksisteret før tidligst med skoleloven af 1993.
>
> > Enhedsskolen står jo vitterligt med et dilemma her: hvem skal
> > > undervisningen tilrettelægges efter? Laveste fællesnævner,
> > mellemgruppen
> > > eller eliten?
> >
> > Undervisningsdifferentiering - har du hørt om det princip?
>
> Læs min kronik - 4. spalte, linje 7 fra neden, dér hvor der står
"endnu
> flere ressourcer til undervisningsdifferentiering". Nej, jeg har
aldrig,
> nogensinde, i hele mit liv, overhovedet, hørt om
> undervisningsdifferentiering.

Det tænkte jeg nok - du udtaler dig om noget, du ikke ved noget om, og
ikke har hørt om.
> > > næ - det er jo noget skinbarligt nonsens - jeg kan kun gentage:
sæt dig
> > ordentlig ind i tingene
>
> Det er nemlig rigtigt. Det er det eneste, du kan gentage.

Og du kan kun svare: det er enhedsskolens skyld - det er
68-generationens skyld.
> > > > Dit belærende tonefald byder mig inderligt imod.
> >
> > Naturligvis - du ved jo intet, og vil intet vide. Jeg forsøger at
belære
> > dig, fordi du ikke ved, ´hvad du taler om - at du så ikke vil lytte
til
> > en, der er både ældre og klogere end dig, må jo blive din egen sag -
men
> > det viser jo, at jeg har ret i at du er en reaktionær satan
>
> Taler du også således til de elever, der udsættes for dig?

Ja, hvis de udviser en så træhovedeagtig holdning som dig, så kan jeg
kun bekræfte det - det eneste, jeg nok vil undlade er begrebet:
reaktionær satan - for de vil ikke vide, hvad det dækker over.
>
> > Du havde ikke ventet at blive mødt med modstand
> > fra nogle lærere, der tillod sig at have en særdeles skarp
opfattelse
> > af, hvordan sagerne står i folkeskolen.
>
> Jo, det havde jeg så afgjort, men indtil videre er der desværre kun én
> eneste, der har taget til genmæle, og det har han gjort uendeligt
ringe.


Næ, det har jeg faktisk gjort særdeles godt - men du har da ret i at der
er for få lærere, der har taget til genmæle mod dig - men det kan
skyldes mange ting.

1. de er enige med dig -men vil ikke være ved det (et argument du vil
elske - for det smager jo af din sammensværgelsesteori)
2. de er uenige med dig - men vil ikke spilde deres tid med at forsøge
at imødegå dig, da de opfatter det som spild af tid - (det kan jeg så
kun give dem ret i, men det er jo set før, at man har ladet sig fange af
nok så useriøse påstande, hvor det har vist sig at modparten ikke har
ønsket andet end kværulanteri)
3.de har andet at bestille end at deltage i nyhedsgrupper
4. de kan ikke komme til orde i pressen, - tanten har f.eks. censureret
mit svar til dig bort - de ønsker ikke debatten.

5. evt.
>
> Du har en besynderlig verdensopfattelse. Hvad gik der dog galt i din
> barndom?

Hvad der gik galt? forklar nærmere hvad min barndom har at gøre med
debatten her.
>
> > > Jeg har ikke børn, der er "velfungerende på alle leder og kanter".
> > Netop af
> > > samme årsag synes jeg, det er synd, min datter om to år skal sidde
og
> > lave
> > > skrivedans-øvelser, når hun kunne bruge tiden på noget, der
> > stimulerede
> > > hende mere.
> >
> > Og hvor har du den enorme viden på det pædagogisk-psykologiske felt
fra,
> > der siger, at din datter tager skade af dette projekt skrivedans
(uden
> > at jeg i øvrigt har taget stilling til dets validitet)?
>
> Hallo, makker, hvor påstår jeg, at min datter tager skade?
Dokumentation,
> tak. (glem det). Jeg påstår, at hvis hun skal igennem det om to år, er
det
> spild af hendes tid og mine penge. Og nej, Peter Hindsgaul, det er
ikke at
> trække i land eller at have skidt i nælderne, det er, hvad jeg påstår,
og
> jeg har sådan set ikke sagt andet i den sag.

Du skriver at det er spild af tid for din datter - nuvel, så må du altså
mene at tiden kan bruges bedre - men hvis læreren mener det er relevant
tager hun vel ikke skade af at deltage i det - eller hvad?
>
> Ringeste herr cand.pæd.pæd., jeg har ingen enorm viden på det
> pædagogisk-psykologiske felt, men jeg må også erkende, at jeg får
stadig
> større ringeagt for din anvendelse af den uddannelse, vi andre har
bekostet.

Da du jo er stud.phil. må det vel betyde at jeg er med til at bekoste
din uddannelse? Hvor vil du hen med det sludder? Ligger du på hospitalet
har jeg været med til at bekoste dit ophold - etc. etc. -jeg har betalt
skat det meste af mit liv- og har dermed været med til at bekoste min
egen uddannelse. Jeg arbejdede fuld tid, da jeg læste til cand.pæd. - og
betalte skat og bøger til det. Altså har jeg været med til at bekoste
min egen uddannelse.
Om du mener at jeg er den ringeste cand.pæd.pæd. må naturligvis stå for
din egen regning - du ved ikke noget om den, men du har klart taget
stilling til min person som non grata - at det påvirker din i forvejen
ringe dømmekraft, er der vist ikke to meninger om.
>
> Du bruger din uddannelse til at trampe på og tilsvine andre, og hævde
dig
> selv, og det kan jeg ikke bruge til særligt meget. Så hellere lytte
til
> uvildig, fornuftig sagkundskab, der evner at indgå i en dialog, hvori
> modpartens præmisser også gøres til dialogens præmisser.

Ingen nok så fornuftig sagkundskab vil i længden tolerere at folk som
dig sviner dem til med alle mulige udokumenterede påstande- netop
derfor er der tale om manglende evner til dialog - fra din side.
>
> > > Du har vitterligt meget svært ved det med dialogen.
>
> Ja, jeg gentager mig selv, undskyld, jeg skal nok snart forlade denne
> åndsforladte diskussionsgruppe igen. Undskyld forstyrrelsen.

det vil da glæde mig usigeligt. Der er støj nok i skoledebatten til at
du behøver at bidrage med direkte forurening.
>
> >
> Hvis du nu bevægede dig ud af lærerværelset og ud i den virkelige
verden,
> hvor en borgerlig regering - efter en halv snes år med
socialdemokratisk /
> radikal / Sf / Enhedsliste misregime - tager temaet "brud med den
sociale
> arv" op til seriøs behandling de kommende år... hvis du nu gjorde det,
i
> stedet for at pille i din "cand.pæd.pæd."-tatovering, så ville du -
helt
> empirisk - kunne se, at 44 år med enhedsskolen ikke har gavnet meget.

Jeg kan konstatere at du hverken kan læse eller regne - i bedste
tilfælde kan enhedsskolen først være startet i 1993 - før den tid var
der ingen enhedsskole, da man i loven af 1975 stadig havde inddeling i
grund- og udvidet hold.

1958-loven afskaffede prelimínæreksamen og indførte realeksamen som
treårigt forløb - der var stadig elever, der valgte realafdelingen fra -
så igen har du ikke styr på dine postulater.
>
> > har en så fasttømret og skårsikker opfattelse af at en bestemt
øvelse
> > hører hjemme på et bestemt alderstrin, uden at du overhovedet har
gjort
> > dig umage med at forklare, hvori du vil begrunde denne overraskende
> > meddelelse.
>
> Jeg mangler sådan set kun én præmis, så er påstanden fuldt begrundet:
alle
> børn fødes lige.
>
> Kan denne præmis accepteres, følger ræsonnementet og min konklusion af
sig
> selv. Prøv det.

alle børn BØR fødes lige, men det er ikke tilfældet. Alle børn BØR have
lige muligheder - det er heller ikke tilfældet. Så inden du citerer
menneskerettighedserklæringen, burde du nok forholde dig til den
virkelige verden, den som du ikke mener, jeg befinder mig i.


> > Ingen velbegavede mennesker har i denne gruppe besvær med at føre en
> > dialog med mig - det er kun dem, der ustandselig postulerer noget
uden
> > dokumentation, uden argumentation, men som mener at vi alene skal
tro
> > på, hvad de postulerer fordi de nu mener det sådan.
>
> Sådan én som stakkels lærerstuderende fr. Nina Mayer?

Hvorfor er hun pludselig "stakkels" -og jeg konstaterede da at hun
forlod gruppen fordi vores diskussion intet førte med sig,hun kunne
bruge til noget- og hun har ganske ret - og i øvrigt konstaterede jeg da
også at hun var enig med mig i mine betragtninger om skrivedans- men
det har sikkert forbigået din opmærksomhed . Men det er i øvrigt
fuldkommen indifferent om hun havde været enig eller uenig med mig - det
er nemlig ikke det, sagen drejer sig om, men om dine argumenter holder
vand - og det kan enhver konstatere, at det gør de ikke.

Jeg savner derfor stadig dokumentation for: enhedsskolens bidrag til at
gøre eleverne til tabere, 68-generationens bidrag hertil, dokumentation
for at internationale undersøgelser placerer vores elever "i bunden" i
fagligt henseende etc. Det er stadig de ting, du forsøger gang på gang
at krybe uden om - sandheden er snarere, at du ikke HAR den
dokumentation - det er med andre ord løgn fra ende til anden - og det
kan bestemt ikke undre at den konservative sprøjte Tanten - er med på
den galaj. Den avis er der vist heller ikke ret mange, der regner
alvorligt med.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:3dae972a$0$7042$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> de kan ikke komme til orde i pressen, - tanten har f.eks. censureret
> mit svar til dig bort - de ønsker ikke debatten.

Hvorfor skal jeg overhovedet spilde min tid på at fremskaffe dokumentation,
når du alligevel negligerer den. Ovenstående vås er du tidligere fremkommet
med, og jeg har allerede én gang dokumenteret, at det er en fejlagtig
udlægning.

Berlingske Tidende gør meget for at få debatten igang, men de har nogle
mindstekrav til lødighed, som du ikke evner at leve op til.

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3daf1647$0$97640$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
> news:3dae972a$0$7042$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > de kan ikke komme til orde i pressen, - tanten har f.eks. censureret
> > mit svar til dig bort - de ønsker ikke debatten.
>
> Hvorfor skal jeg overhovedet spilde min tid på at fremskaffe
dokumentation,
> når du alligevel negligerer den. Ovenstående vås er du tidligere
fremkommet
> med, og jeg har allerede én gang dokumenteret, at det er en fejlagtig
> udlægning.

Nej, du har intet dokumenteret om dette -

>
> Berlingske Tidende gør meget for at få debatten igang, men de har
nogle
> mindstekrav til lødighed, som du ikke evner at leve op til.
>
Pladder med dig -jeg har skrevet adskillige indlæg i blade som
Berlingske Weekend, Politiken og Information og der er ingen der, der
har haft noget at indvende mod min lødighed. Det er simpelthen det rene
gætværk du kommer frem med her.

Men ligesom Politiken og Jyllandsposten kan have deres politiske
kriterier for hvornår de lader en opponent komme til orde, ligesåvel har
Tanten også sin. Men at de gør meget for at få debatten i gang, så er
det en fejlslutning. De tilgodeser helst deres egnes synspunkter -og så
en gang imellem lader de modparten komme til orde for at vise deres
"debatniveau". Men det er sjældent at modparten får lov til at skrive
noget, Tanten ikke bryder sig om - kun hvis det er politikere, så kan de
uhindret komme til orde -
Forøvrigt har jeg blot konstateret at jeg ikke har set mit indlæg i
avisen - det er endnu ikke blevet afvist som værende underlødigt eller
lignende, men jeg har da konstateret at Tanten mere end en gang har
nægtet optagelse fra folk, hvis synspunkter de ikke delte. Det er
avisens ret, men det tjener den ikke til ære.
--
Arne H.Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:3daf3311$0$97616$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3daf1647$0$97640$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3dae972a$0$7042$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > >
> > > de kan ikke komme til orde i pressen, - tanten har f.eks. censureret
> > > mit svar til dig bort - de ønsker ikke debatten.
> >
> > Hvorfor skal jeg overhovedet spilde min tid på at fremskaffe
> dokumentation,
> > når du alligevel negligerer den. Ovenstående vås er du tidligere
> fremkommet
> > med, og jeg har allerede én gang dokumenteret, at det er en fejlagtig
> > udlægning.
>
> Nej, du har intet dokumenteret om dette -

Message-ID: <news:3daa8e60$0$7020$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:3dae972a$0$7042$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> >
> > Anni Herforth Andersen: "Folkeskolen har svigtet de svage, for det har
> > ligget i tidsånden, at vi ikke skulle gøre forskel på eleverne, og at
> det
> > ville være synd at presse eleverne for meget."
>
>
> Jeg gentager, hvor er dokumentationen? At en formand der er fhv.
> muligvis har udtalt sig sådan - jeg kan ikke vide det, for jeg har jo
> ikke en kildehenvisning og ved ikke om det er taget ud af sin

Jyllands-Posten 1. oktober 2002 på forsiden. Og så er jeg godt træt af dit
pis. Hvis du ikke evner at debattere, så lad være.

> > > Undervisningsdifferentiering - har du hørt om det princip?
> >
> > Læs min kronik - 4. spalte, linje 7 fra neden, dér hvor der står
> "endnu
> > flere ressourcer til undervisningsdifferentiering". Nej, jeg har
> aldrig,
> > nogensinde, i hele mit liv, overhovedet, hørt om
> > undervisningsdifferentiering.
>
> Det tænkte jeg nok - du udtaler dig om noget, du ikke ved noget om, og
> ikke har hørt om.

Sarkastisk ironi - har du hørt om det princip?

> Ja, hvis de udviser en så træhovedeagtig holdning som dig, så kan jeg
> kun bekræfte det - det eneste, jeg nok vil undlade er begrebet:
> reaktionær satan - for de vil ikke vide, hvad det dækker over.

Fint, så kalder jeg dig en træhovedeagtig betonkommunist, dét ved jeg du er,
og så slutter min debat med dig.

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3daf164b$0$97640$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
> >
> > Jeg gentager, hvor er dokumentationen? At en formand der er fhv.
> > muligvis har udtalt sig sådan - jeg kan ikke vide det, for jeg har
jo
> > ikke en kildehenvisning og ved ikke om det er taget ud af sin
>
> Jyllands-Posten 1. oktober 2002 på forsiden. Og så er jeg godt træt af
dit
> pis. Hvis du ikke evner at debattere, så lad være.

Mine evner derudi fejler intet, men det er da utroligt at jeg skal bruge
mere end tyve forsøg førend du nedlader dig til at forsøge at
dokumentere det.
¨

> > Det tænkte jeg nok - du udtaler dig om noget, du ikke ved noget
om, og
> > ikke har hørt om.
>
> Sarkastisk ironi - har du hørt om det princip?

Nåeh, du var sarkastisk- jamen, jeg har jo ikke hørt andet fra din side,
så hvordan kende forskel på hvornår du er alvorlig og hvornår du er
sarkastisk? Men da din stil jo består i at svine andre til, så er det
vel det, du kalder sarkasme - men det er nu ikke særlig elegant
turneret.

> Fint, så kalder jeg dig en træhovedeagtig betonkommunist, dét ved jeg
du er,
> og så slutter min debat med dig.

Du ved ingen verdens ting, men jeg tager din sidste sætning til
efterretning og spørger så uskyldigt: lover du virkelig det? eller er du
ved at love noget, du ikke kan holde?

--
Arne H.Wilstrup

---

"Svend Pedersen" skrev d. 14-10-02 20:22 dette indlæg :
> "Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
> news:3dab014a$0$32604$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > Svend Pedersen wrote:
> > >>
> > >> Jeg er lykkelig for at din datter ikke skal gå i skole i mit
> > >> skoledistrikt - dig ville man f.... få problemer med, idet du vil
> > >> forsøge at kuldkaste ethvert nyt forsøg på at give mange børn en
> > >> bedre motorik end den, de har.
> > >
> > > Tænk, tror du virkeligt, jeg ville det? Ja, du kan jo naturligvis
> > > ikke tro andet, og du kan ikke få andet ud af det jeg skriver.
> >
> > Nemlig!
> > >
> > > For eksempel ideen om, at det er unødvendigt sent at give børnene
> > > finmotoriske grundøvelser som "skrivedans" i fem-seksårsalderen
KUNNE
> > > være en logisk fortolkning af mit indlæg, men hvorfor det, når man
kan
> > > fejlfortolke, mistænkeliggøre og tilsvine....?
> >
> >
> > Nu har du i en kronik, du selv har henvist til ikke bestilt andet
end at
> > tilsvine folkeskolen og dens lærere - men pludselig er du
overordentlig
> > sart, når man tager dine ord for pålydende -for "naturligvis var det
> > ikke ment på den måde" lyder klagesangen. Ved du i det hele taget,
hvad
> > du vil? Kan du overhovedet blive enig med dig selv om, hvilket ben,
du
> > skal stå på i denne debat?
>
> Ja, da. Problemet skal som altid findes hos dig. Du må have store
problemer
> med dén der skole-hjem-dialog. Jeg mente, som jeg altid gør, hvad jeg
skrev.
> Din forvanskning forvrængede imidlertid indlægget og afsporede
diskussionen.
>
> > Desuden er det IKKE unødvendig sent at give børnene finmotoriske
øvelser
> > som "skrivedans" - børns finmotoriske udvikling er ikke en proces,
der
> > nødvendigvis er forbi i femårsalderen - selv i børnehaveklassen
findes
> > der en lang række børn, der ikke kan binde deres snørebånd og også
sent
> > oppe i klasserækken - ja nogle endda helt oppe i 6.klasse - kan have
> > problemer med det finmotoriske, for slet ikke at tale om drenge i
> > 7.klasse - så mon ikke du skulle tage og sætte dig lidt mere ind i,
hvad
> > du skriver om i stedet for blot pr. automatik antage et eller andet,
som
> > du ikke aner en dyt om?
>
> Se, jeg var jo sådan set den eneste, der kunne hjælpe fr. Mayer med
hendes
> spørgsmål, nemlig hvor der findes erfaringer med emnet, og jo, jeg har
sådan
> set sat mig ind i tingene, det kan man nemlig godt selv om man ikke er
> overlærer, men kun forælder, så du spilder folks tid med dit vås.
>
> Men det er nu meget interessant, det du skriver, for det viser jo, at
> enhedsskolen skal lære min datter at spilde tiden. Hun har kunnet
skrive
> siden hun var fire, og når hun bliver seks skal hun i gang med
"skrivedans".
> Det var præcist sigtet med min kronik: at pege på de tabere, et sådant
> system skaber. Enhedsskolen står jo vitterligt med et dilemma her:
hvem skal
> undervisningen tilrettelægges efter? Laveste fællesnævner,
mellemgruppen
> eller eliten?
>
> Skal den danske folkeskole tilrettelægges efter elever, der ikke kan
binde
> deres snørebånd i 6. klasse, så hører alting op. Målene må være højere
end
> dét - hvilket vil sige, at allerede her er der skabt tabere.
>
> > Og lad mig forsøge at få dig til at forstå følgende: det er som
regel
>
> Dit belærende tonefald byder mig inderligt imod.
>
> > forældre, hvis børn aldrig kommer i nærheden af specialundervisning
> > eller ekstra hjælp, f.eks. i form af motorisk træning, der har nogle
> > "positive" holdninger til, hvordan man skal niveaudele børnene i
skolen.
> > De forældre, der har børn, der af den ene eller anden grund har
> > problemer med læringen, er bestemt ikke tilhængere af niveaudeling.
> >
> > Med andre ord: hvis man har børn, der er velfungerende på alle leder
og
> > kanter, så er det let at stille sig på den høje hest og forlange
> > opdeling af børnene i "de kloge " og "de dumme" - for tænk, hvis ens
> > eget barn skulle risikere at komme til at lære at tage hensyn til
andre,
> > endsige at lære om at folks evner og udvikling er forskellig -
> > uhyggeligt for en elitær forældregruppe.
> >
> > Så hvis din datter er så fremragende - og det har jeg jo ingen grund
til
> > at tvivle på - så kan du da bare være glad for det i stedet for at
skose
> > forsøg på at tilgodese børn, der måske er senere udviklet. Desuden
er
> > det jo en kendsgerning at drengebørn er senere udviklet motorisk end
> > piger som følge af drengenes muskelmasse, der til sin tid vokser
> > kraftigere end pigebørns, hvorfor kimen til den udvikling allerede
> > lægges i de tidlige år. Men skidt med det, når blot dine børn bliver
> > tilgodeset, så skidt være med resten - ikke sandt?
>
> Jeg har ikke børn, der er "velfungerende på alle leder og kanter".
Netop af
> samme årsag synes jeg, det er synd, min datter om to år skal sidde og
lave
> skrivedans-øvelser, når hun kunne bruge tiden på noget, der
stimulerede
> hende mere.
>
> Du har vitterligt meget svært ved det med dialogen. Jeg argumenterede
for,
> at skrivedans snarere hører hjemme i børnehaven end i
børnehaveklassen. Det
> var sådan set det eneste, og det var netop dét, du undgik at tage
stilling
> til ovenfor.
>
> Det er ikke rigtigt kun mig, der har svært ved at føre en dialog med
dig,
> vel..?
>
>

Hej "Drenge"

Sikken debat det satte igang.

Jeg føler....... overfor dig - Svend at jeg ikke har fået uddybet
skrivedansen ordentligt. For det første lyder det somom du tror der er
tale om mange lange siddende skriveøvelser......det er netop det der var
tanken at undgå. Selvom et barn som dit kan skrive fine sætninger er jeg
overbevist om at det er blok bogstaver der er tale om. Meningen er jo at
indarbejde de glidene, flydene og "dansene" bevægelser ind i hånden også
ikke mindst for at få de "stive" drenge til at "give slip" og lade det
flyde. I skrivedans metoden er der tale om at man netop vil have børnene
ud på gulvet evt. ud i naturen for at lave store åbne armbevægelser for
derefter at have et staffeli et langt stort fælles gulvpapir, en hel
væg....you name it.....alt er tiladt for alle måder at tilegne sig de
bevægelser er tilladt og kun op til opfindsomhedden hos læren. Der er
musik til....hurtig, langsom, voldsom, stille,fin, sjov o.s.v. De 9 uger
har hvert deres tema der gør at børnene kommer igennem alle retninger.
Det er også vigtigt at de lære om rum og retning, papirets størrelse og
begrænsninger m.v.

Det er meget svært at gøre kort dette her for der er jo skrevet en hel
bog om det!

Derud over er det meningen at man arbejder sig ned i størelse på
øvelserne, for i bog II som er for 1 og 2 kl. at "skrive". For eksempelt
er der en af de 9 uges øvelser der hedder "vulkan", der tegner man og
snakker man om det emne, senere er der et om katte, så taler vi om dem,
det er på alle tænke og utænkelige måder. Måske går vi hjem til en af
børnene og klapper katten!! (spontan ide jeg lige fik). Det er
ufatteligt svært for mig at forklare når du ikke kan se tegninger, men
de øvelser de laver tegner de så på, laver øjne, øre, ild ,...hvad ved
jeg. Det er fedt hvis man slutter med en frenicering, for tegningerne er
enormt flotte.

Jeg håber det hjalp lidt for jeg er jo meget glad for metoden og vil
gerne prøve at "smitte" andre.

Jeg venter med spænding på hvad du mener Nina >

--
Leveret af:
http://www.kandu.dk/
"Vejen til en hurtig løsning"

---

"ninamayer" <ninamayer.news@kandu.dk> skrev i en meddelelse
news:XuGq9.107783$Qk5.4668297@news010.worldonline.dk...
>
> Hej "Drenge"
>
> Sikken debat det satte igang.
>
> Jeg føler....... overfor dig - Svend at jeg ikke har fået uddybet
> skrivedansen ordentligt. For det første lyder det somom du tror der er
> tale om mange lange siddende skriveøvelser......det er netop det der var
> tanken at undgå. Selvom et barn som dit kan skrive fine sætninger er jeg
> overbevist om at det er blok bogstaver der er tale om. Meningen er jo at
> indarbejde de glidene, flydene og "dansene" bevægelser ind i hånden også
> ikke mindst for at få de "stive" drenge til at "give slip" og lade det
> flyde. I skrivedans metoden er der tale om at man netop vil have børnene
> ud på gulvet evt. ud i naturen for at lave store åbne armbevægelser for
> derefter at have et staffeli et langt stort fælles gulvpapir, en hel
> væg....you name it.....alt er tiladt for alle måder at tilegne sig de
> bevægelser er tilladt og kun op til opfindsomhedden hos læren. Der er
> musik til....hurtig, langsom, voldsom, stille,fin, sjov o.s.v. De 9 uger
> har hvert deres tema der gør at børnene kommer igennem alle retninger.
> Det er også vigtigt at de lære om rum og retning, papirets størrelse og
> begrænsninger m.v.
>
> Det er meget svært at gøre kort dette her for der er jo skrevet en hel
> bog om det!
>
> Derud over er det meningen at man arbejder sig ned i størelse på
> øvelserne, for i bog II som er for 1 og 2 kl. at "skrive". For eksempelt
> er der en af de 9 uges øvelser der hedder "vulkan", der tegner man og
> snakker man om det emne, senere er der et om katte, så taler vi om dem,
> det er på alle tænke og utænkelige måder. Måske går vi hjem til en af
> børnene og klapper katten!! (spontan ide jeg lige fik). Det er
> ufatteligt svært for mig at forklare når du ikke kan se tegninger, men
> de øvelser de laver tegner de så på, laver øjne, øre, ild ,...hvad ved
> jeg. Det er fedt hvis man slutter med en frenicering, for tegningerne er
> enormt flotte.
>
> Jeg håber det hjalp lidt for jeg er jo meget glad for metoden og vil
> gerne prøve at "smitte" andre.
>
> Jeg venter med spænding på hvad du mener Nina >

Jeg kan se, at du brænder for ideen, og jeg synes selv, det lyder spændende.
Læring gennem leg. Jeg mener også, at jeg i

Message-ID: <3daafcd5$0$7035$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>

gav udtryk for, at jeg ville tage ideen med ned i min børnehave. Hvis
lederen dernede også synes det lyder spændende, er du måske hyret til et
foredrag.

Jeg har ikke læst en hel bog om emnet, men jeg har forhørt mig hos en
skolelærer, hvilket var årsagen til, at jeg kunne henvise til Thorsted
Skole. Jeg håber, det bragte dig videre, og at du også har fået andre, gode
spor. Næsten alt, du skriver herover, havde jeg allerede fået fortalt, dog
ikke med samme entusiasme, og så har jeg også fået at vide, at der findes en
del grafologer, der underviser i det - og jeg vidste også godt, at der ikke
er tale om lange, siddende skriveøvelser. Hvad har jeg dog skrevet, der gav
dig den opfattelse? Eller var det noget, min opponent skrev?

Mit umiddelbare synspunkt er, at det må kunne gavne børnenes motorik, hvis
de kom igennem et forløb med skrivedans inden børnehaveklassen. Mange børn
kan allerede skrive da, og for dem og deres forældre vil det se ud som et
tilbageskridt. Læg venligst mærke til, at jeg IKKE negligerer de børn, der
ikke har motorikken i orden, jeg vil netop løfte de børn til at have
motorikken på plads ved skolestart, så alle er tættere på at være lige. Jeg
har jo også en søn på vej, og jeg tror allerede nu jeg kan se, at der er for
meget krudt i ham til "lange, siddende skriveøvelser".

Er du uenig i, at skrivedans ville være velegnet på børnehaveniveau?

En idé: et perspektiv til din "doktorafhandling" kunne være en diskussion af
værdien af skrivedans for de børn, der allerede har tilstrækkelig finmotorik
til at tegne bogstaverne. Netop denne diskussion tror jeg bliver taget i
sammenhæng med skrivedans i bh.kl., og jeg skal ikke afvise, at det kan have
værdi, men jeg kommer nok til at fastholde, at der bliver en pædagogisk
opgave med at få forældrene til disse børn til at se det.

At diskussionen som så mange gange før kørte af sporet skyldes såmænd blot,
at jeg i

Message-ID: <3daab846$0$7019$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>

kom til at prale af min datter, og herr Wilstrup får så inderligt ondt et
vist sted, når jeg kan fremvise en succes. Der var sådan set ingen saglig
begrundelse for, at det skulle gå så galt. Objektivt set var det, fordi jeg
havde et indlæg. Den slags grove provokationer er nok til, at herr Wilstrup
kammer fuldstændigt over.

---

"Svend Pedersen" skrev d. 15-10-02 07:57 dette indlæg :
> "ninamayer" <ninamayer.news@kandu.dk> skrev i en meddelelse
> news:XuGq9.107783$Qk5.4668297@news010.worldonline.dk...
> >
> > Hej "Drenge"
> >
> > Sikken debat det satte igang.
> >
> > Jeg føler....... overfor dig - Svend at jeg ikke har fået uddybet
> > skrivedansen ordentligt. For det første lyder det somom du tror der
er
> > tale om mange lange siddende skriveøvelser......det er netop det der
var
> > tanken at undgå. Selvom et barn som dit kan skrive fine sætninger er
jeg
> > overbevist om at det er blok bogstaver der er tale om. Meningen er
jo at
> > indarbejde de glidene, flydene og "dansene" bevægelser ind i hånden
også
> > ikke mindst for at få de "stive" drenge til at "give slip" og lade
det
> > flyde. I skrivedans metoden er der tale om at man netop vil have
børnene
> > ud på gulvet evt. ud i naturen for at lave store åbne armbevægelser
for
> > derefter at have et staffeli et langt stort fælles gulvpapir, en hel
> > væg....you name it.....alt er tiladt for alle måder at tilegne sig
de
> > bevægelser er tilladt og kun op til opfindsomhedden hos læren. Der
er
> > musik til....hurtig, langsom, voldsom, stille,fin, sjov o.s.v. De 9
uger
> > har hvert deres tema der gør at børnene kommer igennem alle
retninger.
> > Det er også vigtigt at de lære om rum og retning, papirets størrelse
og
> > begrænsninger m.v.
> >
> > Det er meget svært at gøre kort dette her for der er jo skrevet en
hel
> > bog om det!
> >
> > Derud over er det meningen at man arbejder sig ned i størelse på
> > øvelserne, for i bog II som er for 1 og 2 kl. at "skrive". For
eksempelt
> > er der en af de 9 uges øvelser der hedder "vulkan", der tegner man
og
> > snakker man om det emne, senere er der et om katte, så taler vi om
dem,
> > det er på alle tænke og utænkelige måder. Måske går vi hjem til en
af
> > børnene og klapper katten!! (spontan ide jeg lige fik). Det er
> > ufatteligt svært for mig at forklare når du ikke kan se tegninger,
men
> > de øvelser de laver tegner de så på, laver øjne, øre, ild ,...hvad
ved
> > jeg. Det er fedt hvis man slutter med en frenicering, for
tegningerne er
> > enormt flotte.
> >
> > Jeg håber det hjalp lidt for jeg er jo meget glad for metoden og vil
> > gerne prøve at "smitte" andre.
> >
> > Jeg venter med spænding på hvad du mener Nina >
>
> Jeg kan se, at du brænder for ideen, og jeg synes selv, det lyder
spændende.
> Læring gennem leg. Jeg mener også, at jeg i
>
> Message-ID: <3daafcd5$0$7035$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>
>
> gav udtryk for, at jeg ville tage ideen med ned i min børnehave. Hvis
> lederen dernede også synes det lyder spændende, er du måske hyret til
et
> foredrag.
>
> Jeg har ikke læst en hel bog om emnet, men jeg har forhørt mig hos en
> skolelærer, hvilket var årsagen til, at jeg kunne henvise til Thorsted
> Skole. Jeg håber, det bragte dig videre, og at du også har fået andre,
gode
> spor. Næsten alt, du skriver herover, havde jeg allerede fået fortalt,
dog
> ikke med samme entusiasme, og så har jeg også fået at vide, at der
findes en
> del grafologer, der underviser i det - og jeg vidste også godt, at der
ikke
> er tale om lange, siddende skriveøvelser. Hvad har jeg dog skrevet,
der gav
> dig den opfattelse? Eller var det noget, min opponent skrev?
>
> Mit umiddelbare synspunkt er, at det må kunne gavne børnenes motorik,
hvis
> de kom igennem et forløb med skrivedans inden børnehaveklassen. Mange
børn
> kan allerede skrive da, og for dem og deres forældre vil det se ud som
et
> tilbageskridt. Læg venligst mærke til, at jeg IKKE negligerer de børn,
der
> ikke har motorikken i orden, jeg vil netop løfte de børn til at have
> motorikken på plads ved skolestart, så alle er tættere på at være
lige. Jeg
> har jo også en søn på vej, og jeg tror allerede nu jeg kan se, at der
er for
> meget krudt i ham til "lange, siddende skriveøvelser".
>
> Er du uenig i, at skrivedans ville være velegnet på børnehaveniveau?
>
> En idé: et perspektiv til din "doktorafhandling" kunne være en
diskussion af
> værdien af skrivedans for de børn, der allerede har tilstrækkelig
finmotorik
> til at tegne bogstaverne. Netop denne diskussion tror jeg bliver taget
i
> sammenhæng med skrivedans i bh.kl., og jeg skal ikke afvise, at det
kan have
> værdi, men jeg kommer nok til at fastholde, at der bliver en
pædagogisk
> opgave med at få forældrene til disse børn til at se det.
>
> At diskussionen som så mange gange før kørte af sporet skyldes såmænd
blot,
> at jeg i
>
> Message-ID: <3daab846$0$7019$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>
>
> kom til at prale af min datter, og herr Wilstrup får så inderligt ondt
et
> vist sted, når jeg kan fremvise en succes. Der var sådan set ingen
saglig
> begrundelse for, at det skulle gå så galt. Objektivt set var det,
fordi jeg
> havde et indlæg. Den slags grove provokationer er nok til, at herr
Wilstrup
> kammer fuldstændigt over.
>
>
> Hej igen - Svend - hø hø det rimede....

Stadivæk tror jeg ikke din datter mestre den sammenhængende skrift, men
lad nu det ligge.

Og med hensyn til at blære sig, eller skulle vi ikke kalde det at være
stolt af sit barn ...vil jeg da så lige nævne at jeg har tre børn, en
pige på 15, som fra hun kunne sidde...ALTID har været dygtig , artig og
senere altid pligtopfyldende, huskede/er altid alting og er idag den
bedste i klassen , konkurencesvømmer, svømmetræner...skaffede sig selv
et picoline job sidste år, og har lige fået en 1.kl anbefaling derfra.
Jeg kunne blive ved....hånden på hjertet... hun har det ikke fra mig.
Jeg har måtte arb. den modsatte vej med hende. Hun ville til en hver
tid have haft glæde af at lave skrivedans, vi får jo ikke alle det samme
ud af det. Men det er sjovt for de dygtige og sjovt for de "dårlige".
Det skal her siges at jeg også har to drenge på 12 og 7 , den store
skriver rædsomt normalt men hvis han SKAL skriver han meget flot
sammenhængende skrift. Den lille er først startet i år i bh.kl. og har
fra sidste år skrevet flot, kan alle bogstaver, kan alfabetet, tælle
uendeligt og til 10 på engelsk...heller ikke noget jeg har lært ham.
Han var socialt bagud, og har det kanon i sin klasse..er dog dygtig, men
keder sig ikke.

For de "dygtige" børn, er jeg fuld af overbevisning om at det både er
motorisk befriende og en æstetisk , kreativ oplevelse, for ikke at tale
om musisk/æstetisk oplevelse som i hvert tilfælde ikke skader nogen.
Jeg har holdt foredrag for min klasse og de var MEGET begejstret og
syntes det var virkeligt sjovt, hyggeligt og anderledes. De skriver dog
alle sammenhængende skrift men ingen kedede sig af den grund.

Jeg er klart fortaler for at vente med "skoleting" til i skolen....så
det med skrivedans i bh. er jeg ikke fortaler for, men bevares hvis der
er nogen der ønsker det, er det ok, jeg deler bare ikke den holdning.
Jeg brænder for at man leger så længe det er muligt, og at drengebørn
venter et år efter pigerne, med at starte i bh.kl. det giver også bonus
de næste 10 år. Men det er en anden diskusion !!
>
>
> HEJ fra Nina
>

--
Leveret af:
http://www.kandu.dk/
"Vejen til en hurtig løsning"

---

"ninamayer" <ninamayer.news@kandu.dk> skrev i en meddelelse
news:o3Rq9.108268$Qk5.4745477@news010.worldonline.dk...
> Jeg er klart fortaler for at vente med "skoleting" til i skolen....så
> det med skrivedans i bh. er jeg ikke fortaler for, men bevares hvis
der
> er nogen der ønsker det, er det ok, jeg deler bare ikke den holdning.
> Jeg brænder for at man leger så længe det er muligt, og at drengebørn
> venter et år efter pigerne, med at starte i bh.kl. det giver også
bonus
> de næste 10 år. Men det er en anden diskusion !!

Jeg er stort set enig med dig - jeg er uenig med Svend P på et
væsentligt punkt, nemlig at han tillægger mig det synspunkt at man ikke
må være stolt af sine børn (sådan som jeg forstår ham), men jeg mener
helt alvorligt at det ofte er fra forældre med succesfulde børn man
hører argumenter som at man skal niveaudele børnene (hvilket ikke er det
samme som at alle med succesfulde børn mener det samme) fordi deres børn
ikke ville komme i "farezonen" og blive sorteret fra som dem, der er
lidt dummere end de andre.

Dernæst er jeg lodret uenig i det synspunkt som er hans, nemlig at der i
det hele taget kan sorteres forsvarligt fra børnehaveklassen af. Det
barn, der tilsyneladende klarer sig dårligt i en børnehaveklasse, kan
sagtens udvikle sig og "indhente" de andre senere ved ordenlig
undervisning og vejledning - udviklingen sker nemlig ikke i en lineær
model, men i spring, hvilket de fleste toneangivende pædagoger og
psykologer er enige om.
En niveaudeling vil desuden let komme til at fastholde et barn i netop
det spor, hvori det er sat - muligheden for at ændre dette senere er -
som vi har erfaret tidligere - faktisk slet ikke til stede: det barn,
der f.eks. er blevet niveaudelt efter denne grovskala, der hedder A og
B-holdet, og som er endt på B-holdet, vil sjældent eller aldrig kunne
komme på A-holdet. Det kommer af den tankegang som konservativt
indstillede forskere har kolporteret i ganske mange år: vi skal behandle
de dumme ordentligt, men vi skal ikke ofre ressourcer på deres
udvikling, da det vil være spildte penge. Jf. Helmuth Nyborg, der mener
at kvinder er 29 procent mindre begavede end mænd og som mener at vi med
intelligenstests kan sortere de kloge fra de dumme så fint at det vil
være forsvarligt at oprette niveuadelinger - og hermed vil de dumme være
sat på deres rette hylde resten af deres liv.

Hvis skrivedans kan være med til at bevidstgøre børnene omkring deres
udvikling i motorisk henseende og skabe en mere dynamisk udvikling for
dem i et skoleforløb, kan jeg kun hilse det velkomment. Så held og
lykke.
Hvad angår foredragsvirksomhed, vil jeg da gerne høre mig for på skolen,
men det kræver nogle oplysninger om pris, tid og sted samt målgruppe.

--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

"ninamayer" <ninamayer.news@kandu.dk> skrev i en meddelelse
news:o3Rq9.108268$Qk5.4745477@news010.worldonline.dk...

> > Hej igen - Svend - hø hø det rimede....

Hør, du er da en lurendrejer - Nina Mayer (- og ikke som ham den grimme
plebejer)....

>
> Stadivæk tror jeg ikke din datter mestre den sammenhængende skrift, men
> lad nu det ligge.

Deri har du ret. Jeg er helt ked af, at jeg kom til at bringe min datter ind
i dette her, for man kan jo ikke generalisere ud fra enkelttilfælde.

[klip]
>
> Jeg er klart fortaler for at vente med "skoleting" til i skolen....så
> det med skrivedans i bh. er jeg ikke fortaler for, men bevares hvis der
> er nogen der ønsker det, er det ok, jeg deler bare ikke den holdning.
> Jeg brænder for at man leger så længe det er muligt, og at drengebørn
> venter et år efter pigerne, med at starte i bh.kl. det giver også bonus
> de næste 10 år. Men det er en anden diskusion !!

Hvorfor skal leg og læring adskilles? Min datters børnehave bruger tal og
bogstaver i legen, og for børnene er det leg, som næppe skader. Skrivedans,
sådan som jeg har forstået det, er da også en form for at lege eller opleve
sig til nogle motoriske færdigheder. Mener du, at det er skadeligt for
børnene, at de stifter bekendtskab med tal og bogstaver i børnehaven?

Med hensyn til det med drengene synes jeg du generaliserer og
kønsdiskriminerer. Som lille var jeg også en dreng, det er jeg vel sådan set
stadig, og min mor var skolelærer, så der var ingen tvivl om at jeg skulle
vente til jeg blev syv år gammel med at begynde i skolen. Det betød, at jeg
læste morgenavis, da jeg begyndte i 1. klasse, og at jeg dovnede mig igennem
skolegangen, endda selv om det faglige niveau var noget strammere i min
privatskole end i kommuneskolen.

Hvad jeg mener er, at børn tørster efter at lære, så hvorfor pokker vente?
Hende mit unikum af en datter, du ved, som vi ikke skal generalisere ud fra,
hun lærte at skrive sit navn på computer som to-årig, netop og udelukkende
fordi hun selv syntes det så spændende ud, når far skrev på computer, og
opdagede fascinationen i at se sit eget navn på skærmen. Min søn har endnu
ikke vist den samme drift, han vil hellere lege med modeljernbanen og læse
jernbanebøger, men er alligevel lidt imponeret når han ser storesøster
skrive bogstaver og ord. Én gang har hans søster vist ham, hvordan man
staver til "Anders", og det ragede ham en bajer... (- Nina Mayer...)

Hvad jeg mener er, at hvad min datter angår har hun selv trukket viden og
færdigheder ud af de voksne efter sin egen interesse, og da hun allerede som
to-årig viste havde denne drift, er det synd at holde hende nede. Som
to-årig var hun jævnbyrdig med sine jævnaldrende, men jeg kan se, at hun i
skolen vil være to år foran de andre - det har intet med hende at gøre, det
er fordi, hendes omgivelser har støttet hende, når hun viste interesse for
lærdom. Min søn, han er i dag jævnbyrdig med sine jævnaldrende, men lur mig,
om ikke også han vil kede sig til skrivedans-øvelserne om fire år. Jeg tror
det.

Begge har på hver deres måde vist tørst efter at lære, og jeg nænner ikke at
afvise dem, selv om jeg ved, at de kommer til at kede sig i folkeskolen til
sin tid.

Svend P

---

"Svend Pedersen" skrev d. 15-10-02 12:10 dette indlæg :
> "ninamayer" <ninamayer.news@kandu.dk> skrev i en meddelelse
> news:o3Rq9.108268$Qk5.4745477@news010.worldonline.dk...
>
> > > Hej igen - Svend - hø hø det rimede....
>
> Hør, du er da en lurendrejer - Nina Mayer (- og ikke som ham den
grimme
> plebejer)....
>
> >
> > Stadivæk tror jeg ikke din datter mestre den sammenhængende skrift,
men
> > lad nu det ligge.
>
> Deri har du ret. Jeg er helt ked af, at jeg kom til at bringe min
datter ind
> i dette her, for man kan jo ikke generalisere ud fra enkelttilfælde.
>
> [klip]
> >
> > Jeg er klart fortaler for at vente med "skoleting" til i
skolen....så
> > det med skrivedans i bh. er jeg ikke fortaler for, men bevares hvis
der
> > er nogen der ønsker det, er det ok, jeg deler bare ikke den
holdning.
> > Jeg brænder for at man leger så længe det er muligt, og at
drengebørn
> > venter et år efter pigerne, med at starte i bh.kl. det giver også
bonus
> > de næste 10 år. Men det er en anden diskusion !!
>
> Hvorfor skal leg og læring adskilles? Min datters børnehave bruger tal
og
> bogstaver i legen, og for børnene er det leg, som næppe skader.
Skrivedans,
> sådan som jeg har forstået det, er da også en form for at lege eller
opleve
> sig til nogle motoriske færdigheder. Mener du, at det er skadeligt for
> børnene, at de stifter bekendtskab med tal og bogstaver i børnehaven?
>
> Med hensyn til det med drengene synes jeg du generaliserer og
> kønsdiskriminerer. Som lille var jeg også en dreng, det er jeg vel
sådan set
> stadig, og min mor var skolelærer, så der var ingen tvivl om at jeg
skulle
> vente til jeg blev syv år gammel med at begynde i skolen. Det betød,
at jeg
> læste morgenavis, da jeg begyndte i 1. klasse, og at jeg dovnede mig
igennem
> skolegangen, endda selv om det faglige niveau var noget strammere i
min
> privatskole end i kommuneskolen.
>
> Hvad jeg mener er, at børn tørster efter at lære, så hvorfor pokker
vente?
> Hende mit unikum af en datter, du ved, som vi ikke skal generalisere
ud fra,
> hun lærte at skrive sit navn på computer som to-årig, netop og
udelukkende
> fordi hun selv syntes det så spændende ud, når far skrev på computer,
og
> opdagede fascinationen i at se sit eget navn på skærmen. Min søn har
endnu
> ikke vist den samme drift, han vil hellere lege med modeljernbanen og
læse
> jernbanebøger, men er alligevel lidt imponeret når han ser storesøster
> skrive bogstaver og ord. Én gang har hans søster vist ham, hvordan man
> staver til "Anders", og det ragede ham en bajer... (- Nina Mayer...)
>
> Hvad jeg mener er, at hvad min datter angår har hun selv trukket viden
og
> færdigheder ud af de voksne efter sin egen interesse, og da hun
allerede som
> to-årig viste havde denne drift, er det synd at holde hende nede. Som
> to-årig var hun jævnbyrdig med sine jævnaldrende, men jeg kan se, at
hun i
> skolen vil være to år foran de andre - det har intet med hende at
gøre, det
> er fordi, hendes omgivelser har støttet hende, når hun viste interesse
for
> lærdom. Min søn, han er i dag jævnbyrdig med sine jævnaldrende, men
lur mig,
> om ikke også han vil kede sig til skrivedans-øvelserne om fire år. Jeg
tror
> det.
>
> Begge har på hver deres måde vist tørst efter at lære, og jeg nænner
ikke at
> afvise dem, selv om jeg ved, at de kommer til at kede sig i
folkeskolen til
> sin tid.
>
> Svend P
>


> Hej Svend P ...(går med ble...)

Hvor er vi sjove........) (jeg har briller, ti hi)

Altså er du tungnem......Nej undskyld....men det er jo netop det ,der er
så Fedt ved skrivedans......Du må altså lige læse det igen!! 3-)
*GGGGGGG*

JEG MENER BARE AT MAN SKAL VENTE TIL BH.KL. (undskyld jeg råber) ikke at
man skal nægte at støtte og fortælle barnet hvordan fx et bogstav ser
ud, men man kan i høj grad glide af på det, det har jeg gjort med min
mindste, da han var 4 år, jeg gik ikke ind i interessen men svarede ham
bare. By the way...hedder din datter: "JO" !!! Jeg må altså også
lige udvise en temmelig stor skepsis ved at et barn i to års alderen kan
få en glædelig oplevelse i , af at se sit navn stå på skærmen. (hos os
står det på deres dør!!)

Det er muligt at vi er rygende uenige, men det er da ok, jeg kan sagtens
give plads til andres meninger.
Når bare vi er enige.....*GGGGGGGGGGGGGGG*

Hej fra Nina.

--
Leveret af:
http://www.kandu.dk/
"Vejen til en hurtig løsning"

---

"ninamayer" <ninamayer.news@kandu.dk> skrev i en meddelelse
news:r3Vq9.108400$Qk5.4775376@news010.worldonline.dk...
>
> JEG MENER BARE AT MAN SKAL VENTE TIL BH.KL. (undskyld jeg råber) ikke at
> man skal nægte at støtte og fortælle barnet hvordan fx et bogstav ser
> ud, men man kan i høj grad glide af på det, det har jeg gjort med min
> mindste, da han var 4 år, jeg gik ikke ind i interessen men svarede ham
> bare.

Det er jo lige dét, der skiller os - hvorfor pokker skal man glide af på
det, når nu det stakkels barn viser lidt interesse?

> Jeg må altså også
> lige udvise en temmelig stor skepsis ved at et barn i to års alderen kan
> få en glædelig oplevelse i , af at se sit navn stå på skærmen. (hos os
> står det på deres dør!!)

Hm. Hvorfor? Hun hedder Anne, hun trykkede på tre forskellige knapper på
tastaturet, og vupti stod der Anne på skærmen. Det gav hende noget af en
AHA!-oplevelse, kan du tro, og så ville hun også til at skrive "far" og
"mor".

Det eneste der lige skal gøres inden er, at tastaturets hastighed skal
sættes helt i bund. De er ikke så fikse på fingrene, sådan nogle små ting.

Svend

---

"Svend Pedersen" skrev d. 15-10-02 15:17 dette indlæg :
> "ninamayer" <ninamayer.news@kandu.dk> skrev i en meddelelse
> news:r3Vq9.108400$Qk5.4775376@news010.worldonline.dk...
> >
> > JEG MENER BARE AT MAN SKAL VENTE TIL BH.KL. (undskyld jeg råber)
ikke at
> > man skal nægte at støtte og fortælle barnet hvordan fx et bogstav
ser
> > ud, men man kan i høj grad glide af på det, det har jeg gjort med
min
> > mindste, da han var 4 år, jeg gik ikke ind i interessen men svarede
ham
> > bare.
>
> Det er jo lige dét, der skiller os - hvorfor pokker skal man glide af
på
> det, når nu det stakkels barn viser lidt interesse?
>
> > Jeg må altså også
> > lige udvise en temmelig stor skepsis ved at et barn i to års alderen
kan
> > få en glædelig oplevelse i , af at se sit navn stå på skærmen. (hos
os
> > står det på deres dør!!)
>
> Hm. Hvorfor? Hun hedder Anne, hun trykkede på tre forskellige knapper
på
> tastaturet, og vupti stod der Anne på skærmen. Det gav hende noget af
en
> AHA!-oplevelse, kan du tro, og så ville hun også til at skrive "far"
og
> "mor".
>
> Det eneste der lige skal gøres inden er, at tastaturets hastighed skal
> sættes helt i bund. De er ikke så fikse på fingrene, sådan nogle små
ting.
>
> Svend
>
>
Hej igen Svend - Ven!

Man skal glide af på det ,for ikke at de skal kede sig af h...... til i
timerne, interlektet er der jo så de skal nok nå det. Jeg har brugt
oseaner af tid på at lære mine børn om socialicering,
kameratskab,loialitet,mobning, rygning,jalouxi,kost...ja jeg kunne blive
ved og det er jo ikke sådan at jeg har siddet og undervist dem, men jeg
gir mig tid til at gribe bolden på det psykiske og oplysende mere end på
det interlektuelle. Mine børn er meget gode kammerater har høj
selvtillid og har nogle fornuftige holdninger til tilværelsens "Små"
problemer, så de er rustet til skolens, til tider, rå hverdag. Livets
større problemer, dem ta´r vi efterhånden.
De glædede sig meget til at skulle starte i skole, (dengang) for så
skulle de læse og skrive. Hvorfor skulle de ellers glæde sig til at
starte i skole, hvis de allerede er "store". Det problem kender jeg fra
den "lille", han keder sig lidt, og kan ikke helt se hvorfor han ikke
bare kan lege i bh. det var jo så sjovt. Der gravede han hele dagen og
var møg beskidt, hvorfor skulle han øve bogstaver? Men heldigvis er
undervisningen jo differentieret nu om dage.

Hej igen NINA
>

--
Leveret af:
http://www.kandu.dk/
"Vejen til en hurtig løsning"

---

"ninamayer" <ninamayer.news@kandu.dk> skrev i en meddelelse
news:a3Xq9.108471$Qk5.4798248@news010.worldonline.dk...
>
> Man skal glide af på det ,for ikke at de skal kede sig af h...... til i
> timerne, interlektet er der jo så de skal nok nå det.

Jeg er enig i, at det er et problem, at elever ikke udfordres tilstrækkeligt
i skolen. Det er for dårligt, men det er da helt urimeligt at bebrejde
forældre, der giver børnene den viden, de tørster efter. Skolen burde
indrettes, således at disse børn også fik noget ud af deres tid og
forældrenes skattepenge.

Svend

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3dac4471$0$3648$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > Jeg er enig i, at det er et problem, at elever ikke udfordres
tilstrækkeligt
> i skolen.
Og det gør de ikke efter din opfattelse? Har du dokumentation for det
eller er det blot det sædvanlige øregas, du lukker ud?

Det er for dårligt, men det er da helt urimeligt at bebrejde
> forældre, der giver børnene den viden, de tørster efter.

forældrene giver ikke børnene viden, eftersom viden er ikke noget, man
kan videregive - man kan videregive kundskaber, der så kan blive til
viden - men det er jo blot en detalje, når man nu skal være ordkløver.

Skolen burde
> indrettes, således at disse børn også fik noget ud af deres tid og
> forældrenes skattepenge.

Og det har du naturligvis dokumentation for at de ikke får - ikke sandt?
eller....?


--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:3dac5890$0$79614$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3dac4471$0$3648$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > > Jeg er enig i, at det er et problem, at elever ikke udfordres
> tilstrækkeligt
> > i skolen.
> Og det gør de ikke efter din opfattelse? Har du dokumentation for det
> eller er det blot det sædvanlige øregas, du lukker ud?

Jeg kommenterede Nina Mayers indlæg. Læs dette først, så du forstår
præmisserne og debattens substans.

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3dac665d$0$7001$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Jeg kommenterede Nina Mayers indlæg. Læs dette først, så du forstår
> præmisserne og debattens substans.

Jeg har faktisk læst Ninas udmærkede indlæg - men det ændrer ikke ved
dit udsagn, at du stadig fastholder dit vås med at eleverne ikke lærer
noget i den danske folkeskole - ganske uden hensyn til den manglende
dokumentation. Det er simpelthen ganske useriøst og bør vel næppe
kommenteres for andet end det er: bundhamrende useriøst.

--
Arne H.Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:3dac6985$0$32603$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
>
> Jeg har faktisk læst Ninas udmærkede indlæg - men det ændrer ikke ved
> dit udsagn, at du stadig fastholder dit vås med at eleverne ikke lærer
> noget i den danske folkeskole - ganske uden hensyn til den manglende
> dokumentation. Det er simpelthen ganske useriøst og bør vel næppe
> kommenteres for andet end det er: bundhamrende useriøst.

Så jeg har påstået, "at eleverne ikke lærer noget i den danske folkeskole"?
Har du dokumentation for det
eller er det blot det sædvanlige øregas, du lukker ud?

---

Svend Pedersen wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
> news:3dac6985$0$32603$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>>
>>
>> Jeg har faktisk læst Ninas udmærkede indlæg - men det ændrer ikke ved
>> dit udsagn, at du stadig fastholder dit vås med at eleverne ikke
>> lærer noget i den danske folkeskole - ganske uden hensyn til den
>> manglende dokumentation. Det er simpelthen ganske useriøst og bør
>> vel næppe kommenteres for andet end det er: bundhamrende useriøst.
>
> Så jeg har påstået, "at eleverne ikke lærer noget i den danske
> folkeskole"? Har du dokumentation for det
> eller er det blot det sædvanlige øregas, du lukker ud?

Mon du kender følgende citat? : "Nu vender vinden, lader det til, men
det er også på høje tid. Ungdommen besidder en selvværdsfølelse, der er
omvendt proportional med kundskaberne, så det bliver en flok
halvstuderede røvere, der skal tjene pengene til 68ernes efterløn og
folkepension" (hint: din egen kronik)

Med andre ord: kundskaberne er ringe medens selvværdsfølelsen er i top.
Eleverne bliver nogle "halvstuderede røvere"

Eller: "Gå derpå ud i den virkelige verden og se folkeskolens
produkt.....Mange af dem kan hverken stave eller regne, end ikke gange
et tal med ti uden lommeregner, men det kræves heller ikke for at komme
godt igennem den danske folkeskole."

fra samme kronik: eleverne kan med andre ord igenting, men det er -
ifølge dig selv - noget som skolen er ligeglad med: "det kræves heller
ikke for at komme godt igennem den danske folkeskole"

Eller: "Vi lyttede til de 68ere, der skabte verdens dyreste og et af de
ringeste skolesystemer" - ringeste skolesystemer? Altså: eleverne lærer
ikke noget - eksemplificeret i at du hævder "At internationale
undersøgelser placerer danske elevers faglige kompetencer i bunden"

Eller: " De »svageste« svigtes, »mellemgruppen« fastholdes i
undermiddelmådighed, og de kvikkeste holdes nede og får dén erfaring, at
man kan opnå fabelagtige resultater med et minimum af indsats. Selv dé
bliver åndeligt handicappede og dårligt rustede til mødet med livets
realiteter."


Eller: "Da enhedsskolen vægter sociale kompetencer højt, vægtes de
faglige tilsvarende lavt. Undervisere i gymnasiet og HF bekræfter dette,
og påstår endda, at niveauet daler med stigende hast. "

Eller: "Kun de allersvageste ser skolearbejde som hårdt arbejde; stort
set resten klarer sig fint gennem folkeskolen med beskeden indsats, højt
humør og gode afgangskarakterer. Dé stakler har stadig meget at lære."

Med andre ord: eleverne lærer ikke noget, det er enhedsskolens skyld og
så 68'er-generationen.

Det var dokumentation fra din egen kronik - hvad er det egentlig du
ønsker her, og hvorfor har du ikke kommenteret mine indgående svar på
dine udokumenterede påstande? Er det fordi du ikke har den dokumenation,
som du ellers forlanger af mig? Det er mere end pinligt at du ikke en
gang kan huske, hvad du selv har postuleret i et offentlig kronik i din
yndlingsavis, Tante Berlinger, og at du nægter at føre bevis for dine
uhyrlige og helt misvisende påstande, siger altså mere om dig end om
mig.

Og nu har jeg -for en gangs skyld -leveret den efterlyste dokumentation,
så nu er det altså din tur - men jeg venter som sædvanlig stadig
forgæves.
--
Arne H.Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:3dad36eb$0$79659$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Svend Pedersen wrote:
> >
> > Så jeg har påstået, "at eleverne ikke lærer noget i den danske
> > folkeskole"? Har du dokumentation for det
> > eller er det blot det sædvanlige øregas, du lukker ud?

Jeg har så ofte forlangt, at mine ord skal forstås rigtigt, såfremt der skal
debatteres.

Du giver stadig ingen dokumentation for, at jeg har påstået, "at eleverne
ikke lærer noget i den danske folkeskole", for du skamfortolker de enkelte
udsagn.

Herr Wildmand - du er stupid og hinsides terapeutisk rækkevidde.

Alle andre - læs citaterne herunder (men for himlens skyld ikke tågehornets
fortolkninger) i sammenhæng med udsagnet "Eleverne lærer langt fra
tilstrækkeligt i den danske folkeskole". Dette udsagn vil jeg gerne vedstå
og debattere ud fra, såfremt der findes nogen, der er villig til at indgå i
en saglig debat.

> Mon du kender følgende citat? : "Nu vender vinden, lader det til, men
> det er også på høje tid. Ungdommen besidder en selvværdsfølelse, der er
> omvendt proportional med kundskaberne, så det bliver en flok
> halvstuderede røvere, der skal tjene pengene til 68ernes efterløn og
> folkepension" (hint: din egen kronik)
>
> Med andre ord: kundskaberne er ringe medens selvværdsfølelsen er i top.
> Eleverne bliver nogle "halvstuderede røvere"
>
> Eller: "Gå derpå ud i den virkelige verden og se folkeskolens
> produkt.....Mange af dem kan hverken stave eller regne, end ikke gange
> et tal med ti uden lommeregner, men det kræves heller ikke for at komme
> godt igennem den danske folkeskole."
>
> fra samme kronik: eleverne kan med andre ord igenting, men det er -
> ifølge dig selv - noget som skolen er ligeglad med: "det kræves heller
> ikke for at komme godt igennem den danske folkeskole"
>
> Eller: "Vi lyttede til de 68ere, der skabte verdens dyreste og et af de
> ringeste skolesystemer" - ringeste skolesystemer? Altså: eleverne lærer
> ikke noget - eksemplificeret i at du hævder "At internationale
> undersøgelser placerer danske elevers faglige kompetencer i bunden"
>
> Eller: " De »svageste« svigtes, »mellemgruppen« fastholdes i
> undermiddelmådighed, og de kvikkeste holdes nede og får dén erfaring, at
> man kan opnå fabelagtige resultater med et minimum af indsats. Selv dé
> bliver åndeligt handicappede og dårligt rustede til mødet med livets
> realiteter."
>
>
> Eller: "Da enhedsskolen vægter sociale kompetencer højt, vægtes de
> faglige tilsvarende lavt. Undervisere i gymnasiet og HF bekræfter dette,
> og påstår endda, at niveauet daler med stigende hast. "
>
> Eller: "Kun de allersvageste ser skolearbejde som hårdt arbejde; stort
> set resten klarer sig fint gennem folkeskolen med beskeden indsats, højt
> humør og gode afgangskarakterer. Dé stakler har stadig meget at lære."
>
> Med andre ord: eleverne lærer ikke noget, det er enhedsskolens skyld og
> så 68'er-generationen.
>
> Det var dokumentation fra din egen kronik - hvad er det egentlig du
> ønsker her, og hvorfor har du ikke kommenteret mine indgående svar på
> dine udokumenterede påstande? Er det fordi du ikke har den dokumenation,
> som du ellers forlanger af mig? Det er mere end pinligt at du ikke en
> gang kan huske, hvad du selv har postuleret i et offentlig kronik i din
> yndlingsavis, Tante Berlinger, og at du nægter at føre bevis for dine
> uhyrlige og helt misvisende påstande, siger altså mere om dig end om
> mig.
>
> Og nu har jeg -for en gangs skyld -leveret den efterlyste dokumentation,
> så nu er det altså din tur - men jeg venter som sædvanlig stadig
> forgæves.
> --
> Arne H.Wilstrup
>

---

Svend Pedersen wrote:
>
> Jeg har så ofte forlangt, at mine ord skal forstås rigtigt, såfremt
> der skal debatteres.
>
Jeg tror ikke det er der problemet ligger. For ordene er ret lette at
forstå. Problemet er nok snarere at du enten ikke er i stand til at udtrykke
hvad du egentlig mener, eller at du udtrykker hvad du egentlig mener, men
bagefter ikke vil stå ved det.

Problemstillingen er ret kendt i den almindelige verden, der hævder man sig
fejlciteret hvis man har skidt i nælderne.

vh
Peter Hindsgaul

---

"Peter Hindsgaul" <peter@pfhjienrdnsdgeatutle.dk> skrev i en meddelelse
news:3dad4321$0$79613$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Svend Pedersen wrote:
> >
> > Jeg har så ofte forlangt, at mine ord skal forstås rigtigt, såfremt
> > der skal debatteres.
> >
> Jeg tror ikke det er der problemet ligger. For ordene er ret lette at
> forstå. Problemet er nok snarere at du enten ikke er i stand til at
udtrykke
> hvad du egentlig mener, eller at du udtrykker hvad du egentlig mener, men
> bagefter ikke vil stå ved det.

Så det er nu blevet min egen fejl, at mine ord fordrejes, forvanskes og
forkrøbles?

AT jeg beskyldes for at jeg vil forsøge kuldkaste ethvert nyt forsøg på at
give børn en bedre motorik end de har, FORDI jeg fortæller om min egen
datter, der som fireårig udvikler tilstrækkelig finmotorik til at skrive

AT det antydes at jeg vil genindføre pryglestraffen FORDI jeg har det
synspunkt, at folkeskolen er for udisciplineret

AT jeg skulle mene at eleverne intet lærer, FORDI jeg påpeger, at
internationale undersøgelser har rystet sagkundskaben ved at placere den
danske folkeskole i bunden hvad angår det faglige, og i top hvad angår
omkostninger

AT jeg beskyldes for at mene, at blot mine børn tilgodeses, så skidt være
med resten, FORDI jeg mener, at skrivedans i bh.kl. forekommer at være
lovligt sent i forhold til børnenes egen trang til at lære

AT det antydes at jeg stiller mig på en høj hest og forlanger opdeling i "de
kloge" og "de dumme", og tilhøre en elitær forældregruppe, FORDI jeg ønsker
kravene skærpet, og undervisningen i højere grad målrettet elevernes behov

...... det skyldes, at jeg ikke er i stand til at udtrykke, hvad jeg mener?

Du ser derfor forkert på problemet. Problemet er:

1) Jeg står udenfor den danske folkeskole, hvorfor mine synspunkter generelt
har mindre betydning for skolelærere - jeg har i kronikken peget på det
faktum, at skolelærere generelt har vanskeligt ved at debattere folkeskolen
på andre præmisser end folkeskolens egne. Det er min egen erfaring fra to år
i denne gruppe, og fra mine temmeligt mange kontakter til skolesystemet.

2) Jeg forholder mig kritisk og debatterer sagligt ud fra klare præmisser
med en argumentation, der leder direkte fra præmisser til konklusioner.
Præmisserne er i store træk offentligtkendt stof, og som endnu ikke er
sagligt betvivlet. Da konklusionerne samtidigt strider lodret imod det
billede, skoleverden selv ønsker at tegne, så er det klart, at jeg anses for
farlig, og skal angribes med alle til rådighed stående midler.

3) Herr Wilstrup er generelt på usenet kendt for at være usaglig og at blive
personlig, når han føler sin faglige stolthed - som er selve hans
personlighed - krænket.

Du skal have tak, fordi du mener, at mine ord er lette at forstå.

Du antyder to muligheder, enten at jeg udtrykker mig dårligt (det er du
endnu den eneste, der har påstået), eller at jeg ikke vil vedstå mig mine
synspunkter. Ingen af disse synspunkter er korrekte.

> Problemstillingen er ret kendt i den almindelige verden, der hævder man
sig
> fejlciteret hvis man har skidt i nælderne.

Jamen, når jeg nu bevisligt og dokumenterbart fejlfortolkes.... og hvis du
mener, at jeg har skidt i nælderne, så ville jeg for din egen skyld foreslå,
at du stikker hovedet ud af busken... altså, hvad mener du egentlig om
sagernes substans? Jeg er hamrende træt af at spilde min tid på den samme
båtnakke, skal jeg sige dig, og bruge halvdelen af tiden på at korrigere
hans forvrængninger, når nu tiden kunne bruges mere konstruktivt sammen med
kløgtigere mennesker.

Svend P

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3dad4ccc$0$32594$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Peter Hindsgaul" <peter@pfhjienrdnsdgeatutle.dk> skrev i en
meddelelse
> news:3dad4321$0$79613$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > Svend Pedersen wrote:
> > >
> > > Jeg har så ofte forlangt, at mine ord skal forstås rigtigt,
såfremt
> > > der skal debatteres.
> > >
> > Jeg tror ikke det er der problemet ligger. For ordene er ret lette
at
> > forstå. Problemet er nok snarere at du enten ikke er i stand til at
> udtrykke
> > hvad du egentlig mener, eller at du udtrykker hvad du egentlig
mener, men
> > bagefter ikke vil stå ved det.
>
> Så det er nu blevet min egen fejl, at mine ord fordrejes, forvanskes
og
> forkrøbles?

Det er din fejl, at du udtrykker dig således at det kan misforstås. Da
du jo er kendt for at postulere om folkeskolen og dens lærere uden
dokumentation, og da du stadigvæk nægter at dokumentere dine påstande,
så er der intet at sige til at man tager dine ord for pålydende og
forsøger at fortolke hvad du mener med det, du skriver. Det er altså din
egen fejl, at du - som Hindsgaul skriver - har skidt i nælderne og nu
gør krampagtige forsøg på at bortforklare det.
>
> AT jeg beskyldes for at jeg vil forsøge kuldkaste ethvert nyt forsøg
på at
> give børn en bedre motorik end de har, FORDI jeg fortæller om min egen
> datter, der som fireårig udvikler tilstrækkelig finmotorik til at
skrive

Det har ingen påstået om dig.
>
> AT det antydes at jeg vil genindføre pryglestraffen FORDI jeg har det
> synspunkt, at folkeskolen er for udisciplineret

Heller ikke det er der nogen, der har påstået. Dit problem ligger blot
heri, at du ikke forklarer, hvad du mener med at folkeskolen er for
"udisciplineret" - det er blot nogle ord for dig, som du lukker ud uden
videre tankevirksomhed bag -og på den måde afskærer du dig selv fra en
sober debat. Det kan da godt være at "Folkeskolen er for udsciplineret",
men da det er umuligt at debattere dette med dig, fordi du ikke vil
forklare, hvad du mener med dette og da du end ikke vil komme med
skyggen af dokumentation for dine påstande, så er det ganske vanskeligt
at forholde sig eksplicit til det, du skriver.
Da du jo er i gang med en forskeruddannelse, så burde du allerede nu
have lært noget om kildekritik og om at definere dit ordvalg så det er
umisforståeligt. Det har du end ikke taget têten til, så derfor får du
de svar, som du selv lægger op til.
>
> AT jeg skulle mene at eleverne intet lærer, FORDI jeg påpeger, at
> internationale undersøgelser har rystet sagkundskaben ved at placere
den
> danske folkeskole i bunden hvad angår det faglige, og i top hvad angår
> omkostninger

Når du hævder at sagkundskaben er blevet rystet ved internationale
undersøgelser, der skulle vise at den danske folkeskole er i bunden hvad
angår det faglige, så mangler du flere ting her:
1. dokumentation for at det virkelig skulle forholde sig således at den
danske folkeskole ligger i bunden. Man har fokuseret på matematik og
naturfagene samt læsefærdighederne - og her har matematik og dansk
ligget omkring midten. Kun i naturfaglig henseende har den ligget
længere nede end man kunne ønske sig -men det er ikke det samme som at
"den danske folkeskole ligger i bunden hvad angår det faglige" - der er
simpelthen intet belæg for påstanden - det er kun de sædvanlige
EkstraBladsoverskrifter, du henviser til - ikke til hvad undersøgelserne
faktisk fortæller.
2.undersøgelserne er desuden fra flere sider blevet kritiseret for deres
sammenligningsgrundlag- og med god grund: det er ikke sådan uden videre
at sammenligne de forskellige systemer - hverken hvad angår faglighed
eller økonomi.
3. Især det med økonomien har du fået galt i halsen - det danske
skolevæsen er IKKE verdens dyreste - det er en påstand, som gang på gang
er blevet manet i jorden, men mærkværdigvis nok kommer den op igen via
useriøse politikere som f.eks. Lars Løkke Rasmussens idelige påstande i
strid med de faktuelle forhold. Både den daværende formand for DLF og
undertegnede har i indlæg i Politiken med al ønskelig tydelighed i
Politiken for snart længe siden, forsøgt at forklare ham og andre,
hvordan disse påstande er blevet bragt til torvs - men alligevel
fortsætter løgnen at florere fordi det er politisk bekvemt for visse i
regeringen.
>
> AT jeg beskyldes for at mene, at blot mine børn tilgodeses, så skidt
være
> med resten, FORDI jeg mener, at skrivedans i bh.kl. forekommer at være
> lovligt sent i forhold til børnenes egen trang til at lære

Der er ingen, der har beskyldt dig for noget - igen er det fri fantasi.
>
> AT det antydes at jeg stiller mig på en høj hest og forlanger opdeling
i "de
> kloge" og "de dumme", og tilhøre en elitær forældregruppe, FORDI jeg
ønsker
> kravene skærpet, og undervisningen i højere grad målrettet elevernes
behov

Der er ingen, der har antydet noget sådant - men det er logisk at når du
forlanger "kravene skærpet" uden at forklare nærmere om,hvad du egentlig
mener med det (og derfor kommer med udbrud som "mindre vind på
cykelstierne" og lige så useriøse udfald) og når du forlanger at
"undervisningen i højere grad er målrettet elevernes behov" uden at
klargøre, hvad du mener med dette, men hvor der ligger implicit i
sætningen at undervisningen ikke er målrettet elevernes behov, men at de
skal være det, så mangler du forståelse for at dine krav desårsag ikke
kan imødekommes - med andre ord: du postulerer og kræver en masse, men
hvad det egentlig er du vil må stå hen i tågebanker.

Derfor: hvis du gad at forklare hvad du mener med dine mange ord og
dokumenterede dine postulater, så ville det være lettere at forholde sig
til dem. Men sådan som du farer rundt som den berømte elefant i en
glasbutik, så vil enhver opgave du måtte aflevere til dit speciale
havde den den karakter som du antyder i din kronik, medføre at du ikke
ville få den antaget som et videnskabeligt værk.

Jeg har allerede forudsagt at en, der udtalte sig ofte i denne gruppe om
skolevæsenet og som skulle op i pædagogikum, ville dumpe med et brag på
baggrund af min vurdering af den pågældendes helt misforståede
opfattelse af hvad der er undervisningens og skolens opgave og som i
øvrigt viste en så stor mangel på pædagogiske færdigheder, at det ville
ligne en gummistempel-afgørelse, hvis det slap igennem. Omvendt har jeg
hjulpet en anden gymnasielærer, der endte med at få 11 i sin pædagogiske
opgave.
Nu siger jeg til dig, at hvis dine opgaver på cand.phil-studiet ikke
bliver bedre og med bedre mener jeg mere veldokumenteret og eksplicit,
så vil du "dumpe" lige så uvægerligt som ham, jeg omtalte før.
>
> ..... det skyldes, at jeg ikke er i stand til at udtrykke, hvad jeg
mener?
>
> Du ser derfor forkert på problemet. Problemet er:
>
> 1) Jeg står udenfor den danske folkeskole, hvorfor mine synspunkter
generelt
> har mindre betydning for skolelærere - jeg har i kronikken peget på
det
> faktum, at skolelærere generelt har vanskeligt ved at debattere
folkeskolen
> på andre præmisser end folkeskolens egne. Det er min egen erfaring fra
to år
> i denne gruppe, og fra mine temmeligt mange kontakter til
skolesystemet.


Dine erfaringer kan vi ikke bruge til ret meget - det svarer til at købe
en billet til toget, der allerede er kørt. Det kan jo også godt være at
dine erfaringer består af 1 og samme situation gentaget i 2 år.

Du mangler altså dokumentation for dine påstande - henvisning til
undersøgelser, der viser at folkeskolens elever er blevet dårligere med
enhedsskolen - henvisning til undersøgelser, der viser at hvis man
afskaffede enhedsskolen,´så ville det straks være bedre - eller blot en
sandsynliggørelse af disse påstande byggende på præmisser, der bunder i
undersøgelser her eller i udlandet.
Dine "mange kontakter" er uden navns nævnelse. Din kronik er fyldt med
luftige påstande fra ukendte aktører, som du tager til indtægt for dine
synspunkter -men du lader dem ikke komme til orde med navns nævnelse og
ingen undersøgelse, du henviser til viser det, du hævder.
Så nej - skylden er din egen, hvis du er blevet misforstået.
>
> 2) Jeg forholder mig kritisk og debatterer sagligt ud fra klare
præmisser
> med en argumentation, der leder direkte fra præmisser til
konklusioner.

Næ, det gør du faktisk ikke -dine præmisser er forkerte eller
mangelfulde og dine konklusioner hænger ikke sammen.

> Præmisserne er i store træk offentligtkendt stof, og som endnu ikke er
> sagligt betvivlet.

Dine præmisser er faktisk sagligt betvivlet massevis af steder - hvis du
tænker på den sidste internationale undersøgelse, så er dens
konklusioner - sådan som de er fremkommet i dagspressen - både imødegået
og betvivlet f.eks. i Folkeskolen.

Da konklusionerne samtidigt strider lodret imod det
> billede, skoleverden selv ønsker at tegne, så er det klart, at jeg
anses for
> farlig, og skal angribes med alle til rådighed stående midler.

Nu må du bestemme dig - først er der ikke nogen, der har betvivlet
konklusionerne, så er de pludselig alligevel blevet noget, der strider
imod det billede, som skoleverdenen selv ønsker at tegne og så skal de
"angribes med alle til rådighed stående midler".
Hvem er "skoleverdenen"? Hvem er det, der angriber? Hvad er det egentlig
for nogle konklusioner, der strider "lodret imod det billede,
skoleverden selv ønsker at tegne"?
>
> 3) Herr Wilstrup er generelt på usenet kendt for at være usaglig og at
blive
> personlig, når han føler sin faglige stolthed - som er selve hans
> personlighed - krænket.

Næ, det er nu ikke helt korrekt - jeg har naturligvis som andre
mennesker ret til at gå over stregen indimellem. Det er et menneskeligt
træk, men at jeg skulle være generelt kendt på usenet for at være
usaglig, må du nok dokumentere - men som sædvanlig får man jo ikke en
eneste dokumentation for dette.
Det kan godt være at der findes nogle´, der er enig med dig i dit
synspunkt, men der findes også folk, der er enige med mig og uenige med
dig. Det får mig dog ikke til at fyre sådan noget udokumenteret pis af
om din person,selvom der ville være rig lejlighed til det.
>
> Du skal have tak, fordi du mener, at mine ord er lette at forstå.

Hvis du havde læst Hindsgauls indlæg korrekt, ville du have bemærket,
hvad han egentlig mente : "Problemet er nok snarere at du enten ikke er
i stand til at udtrykke hvad du egentlig mener, eller at du udtrykker
hvad du egentlig mener, men bagefter ikke vil stå ved det"

Jeg tror at dine ord er et udtryk for hvad du egentlig mener - men at du
ikke vil stå ved det. Og så tror jeg også at du ofte ikke er i stand til
at udtrykke hvad du egentlig mener, hvilket jeg allerede har forklaret i
dette indlæg.


>
> Du antyder to muligheder, enten at jeg udtrykker mig dårligt (det er
du
> endnu den eneste, der har påstået), eller at jeg ikke vil vedstå mig
mine
> synspunkter. Ingen af disse synspunkter er korrekte.

Desværre er de begge korrekte - og jeg er endda sikker på at din
vejleder vil sige det samme, hvis han er noget værd.
>
> > Problemstillingen er ret kendt i den almindelige verden, der hævder
man
> sig
> > fejlciteret hvis man har skidt i nælderne.
>
> Jamen, når jeg nu bevisligt og dokumenterbart fejlfortolkes....

Hvorhenne? til dato har du hverken beviseligt eller dokumenterbart
påvist nogen fejlfortolkning - mon det er sket i dine tanker eller i
private mails til din mor?

og hvis du
> mener, at jeg har skidt i nælderne, så ville jeg for din egen skyld
foreslå,
> at du stikker hovedet ud af busken... altså, hvad mener du egentlig om
> sagernes substans? Jeg er hamrende træt af at spilde min tid på den
samme
> båtnakke, skal jeg sige dig, og bruge halvdelen af tiden på at
korrigere
> hans forvrængninger, når nu tiden kunne bruges mere konstruktivt
sammen med
> kløgtigere mennesker.

Nu er det da helt morsomt at du stiller dig forarget an over for mine
(af dig postulerede) personangreb, medens du i samme åndedrag leverer en
sand svada om min person - i det mindste erkender jeg, når jeg går efter
manden - det mod mangler du åbenbart totalt.

Men "båtnakke" og postulatet om at jeg skulle være mindre kløgtig er
vel en slags personangreb, camoufleret, javist, men et gedigent
personangreb.

Hvis du imidlertid mener at du spilder din tid, hvorfor holder du så
bare ikke op med at debattere med mig? Jeg kunne da finde ud af at sætte
dig i mit killfilter ved en given lejlighed, da du blev for meget-
hvorfor gør du ikke bare det samme?

Men jeg forstår at du regner dig for hørende til arten af "kløgtigere
mennesker" der slet ikke kan finde ud af sådan noget som det, jeg
foreslår? Er vi inde på det rigtige?

Det handler jo slet ikke om min person, men om det forhold at du nu har
vovet dig så langt ud at der ikke er noget ærefuldt tilbagetog: du
hverken kan eller vil dokumentere eller blot sandsynliggøre dine
påstande om folkeskolen - selvom man har bedt dig om at gøre det
adskillige gange.

Derved har du til fulde demonstreret dine mange mangler til at føre en
sober debat om undervisning og folkeskolen.

DET er sandheden om dig og dine indlæg i en nøddeskal.


--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
overlærer,cand.pæd.pæd.

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse news:...
Her følger ønsket dokumentation:

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:3dad6555$0$79643$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> >
> > AT jeg beskyldes for at jeg vil forsøge kuldkaste ethvert nyt forsøg
> på at
> > give børn en bedre motorik end de har, FORDI jeg fortæller om min egen
> > datter, der som fireårig udvikler tilstrækkelig finmotorik til at
> skrive
>
> Det har ingen påstået om dig.

Se venligst i

Message-ID: <news:3daaf790$0$32594$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>

og så er den vel ikke ret meget længere.

---

"Arne H. Wilstrup" skrev d. 16-10-02 14:11 dette indlæg :
>
>
> "Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3dad4ccc$0$32594$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "Peter Hindsgaul" <peter@pfhjienrdnsdgeatutle.dk> skrev i en
> meddelelse
> > news:3dad4321$0$79613$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > > Svend Pedersen wrote:
> > > >
> > > > Jeg har så ofte forlangt, at mine ord skal forstås rigtigt,
> såfremt
> > > > der skal debatteres.
> > > >
> > > Jeg tror ikke det er der problemet ligger. For ordene er ret lette
> at
> > > forstå. Problemet er nok snarere at du enten ikke er i stand til
at
> > udtrykke
> > > hvad du egentlig mener, eller at du udtrykker hvad du egentlig
> mener, men
> > > bagefter ikke vil stå ved det.
> >
> > Så det er nu blevet min egen fejl, at mine ord fordrejes, forvanskes
> og
> > forkrøbles?
>
> Det er din fejl, at du udtrykker dig således at det kan misforstås. Da
> du jo er kendt for at postulere om folkeskolen og dens lærere uden
> dokumentation, og da du stadigvæk nægter at dokumentere dine påstande,
> så er der intet at sige til at man tager dine ord for pålydende og
> forsøger at fortolke hvad du mener med det, du skriver. Det er altså
din
> egen fejl, at du - som Hindsgaul skriver - har skidt i nælderne og nu
> gør krampagtige forsøg på at bortforklare det.
> >
> > AT jeg beskyldes for at jeg vil forsøge kuldkaste ethvert nyt forsøg
> på at
> > give børn en bedre motorik end de har, FORDI jeg fortæller om min
egen
> > datter, der som fireårig udvikler tilstrækkelig finmotorik til at
> skrive
>
> Det har ingen påstået om dig.
> >
> > AT det antydes at jeg vil genindføre pryglestraffen FORDI jeg har
det
> > synspunkt, at folkeskolen er for udisciplineret
>
> Heller ikke det er der nogen, der har påstået. Dit problem ligger blot
> heri, at du ikke forklarer, hvad du mener med at folkeskolen er for
> "udisciplineret" - det er blot nogle ord for dig, som du lukker ud
uden
> videre tankevirksomhed bag -og på den måde afskærer du dig selv fra en
> sober debat. Det kan da godt være at "Folkeskolen er for
udsciplineret",
> men da det er umuligt at debattere dette med dig, fordi du ikke vil
> forklare, hvad du mener med dette og da du end ikke vil komme med
> skyggen af dokumentation for dine påstande, så er det ganske
vanskeligt
> at forholde sig eksplicit til det, du skriver.
> Da du jo er i gang med en forskeruddannelse, så burde du allerede nu
> have lært noget om kildekritik og om at definere dit ordvalg så det er
> umisforståeligt. Det har du end ikke taget têten til, så derfor får du
> de svar, som du selv lægger op til.
> >
> > AT jeg skulle mene at eleverne intet lærer, FORDI jeg påpeger, at
> > internationale undersøgelser har rystet sagkundskaben ved at placere
> den
> > danske folkeskole i bunden hvad angår det faglige, og i top hvad
angår
> > omkostninger
>
> Når du hævder at sagkundskaben er blevet rystet ved internationale
> undersøgelser, der skulle vise at den danske folkeskole er i bunden
hvad
> angår det faglige, så mangler du flere ting her:
> 1. dokumentation for at det virkelig skulle forholde sig således at
den
> danske folkeskole ligger i bunden. Man har fokuseret på matematik og
> naturfagene samt læsefærdighederne - og her har matematik og dansk
> ligget omkring midten. Kun i naturfaglig henseende har den ligget
> længere nede end man kunne ønske sig -men det er ikke det samme som at
> "den danske folkeskole ligger i bunden hvad angår det faglige" - der
er
> simpelthen intet belæg for påstanden - det er kun de sædvanlige
> EkstraBladsoverskrifter, du henviser til - ikke til hvad
undersøgelserne
> faktisk fortæller.
> 2.undersøgelserne er desuden fra flere sider blevet kritiseret for
deres
> sammenligningsgrundlag- og med god grund: det er ikke sådan uden
videre
> at sammenligne de forskellige systemer - hverken hvad angår faglighed
> eller økonomi.
> 3. Især det med økonomien har du fået galt i halsen - det danske
> skolevæsen er IKKE verdens dyreste - det er en påstand, som gang på
gang
> er blevet manet i jorden, men mærkværdigvis nok kommer den op igen via
> useriøse politikere som f.eks. Lars Løkke Rasmussens idelige påstande
i
> strid med de faktuelle forhold. Både den daværende formand for DLF og
> undertegnede har i indlæg i Politiken med al ønskelig tydelighed i
> Politiken for snart længe siden, forsøgt at forklare ham og andre,
> hvordan disse påstande er blevet bragt til torvs - men alligevel
> fortsætter løgnen at florere fordi det er politisk bekvemt for visse i
> regeringen.
> >
> > AT jeg beskyldes for at mene, at blot mine børn tilgodeses, så skidt
> være
> > med resten, FORDI jeg mener, at skrivedans i bh.kl. forekommer at
være
> > lovligt sent i forhold til børnenes egen trang til at lære
>
> Der er ingen, der har beskyldt dig for noget - igen er det fri
fantasi.
> >
> > AT det antydes at jeg stiller mig på en høj hest og forlanger
opdeling
> i "de
> > kloge" og "de dumme", og tilhøre en elitær forældregruppe, FORDI jeg
> ønsker
> > kravene skærpet, og undervisningen i højere grad målrettet elevernes
> behov
>
> Der er ingen, der har antydet noget sådant - men det er logisk at når
du
> forlanger "kravene skærpet" uden at forklare nærmere om,hvad du
egentlig
> mener med det (og derfor kommer med udbrud som "mindre vind på
> cykelstierne" og lige så useriøse udfald) og når du forlanger at
> "undervisningen i højere grad er målrettet elevernes behov" uden at
> klargøre, hvad du mener med dette, men hvor der ligger implicit i
> sætningen at undervisningen ikke er målrettet elevernes behov, men at
de
> skal være det, så mangler du forståelse for at dine krav desårsag ikke
> kan imødekommes - med andre ord: du postulerer og kræver en masse, men
> hvad det egentlig er du vil må stå hen i tågebanker.
>
> Derfor: hvis du gad at forklare hvad du mener med dine mange ord og
> dokumenterede dine postulater, så ville det være lettere at forholde
sig
> til dem. Men sådan som du farer rundt som den berømte elefant i en
> glasbutik, så vil enhver opgave du måtte aflevere til dit speciale
> havde den den karakter som du antyder i din kronik, medføre at du ikke
> ville få den antaget som et videnskabeligt værk.
>
> Jeg har allerede forudsagt at en, der udtalte sig ofte i denne gruppe
om
> skolevæsenet og som skulle op i pædagogikum, ville dumpe med et brag
på
> baggrund af min vurdering af den pågældendes helt misforståede
> opfattelse af hvad der er undervisningens og skolens opgave og som i
> øvrigt viste en så stor mangel på pædagogiske færdigheder, at det
ville
> ligne en gummistempel-afgørelse, hvis det slap igennem. Omvendt har
jeg
> hjulpet en anden gymnasielærer, der endte med at få 11 i sin
pædagogiske
> opgave.
> Nu siger jeg til dig, at hvis dine opgaver på cand.phil-studiet ikke
> bliver bedre og med bedre mener jeg mere veldokumenteret og eksplicit,
> så vil du "dumpe" lige så uvægerligt som ham, jeg omtalte før.
> >
> > ..... det skyldes, at jeg ikke er i stand til at udtrykke, hvad jeg
> mener?
> >
> > Du ser derfor forkert på problemet. Problemet er:
> >
> > 1) Jeg står udenfor den danske folkeskole, hvorfor mine synspunkter
> generelt
> > har mindre betydning for skolelærere - jeg har i kronikken peget på
> det
> > faktum, at skolelærere generelt har vanskeligt ved at debattere
> folkeskolen
> > på andre præmisser end folkeskolens egne. Det er min egen erfaring
fra
> to år
> > i denne gruppe, og fra mine temmeligt mange kontakter til
> skolesystemet.
>
>
> Dine erfaringer kan vi ikke bruge til ret meget - det svarer til at
købe
> en billet til toget, der allerede er kørt. Det kan jo også godt være
at
> dine erfaringer består af 1 og samme situation gentaget i 2 år.
>
> Du mangler altså dokumentation for dine påstande - henvisning til
> undersøgelser, der viser at folkeskolens elever er blevet dårligere
med
> enhedsskolen - henvisning til undersøgelser, der viser at hvis man
> afskaffede enhedsskolen,´så ville det straks være bedre - eller blot
en
> sandsynliggørelse af disse påstande byggende på præmisser, der bunder
i
> undersøgelser her eller i udlandet.
> Dine "mange kontakter" er uden navns nævnelse. Din kronik er fyldt med
> luftige påstande fra ukendte aktører, som du tager til indtægt for
dine
> synspunkter -men du lader dem ikke komme til orde med navns nævnelse
og
> ingen undersøgelse, du henviser til viser det, du hævder.
> Så nej - skylden er din egen, hvis du er blevet misforstået.
> >
> > 2) Jeg forholder mig kritisk og debatterer sagligt ud fra klare
> præmisser
> > med en argumentation, der leder direkte fra præmisser til
> konklusioner.
>
> Næ, det gør du faktisk ikke -dine præmisser er forkerte eller
> mangelfulde og dine konklusioner hænger ikke sammen.
>
> > Præmisserne er i store træk offentligtkendt stof, og som endnu ikke
er
> > sagligt betvivlet.
>
> Dine præmisser er faktisk sagligt betvivlet massevis af steder - hvis
du
> tænker på den sidste internationale undersøgelse, så er dens
> konklusioner - sådan som de er fremkommet i dagspressen - både
imødegået
> og betvivlet f.eks. i Folkeskolen.
>
> Da konklusionerne samtidigt strider lodret imod det
> > billede, skoleverden selv ønsker at tegne, så er det klart, at jeg
> anses for
> > farlig, og skal angribes med alle til rådighed stående midler.
>
> Nu må du bestemme dig - først er der ikke nogen, der har betvivlet
> konklusionerne, så er de pludselig alligevel blevet noget, der strider
> imod det billede, som skoleverdenen selv ønsker at tegne og så skal de
> "angribes med alle til rådighed stående midler".
> Hvem er "skoleverdenen"? Hvem er det, der angriber? Hvad er det
egentlig
> for nogle konklusioner, der strider "lodret imod det billede,
> skoleverden selv ønsker at tegne"?
> >
> > 3) Herr Wilstrup er generelt på usenet kendt for at være usaglig og
at
> blive
> > personlig, når han føler sin faglige stolthed - som er selve hans
> > personlighed - krænket.
>
> Næ, det er nu ikke helt korrekt - jeg har naturligvis som andre
> mennesker ret til at gå over stregen indimellem. Det er et
menneskeligt
> træk, men at jeg skulle være generelt kendt på usenet for at være
> usaglig, må du nok dokumentere - men som sædvanlig får man jo ikke en
> eneste dokumentation for dette.
> Det kan godt være at der findes nogle´, der er enig med dig i dit
> synspunkt, men der findes også folk, der er enige med mig og uenige
med
> dig. Det får mig dog ikke til at fyre sådan noget udokumenteret pis af
> om din person,selvom der ville være rig lejlighed til det.
> >
> > Du skal have tak, fordi du mener, at mine ord er lette at forstå.
>
> Hvis du havde læst Hindsgauls indlæg korrekt, ville du have bemærket,
> hvad han egentlig mente : "Problemet er nok snarere at du enten ikke
er
> i stand til at udtrykke hvad du egentlig mener, eller at du udtrykker
> hvad du egentlig mener, men bagefter ikke vil stå ved det"
>
> Jeg tror at dine ord er et udtryk for hvad du egentlig mener - men at
du
> ikke vil stå ved det. Og så tror jeg også at du ofte ikke er i stand
til
> at udtrykke hvad du egentlig mener, hvilket jeg allerede har forklaret
i
> dette indlæg.
>
>
> >
> > Du antyder to muligheder, enten at jeg udtrykker mig dårligt (det er
> du
> > endnu den eneste, der har påstået), eller at jeg ikke vil vedstå mig
> mine
> > synspunkter. Ingen af disse synspunkter er korrekte.
>
> Desværre er de begge korrekte - og jeg er endda sikker på at din
> vejleder vil sige det samme, hvis han er noget værd.
> >
> > > Problemstillingen er ret kendt i den almindelige verden, der
hævder
> man
> > sig
> > > fejlciteret hvis man har skidt i nælderne.
> >
> > Jamen, når jeg nu bevisligt og dokumenterbart fejlfortolkes....
>
> Hvorhenne? til dato har du hverken beviseligt eller dokumenterbart
> påvist nogen fejlfortolkning - mon det er sket i dine tanker eller i
> private mails til din mor?
>
> og hvis du
> > mener, at jeg har skidt i nælderne, så ville jeg for din egen skyld
> foreslå,
> > at du stikker hovedet ud af busken... altså, hvad mener du egentlig
om
> > sagernes substans? Jeg er hamrende træt af at spilde min tid på den
> samme
> > båtnakke, skal jeg sige dig, og bruge halvdelen af tiden på at
> korrigere
> > hans forvrængninger, når nu tiden kunne bruges mere konstruktivt
> sammen med
> > kløgtigere mennesker.
>
> Nu er det da helt morsomt at du stiller dig forarget an over for mine
> (af dig postulerede) personangreb, medens du i samme åndedrag leverer
en
> sand svada om min person - i det mindste erkender jeg, når jeg går
efter
> manden - det mod mangler du åbenbart totalt.
>
> Men "båtnakke" og postulatet om at jeg skulle være mindre kløgtig er
> vel en slags personangreb, camoufleret, javist, men et gedigent
> personangreb.
>
> Hvis du imidlertid mener at du spilder din tid, hvorfor holder du så
> bare ikke op med at debattere med mig? Jeg kunne da finde ud af at
sætte
> dig i mit killfilter ved en given lejlighed, da du blev for meget-
> hvorfor gør du ikke bare det samme?
>
> Men jeg forstår at du regner dig for hørende til arten af "kløgtigere
> mennesker" der slet ikke kan finde ud af sådan noget som det, jeg
> foreslår? Er vi inde på det rigtige?
>
> Det handler jo slet ikke om min person, men om det forhold at du nu
har
> vovet dig så langt ud at der ikke er noget ærefuldt tilbagetog: du
> hverken kan eller vil dokumentere eller blot sandsynliggøre dine
> påstande om folkeskolen - selvom man har bedt dig om at gøre det
> adskillige gange.
>
> Derved har du til fulde demonstreret dine mange mangler til at føre en
> sober debat om undervisning og folkeskolen.
>
> DET er sandheden om dig og dine indlæg i en nøddeskal.
>
>
> --
> Med venlig hilsen
> Arne H.Wilstrup
> overlærer,cand.pæd.pæd.
>
>
Kære Hr. Overlære,cand.pæd.pæd.

Jeg takker af her, jeg kan ikke bruge jeres debat til min eksamen. Ang.
skrivedans kan jeg jo håbe på at der er nogen andre der har "nosser" til
at komme med en besvarelse til mig. Det kan jo godt være der er nogen
der holder sig tilbage for ikke at komme hakkemaskinen. Mit spørgsmål er
ikke længere en del af debatten, så... Tak for denne gang. Her.
NINA.

--
Leveret af:
http://www.kandu.dk/
"Vejen til en hurtig løsning"

---

ninamayer wrote:
> Kære Hr. Overlærer,cand.pæd.pæd.
>
> Jeg takker af her, jeg kan ikke bruge jeres debat til min eksamen.

Næ, var det da meningen?

> Ang. skrivedans kan jeg jo håbe på at der er nogen andre der har
> "nosser" til at komme med en besvarelse til mig. Det kan jo godt være
> der er nogen der holder sig tilbage for ikke at komme hakkemaskinen.

Det tvivler jeg nu på - men skrivedans er endnu ikke særlig kendt i
folkeskolen udover af nogle få. Der kommer jo hele tiden noget nyt, så
de fleste lærere i småbørnsklasserne er dybt optaget af andre ting også.
Men du kan da formentlig benytte dig af de henvisninger du fik gennem
debatten.

> Mit spørgsmål er ikke længere en del af debatten, så... Tak for
> denne gang. Her. NINA.

Jamen, jeg ønsker dig da held og lykke fremover med din opgave.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

"ninamayer" <ninamayer.news@kandu.dk> skrev i en meddelelse
news:Dxer9.113597$Qk5.4940011@news010.worldonline.dk...
> >
> >
> Kære Hr. Overlære,cand.pæd.pæd.
>
> Jeg takker af her, jeg kan ikke bruge jeres debat til min eksamen. Ang.
> skrivedans kan jeg jo håbe på at der er nogen andre der har "nosser" til
> at komme med en besvarelse til mig. Det kan jo godt være der er nogen
> der holder sig tilbage for ikke at komme hakkemaskinen. Mit spørgsmål er
> ikke længere en del af debatten, så... Tak for denne gang. Her.
> NINA.

Det er trist at høre, men det er desværre sket mange gange før, de sidste
2½-3 år, hvor jeg har været med i debatten her, at fornuftige mennesker
forlader gruppen på grund af beskidt polemiseren fra den brovtende,
selvhævdende (og jo i virkeligheden ret ynkelige) overlærer.

Endnu mere trist er det, at kun meget få tager stilling til dette spørgsmål.
Ret beset er det jo en krænkelse mod demokratiet: at man ikke kan ytre sig
imod hans betonholdninger uden at blive svinet til på det groveste, og at
diskussionen ideligt drejes væk fra selve sagens substans.

Måske er I andre konfliktsky, eller måske gider I ikke, men I er nødt til at
tage stilling til, at dette ellers glimrende diskussions- og dialogmedie
ødelægges på denne måde, og så handle ud fra denne stillingtagen. Det er et
spørgsmål om demokrati og ytringsfrihed, og det to sager, der er værd at
kæmpe for. Forholder man sig passivt, forfalder værdierne - ligesom i
1970erne.

Svend P

---

---

Svend Pedersen wrote:
> Her følger ønsket dokumentation:
>
> "Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
> news:3dad6555$0$79643$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>>
>>>
>>> AT jeg beskyldes for at jeg vil forsøge kuldkaste ethvert nyt
>>> forsøg på at give børn en bedre motorik end de har, FORDI jeg
>>> fortæller om min egen datter, der som fireårig udvikler
>>> tilstrækkelig finmotorik til at
>> skrive

Ja, der står: "Jeg er lykkelig for at din datter ikke skal gå i skole i
mit
skoledistrikt - dig ville man f.... få problemer med, idet du vil
forsøge at kuldkaste ethvert nyt forsøg på at give mange børn en bedre
motorik end den, de har."


læs så lige det, jeg har skrevet igen: Du beskyldes for at ville
kuldkaste ethvert nyt forsøg på at give en bedre motorik end den de
har - men det er ikke begrundet i at din datter har en udviklet motorik.
Og det er det, jeg sådan set svarer på.

Det eneste din datter har at gøre med ovenstående citat er at du ikke
ville kunne gøre din indflydelse gældende, hvis du ikke havde din datter
på min skole. Hvis dette skete -og kun HVIS , så ville jeg kunne
risikere at få prblemer med dine reaktionære holdninger-

Men som ventet: du læser ikke, hvad jeg skriver på korrekt måde. Det er
ikke noget nyt!- desværre!

--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:3dad7574$0$32611$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> læs så lige det, jeg har skrevet igen: Du beskyldes for at ville
> kuldkaste ethvert nyt forsøg på at give en bedre motorik end den de
> har - men det er ikke begrundet i at din datter har en udviklet motorik.
> Og det er det, jeg sådan set svarer på.
>
[klip]
>
> Men som ventet: du læser ikke, hvad jeg skriver på korrekt måde. Det er
> ikke noget nyt!- desværre!

Glimrende, tak for dét. Så er der lige et enkelt spørgsmål mere:

Hvis ikke påstanden bygger på det indlæg, du svarer på, hvad bygger den så
på?

Dokumentation, tak....

---

Svend Pedersen wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
> news:3dad7574$0$32611$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>>
>> læs så lige det, jeg har skrevet igen: Du beskyldes for at ville
>> kuldkaste ethvert nyt forsøg på at give en bedre motorik end den de
>> har - men det er ikke begrundet i at din datter har en udviklet
>> motorik. Og det er det, jeg sådan set svarer på.
>>
> [klip]
>>
>> Men som ventet: du læser ikke, hvad jeg skriver på korrekt måde. Det
>> er ikke noget nyt!- desværre!
>
> Glimrende, tak for dét. Så er der lige et enkelt spørgsmål mere:
>
> Hvis ikke påstanden bygger på det indlæg, du svarer på, hvad bygger
> den så på?
>
> Dokumentation, tak....

Det bygger på din modvilje mod at evt. benytte det i børnehaveklasserne
og evt. første klasserne.
Men da jeg nu har dokumenteret og besvaret dine spørgsmål, hvad så med
at dokumentere dine påstande om enhedsskolen, 68-generationen, at den
skaber tabere etc. etc. - alle de løse påstande, du kom med i kronikken?
Skal man virkelig vente forgæves og spørge ustandselig førend du kommer
frem med dokumentation for de synspunkter,du gav udtryk for i kronikken?
Nu er det snart mere end en halv snes gange, jeg har spurgt dig om det
samme - uden resultat.

Kommer den dokumentation - eller kommer den ikke? Er det blot mundsvejr
fra din side eller har du dokumentation for dine påstande? Det må da
være forbandet enkelt at svare på!?

--
Arne H.Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:3dad90be$0$79628$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Svend Pedersen wrote:
> > "Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3dad7574$0$32611$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >>
> >> læs så lige det, jeg har skrevet igen: Du beskyldes for at ville
> >> kuldkaste ethvert nyt forsøg på at give en bedre motorik end den de
> >> har - men det er ikke begrundet i at din datter har en udviklet
> >> motorik. Og det er det, jeg sådan set svarer på.
> >>
> > [klip]
> >>
> >> Men som ventet: du læser ikke, hvad jeg skriver på korrekt måde. Det
> >> er ikke noget nyt!- desværre!
> >
> > Glimrende, tak for dét. Så er der lige et enkelt spørgsmål mere:
> >
> > Hvis ikke påstanden bygger på det indlæg, du svarer på, hvad bygger
> > den så på?
> >
> > Dokumentation, tak....
>
> Det bygger på din modvilje mod at evt. benytte det i børnehaveklasserne
> og evt. første klasserne.

Tænk, gør det virkeligt det? Jeg kan imidlertid dokumentere, at det
forholder sig stik modsat. -og dermed dokumentere, at du taler usandt:

Første gang jeg nævnte muligheden af, at skrivedans snarere hører hjemme i
børnehaven end i folkeskolen var som svar på ovenstående, dybt usande
påstand, nemlig her:

Message-ID: <news:3daafcd5$0$7035$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>

Du vil altså i ramme alvor bilde andre læsere ind, at din påstand

"Jeg er lykkelig for at din datter ikke skal gå i skole i mit
skoledistrikt - dig ville man f.... få problemer med, idet du vil
forsøge at kuldkaste ethvert nyt forsøg på at give mange børn en bedre
motorik end den, de har."

bygger på det svar, jeg senere samme aften sender på denne primitive og
stupide påstand.

Hvor dum tror du egentlig, folk er?

> Men da jeg nu har dokumenteret og besvaret dine spørgsmål, hvad så med
> at dokumentere dine påstande om enhedsskolen, 68-generationen, at den
> skaber tabere etc. etc. - alle de løse påstande, du kom med i kronikken?
> Skal man virkelig vente forgæves og spørge ustandselig førend du kommer
> frem med dokumentation for de synspunkter,du gav udtryk for i kronikken?
> Nu er det snart mere end en halv snes gange, jeg har spurgt dig om det
> samme - uden resultat.
>
> Kommer den dokumentation - eller kommer den ikke? Er det blot mundsvejr
> fra din side eller har du dokumentation for dine påstande? Det må da
> være forbandet enkelt at svare på!?

Vil man ikke debattere sagen, så kan man jo altid debattere debatten i sig
selv. Gammelt venstrefløjskneb.

Må jeg henvise til Anni Herforth, som jeg i bemeldte kronik citerer for
følgende:

"Folkeskolen har svigtet de svage, for det har ligget i tidsånden, at vi
ikke skulle gøre forskel på eleverne, og at det ville være synd at presse
eleverne for meget."

Jeg må stole på fr. Herforth i denne sag, og det er disse præmisser,
kronikken diskuterer.

Det skulle besvare dine spørgsmål, der er både enhedsskole, 68ere og at
skolen skaber tabere i fr. Herforths udsagn, og dermed må debatten om
skrivedans være tilendebragt. Man spilder sin tid på vrøvlehoveder som dig.

EOD.

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3dae6d97$0$7014$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > >
> > > Dokumentation, tak....
> >
> > Det bygger på din modvilje mod at evt. benytte det i
børnehaveklasserne
> > og evt. første klasserne.
>
> Tænk, gør det virkeligt det? Jeg kan imidlertid dokumentere, at det
> forholder sig stik modsat. -og dermed dokumentere, at du taler usandt:
>
> Første gang jeg nævnte muligheden af, at skrivedans snarere hører
hjemme i
> børnehaven end i folkeskolen var som svar på ovenstående, dybt usande
> påstand, nemlig her:
>
> Message-ID: <news:3daafcd5$0$7035$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>



Ved du hvad - jeg kan ikke umiddelbart læse dine henvisninger uden at de
er forsynet med news: foran - det er temmlig besværligt at skulle lave
alle mulige krumspring for at læse dine henvisninger, og da de som regel
siger noget andet, end det, du tror de siger (hvilket jeg allerede har
påvist), så må du fremover være så venlig at forsyne dem med news: foran
id-nummeret, hvis du vil have, jeg skal kunne læse, hvad du mener.
>
> Du vil altså i ramme alvor bilde andre læsere ind, at din påstand
>
> "Jeg er lykkelig for at din datter ikke skal gå i skole i mit
> skoledistrikt - dig ville man f.... få problemer med, idet du vil
> forsøge at kuldkaste ethvert nyt forsøg på at give mange børn en bedre
> motorik end den, de har."
>
> bygger på det svar, jeg senere samme aften sender på denne primitive
og
> stupide påstand.

Jo, det vil jeg -og jeg vil sammenkæde det med dine udtalelser i
kronikken i Tanten.
>
> Hvor dum tror du egentlig, folk er?'

Jeg tror ikke generelt at folk er dumME - at du ser ud til at være det,
kan jeg jo ikke klandre andre folk for.
>
> > Men da jeg nu har dokumenteret og besvaret dine spørgsmål, hvad så
med
> > at dokumentere dine påstande om enhedsskolen, 68-generationen, at
den
> > skaber tabere etc. etc. - alle de løse påstande, du kom med i
kronikken?
> > Skal man virkelig vente forgæves og spørge ustandselig førend du
kommer
> > frem med dokumentation for de synspunkter,du gav udtryk for i
kronikken?
> > Nu er det snart mere end en halv snes gange, jeg har spurgt dig om
det
> > samme - uden resultat.
> >
> > Kommer den dokumentation - eller kommer den ikke? Er det blot
mundsvejr
> > fra din side eller har du dokumentation for dine påstande? Det må da
> > være forbandet enkelt at svare på!?
>
> Vil man ikke debattere sagen, så kan man jo altid debattere debatten i
sig
> selv. Gammelt venstrefløjskneb.

Jeg kan konstatere at du er mere optaget af dine ideosynkrasier end af
de faktuelle forhold: hver gang du bliver trængt op i en krog, så
forsøger du at krybe udenom ved at kalde det "venstrefløjskneb" eller
lignende. At forsøge at dokumentere dine påstande kan der naturligvis
ikke være tale om. Du kan nemlig ikke dokumentere dine angreb på
folkeskolen og dens lærere, men du fremturer alligevel med voldsomme
udfald - nu er ethvert ønske om at du skal dokumentere, hvad du skriver,
det samme som at være venstreorienteret -og det plejer jo at virke i de
kredse hvor du befinder dig: hvis der kommer hæderlig kritik af nogle
kritisable forhold, så er det jo altid let at tilbagevise ved blot at
kalde det venstreorienteret, så behøver man jo ikke at dokumentere eller
blot forklare de kritisable forhold. Det plejer at få nogle mennesker
til at tage afstand fra kritikeren. Det samme gjorde sig gældene (gør?)
i USA i 50'erne - enhver kritik af det bestående blev udlagt som den
skinbarlige kommunisme. Så forsøgte folk jo ikke mere - McCarthy havde
talt.
>
> Må jeg henvise til Anni Herforth, som jeg i bemeldte kronik citerer
for
> følgende:
>
> "Folkeskolen har svigtet de svage, for det har ligget i tidsånden, at
vi
> ikke skulle gøre forskel på eleverne, og at det ville være synd at
presse
> eleverne for meget."
>
> Jeg må stole på fr. Herforth i denne sag, og det er disse præmisser,
> kronikken diskuterer.

Du forsømmer at give en kildehenvisning - du har jo en tendens til at
tage tingene ud af deres sammenhæng og så bruge dem efter
forgodtbefindende - altså henvisning til tid og sted, hvor hun har sagt
disse ting, så vi ved selvsyn kan konstatere, hvad hun i virkeligheden
mener og i hvilken sammenhæng det er blevet sagt.

>
> Det skulle besvare dine spørgsmål, der er både enhedsskole, 68ere og
at
> skolen skaber tabere i fr. Herforths udsagn, og dermed må debatten om
> skrivedans være tilendebragt. Man spilder sin tid på vrøvlehoveder som
dig.

Nu er det nok mere min tid, du spilder - du har nægtet at give os
indsigt i, hvor du har dine påstande fra - og du nægter fortsat, medens
du fremturer med det ene vrøvl efter det andet om "68-ere og
enhedsskolen" uden at du til dato har villet fremkomme med blot EN
ENESTE SUBSTANTIEL DOKUMENTATION FOR DINE PÅSTANDE. Så henviser du til
at fhv. formand for DLF skulle have givet dig ret, UDEN KILDEHENVISNING,
og så mener du at alt dette betyder at Enhedsskolen har spillet fallit,
at skolen skaber tabere og at det er 68'ernes skyld altsammen.

Nu må det være på tide at nogle velmenende mennesker kommer til og
forsøger at forklare dig, hvem det egentlig er der er et vrøvlehovede:
mig, der blot beder ydmygt om dokumentation til dine uhyrlige påstande
eller dig, der stædigt nægter at dokumentere noget som helst, men blot
vil overfalde folkeskolen og dens lærere uden saglig grund.

Men man skal altså forstå følgende: 1968 er godt 34 år siden - hvis en
lærer blev uddannet i 1968, så vil vedkommende altså være nær
pensionsalderen , forudsat at den pågældende blev færdig som lærer som
21 årig (lavt sat). Det betyder altså at den 55 årige lærer, der ser
frem til pensionsalderen, har arbejdet under tre skolelove: '58-loven,
'75 loven og nu '93-loven.
Disse love blev til som et kompromis mellem de fleste af folketingets
partier eksklusive Konservative folkeparti - som har stået udenfor
samtlige skolelove i dette land. De er de første til at kritisere skolen
og dens værdigrundlag - men hvor seriøst er det, når man har valgt at
sætte sig uden for indflydelse?
Så er det bare at stå ved sidelinien og råbe til dommeren at han er en
idiot.

Når en lærer -stadig forudsat at hun har været FÆRDIG som lærer i 1968 -
altså begyndte i folkeskolen, var det loven om realeksamen, der var på
tapetet - det var kriterier for delingen af klasser i udvidet og
grund-kursus, og det var eksaminationer og terminsprøver og karakterer
og læseplaner, der var blevet til i samarbejde mellem de fleste partier
i folketingen før og op til 1958. Det var partier, der havde stået bag
skoleloven af 1937 med mellemskoleeksaminerne og den fri mellem og
samtidig partier, der havde hyldet eksaminationer og karakterer for alle
børn på de fleste klassetrin. Venstre var f.eks. imod og
Socialdemokratiet var for eksaminer, fordi disse kunne føre til at også
almuens børn kunne blive embedsmænd. Altså ikke noget, der just tyder på
at man gik ind for enhedskole eller mangel på disciplin i alle mulige
situationer.
Man afskaffede f.eks. retten til at prygle sit tyende og sin kone længe
før man afskaffede retten til at tæve børnene - i skolen blev det
forbudt at tæve børnene, men det skete først i 1967 som den sidste
kommune, nemlig Frederiksberg, der jo som bekendt var -og
er -konservativ.
De fleste´, der blev lærere i '68 havde altså som baggrund en skolegang,
hvor man slog dem, hvor eksaminer og karakterer var på sit højeste og
hvor de kom ud til en skole, der fra den ene dag til den anden skulle
vænne sig til at man ikke længere måtte slå børnene. En skole, hvor
lærerne på lærerværelserne gav indædt udtryk for -langt oppe i 70'erne -
at det var et fejlgreb at forbyde korporlig afstraffelse. Og modstanden
mod at afskaffe den såkaldte "revselsesret" også hos private, mødte
stærkest modstand i konservative kredse.

Enhedsskolens ´grundlag blev lagt langt tilbage inden 1958, hvor man
tillod piger og drenge at blive undervist sammen. Man afskaffede de
såkaldte pigeskoler, men selv i 1958 havde men en opdeling i de "kloge"
og de "dumme" -og man skulle allerede tage stilling til opdeling af
eleverne tidligt, således at de kunne deles i grund-og udvidet. Og den
stillingtagen blev som regel taget af lærerne -forældreindflydelsen var
så godt som ikke-eksisterende.

Loven i 1975 afskaffede stadig ikke opdelingen og indførte ikke
enhedsskolen i praksis -der var stadig opdeling af elever i grund - og
udvidet-kursus - så enhedsskolen er faktisk først kommet til for alvor
med loven af 1993, hvor man så stadig har karakterer og prøver -og det
har folketingets partier stemt for - bortset fra Det Konservative
Folkeparti, der har været mod enhedsskolen siden opløsningen af
stænderforsamlingen nogle århundreder tidligere.

At man altså mener at lærere, der i dag er omkring de 55 -60 år og som
kun har oplevet enhedsskolens realtieter siden 1993 skulle være
ansvarlig for dens fremkomst endsige har kunnet "køre folkeskolen i
sænk" eller have været ansvarlig for at producere tabere siden 1993, er
altså ikke alene helt og aldeles udokumenteret -det er en fed løgn, der
blot bliver gentaget i en uendelighed af Hr. Pedersen, i håbet om at det
en dag må blive til sandhed.

Jeg erkender Hr. Pedersens ret til at mene at enhedsskolen er noget
juks, men jeg erkender ikke at han har ret til at mene at den har
produceret tabere eller at alle fortrædeligheder skyldes den såkaldte
'68-generation uden at han i det mindste kommer med en gedigen
dokumentation med kildehenvisning og tidspunkt.

Det er nemt at tage et citat ud fra sin sammenhæng og så servere det som
"sandheden" om folkeskolen. At mene at det skulle være et særligt
borgerligt trick at manipulere med citater på den måde, vil jeg end
ikke hævde med samme skråsikkerhed som hr. Pedersen gør det om
venstreorienterede, men det er tydeligt at han ikke har det godt med at

1. dokumentere noget som helst
2. at forklare, hvem han tænker på når han nævner '68-generationen, der
jo som bekendt bestod af konservative og venstrefolk.
3. at forklare, hvori deres brøde bestod udover nogle forkerte udsagn om
"internationale undersøgelser" og "rystede eksperter"
4. forklare hvem, der evt. har været skyld i miséren, om der er en
misére overhovedet.

I det hele taget består hr. Pedersens indlæg af postulat på postulat
uden sammenhæng, uden dokumentation, uden gyldig konklusion og uden
præmisser, der kunne føre til den pågældende konklusion, men består
samtidig af en række floskler, som man hørte under krigen, da
ungkonservative marcherede med skrårem og i strækmarch for at signalere
at de ville være med for at knuse den "røde fare".

Hr. Pedersen ser spøgelser og sammensværgelser alle vegne- hans æriende
er ikke folkeskolen, men partipolitikken - den konservative ideologis
fallit, da den end ikke ville være med i et folkeskoleforlig som selv
partier, der normalt regnes for at være til højre for det nævnte parti,
deltog i.
Og af lutter surhed anklager en af dets proselyter så folkeskoleloven og
dermed folkeskolen for at producere tabere - det er sjovt at disse taber
så skulle være iværksat af blandt andet partiet Venstre, der jo som
bekendt indgik i folkeskoleforliget uden synderlige sværdslag -

Man forstår surheden, men man forstår ikke de mange floskler uden
indhold. Men det vil vi nok komme til at vente forgæves på, for hr.
Pedersen er jo ikke en mand, der beflitter sig med noget så ordinært som
dokumentation.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:3dae8ef5$0$7005$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
>
> I det hele taget består hr. Pedersens indlæg af postulat på postulat
> uden sammenhæng, uden dokumentation, uden gyldig konklusion og uden
> præmisser, der kunne føre til den pågældende konklusion, men består
> samtidig af en række floskler, som man hørte under krigen, da
> ungkonservative marcherede med skrårem og i strækmarch for at signalere
> at de ville være med for at knuse den "røde fare".

Ja, det er længe siden, man har mødt paroledebat fra højre side af det
politiske spektrum i Danmark. Godt vi har socialisterne, gode gamle 68erre,
der kan holde agitprop-traditionen i hævd på den mest svinske vis.

> Hr. Pedersen ser spøgelser og sammensværgelser alle vegne- hans æriende
> er ikke folkeskolen, men partipolitikken - den konservative ideologis
> fallit, da den end ikke ville være med i et folkeskoleforlig som selv
> partier, der normalt regnes for at være til højre for det nævnte parti,
> deltog i.

Du er sgu da et våsehoved.

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:3dae8ef5$0$7005$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> >
> > Message-ID: <news:3daafcd5$0$7035$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>
>
>
>
> Ved du hvad - jeg kan ikke umiddelbart læse dine henvisninger uden at de
> er forsynet med news: foran - det er temmlig besværligt at skulle lave
> alle mulige krumspring for at læse dine henvisninger, og da de som regel
> siger noget andet, end det, du tror de siger (hvilket jeg allerede har
> påvist), så må du fremover være så venlig at forsyne dem med news: foran
> id-nummeret, hvis du vil have, jeg skal kunne læse, hvad du mener.

Der står da "news:" foran? Den er tidligere smuttet, det ved jeg, men lige
netop denneher skulle da være god nok?

> > Må jeg henvise til Anni Herforth, som jeg i bemeldte kronik citerer
> for
> > følgende:
> >
> > "Folkeskolen har svigtet de svage, for det har ligget i tidsånden, at
> vi
> > ikke skulle gøre forskel på eleverne, og at det ville være synd at
> presse
> > eleverne for meget."
> >
> > Jeg må stole på fr. Herforth i denne sag, og det er disse præmisser,
> > kronikken diskuterer.
>
> Du forsømmer at give en kildehenvisning - du har jo en tendens til at
> tage tingene ud af deres sammenhæng og så bruge dem efter
> forgodtbefindende - altså henvisning til tid og sted, hvor hun har sagt
> disse ting, så vi ved selvsyn kan konstatere, hvad hun i virkeligheden
> mener og i hvilken sammenhæng det er blevet sagt.

Er sket andet sted: JP 1/10 forsiden.

---

Svend Pedersen wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
> news:3dae8ef5$0$7005$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>>
>>
>> I det hele taget består hr. Pedersens indlæg af postulat på postulat
>> uden sammenhæng, uden dokumentation, uden gyldig konklusion og uden
>> præmisser, der kunne føre til den pågældende konklusion, men består
>> samtidig af en række floskler, som man hørte under krigen, da
>> ungkonservative marcherede med skrårem og i strækmarch for at
>> signalere at de ville være med for at knuse den "røde fare".
>
> Ja, det er længe siden, man har mødt paroledebat fra højre side af det
> politiske spektrum i Danmark. Godt vi har socialisterne, gode gamle
> 68erre, der kan holde agitprop-traditionen i hævd på den mest svinske
> vis.

Nåeh, så 68-ere er automatisk socialister? tsk-tsk -man bemærker hvor
desperat du er for at finde noget at hænge din hat på: hvis man ikke er
enig med dig, så er man 68'er og socialist. ak, ja -
>
>> Hr. Pedersen ser spøgelser og sammensværgelser alle vegne- hans
>> æriende er ikke folkeskolen, men partipolitikken - den konservative
>> ideologis fallit, da den end ikke ville være med i et
>> folkeskoleforlig som selv partier, der normalt regnes for at være
>> til højre for det nævnte parti, deltog i.
>
> Du er sgu da et våsehoved.

Næ, jeg taler skam sandt - ærgrer det dig? Godt!
--
Arne H.Wilstrup

---

Svend Pedersen wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
> news:3dae8ef5$0$7005$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>>
>> Du forsømmer at give en kildehenvisning - du har jo en tendens til at
>> tage tingene ud af deres sammenhæng og så bruge dem efter
>> forgodtbefindende - altså henvisning til tid og sted, hvor hun har
>> sagt disse ting, så vi ved selvsyn kan konstatere, hvad hun i
>> virkeligheden mener og i hvilken sammenhæng det er blevet sagt.
>
> Er sket andet sted: JP 1/10 forsiden.

Det var bedre -jeg ser lige om jeg kan finde det. - ja, jeg fandt det,
men desværre kræver det et kodeord at få adgang til hele artiklen, så
det er jeg altså afskåret fra i dag at læse. Jeg skal så på biblioteket
for at finde frem til artiklen, som JP åbenbart mener er så vigtig at de
skal forsyne folk med kodeord for at få fat i den pågældende forside.
Vi havde en gang sådan et kodeord da vi abonnerede på JP, men da vi
startede vores abb. var det pludselig ikke mere nødvendigt at have et
kodeord - nu er det det åbenbart igen.

--
Arne H.Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:3dad6555$0$79643$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
>
> Derfor: hvis du gad at forklare hvad du mener med dine mange ord og
> dokumenterede dine postulater, så ville det være lettere at forholde sig
> til dem. Men sådan som du farer rundt som den berømte elefant i en
> glasbutik, så vil enhver opgave du måtte aflevere til dit speciale
> havde den den karakter som du antyder i din kronik, medføre at du ikke
> ville få den antaget som et videnskabeligt værk.

En kronik er ikke et videnskabeligt værk. Dit ævl i nyhedsgrupperne bører jo
heller ikke præg af den saglige argumentation.

> Nu siger jeg til dig, at hvis dine opgaver på cand.phil-studiet ikke
> bliver bedre og med bedre mener jeg mere veldokumenteret og eksplicit,
> så vil du "dumpe" lige så uvægerligt som ham, jeg omtalte før.

Jeg bør måske nævne, at

1) de færreste består faget "logik" på 1. semester. Det gjorde jeg.
2) samtlige afleverede opgaver til dato er godkendt som eksamensafløsning.

Der er således folk med bedre uddannelse end din, der ser anderledes på
tingene. Og dette er dokumenterbart.

(hvorfor er det egentligt, at jeg spilder min tid med dette her?)

> Dine erfaringer kan vi ikke bruge til ret meget - det svarer til at købe
> en billet til toget, der allerede er kørt. Det kan jo også godt være at
> dine erfaringer består af 1 og samme situation gentaget i 2 år.
>
> Du mangler altså dokumentation for dine påstande - henvisning til
> undersøgelser, der viser at folkeskolens elever er blevet dårligere med
> enhedsskolen - henvisning til undersøgelser, der viser at hvis man
> afskaffede enhedsskolen,´så ville det straks være bedre - eller blot en
> sandsynliggørelse af disse påstande byggende på præmisser, der bunder i
> undersøgelser her eller i udlandet.

Cand mag. Kirsten Aalling har en udmærket artikel om temaet på www.uvm.dk.
Hun henviser til tyske erfaringer, hvor der angiveligt er en statistisk
korrellation mellem enhedsskolers og niveaudelte skoler output.

---

Svend Pedersen wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
> news:3dad6555$0$79643$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> En kronik er ikke et videnskabeligt værk. Dit ævl i nyhedsgrupperne
> bører jo heller ikke præg af den saglige argumentation.

Mine argumenter er altid saglige!
>
>> Nu siger jeg til dig, at hvis dine opgaver på cand.phil-studiet ikke
>> bliver bedre og med bedre mener jeg mere veldokumenteret og
>> eksplicit, så vil du "dumpe" lige så uvægerligt som ham, jeg omtalte
>> før.
>
> Jeg bør måske nævne, at
>
> 1) de færreste består faget "logik" på 1. semester. Det gjorde jeg.

Har du bestukket din vejleder?

> 2) samtlige afleverede opgaver til dato er godkendt som
> eksamensafløsning.

Det betyder jo ikke at du er bestået, vel?
>
> Der er således folk med bedre uddannelse end din, der ser anderledes
> på tingene. Og dette er dokumenterbart.

Der er mange, der ser anderledes på tingene end mig - det har jeg skam
aldrig benægtet.
>
> (hvorfor er det egentligt, at jeg spilder min tid med dette her?)

Du kan ikke lade være!
>
> Cand mag. Kirsten Aalling har en udmærket artikel om temaet på
> www.uvm.dk. Hun henviser til tyske erfaringer, hvor der angiveligt er
> en statistisk korrellation mellem enhedsskolers og niveaudelte skoler
> output.

Jeg har læst K.Aa.s indlæg - jeg synes at hun er vældig unuanceret og
hendes kendskab til folkeskolens virkelighed ser ud til at være
ikke-eksisterende. At hun er seminarielærer er en ting, men hun har ikke
en folkeskolelærerbaggrund -hun udtaler sig altså på baggrund af sin
uddannelse med gymnasieskolen som udgangspunkt- f.eks. taler hun om
folkeskolens pensum, som alle undervises efter. Det alene afslører at
det er noget sludder, det hun udtaler sig om: folkeskolen har intet
pensum, og det er simpelthen ikke korrekt at eleverne undervises efter
samme "pensum". Det burde hun vide som seminarielærer.
Sandheden er desværre den, at de mange seminarielærere, der underviser i
dansk og sprogfagene er rundet af det akademiske miljø på
universiteterne og har intet eller ganske sporadisk kendskab til
folkeskolens hverdag. Jeg har mødt et par stykker af slagsen - deres
viden om folkeskolens indre liv er mildest talt forfærdeligt: de
underviser i fag som dansk eller tysk, men aner i øvrigt intet om den
virkelighed lærerne lever under. Noget andet er at der findes nogle
lærere, der underviser på seminarierne og som har folkeskolebaggrund -
de er oftest de bedste lærere og dem , som de studerende har mest
respekt for.

Men som sagt: K.Aa. indlæg er præget af for lidt viden og for meget
konservatisme - hun taler om niveaudeling uden at beflitte sig med at
forklare hvordan en sådan niveaudeling skulle finde sted i praksis. Og
hun skøjter hen over flosklerne, der kun er en lille smule bedre end
dem, du leverer.

Hendes synspunkter er faktuelle forkerte, byggende på en verden hun ikke
kender til og med synspunkter, der hører en svunden tid til. Jeg ville
ikke fæste lidt til hendes udsagn, hvis hun skulle definere
folkeskolen - og dokumentationen? Den findes ingen steder. Kun
postulater.

--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:3dac5890$0$79614$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
>
> Skolen burde
> > indrettes, således at disse børn også fik noget ud af deres tid og
> > forældrenes skattepenge.
>
> Og det har du naturligvis dokumentation for at de ikke får - ikke sandt?
> eller....?

Det følger som en logisk konsekvens af, at alle elever sendes igennem det
samme forløb, uanset elevernes egenskaber, natur, situation og individuelle
behov, at der sker spild af økonomiske midler.

Tænk, hvis alle arbejdsløse / bistandsmodtagere skulle igennem nøjagtigt det
samme efteruddannelses- og aktiveringsforløb. Herre Jemini, der ville være
arbejde til mange problemløsere mange år frem, uden at et eneste problem af
den grund overhovedet blev løst. Skulle jeg blive arbejdsløs, ville det være
utåleligt, om jeg blev sendt ud for at tage et pc-kørekort. På samme måde
ville det være utåleligt, om min datter om et par år sidder og laver
"skrivedans". Send hende ud at løbe en tur eller giv hende nogle
naturoplevelser i stedet - hun er et "videobarn" (det er ikke min skyld, tro
ikke det, der er jo også en mor indblandet i tingene, og herhjemme får
fatter ikke altid sin vilje), hvis grovmotorik har større behov for
udvikling.

Glem at jeg taler om mig selv og min datter, det er blot eksempler. Tænk på
logikken i sagens substans, selv om du så nødigt diskuterer denne.

Man kan også hæfte sig ved, at timetallet i dansk og matematik faldt 30-40
procent fra 1960 til den nuværende skolelovs rammer, mens omkostningerne til
specialundervisning er fordoblet, og omkostningerne til den samlede
folkeskole, målt pr elev, også er steget dramatisk, blandt andet fordi
lønomkostningerne udgør en stadigt stigende del af de samlede
folkeskoleomkostninger. Det sidste kan dog "bortforklares" med behovet for
specialundervisning, modersmålsundervisning osv, men er næppe hele
forklaringen.

Jeg vil også pege på, at regeringens aftale med kommunerne om økonomien i
2003 (juli 2003) indeholder en passus om øget fleksibilitet i folkeskolen,
blandt andet begrundet i en styrkelse af fagligheden og et ønske om bedre
ressourceudnyttelse. Der er behov for at vende den stigning i
elevomkostningen der fandt sted, da elevtallet faldt. Lønudgifterne pr elev
skal således ned. Og nu citerer jeg:

"Regeringen og KL er enige om, at der er behov for at bremse væksten i
udgifterne til specialundervisning ved bl.a. at øge rummeligheden i den
almindelige undervisning og ved en mere målrettet politisk og økonomisk
styring af udgifterne."

Det var det.

Svend P

---

"Arne H. Wilstrup" skrev d. 14-10-02 18:39 dette indlæg :
> Svend Pedersen wrote:
> >>
> >> Jeg er lykkelig for at din datter ikke skal gå i skole i mit
> >> skoledistrikt - dig ville man f.... få problemer med, idet du vil
> >> forsøge at kuldkaste ethvert nyt forsøg på at give mange børn en
> >> bedre motorik end den, de har.
> >
> > Tænk, tror du virkeligt, jeg ville det? Ja, du kan jo naturligvis
> > ikke tro andet, og du kan ikke få andet ud af det jeg skriver.
>
> Nemlig!
> >
> > For eksempel ideen om, at det er unødvendigt sent at give børnene
> > finmotoriske grundøvelser som "skrivedans" i fem-seksårsalderen
KUNNE
> > være en logisk fortolkning af mit indlæg, men hvorfor det, når man
kan
> > fejlfortolke, mistænkeliggøre og tilsvine....?
>
>
> Nu har du i en kronik, du selv har henvist til ikke bestilt andet end
at
> tilsvine folkeskolen og dens lærere - men pludselig er du
overordentlig
> sart, når man tager dine ord for pålydende -for "naturligvis var det
> ikke ment på den måde" lyder klagesangen. Ved du i det hele taget,
hvad
> du vil? Kan du overhovedet blive enig med dig selv om, hvilket ben, du
> skal stå på i denne debat?
>
> Desuden er det IKKE unødvendig sent at give børnene finmotoriske
øvelser
> som "skrivedans" - børns finmotoriske udvikling er ikke en proces, der
> nødvendigvis er forbi i femårsalderen - selv i børnehaveklassen findes
> der en lang række børn, der ikke kan binde deres snørebånd og også
sent
> oppe i klasserækken - ja nogle endda helt oppe i 6.klasse - kan have
> problemer med det finmotoriske, for slet ikke at tale om drenge i
> 7.klasse - så mon ikke du skulle tage og sætte dig lidt mere ind i,
hvad
> du skriver om i stedet for blot pr. automatik antage et eller andet,
som
> du ikke aner en dyt om?
>
> Og lad mig forsøge at få dig til at forstå følgende: det er som regel
> forældre, hvis børn aldrig kommer i nærheden af specialundervisning
> eller ekstra hjælp, f.eks. i form af motorisk træning, der har nogle
> "positive" holdninger til, hvordan man skal niveaudele børnene i
skolen.
> De forældre, der har børn, der af den ene eller anden grund har
> problemer med læringen, er bestemt ikke tilhængere af niveaudeling.
>
> Med andre ord: hvis man har børn, der er velfungerende på alle leder
og
> kanter, så er det let at stille sig på den høje hest og forlange
> opdeling af børnene i "de kloge " og "de dumme" - for tænk, hvis ens
> eget barn skulle risikere at komme til at lære at tage hensyn til
andre,
> endsige at lære om at folks evner og udvikling er forskellig -
> uhyggeligt for en elitær forældregruppe.
>
> Så hvis din datter er så fremragende - og det har jeg jo ingen grund
til
> at tvivle på - så kan du da bare være glad for det i stedet for at
skose
> forsøg på at tilgodese børn, der måske er senere udviklet. Desuden er
> det jo en kendsgerning at drengebørn er senere udviklet motorisk end
> piger som følge af drengenes muskelmasse, der til sin tid vokser
> kraftigere end pigebørns, hvorfor kimen til den udvikling allerede
> lægges i de tidlige år. Men skidt med det, når blot dine børn bliver
> tilgodeset, så skidt være med resten - ikke sandt?
>
> --
> Arne H.Wilstrup
>
> >
> > Skrivedans er sikkert en glimrende øvelse, men jeg synes blot, den
> > hører mere hjemme i børnehaven. Jeg tror, jeg vil foreslå det i
> > forældrebestyrelsen. Min datters børnehave gør i forvejen meget for
> > at give børnene tal- og bogstavlære, og det tager børnene næppe
skade
> > af.
>
>

Hej Arne!

Jeg vil bare sige at jeg er helt enig. Hvis du vil have mig ud og holde
foredrag så bare sig til. ) NINA

--
Leveret af:
http://www.kandu.dk/
"Vejen til en hurtig løsning"

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:3dab014a$0$32604$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Med andre ord: hvis man har børn, der er velfungerende på alle leder og
> kanter, så er det let at stille sig på den høje hest og forlange
> opdeling af børnene i "de kloge " og "de dumme" - for tænk, hvis ens
> eget barn skulle risikere at komme til at lære at tage hensyn til andre,
> endsige at lære om at folks evner og udvikling er forskellig -
> uhyggeligt for en elitær forældregruppe.

Jeg kan ikke lade være med at citere fra min egen kronik:

"Fortsæt diskussionen med skolelæreren, men modsig ham endelig ikke, så
nedkalder han allandsens ulykker over dit syndige hoved; beskylder dig for
at være tilhænger af den sorte skoles niveaudeling med duksene på forreste
række og taberne på de bagerste."

Helt uvidende om problemernes rette sammenhæng er jeg nok ikke, vel!?

Svend P

---

Svend Pedersen wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
> news:3dab014a$0$32604$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>>
>> Med andre ord: hvis man har børn, der er velfungerende på alle leder
>> og kanter, så er det let at stille sig på den høje hest og forlange
>> opdeling af børnene i "de kloge " og "de dumme" - for tænk, hvis ens
>> eget barn skulle risikere at komme til at lære at tage hensyn til
>> andre, endsige at lære om at folks evner og udvikling er forskellig -
>> uhyggeligt for en elitær forældregruppe.
>
> Jeg kan ikke lade være med at citere fra min egen kronik:
>
> "Fortsæt diskussionen med skolelæreren, men modsig ham endelig ikke,
> så nedkalder han allandsens ulykker over dit syndige hoved; beskylder
> dig for at være tilhænger af den sorte skoles niveaudeling med
> duksene på forreste række og taberne på de bagerste."
>
> Helt uvidende om problemernes rette sammenhæng er jeg nok ikke, vel!?

Jo, så ganske afgjort er du det- din kronik skriver at man beskylder dig
for at være tilhænger...

Det er skam ingen beskyldning, men de nøgne kendsgerninger - du er jo
modstander af enhedsskolen - ergo må du være tilhænger af niveaudeling.
Du tillægger "den sorte skole", hvilket jeg ikke har nævt overhovedet om
dit indlæg.
Så skriver du "nedkalder allandens ulykker" . Tænk, det kan jeg heller
ikke finde belæg for med mit indlæg. Jeg skriver det, der allerede har
været fremme i debatten - senest i en radioudsendelse med blandt andre
rektoren for DPU, som du jo flittigt har citeret, og her handler det jo
netop om at de, der er varmest fortalere for niveaudeling er dem, hvis
børn ikke har udsigt til at komme til at "lide" under det.
Det er altså ikke blot noget, jeg mener, men så sandelig noget, der
uimodsagt er kolporteret i en radioudsendelse blandt både skeptikere og
tilhængere af enhedsskolen. Så det har heller ikke nødvendigvis noget
med dig at gøre.

Du postulerer frækt at man docerer enhedsskolen som det eneste
saliggørende på landets seminarier -det har du ikke dokumenteret. Du
påstår frækt at enhedsskoletanken er noget der er indiskutabelt blandt
lærerne, heller ikke det er der hold i.
Jeg skriver at hvis MAN har " børn, der er velfungerende på alle leder
>> og kanter, så er det let at stille sig på den høje hest og forlange
>> opdeling af børnene i "de kloge " og "de dumme" - "
Hvor i ovenstående citat fra mig selv står dit navn nævnt?

Ingen steder - altså farer du med løgn, når du tillægger dit indlæg i
Tanten som noget, jeg har postuleret om dig, idet du jo skriver at jeg i
debatten med dig nedkalder allandsens ulykker over dit syndige hovede.

Så dit ynkelige forsøg på at gøre løgnen til sandhed, lykkes altså ikke
særlig godt her. Men du skal nok vide at fortsætte at sætte løgnen i
system - og du vil stadig ikke dokumentere dine påstande om
enhedsskolen, der skulle skabe tabere og om 68-generationens anddel
deri - nu har jeg blot bedt om denne dokumentation næsten 20 gange uden
at du har reageret. Jeg må altså konstatere at du ikke kan dokumentere
dine postulater, at du altså er en gemen løgner.
Men du har stadig chancen for at gøre mine ord om dig som løgner til
skamme - DOKUMENTER DINE PÅSTANDE ELLER ACCEPTÉR AT DU ER EN GEMEN
LØGNER! Klarere kan det vist ikke siges.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:3daea428$0$32590$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Så dit ynkelige forsøg på at gøre løgnen til sandhed, lykkes altså ikke
> særlig godt her. Men du skal nok vide at fortsætte at sætte løgnen i
> system - og du vil stadig ikke dokumentere dine påstande om
> enhedsskolen, der skulle skabe tabere og om 68-generationens anddel
> deri - nu har jeg blot bedt om denne dokumentation næsten 20 gange uden
> at du har reageret.

Det er fordi du er så ubegribeligt fattesvag. Som jeg allerede har nævnt,
følger det af kronikkens ræsonnement i sig selv.

Der kan således ikke kræves nogen dokumentation. Det er jo ikke et
forskningsprojekt, vel, men et debatoplæg. Og den saglige debat har trange
kår i nærheden af dig.

---

Svend Pedersen wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
> news:3daea428$0$32590$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>>
>> Så dit ynkelige forsøg på at gøre løgnen til sandhed, lykkes altså
>> ikke særlig godt her. Men du skal nok vide at fortsætte at sætte
>> løgnen i system - og du vil stadig ikke dokumentere dine påstande om
>> enhedsskolen, der skulle skabe tabere og om 68-generationens anddel
>> deri - nu har jeg blot bedt om denne dokumentation næsten 20 gange
>> uden at du har reageret.
>
> Det er fordi du er så ubegribeligt fattesvag. Som jeg allerede har
> nævnt, følger det af kronikkens ræsonnement i sig selv.
Næ, den er underlødig, ubegavet og fyldt med floskler og påstande. Man
må håbe for dig at det ikke også præger dine opgaver til dit studium -
for så vil du uvægerlig "dumpe".
>
> Der kan således ikke kræves nogen dokumentation. Det er jo ikke et
> forskningsprojekt, vel, men et debatoplæg. Og den saglige debat har
> trange kår i nærheden af dig.

Næ, ikke hvis den virkelig er saglig - men det har jeg til gode at se
fra dig endnu!
--
Arne H.Wilstrup